Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Алексей · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 1:06 pm

Роза Мира - слово многосмысленное Smile

В данном случае, Роза Мира это обозначение неизвестного прежде феномена, который можно назвать сверхрелигией. Сверх- не в смысле превозношения масштабности, а в смысле указания на качественное отличие от религий прошлого. Т. к. Роза Мира преобразует реальность уже не только теми инструментами, которые считаются собственно религиозными, но и мерами экономическими, политическими, воспитательными, направляющими научную детельность в желательном для обществ направлении, воздействующими на умы через разные виды художественного творчества.
Иными словами, сверхрелигия имеет два признака.
1. Она способна проникать во все аспекты жизни человека, высветляя и преобразуя ее.
2. Она направлена на преображение мировой реальности в самом широком смысле слова. На планирование и делание истории. Вплоть до изменения мировых и надмирных законов.

С формальных позиций нечто схожее можно сказать и о сверхрелигии антихриста, чьим равноценным противовесом и призвана стать РМ.

Впрочем, перспектив у такого позитивного развития событий сейчас уже практически нет.

SilverCloud · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 2:30 pm

(Текст сообщения удалён)

Кораблик · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 3:17 pm

А может ничего принципиально нового изобретать и не требуется. Достаточно грамотно и сбалансированно применить всё лучшее из уже изобретённого человечеством, в том числе и в исламе.?
Про потоп вспомнил такую историю. 11 лет назад в моём городе американская корпорация "Каргилл" завладела глюкозно-паточным комбинатом. Там сейчас половина всей российской патоки производится. И мне поручили написать статью ради наезда на ихних менеджеров. Поручение это мне очень не понравилось и я его фактически саботировал. но как? Менеджеры тогда были все почти поголовно голландцы. и я написал, что они, зная, что Голландии жить осталось не долго и её скоро затопит усиленно скупают всё что можно на высоких местах. а Ефремов на холме. При потопе он станет островом, и голландцы на этом и соседних островах уже готовятся командовать, так же как когда то они контролировали индонезийский архипелаг.В итоге статью никакую не опубликовали но и всаботаже меня никто не обвинял.

Алексей · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 3:58 pm

Ну, если цитировать, то лучше целиком, тогда появятся и различия:
1. Она способна проникать во все аспекты жизни человека, высветляя и преобразуя ее.
2. Она направлена на преображение мировой реальности в самом широком смысле слова. На планирование и делание истории. Вплоть до изменения мировых и надмирных законов.

Ислам, и не только он, претендовал на превращение в сверх-религию, но ею не стал, выдвинув лишь новую теократическую модель. Он стремился проникнуть во все аспекты жизни общества, но это проникновение оказывалось формальным (на уровне догм-законов) и статичным. Сверхрелигия преобразует общество, планирует и движет историю, теократия лишь цементирует. Кроме того, многие вещи оказывались вне идейного осмысления этой религии. И чем дальше, тем больше. Многие виды искусств, науки...

Сан Саныч · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 5:29 pm

Мне кажется, что над человечеством нестолько нависла угроза экологической катастрофы, сколь проблемы, связанные с перенаселением. Здесь я имею в виду целый ворох проблем. Рост экономик ранее отсталых в развитии стран (Китай, Индия, Латинская Америка) и связанный с этим энергетический кризис. Но не может на сегодня "золотой" миллиард увеличится до пяти. Поэтому, как мне кажется проблема экологии вторична и корень решения глобальной проблемы не в ней. Человечество становится перед проблемой изменения сути общественных отношений и решение его с позиции экономики, на мой взгляд,ничего не даст. Вот в этом плане и вопрос, а можно о том грядущем качественном изменении в человеческом обществе говорить как о неком приходе Розы Мира? И в чем могут быть идентифицированы ее проявление сегодня?

SilverCloud · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 6:02 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 6:32 pm

А что такое религия? Ведь есть разные религии. Есть и их разные классификации. Есть, как отмечал Торчинов, религии чистого опыта, есть религии откровения. Какой же религией дожна стать РМ и в чем будет заключаться ее "сверх-"?

Алексей · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 7:51 pm

Нет, не может. Как может учение Франциска Асизского идейно охватить и направить, например генетические исследования? Известно ему вообще было об идее преображения природы, о ценности этого дела?
Какие социально-политические новации в ней заложены? Куда направит это учение поиски в области физики, атрофизики ?

Федор, найдите в Сети хоть один религиозный форум, сообщество на котором бы обсуждался столь широкий круг проблем не с секулярных позиций, а с позиций своего собственного вероучения. От анализа произведений гуманитариев до обсуждения данных фундаментальной науки. Таких просто не существует. Именно всеохватность заложенная в ядре учения, дает ему качественно иные потенции.

Сан Саныч · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 7:57 pm

Федор, может я несколько не правильно расставил акценты, но хотел сказать не о росте численности, а о появившейся в 21-ом веке гонке "потребителей". Сегодня в мире, на мой взгляд, главенствующей идеей стало потребление. Потребление - вот залог успеха, потребляя ты стимулируешь экономику, ты приобщаешься к "золотому" миллиарду, растет качество жизни, все больший объем инвестиций перетекает в сферу "зрелищ". В скором будущем, с развитием науки и технологий не нужно будет утруждать себя изнурительным трудом, работа тоже станет хоби, только потребляй.
На мой взгляд,это катастрофа, одно дело миллиард потребителей, а другой все пять. В этом направлении развития экологии не будет вовсе, да и не нужна станет природа, новые технологии ее заменят в восприятии человеком на все 100 процентов. Человек все более удаляется от естественного в сторону виртуального, да и сам то человек (есть серьезные предпосылки) становится все более искусственным.
Какая Роза Мира может остановить этот процесс, и каким образом?

Фёдор · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 9:18 pm

Уточню. Я говорил о христианстве того времени. Почему в прошлом христианство было неспособно преобразить человечество и законы его развития, а интеррелигия будущего сможет это сделать? Я полагаю, что преобразование этих законов Вы, Алексей, не сводите к генетическим трансформациям?

Алексей · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 10:49 pm

Ветку я почитал.
Если в человечестве заложены провиденциальные потенции с одной стороны, и если Провидение ведет нас к какой то общемировой цели с другой стороны, то логично предположить что эта цель не может быть просто относительным благом. Не факт что мы к этому прийдем, но чаемая цель эта может быть описана лишь как нечто предельное, как ослепительный общемировой идеал.
Поэтому ничего странного нет в том, что идеал Розы Мира рисуется нам утопическим. Это и есть утопия, не в плане недостижимости, а в плане предельности. Предельный идеал Провидения. И он не должен отпугивать, кто-то должен был его нарисовать.
Всё-таки стоит признать, что идеал Розы Мира очень логично вытекает из всего описания трансфизики и метаистории. Убрав Розу Мира из книги нам прийдется обрушить и всю остальную концепцию. Почему я с доверием отношусь именно к общемировому идеалу Андреева. Это действительно долго описывать. Мне нечего противопоставить ему в религиозной сфере. В других религиях идеалы или вообще едва нарисованы, или выглядят достаточно убого. Кроме того, Роза Мира является логичной надстройкой очень сильной системы идей. Можно вообще отказаться от общемирового идеала, но для этого потребуется искать и другую религиозную-философскую систему. Знаю ли я что-либо хотя бы близко пиближающееся к концепции родонизма? Видимо нет.

Д. Андреев не был социально-политическим мыслителем, он использовал понятийный аппарат первой половины 20-го века, использовал, возможно, не всегда четко. Да и времени у него было не так уж много для осмысления, Вы же помните когда датированы "переломные" дневники. Полагаете у меня нет вопросов к написанному? Я тоже заметил качественную разницу между неровным описанием самой Розы Мира и гениальность изложения трансфизики, метаистории.
Но со временем мне показалось вполне логичным, что только ослепительный результат может быть целью Провидения. Опять же, скорее всего мы к нему не прийдем.

В вашей ветке прозвучали слова о тоталитарности Розы Мира. Проникновение во все сферы жизни, масштабное планирование - не есть тоталитаризм, если в фундаменте заложен принцип свободы. Если во главу угла поставлены законы о личых свободах, пред которыми всё должно отступать... Тоталитаризм многими здесь усматривается по аналогии, по набору формальных признаков с которыми у нас ассоциируется тоталитаризм.

Фёдор · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 11:18 pm

Но, Алексей, ведь эта цель может быть эсхатологической, находящейся за пределами того порядка бытия, который существует в нашем временно-пространтственном слое. Попытка же построения рая на непреображенной земле... А ведь именно это пытается изобразить Андреев.

Алексей · Добавлено: Вс Июн 01, 2008 11:57 pm

Важно помнить, что у Андреева Роза Мира не рай на земле, а именно попытка спасти наибольшее число душ перед неизбежным приходом антихриста. И уж это совсем не райское сообщество людей в эпоху антихриста. Временной счастье людей в мире перед временами антихриста вовсе не самоцель. Цель у Розы Мира получается как раз эсхатологическая.

Рауха · Добавлено: Пн Июн 02, 2008 1:24 am

О как!

И чего это Д.А. с ними церемонился? За борт их, убогих, полноценная религия только одна - описанная в "Р.М."!!!

Алексей · Добавлено: Пн Июн 02, 2008 9:00 am

И еще, Федор.

Мы поколения людей, выросших на антиутопиях. Изучали нечто вроде антиутопий в истории (коммунизм, национал-социализм и их пропаганду), знакомы с этим жанром в литературе, в кино, зачастую еще в форме стеба, где атлетические юноши и их улыбчивые до ушей холерические подруги под бодрую музыку строили нечто сомнительное.

Представления об антиутопиях заполнили наши сознания, мы их готовы усмотреть их за декорациями любого масштабного проекта. Хорошо сказал А. Зиновьев когда то: "реальный коммунизм разрушил величайшую мечту человечества".
Д. Андреев, очевидно, был неготов стокнуться с этой всеобщей особенностью сознаний современного человека, не тот подобрал подход к описанию. Писал для другого автора, из 60-х годов и более советского что ли. Да и опыта общения с массовым читателем по понятным причинам не имел. Что ж, это серьезная недоработка книги. Но не причина отбрасывать саму идею, как один из вариантов метаистории.

SilverCloud · Добавлено: Пн Июн 02, 2008 7:13 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Ср Июн 04, 2008 12:45 pm

Кораблик · Добавлено: Ср Июн 04, 2008 1:03 pm

Эта тема обсуждается и в другой нашей фракции. И я решил скопировать сюда свой пост оттуда, навеянный словами Босого о том, что такой пируэт истории может поспособствовать изменению настроений людей которые лучше воспримут идеи РМ.

Меня со временем всё больше засасывают полные аналогии нашего маленького кружка с теми идеями и мыслями, которые были у ранних российских социал-демократов. О том, что раскололись мы чётко вокруг тех же самых принципиальных уставных вопросов, что и большевики и меньшевики я уже не раз писал.
Босой и Чудотворцев (лучше пусть буде 1 делающий чем 10 болтающих)
Рауха и Ахтырский со всякими примкнувшими к ним Хемулями (процес всё - конечная цель ничто)
А интриган Сель пытается лавировать между этими течениями как иудушка Троцкий и как и он мечтает о "перманентной революции".

и вот здесь тоже аналогия потрясающая.
Плеханов во время Первой Мировой занял оборонческие позиции
А Ленин и троцкий призывали к превращению войны империалистической в войну гражданскую. то есть именно тяжелейший катаклизм и кризис для них были прежде всего удобным моментом для реализации совей мечты на практике. в мирной богатой и благополучной стране они мало кого могли увлечь своими идеями и сами прекрасно это понимали. и вот мы им тут так наглядно уподобляемся.
никому на хрен не нужна никакая Роза мира, пока в квартире тепло и сухо.
А вот начнётся глобальное подтопление эти ленивые апгрейденные обезъяны, (которые как говорил Троцкий пойдут в бой только если будут точно знать что сзади их ждёт верная смерть от заградотрядов) станут способными воспринять идеи Нового Мира.
И все процитированные мною слова Максима как раз такая классическая чисто большевисткая диалектика. разумеется и для Ленина гибель миллионов людей на фронтах Первой Мировой зло, ему бы тоже не прищло в голову назвать их смерть благом. Но коль скоро история создаёт благоприятную комбинацию, грех не воспользоваться экзальтацией народных масс от ужасов и бедствий окопной войны, чтобы не повести их на баррикады (при этом Ленин сам не знает точно куда их ведёт и откровенно цитирует Наполеона "Сначала надо ввязаться в бой, а там посмотрим" и по ходу дела легко меняет тактику, шарахаясь от военного коммунизма к НЭПу.

Короче нам осталось лишь признать себя готовыми к насилию (большевисткая идея Насилие повивальная бабка истории) и тогда между нами и социал-демократами останется последнее различие - отношение к Богу, материалистическая философия и отказ от идеалистической.
К насилию я думаю мы при желании приёдём легко, поскольку Андреев чётко прописал, что на первых порах без него никак не удастяс обойтись.
И останется у нас лишь идеализм, как последнее лекарства от окончательного большевизма. Кстати как известно Горький, Богданов и Луначарский пытались марксизм с религиозностью совместить, и если бы не яростная критика Ленина у них могло бы получиться может быть что нибудь интересное и вполне в духе Розы Мира.

Вопрос о насилии и ненасилии это вообще отдельная интересная тема. суть в том, что грань между ними явно размывается и иной раз ненасильственная но провокационная тактика этически более сомнительна, чем откровенно насильственая но честная.

только что прослушал фильм по подаренной ссылке. Ничего осбо нового не услышал. мне все эти теории известны давно. Не слышал раньше только что Нострадамус и Кейси об этом говорили. Кстати Виссарион известный бывший милиционер, объявивший себя вторым пришествием Христа и добившийся реальных результатов в деле создания экопоселения насколько знаю именно на это и напирает, что Сибирь скоро станет самым надёжным местом с тёплым климатом, и они там у себя в теплицах уже разводят анансы, которые скоро будут прекрасно расти на сибирских землях и без парников.

Вобщем я думаю, потоп то может быть и правда будет, почему бы и нет, но плохи дела у учения, которое все надежды на реализацию своих принципов возлагает только на потоп.

Сель наверно будет ещё более рьяно настаивать на своей старой идее (которая здесь большинству кажется бредовой) -
Дайте нам организацию революционеров - и мы превратим планету в розу Мира.
(а будет при этом потоп или не будет это уже детали. Если у вас не будет организации, вам и потоп не поможет).
Поэтому хватит думать - трясти надо!

Фёдор · Добавлено: Ср Июн 04, 2008 2:46 pm

"Простите, не нам, а вам" ("Операция "Ы").

Добавлено спустя 23 минуты 6 секунд:

SilverCloud · Добавлено: Ср Июн 04, 2008 8:23 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Ср Июн 04, 2008 10:44 pm

И где это написано?

Фёдор · Добавлено: Ср Июн 04, 2008 11:04 pm

Рауха · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 12:02 am

"Не страшно" - это синоним "необходимо"? Или только лишь "допустимо"? (понятно, что речь сейчас идёт только о представлениях Д.А.).

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 12:22 am

Андреев воспринимал Верховного Наставника именно как носителя всей полноты власти. Для него - это император и папа в одном лице. Плюс еще и пророк.

У Андреева избирается Верховный Наставник Верховным Собором. Как формируется Верховный Собор? Кем? Как проходит соперничество на выборах? Или они безальтернативные?

Роза Мира у Андреева объемлет собой все человечество, при этом с ним не отождествляясь. По каким принципам она осуществляет власть над этим человечеством? У Андреева говорится о единственном плебесците, который передает в руки Розы Мира всю полноту власти. Все. На этом участие внешнего по отношению к Розе Мира человечества в решении своей судьбы заканчивается. Дальше остается только Роза.

Ахтырский · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 12:55 am

Не могли бы Вы в общих чертах обрисовать институт контроля за наукой? Каким он Вам видится?

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 12:57 am

Дмитрий, а как тебе нравится защита Раухой цензурных комитетов Розы Мира? Помнится ты мне говорил, что в эпоху, описанную Андреевым, ты бы стремился всячески нарушать налагаемые ограничения?

Ахтырский · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 12:59 am

Эти движения живы и сегодня - и без них не болтать бы нам сейчас на форуме. Волонтеры, вегетарианцы и прочая публика множится. И электронные СМИ не могут блокировать этот процесс.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 1:03 am

А ты повыше постинги почитай, Дмитрий. И выскажись по поводу идей цензуры, которые есть у ДА.

Рауха · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 1:21 am

Что-то тут у тебя цитаты закончились...
Таковое представление о грядущей "совести человечества" трудно не назвать убогим, однако так ли уж был Д.А. предан подобным представлениям?

Ахтырский · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 3:24 am

Вот и на "Родоне" анонимный автор отвечает на вопрос - хищников будем уничтожать, паразитов тоже. Как? Каков путь? Цель - царствие небесное, хорошо, согласен. Ни психолог, ни биолог, ни физик, ни теолог, ни мистик-практик не дадут ответа. Не даст ответа и их собор. Или вопрос, как всегда, о захвате власти? Когда актив нашего форума (или, по вкусу, "Родона", .ORG'а) сформирует состав мирового правительства?

Добавлено спустя 23 минуты 15 секунд:

Кораблик · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 6:09 am

Готов с этим согласиться. Слишком гармоничный золотой век в этом эоне вряд ли возможен.
Ленин кстати что то подобное ещё в 1903 году изрёк. Мол не сможем мы упразднить угнетение как таковое.
останется угнетение человека с сильным характером человека со слабым характером
И преподаватель должен угнетать ученика в некотором смысле. И родитель не может совсем уж не управлять своим ребёнком.
Наутилус-Помпилиус "На мягких подушках не въедешь в вечность"
А про "дайте нам организацию" именно так. Революцией как и сексом невозможно заниматься в одиночку. Сделать организацию можно только сообща. в этом смысле её члены должны её друг другу дать - стать в буквальном смысле членами её тела. Церковь в этом смысле ничем не отличается от организации революционеров. sorry (прости, я больше не буду!)

Добавлено спустя 11 минут 19 секунд:

Димка · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 9:23 am

Имхо, спор упирается в трактование по духу и по букве.

По духу, очевидно, "Р.М." однозначно направлена на качественное сокращение влияния принудительных, насильственных инстанций в нашем мире. Тут спорить, по-моему, нечего. И эту часть "месседжа" Андреев, как вестник, донес в своей книге очень явственно. Именно в этом, судя по цельности образов, естественности изложения и красоте форм, заключалась его главная миссия. Миссия вестничества была максимальным образом обеспечена со стороны провиденциальных сил.

Но еще с евангельских времен высочайшим и труднейшим даром признается дар пророчества. Пророчества как индивидуального (в отношении судьбы и ее изменения к лучшему отдельного человека), так и целого народа. Естественно, пророчество в отношении всего человечества представляется еще более невозможным феноменом.

Вот собственно и все. Если иметь смелость судить, то проявление пророческого дара только намечено в "Р.М." Возможно, если бы больше времени и прочие "если бы", то этот дар мог проявиться с большей силой и незамутненностью. Возможно, были другие, призванные к данной миссии, путь которых был оборван до времени.

Сель, вы извините, но как-то ваша социал-демократическая "пропаганда" вызывает больше отторжения, чем сочувствия, хотя я тоже вырос на идеалах развитого социализма. Коммунизм - это искажение основных принципов, а не вторичных признаков, "Р.М.". У вас получается как в известной ленинской формуле про гоэрло: РМ = власть советов (соцдепов?) + идолизация всей страны (планеты?) dunno (не понимаю!)

Кораблик · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 10:39 am

Димка
Полностью солидарен с твоим мнением о сути этого спора. И о том в чём главный смысл миссии Андреева.
А что касается моей "социал-демократической пропаганды" то я прямо теряюсь. Я же пишу это явно в несколько ироничном ключе. но видимо иронию не всем заметно.

Понмаете, господа, я ещё до прочтения РМ, очень много думал об этом (о коммунизме в СССР)
И понимаете какая штука. я вот всё прикидываю, а что было бы, ечли бы Троцкий утонул со своим параходом на пути в россии в мае 1917, а Ленин не дошёл до Смольного в октябре 1917, гопники бы по дороге прирезали.
Ну то есть не пришли бы в России к власти эти безумные экспериментаторы.
собственно пишут сейчас такие альтернативно исторические романы
А не скатился бы тогда мир под властью империалистов просто в такое тупое сытое и серое мещанство?

В целом результат коммунистического эксперимента в СССР я расцениваю негативно (если все бабки суммировать) но итменно в отношении самой России.
А вот остальной мир по моему из этого печального опыта России извлёк массу ценнейших уроков, к которым никогда бы не пришёл чисто теоретичеси.
И те, кто лучше всех извлекли эти уроки это как раз европейские социал-демократы и многие современные коммунисты (китайские, вьетнамские, индийские и прочие левые)

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

А то что проблемма советского коммунизма основное содержание мировой истории ХХ века это же бесспорный факт.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 2:27 pm

Да не закончились они, просто приводить их устал. Можно всю Первую и половину Двенадцатой книг "РМ" здесь процитировать. Нужно это? Книгу-то все читали. Непонятно только, как при этом часто не замечаются или игнорируются, например, такие тирады Андреева (появляющиеся в самом начале текста):

Димка · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 2:46 pm

На мой взгляд, это просто излишняя авторская патетика. Я этот отрывок всегда воспринимал, как призыв больше заниматься воспитанием и образованием. Не знаю, м.б. это особенности восприятия, но я тут ясно вижу, что "не только идеалы-даже методика ее должна быть отринута нами почти полностью", а ты - "рычаг". Ну что - рычаг? Рычаг действительно, один - "продуманная система воспитания и образования". И что ужасного в этих словах?

Опять же, повторю, пророчества из "Р.М." следует проверять более основательно, тут я с тобою полностью согласен. Первая и двенадцатая книги в большинстве своем могут быть отнесены к подобным явлениям, имхо. Лучше, если бы их совсем не было? Не думаю.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 3:04 pm

Антон Москалёв · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 3:58 pm

В "Железной мистерии" Антихриста нет. То есть, если бы сообщество Розы Мира смогло бы реализовать свои планы в полном объеме, то второй Эон наступил бы раньше, чем воплощение Антихриста.

Яник · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 4:08 pm

Дискуссия жутко интересная, просмотрел только последнюю стр.
Сейчас редко у ПК бываю. А как потом уныло восстанавливать нить... Brick wall (бьюсь - никак)

Фильм заглавный не видел. Скажите честно: стОит читать первые две стр.? Или можно ввязаться и так?
Вообще-то 12-ю книгу надо разъяснить, как Шариков чучело совы.
Давайте зафигачим отдельную ветку (я когда-то уже пытался).

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 4:34 pm

Из того, что в "Железной Мистерии" нет образа Антихриста, еще ничего не следует. Ненужно смешивать логики андреевского текста и нашу реальность (слово условно, но я надеюсь, все понимают,о чем речь). Ненужно произвольно экстраполировать в сослагательном наклонении футурологические и эсхатологические образы Андреева на будущее.
Это первое.

Второе. В "Железной Мистерии" есть специальная поэтическая оговорка по поводу отсутсвия в ней образа антихристова царства:

Вадим · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 5:09 pm

А это точь в точь, как у ирландцев принято, они если видят на улицу драку, вначале вежливо поинтересуются - это частная драка или общественная?
Ответа они обычно не дожидаются и с удовольствием принимают участие в помощи.
Но спросить требует неписаный этикет.
Вопрос, а в чём разница между частной дракой и общественной?
Второй вопрос: - Яник, ты часом не ирландец?

Яник · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 6:04 pm

А то...

Лена · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:08 pm

ТЕМА ОТДЕЛЕНА ОТ ВСЕМИРНОГО ПОТОПА ПО ПРОСЬБЕ ФЁДОРА.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:10 pm

Лена! Большое спасибо!
Оказывается, моей просьбы уже достаточно, чтобы отделиться-отделаться от этого потопа, будь он неладен.

Лена · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:20 pm

Не за что, вот если бы от некоторых других вещей так же просто было отделаться... Ну да продолжайте вечный спор о власти. Wink

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:35 pm

Нет, Лена. Спор о власти не может быть вечным. Потому что в Боге ее нет. А этот мир когда-нибудь да закончится...

Лена · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:46 pm

Нет власти или вечности?

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:47 pm

Бог есть Вечность

Лена · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:49 pm

Но субъективно это понять невозможно, мы упираемся в вопросы веры.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 7:53 pm

А возможно понять субъективно "Бог есть Любовь" и "Бог есть Свобода"?

PB · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:01 pm

Почувствовать все три эти качества - возможно!

Иначе откуда взялась бы такая инфа?

Лена · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:05 pm

Понять не знаю, но почувствовать наверное проще всего любовь, это на мой взгляд, самое первое. А потом уж до свободы можно попробовать, если отвага имеется Laughing

, про вечность я и не думаю, не спрашивайте меня даже. Только вот власть то можно доверить никак не иначе чем дошедшему хотя бы до любви, но это рискованно очень, только маленькую толику власти, про остальное и не заикаюсь даже.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:07 pm

Дошедший до Любви не возьмет и маленькой толики власти

Лена · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:14 pm

Я и не говорила, что возьмёт. Только можно воспринимать власть несколько иначе. Например, как ответ на просьбу, например, как неимение сил или возможностей сделать некое действие самому и перепоручение его другому. Или делигирование полномочий. Тогда власть это выражение доверия и свободы конкретным лицам. Причём как правило ответственность остаётся в большей степени на лице, делигирующем полномочия, а не наоборот. Это как минимум подразумевает некую форму доверия.

Добавлено спустя 12 минут 54 секунды:

Итого, власть в моём понимании является служением и помощью в большей степени, чем потакание собственной воле и управление "массами".
А по поводу цензуры я соглашусь с Митей, лучшая цензура это её отсутствие. Вот только до этого нам всем, извините, .................боюсь нецензурно выражусь, в этом я пессимистка глухая.

SilverCloud · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 8:37 pm

(Текст удалён)

BG · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 10:16 pm

Вы правы. Но есть много "но". Бог это не только Любовь. Любовь лишь одно из его наивысших "проявлений" (высшей Триады), открытых восприятию людей. Бог дифференцирован на множество Принципов и Любовь - один (!) из них (если пытаться дифференцировать в "плоскость" человеческого понимания).
Последние четыре урока меняют необратимо. После второго по силе уже нет никакого возврата в человеческие формы. Не будет уже человека. После первого не будет вообще никакого разделения. Мы стремительно приближаемся к последнему Уроку. Вопрос лишь когда придёт тот, кто соединит начало и конец, ибо всё это утратит последний смысл.)

Всё IMHO.

Власть это необязательно насилие. Всё имеет свою Тень. Человек, Ангел, Зодиак, Древо Жизни.... даже сам Бог в этом мире.
Власть это прежде всего определённое качество бытия/небытия, возможность выбора. Всё это достигается осознанием собственной Воли (синтезом всех десяти принципов, к примеру). А для этого придётся побороться с антиподами всех десяти заповедей. Пройти через суммарный ад этих десяти. Умереть и/или воскреснуть преобразившись в каждой сфере, превзойти или пасть...став её рабом.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 11:04 pm

BG · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 11:31 pm

Власть прежде всего (в моём понимании) это наличие осознанных возможностей выбора реализации/не реализации определённых программ, в соответствии (но вовсе не только (N.B.)) с нашей волей. Всё остальное это случаи - {слепой}, {господин рабов, но раб господина} и тп вопросы иерархии принципов.

Рауха · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 3:36 am

Думаю, это же и Д.А. подразумевал в первую очередь когда говорил об этическом контроле.

a. · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 10:36 am

BG
а можешь рассказать, что это за Принципы и что это за Уроки??? Think (надо подумать)

Фёдор · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 2:01 pm

О эти чистейшие иерархические верхи! Разве бывало когда-нибудь, чтобы зло исходило с верхов иерархий? Ну да ладно. Неясно только, верхи эти розамирианские откуда берутся? Прямо с неба, как апокалиптический Христос, спускаются?
Если эти верхи совершенно жестко дистанцированы от всей остальной Розы Мира, то их власть выстраивется исключительно сверху вниз. Не рефлексируя по поводу того, что из себя представляют иерархические системы, выстраевыемые сверху вниз, можно только удивляться, как в них несанкционированно снизу проникает "антихрист".

Андрей · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 7:03 pm

Можно и мне маленькую ремарку-ВЛАСТИ-одно из сообществ ангелов. (Опять таки поверхностно и формально.) Laughing

Рауха · Добавлено: Пт Июн 06, 2008 8:40 pm

Конечно. Названия иерархии у псевдо-Ареопагита (довольно сомнительное произведение) - какой смысл номинать попусту?

Рауха · Добавлено: Вс Июн 08, 2008 2:27 am

Д.А. видел Розу, представленную "иерархическими верхами" верной своему высокому предназначению до конца. Речь, собственно, только об этом.

SilverCloud · Добавлено: Вс Июн 08, 2008 9:01 am

(Текст удалён)

Андрей · Добавлено: Пн Июн 09, 2008 12:02 pm

Согласен с Раухой. Д.А. следует оценивать как духовидца-провозвестника иной реальности, а его фантазии о мероприятиях воплощения РМ в "обычной" жизни надо "делить на 16", он и сам это понимал ввиду неясности сроков появления Всемирной Церкви.
Д.А. написал для нас "картину" Мира, благодаря которой, мы можем научиться всепониманию и терпению хотя бы УМОМ (разумом, рассудком-у кого что есть) по отношению к людям, партиям, церквям и религиям, те же, кто сможет дойти до всепонимания и всепрощения СЕРДЦЕМ-те и станут элитой (ядром, внутр.кругом) Всемирной Церкви Роза Мира. Да, это будет ВЛАСТЬ, но власть авторитета праведности, и о каком тоталитаризме вообще "базар", где насилие?! Даже пути либеральны-любая духовная практика -приветствуется! Думаю что так. Very Happy

Andrew · Добавлено: Пн Июн 09, 2008 7:21 pm

Федор, может я несколько не правильно расставил акценты, но хотел сказать не о росте численности, а о появившейся в 21-ом веке гонке "потребителей". Сегодня в мире, на мой взгляд, главенствующей идеей стало потребление. Потребление - вот залог успеха, потребляя ты стимулируешь экономику, ты приобщаешься к "золотому" миллиарду, растет качество жизни, все больший объем инвестиций перетекает в сферу "зрелищ". В скором будущем, с развитием науки и технологий не нужно будет утруждать себя изнурительным трудом, работа тоже станет хоби, только потребляй.
На мой взгляд,это катастрофа, одно дело миллиард потребителей, а другой все пять. В этом направлении развития экологии не будет вовсе, да и не нужна станет природа, новые технологии ее заменят в восприятии человеком на все 100 процентов. Человек все более удаляется от естественного в сторону виртуального, да и сам то человек (есть серьезные предпосылки) становится все более искусственным.
Какая Роза Мира может остановить этот процесс, и каким образом?

Песец · Добавлено: Пн Июн 09, 2008 7:46 pm

Мягкий вариант - всеобъемлющая цензура.
То есть другу и на кухне говоришь что хочешь, а вот в письменном или электронном виде это не появится никогда.

Однако именно это и закладывает базис для возможности появления Антихриста.

Даже дети, обычно, думают как: если от нас что-то скрывают, то это жутко интересно. В условиях недемократической власти, помню по последним годам СССР, любая официально ругаемая или цензурируемая концепция получала романтический флёр "мученика за правду". При чём из той же, что и у детей мотивации, только усугубленной: раз правители врут, то всё, что они скрывают и замалчивают - правда. Sad

Правда, Андреев настаивает на том, что цензура будет снята после торжества Розы Мира.

Добавлено спустя 10 минут 28 секунд:

Andrew · Добавлено: Пн Июн 09, 2008 8:33 pm

Причем воля должна быть нехилая. Глобальное потепление ведет к засухам и нехватке пресной воды.
Развернуть оное потребует перестройки энергетики и транспорта, за счет уровня жизни.

Рауха · Добавлено: Пн Июн 09, 2008 11:29 pm

Не пускать в типографии или не разрешать митинги - это репресии?

SilverCloud · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 11:38 am

(Текст удалён)

Sergey · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 3:43 pm

Во времена паровых машин это звучало бы так:
Что автоматически снизит жизненный уровень, т.к. уголь эффективней других видов топлива.
Соответственно вырастут еще больше цены на продовольствие.

Andrew · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 8:11 pm

Во времена паровых машин это звучало бы так:
Что автоматически снизит жизненный уровень, т.к. уголь эффективней других видов топлива.
Соответственно вырастут еще больше цены на продовольствие.

Вадим · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 8:33 pm

А на лошадях? Cool

SilverCloud · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 10:28 pm

(Текст удалён)

Рауха · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 11:04 pm

И нехай. В условиях тотальной образованности на это мало кто купится. Россия или Мексика начала прошлого века - ситуация иная.

SilverCloud · Добавлено: Ср Июн 11, 2008 11:21 pm

(Текст удалён)

Вадим · Добавлено: Чт Июн 12, 2008 9:38 am

Лысенко личность известная, обьяснять не надо, а что там за история с благодатным огнём? Поясни.
В том смысле, что есть какие-то факты обьясняющие откуда появляется благодатный огонь?

SilverCloud · Добавлено: Чт Июн 12, 2008 10:47 am

(Текст удалён)

Амивелех · Гость

Бог еще и не всеведущ, если что...

Рауха · Добавлено: Пт Июн 13, 2008 3:29 pm

Речь не о глупости, а о наличии культурных стереотипов. Чтоб самиздатовские агитки имели успех в "окультуренной среде" необходимо чтобы их авторы были намного креативней творцов легитимной пропаганды.

Ахтырский · Добавлено: Пт Июн 13, 2008 6:56 pm

Алексей просто повторяет слова Андреева - фактически, незакавыченная цитата. И точно так же, как и Андреев, не проясняет мысль.

Что такое собственно религиозные инструменты? Разве ранее религиозные сообщества не применяли экономические, политические и т.д. методы воздействия на реальность?

Речь можно вести о тотальной системе, но такова была и реальность инков. Ничего "сверх". И ничего - о переходе к этой "новой" форме общественного устройства. Ничего - о формировании этой новой элиты.

Что такое "желательное для обществ направление"? Общество - вещь, исполненная противоречий. Как они будут разрешаться?

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Фёдор · Добавлено: Пн Июн 16, 2008 2:53 pm

В результате "высокое предназначение до конца" включает в себя и нахождение на этих верхах Антихриста. Как бы эти "верхи" не обелять, невозможно игнорировать очевидное (в пространтсве текста) появление "антихриста" на вершине иерархии Розы Мира. Можно разные объяснения предлагать - андреевские или рауховские - только "антихрист" в тексте Андреева появляется внутри Розы Мира, делает в ней карьеру, проходит испытательный искус и становится верховным наставником. Можно говорить, что там он кого-то обманул, там референдум фальсифицировал. Но для всего этого уже нужно располагать колоссальным влиянием в Розе Мира - единственной правящей системе.

Андрей · Добавлено: Пн Июн 16, 2008 3:56 pm

Федор! А какой на Ваш взгляд видится РМ в Энрофе и нужна ли она вообще- ведь это "прямая дорога" к антиХристу? Think (надо подумать)

a. · Добавлено: Пн Июн 16, 2008 4:12 pm

sic

Вадим · Добавлено: Пн Июн 16, 2008 5:42 pm

Сильвер, мне некогда лазить по разным ссылкам {за музыку однако спасибо, не ожидал...}, а духовные подвиги клерикалов и BGшные ссылки меня практически не интересуют {я эту ветку никогда не открывал, поэтому я понятия не имею что там написано, хотя если будет желание может и поинтересуюсь}, поэтому не мог бы ты всё таки изложить суть дела. Мне показалос немного странной эта информация о благодатном огне.
Можно отдельную ветку открыть.
Заранее благодарю.

SilverCloud · Добавлено: Пн Июн 16, 2008 8:39 pm

(Текст удалён)

Фёдор · Добавлено: Пн Июн 16, 2008 8:43 pm

Видите ли, Андрей, с Вашего позволения я рискну перефразировать Ваш вопрос следующим образом: "какое выражение в нашем временно-пространственном слое получат Аримойя и Звента-Свентана?". Вы согласны?

Вадим · Добавлено: Пн Июн 16, 2008 9:23 pm

Нет, ты не понял, что там за фишка с благодатным огнём?
То что говорят и пишут и делают попы меня вообще мало заботит.

SilverCloud · Добавлено: Пн Июн 16, 2008 9:49 pm

(Текст удалён)

Рауха · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 1:17 am

Да, написал каким имено образом это должно по его мнению произойти. А именно - строго "демократически". Что вполне реалистично, вообще-то.

Андрей · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 9:41 am

Федор! Да Вы просто "Мастер Перефразирования", только потеряна одна деталь моего вопроса-"на Ваш взгляд" и ...может ответите на суть вопроса? Laughing

a. · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 10:31 am

да, не чистая проекция (имхо никто и не говорил, что чистая), но - проекция. а потому стараюсь держаться от таких отношений подальше (часто не получается, но вектор движения стараюсь выдерживать)

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

SilverCloud · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 11:27 am

(Текст удалён)

Рауха · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 11:31 am

А что не проекция? "Благодатный" огонь? Думая так будь готов разочаровываться, разочаровываться и разочаровываться....

a. · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 11:45 am

а как насчет неопалимости? ее тоже объяснили? crazy (ум зашёл за разум)

я своими глазами видел видеокартинку, в которой человек подносит огонь к бороде и хоть бы что

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 2:46 pm

Боюсь, что внятно ответить не могу.

Ведь для ответа на вопрос нужно во-первых, ясно представлять, в чем будет выражаться новая метакультура. Будет ли это метакультура планетарной коммуникации, пространство диалога всех метакультур (эту мысль впервые предложил Ахтырский)? Или она найдет выражение в виде дисперсных сект, существующих в разных метакультурах - подобно тому, как в Средние века в разных метакультурах существовали дуалистические религиозные группы (маздакиты, павликиане, богумилы, тондракиты, катары и пр.)? Или она сможет сосуществовать с другими метакультурами - подобно тому, как в Китае Северо-Буддийская метакультура сосуществует с Китайской? Или она - как надеялся Андреев - найдет выражение в виде новой метакультуры с масштабным архитектурным воплощением?

Во-вторых, нужно представлять, как проявится влияние Вечной Женственности в нашем мире.

Я не способен предвидеть будущее. Мне интересно и понятно прошлое.

Рауха · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 2:57 pm

В том числе и тех самых сил?

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 3:19 pm

Ахтырский · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 4:31 pm

БРЫЗЖУЩИЕ ЛИЗОБЛЮДСКОЙ СЛЮНОЙ СЛЕПЫЕ ШУТЫ БУБНЯЩИЕ ВРАНЬЕ ТУПЫЕ ХАМЫ ЗАШОРЕННЫЕ ФАНТАЗМАМИ ГЛУПЦЫ

Веселая у нас тут компания Wink

"Гляжу я на вас и думаю: хорошо, что мы с вами из одного города!" (Бургомистр в фильме "Убить дракона").

Я брызжу лизоблюдской слюной
Брызги лизоблюдской слюны летят
Ты брызжешь лизоблюдской слюной
Брызги лизоблюдской слюны летят
Он брызжет лизоблюдской слюной
Брызги лизоблюдской слюны летят

a. · Добавлено: Вт Июн 17, 2008 4:39 pm

пространство тепла и света, обнимающее все метакультуры и взрастающие в ослепительно сияющую высь. мы понимаем, что все мы разные. но это и ценно. все мы разные но объединены одним стремлением. сила сообщества в исполнении Мечты каждого
по моим ощущениям

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Рауха · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 5:40 am

Кораблик · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:05 am

Это на мой взгляд очень верное суждение, которое особо актуально для здешней аудитории. Оно мне особенно понравилось может быть потому что льёт воду на мельницу моей мечты "загнать розамирян в организацию" Brick wall (бьюсь - никак)

Димка · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:50 am

Поддерживаю в данном вопросе Рауху - власть не является исключительным атрибутом демонической природы, а неким компромисом. Если в нашем мире политическая власть как правило порочна и произвольна, так это лишь следствие общего положения вещей "тут и сейчас". Демиургу, скажем, также никак нельзя отказать в использовании власти, к примеру, для усмирения демона великодержавности. Или проявителю его воли - родомыслу. Или родителю, не разрешающему своему чаду шляться где попало в неурочное время. В конце концов, Творец всего тоже употребил власть, совершив некий акт воли, создав этот тварный мир и населив его своими детьми.

Кораблик · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 10:55 am

Собственно функции власти это даже не обязательно только приказы и распоряжения.
Сбор, анализ и предоставление информации это по-моему тоже функция власти.
Или предоставление вариантов различных планов действий.

Или вот такой метод власти.
Я вам говорю - вы должны сделать то то и тот то. Если будете делаить и потерпите убытки я гарантирую вам компенсацию (страхую). Вы можете меня не послушать и делать всё сами как понимаете по своему. тогда я вам ничего не гарантирую (не страхую) но вы свободны сами выбирать.
Мне читали лекцию, что в Япони именно так планируют экономику к примеру.

Короче власть может опираться вовсе не на насилие. А тогда что в ней демонического? То что она использует желание субъектов подчиняться?

Фёдор · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 1:32 pm

У Андреева перед тем, как получить власть через узурпацию и переворот, тот, кого Андреев называет "антихристом", уже достигает вершин власти и становится вторым лицом в иерархии Розы Мира:

Димка · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 5:09 pm

Кажется, конечно. Только ведь человеку много чего может казаться. Как писал Олег, все наши измышления - бред. Но если об этом ненавязчиво себе напоминать, то порассуждать можно. Мне кажется Laughing

, что проблема власти не настолько утонченна, чтобы к ней нельзя было подойти с достаточно простыми установками.

Ну хорошо, борьба демиурга и ДВГ может быть отражена слишком лубочно. Но достаточно наглядно показано, что это - борьба и борьба неких волевых эманаций. А значит - проявление власти.

a. · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:21 pm

+
но только моё личное мнение в том, чтобы минимизировать использование властных рычагов и механизмов

Кораблик · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:21 pm

Фёдор? А может передумаешь? И не станешь молчать об этом? Для меня эта тема чрезвычайно интересно и хотелось бы услышать твоё мнение.

Рауха · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:22 pm

Однако не верховным наставником, как утверждал ты поначалу. Можно, конечно, попенять Андрееву что тот представил Розу организацией настолько неспособной выявить "внедрённого агента. Но не более того.

PB · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:30 pm

Я думаю, что строить равноправные отношения с ребенком гораздо сложнее, чем, например, супружеские, потому что ребенок изначально беспомощен и подчинен. Из-за злоупотребелиня властью возникают многие предсказуемые, но часто неизбежные конфликты между родителями и детьми. Сплошь и рядом в таких отношенияй любви мало, в основном уязвленное достоинство обеих сторон.

Вадим · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:36 pm

Чистая фантазия, непонятно с чего взятая из воздуха Фёдором.

SilverCloud · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:04 pm

(Текст сообщения удалён)

Трикстер · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:09 pm

Феликолепно. Нет слофф. Одно восторженное МЯУ.

SilverCloud · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:12 pm

(Текст сообщения удалён)

Трикстер · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:30 pm

Я не только блоккастик, но и кот, гуляющий сам по себе. Все ушли а я вернуться.

a. · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:36 pm

имхо, и в этом согласен с Раухой, власть основана на иерархии и подчинении. Борьба тут не причем. В отношениях демиурга и уицраора (кроме случаев просветления последних) имхо подчинения нет, и совершенно нет иерархии (ибо они на разных полюсах)

Трикстер · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:53 pm

В этом мире нет Добра и Зла, есть лишь Зло под разными личинами. Добро подобно свету Духовной Вселенной проявляющемуся из тонкой трещины в реальности. А трещина та может проходить как сквозь рекомое "Добром" так и через рекомое "Злом". Но трещины недолговечны, а Зло незыблемо и укрепляется панцирем духовных скорлуп, создаваемых нами.
Трикстер Адонай

Рауха · Добавлено: Ср Июн 18, 2008 10:43 pm

О! Кот, а получше иных людей суть просекает.

PB · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 6:39 am

тут, я думаю, всегдашняя терминологическая путаница. Я имела ввиду, что у Бога есть власть, которой Он создал мир. Термин "власть" часто используется в этом контексте. Возможно, лучше назвать Его волю к творению подругому. Федор вон сказал - любовь, свобода и творчество, а Дима - власть. И я не уверена, что они говорят о разном. Здесь, в дискуссии, одни одно подразумевают под словом "власть", другие - противоположное. А потом возражают друг другу. Надо как-то определить, что каждый хочет сказать.

О сплетении любви и насилия в семье душераздирающе прекрасно пишет Петрушевская.

Кораблик · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 7:59 am

Ага Полина права. d'oh!

Любую дискуссию целесобразно начинать договорившись прежде о термнах.
Мой учитель профессор Биск вдалбливал это в наши головы как колотушкой - "в науке о терминах не спорят, о них договариваются".
Так что если хотите - устроим конкурс на определение термина "власть" По английски пауа это ещё и мощь, могущество. Ав могуществе Богу , надеюсь, никто откзывать не станет.

Мне ещё очень нравится как у даосов. Добродетельный человек всегда найдёт способ как использовать невежественного человека ув качестве своего орудия.

Вот такая власть и идеальна, когда для профанов она даже незаметна.

Рауха · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 11:26 am

Станет. Д.А. например...
О терминах договориваться - дело тяжкое. И, нередко, совершенно бессмысленноее. Одни слова цепляют другие и всё идёт по-кругу... Сансара.
Когда есть желание договариваться - люди спрашивают друг друга и договариваются. Когда желание доказать что-то своё - спорят ...

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 1:25 pm

Где здесь место Богу? Какой такой "властью" Бог творит мир? Какой такой "властью" Он противостоит злу? Кажется, Лосев заметил, что если Бог против чего-то или за что-то борется, то какой же Он тогда Бог? (здесь, видимо, у него проявилась завуалированная полемика с Достоевским/Иваном Карамазовым ~ "Бог с дьяволом борются, а поле битвы - сердца людей").

Творение монад Богом - это не производство горшков ремесленником. Горшечник имеет в нашем мире власть (1) над глиной и гончарным кругом. Но Бог не обжигает горшков.

Так же и со злом. Если уж и говорить о борьбе Бога со злом, то нужно понимать, что никакого сближения образа этой борьбы с отношениями в нашем мире быть не может. Если рассуждать в логике текста Андреева, то в нашем временно-пространственном мире все заражены эйцехоре. Уже поэтому любая борьба в нашем мире будет вести к его активизации и к разрушению сиайры. В Боге нет эйцехоре. Поэтому и борьба Его (если уж использовать этот термин) против сил зла представляет собой онтологически иное явление. Можно было бы сказать, что Бог борется со злом свободой, творчеством и любовью, а не "правом и возможностью распоряжаться кем-чем-н., подчиняя своей воле".

Андрей · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 1:38 pm

ДРУЗЬЯ! А может сделаем как говорит Сель-"загоним всех розамирян в организацию" и тогда узнаем что такое власть и с чем ее едят ? Сель! Рауха и Федор, как два энерджайзера, могут спорить до второго Эона! - Ты устанеш ждать. POWER! Laughing

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 2:51 pm

Да я только "ЗА" всеми своими конечностями. Загоняйтесь и загоняйте. Да будет так. А загоны вам такие как Рауха построят. И направят когда надо - бичами.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 25 секунд:

Димка · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 4:16 pm

Федор, ты все правильно пишешь, только даже самые правильные и умные слова могут прикладываться к жизни совершенно произвольным способом. Ну хорошо, давай примем, что любая власть связана с принуждением и поэтому в корне антипровиденциальна. Что дальше? Не грешить, не писать, никого ни в чем не убеждать, т.е. полностью самоустраниться от любого насильственного воздействия на окружающий мир? И детей не рожать и не воспитывать, поскольку как первое - плод греха, а второе - насилие.

При этом, припомни, Зосима намеренно отказывает Алеше в пострижении, говоря о том, что тому достанет сил и любви в миру служить Всевышнему.

И насчет чудес - что за чем следует мне тоже не очень понятно. Пример - преображение Савла. Он что, верил? Нет. Просто Всевышний выбрал его и буквально призвал его на служение. Вспомни еще пушкинского "Пророка". Это - какие чудеса? Имхо, чистый интеллект в таких вещах бессилен.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 4:31 pm

Социальная незрелость. Надежда на то, что наши социальные проблемы за нас решит кто-то добрый и великий. Мы отдадим ему раз и навсегда власть на референдуме, а он - святой и праведный - распорядится за нас как нам, таким беспомощным слепым котятам, жить дальше.

Россияне (да и другие восточные славяне, да и не только славяне) до сих пор пребывают в состоянии гражданского инфантилизма. Нет привычки к политической свободе и социальной ответсвенности. Нет навыков, нет традиций. И у многих нет желания их приобретать. В таком психологическом климате все что угодно становится востребовано - и теории Фоменко, и утопии, и анархо-синдикализм, и нацизм. Все что угодно.

Для того, чтобы стали возможны новые отношения, новая пророческая эпоха, необходимо, чтобы демократия была усвоена нацией. Наполнить духовным содержанием демократические формы - вот задача грядущей эпохи. Проблема в том, что пока мы усваиваем демократию, уже и на Западе дают о себе знать процессы совсем не внушающие оптимизма. Может так случиться, что процесс духовного вырождения человечества наберет обороты раньше, чем в России будет построено нормальное демократическое общество.

Может так случиться, что между гибелью ныне существующих держав и проникновением на поверхность земли полу-игв вообще не будет временного промежутка. Но возможно именно тогда и с наибольшей яркостью проявится в нашем временно-пространственном слое влияние Аримойи и Звенты-Свентаны. Этико-онтологическая поляризация достигнет в нашем мире максимума. И тогда сможет произойти смена эонов.

Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:

Димка · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 4:59 pm

Ну Рауху-то трудно в этом упрекнуть. Он первый же против всякой жесткой иерархичности выступит с секирой на перевес Smile

. Имхо, вы с ним спорите с онтологически разных позиций. Ты пытаешься докопаться до пределов умственного понимания вещей, а он - показать условность и ограниченность подобного инструмента познания.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 5:17 pm

Трудно. Но можно. Рауха выступает против всякой жесткой иерархичности с оговорками - потому что сам в настоящее время никакую иерархию не возглавляет. Его же защита идеи иерархии Розы Мира вполне показательна. Это тем более интересно, что Рауха постоянно критикует Андреева за несостоятельность - и историю он по Библии изучал, и об эгрегорах не знал ничего, и слои не так посчитал (не то что Хемуль-Триктсер). Создается впечатление, что Рауха разрушает все самое ценное в Андрееве стремясь при этом сохранить его утопию - вещь заведомо слабую. Зачем это ему - решай сам.

Да и не о Сергее лично речь идет. Он, как мне рассказывали, вполне приятный в личном общении старичок. Речь идет о позиции, которую озвучивает Рауха. А она представляется мне двойственной. С одной стороны - это десрукция андреевского наследия. С другой - поддержка андреевского утопизма и восхваление самой идеи власти "праведных" вождей - не только Розы Мира.

Песец · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 5:52 pm

Типичная позиция манихея или гностика (в смысле - приверженца некоторых разновидностей раннехристианской ереси гностицизма).

a. · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 6:10 pm

так я и выступаю против этого, против смешения! Они должны идти рука об руку, их должно быть много (желательно и там и там где-то по 12 челов), но они должны быть разными и не зависящими друг от друга. Просто грубо говоря в оговоренных случаях духовный круг может (максимум) что сделать - наложить вето на какое-то решение либо объявит импичмент. а лучше - призвать к определенным действиям людей, а выбор оставить за ними. хотя это и кажется мало реалистичным в современном обществе, но мало ли что когда казалось слабо выполнимом? crazy (ум зашёл за разум)

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 7:16 pm

Количество челов обязательно должно соответсвовать сакральному числу?

Антон Москалёв · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 7:38 pm

Фёдор Синельников
Ответь пожалуйста на следующий вопрос, - что такое духовная власть и чем она отличается от светской?

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

И еще на один, - как руководить порождениями ехидны?

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 7:54 pm

Власть императора или короля в средние века - это светская власть. Власть папы римского - это власть духовная.

Антон Москалёв · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 8:28 pm

То есть светская власть, это власть над обществом, а духовная - это власть над религиозной организацией?

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 8:36 pm

Несовсем. Папы, как известно, претендовали на политическое первенство в христианском мире. Это был догий и кровавый спор между императорами и папами. Папы отстаивали примат духовной власти над светской. Императоры пытались отстоять свою автономию от папских притязаний. Ситуация осложнялась тем, что власть монархов в Зап. Европе Средние века легитимировалась в первую очередь католической конфессией. И принижение этой конфессии медленно подтачивало и феодальную иерархию.

В исламе же вообще нет идеи разделения светской и конфессиональной властей. Халиф - это и религиозный, и светский глава. Вернее было бы сказать, что сама формулировка: "нет разделения..." не релевантна. Умма просто не мыслила в таких категориях. При этом в исламском мире очень скоро возникли государства, во главе которых стояли т.с. "светские" правители (в частности - султаны).

PB · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 8:41 pm

Эта зверюшка вполне безобидная, только наружность у ней незавидная. Люди бедняжку прозвали ехидна... Люди, одумайтесь! Как вам не стыдно?

А на работе этот стишок никому не расскажешь. Буквально - не поймут Sad

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 8:54 pm

Ну естественно, Полина! И Андреев не случайно и вполне обоснованно критиковал привившийся термин "теократия", заменяя его на "иерократию".

Действительно, такие слова как "власть" или "любовь" многозначны. Однако все же есть вполне узнаваемый аромат слов. Согласись, что фраза "Бог есть Свет" - при всей ее катафатической условности - звучит иначе, чем, например, "Бог есть Мощь". И мы на уровне языка уже выбираем для себя образ Бога. Понятно, что этот образ условен. Понятно, что все наши представления о Боге неадекватны. Но и у этой условности и неадекватности может быть разный уовень и разный оттенок. Ведь можно сказать, что представления о Боге неадекватны и у бесов, и у ангелов. Но, все же, понятно, что стили этой неадекватности разнятся. Именно поэтому лично мне близки образы Любви, Свободы, Творчества, Красоты, Вечности. И не близки образы справедливого всемогущего судии.

Это не значит, что я не считаю Бога всемогущим. Но мое понимание всемогущества так далеко отстоит от тех пониманий, с которыми мне так часто приходилось сталкиваться, что уж лучше я вообще не буду это определение применять к моему образу Бога.

Трикстер · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 9:03 pm

А мне, как котту, блисско понимание токко, что Бог в этом мире есть зло или даже Зло

Песец · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 9:04 pm

Блестящая фраза!

Кстати, у буддистов есть легенда с именно таким наполнением. Легенда об Эрлик-хане. Но смысл её страшен и поучителен: победивший смерть сам станет смертью. (Победивший в том смысле победы, который Вы привели).

Извиняюсь за оффтоп.

Трикстер · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 9:11 pm

Этто я, всемогущий, но скромный и застенчивый котик. Я фсе мокку, например сделать чутто, взять и улыпнуться, а фот фы нет. Вас нушно долго щеккотать, а потом вместо смеха услышать рев бешенных обессьян. А есче я умею мурчать и чесать задней лаппой са ухом, а фот фы нет. Поэттому для фас я бог. В Древнем Египте этто снали и поклонялись нам, коттам, а ныне сапсем отупели, поклоняются каким то рессаным бумашкам, котторые ни мурчать ни улыбаться, ни мышей лоффить не умеют. И есче - исса котов никкогда не убивали в таких расмерах как исса рессаной бумаги, фы её ДЕНЬГАМИ зоффете. Неччекко молится бумакке, молитесь нам, коттам, мы не треппуем кроффи, а только сметану и молоко. А есче мы умеет греть ваши ноги студеной ночью. Мы боги живущие в ваших ногах, нас так легко при плохом настроение пнуть, а потом все же погладить. Но фамм нушны какие-то бумакки. Фу. Исфращенцы, вы не уметь молиться.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

SilverCloud · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 9:15 pm

(Текст удалён)

Песец · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 9:17 pm

Разве кот может быть похожна смерть? Нет, конечно. Кот похож на жизнь.
На смерть собаки похожи архетипически - вон, в Египте демоны смерти с головами собак. Крылатыми собаками были демоны смерти у греков - керы, подчинявшиеся Танатосу. dunno (не понимаю!)

Трикстер · Добавлено: Чт Июн 19, 2008 9:18 pm

О, да. У нас не меньше деффяти жизней.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

PB · Добавлено: Пт Июн 20, 2008 1:51 am

А для меня с Богом лучше всего ассоциируются слова "доверие" и "правда". "властные" эпитеты и мне не особенно близки.

Песец, спасибо.

Песец · Добавлено: Пт Июн 20, 2008 4:34 am

Не за что

Кораблик · Добавлено: Пт Июн 20, 2008 5:41 pm

ОООО! Не только эти двое. У Раухи ещё наберётся несколько штук подобных оппонентов, полемика с которыми явно способна превратиться в дурную бесконечность в худшем смысле этого слова. За что Рауха получил заслуженное прозвище в здешних кругах - "потрошитель абзацев"

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Яник · Добавлено: Пт Июн 20, 2008 8:47 pm

Соблазн и прелесть Evil or Very Mad

a. · Добавлено: Пт Июн 20, 2008 10:02 pm

данное число просто слишком сильно укоренено в головах

SilverCloud · Добавлено: Пт Июн 20, 2008 10:34 pm

(Текст удалён)

Рауха · Добавлено: Сб Июн 21, 2008 1:34 am

Первое значение. Если уж вообще концепцию творения принимать...

PB · Добавлено: Сб Июн 21, 2008 6:18 am

Из Довлатова:

- ...Эх, батьки Сталина нет... Порядок был, порядок... Опоздал на минуту
- под суд! А сейчас... Разболтался народ, разболтался... Сатирики,
понимаешь, кругом... Эх, нету батьки...
- Значит, вы одобряете культ личности? - тихо спросила Агапова.
- Культ, культ... Культ есть и будет... Личность нужна, понимаете,
личность!

Трикстер · Добавлено: Сб Июн 21, 2008 7:49 am

За котят решают коты, этто так, да. Са фас и сейчас решают дороккой Феддор. Так что не фелика рассница. Привет котятятамтам.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Антон Москалёв · Добавлено: Сб Июн 21, 2008 8:59 am

Тут, не все так однозначно, даже на Земле. Думаю, нужно больши внимания уделять истории религии, а истории власти меньше.

Андрей · Добавлено: Сб Июн 21, 2008 10:58 am

Можно ли говорить о власти дирижера над оркестром?!
У каждого исполнителя перед глазами ноты, мелодия сыграна не один раз- зачем Дирижер? Не потому ли, что каждый музыкант слышит СЕБЯ, а Дирижер-ВЕСЬ ОРКЕСТР, ВСЮ СИМФОНИЮ, она "живет" в нем в Совершенном Звучании и малейшая фальш будет наказана- ЛЕГКИМ ВЗМАХОМ ТОНЕНЬКОЙ ПАЛОЧКИ! Авторитаризм? Тоталитаризм? А, Федор? И еще к вопросу об организации. Ты как то легко сбрасываеш ответственность на Рауху-либо тебе это напроч не интересно, либо ты лукавиш, батенька- взял бы и возглавил проект, ты же Хранитель Наследия, кому как не тебе? Это будет поинтереснее, чем "копаться в исторической песочнице"! Laughing

Трикстер · Добавлено: Сб Июн 21, 2008 1:19 pm

+++

a. · Добавлено: Сб Июн 21, 2008 9:36 pm

волков бояться, в лес не ходить crazy (ум зашёл за разум)

Фёдор · Добавлено: Пн Июн 23, 2008 11:43 pm

Это, дорогой Андрей, зависит от того, где идет концерт, кто играет, и кто и как дирижирует. Если это евреи в Аушвице, а дирижер - местный штурмбанфюрер...

Добавлено спустя 13 секунд:

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 24, 2008 2:50 am

ххх

SilverCloud · Добавлено: Вт Июн 24, 2008 9:34 am

(Текст удалён)

Андрей · Добавлено: Вт Июн 24, 2008 12:39 pm

Эээх, Федор, Федор...а я думал ты романтик (надеялся)...чес слово, лучше с "котами" дела иметь. Отдыхай. "Пиши-Читай".

a. · Добавлено: Вт Июн 24, 2008 1:46 pm

+ 1

Рауха · Добавлено: Вт Июн 24, 2008 11:48 pm

Другие ассоциации, очевидно, интересанепредставляют ...

Песец · Добавлено: Ср Июн 25, 2008 1:46 am

Интересно другая выглядет.

СС-овский оркестр в Аушвице. Каждый "истинный ариец" играть в принципе умеет, Но слух - у кого контузия, кому от рождения рарруг уши оттоптал. В лагерь должен приехать Гиммлер. В честь хотят сыграть высокую национальную классику. Что-то из Вагнера - в самый раз.

Но дирижера не только пристойного, хоть сколь-нибудь подходящего случаю нету. И тут коменданту приходит в голову мысль, что у них в пятом бараке один то ли чистый еврей, то ли на половину сидит. Дирижер с мировым именем.. И ему ставят условие: мол, научи этих лабухов играть Вагнера, чтоб начальство осталось довольно, или...

Ну как тут всё глазами дирижера смотрится?

SilverCloud · Добавлено: Ср Июн 25, 2008 10:44 am

(Текст удалён)

Кораблик · Добавлено: Ср Июн 25, 2008 11:20 am

SilverCloud
На соседнем Гаити территория ещё меньше, но тон тон макуты не очень то уступают полпотовцам в беспощадности. Убито конечно меньше на много, а запугано примерно столько же.
А рядовые кубинцы критиковать свои порядки даже при общенни с малознакомымми иностранцами особо не боятся.
нет господа, не привязывайтесь к ярлыкам. если кто то обозвал себя коммунистом, не следует судить о нём только по этому названию. Всё в серьёз сложнее.
Мне кажется и внутри коммунизма (который почти дотягивает до религии) есть своя леворукость и своя праворукость.
в любом случае этот изм вполне работает и ничем принципиально не хуже других измов. Может быть ему как раз труднее потому что он задаётся более сложными целями.

Рауха · Добавлено: Пт Июн 27, 2008 3:54 am

Куда уж ещё больше-то? Laughing

Песец · Добавлено: Пт Июн 27, 2008 4:09 am

Этот пример для Фёдора больше. Wink

SilverCloud · Добавлено: Пт Июн 27, 2008 6:35 am

(Текст удален)

Фёдор · Добавлено: Пт Июн 27, 2008 11:47 pm

Да этим только и занимаюсь. А ты и местные коты - пожалуйста, взаимодействуйте. Может быть, вы скоро явите нам высочайшие образцы этики, глубину гуманитарного поиска, манифестации визионерских сокровищ, красоту высокохудожественных произведений. Хоть что-нибудь.

Рауха · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 12:59 am

Может быть. Мне он виден не повсюду ...

Андрей · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 11:31 am

Федор! Ты абсолютно прав и мне ничего не остается как предъявить тебе хоть что то из того что ты требуеш-дай только время. Пожалуйста! Shhh (ш-ш!)

SilverCloud · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 1:56 pm

(Текст удален)

Ксения · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 3:30 pm

Вот! Ценностями этого мира! Не нужен мне никакой либерализм, где рядом с моими детьми – извращенцы, проститутки и наркоманы, когда «можно все», пусть лучше мной Верховный наставник командует или я пойду в тайгу жить, при всем при этом мне никогда в голову не приходило строить рай на земле, но я не могу остаться равнодушной к тому положению в обществе, которое сейчас мы наблюдаем. Считаю, что многое из того, что предложил Даниил можно взять к рассмотрению даже пусть в отдаленной перспективе – вопросы воспитания, этического врачевания преступников, преобразования природы; в социальной сфере - перехода от бюрократии и казенщины к пониманию и участию в судьбе каждого, к братству, все эти положения можно тщательно разработать.
Здесь же должна отметить, что никакой блаженной эпохи наше поколение точно не застанет, это слишком дерзкая мысль, к тому же нынешнее состояние общества очень удручает, мне кажется, что если и начнутся какие-то подвижки, то наверно уже не в России… но хоть что-то сделать надо, иначе зачем жить?

SilverCloud · Добавлено: Сб Июн 28, 2008 7:53 pm

(Текст удален)

Фёдор · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 8:55 pm

Во все времена рядом с чьими-то детьми были извращенцы, проститутки и наркоманы. Попытка силой их разогнать (которые предпринимали все тоталитарные режимы) никогда ни к чему хорошему не приводила.

Все тоталитарные режимы постоянно паразитировали на "язвах демократии". Но разве при Мао, Пол Поте или Киме жить стало чище и спокойнее - родителям с из детьми? Противопоставление политической свободы и социальных язв - это в корне ущербная постановка вопроса.

Если тебя не устраивает то, что происходит вокруг, ты можешь бороться за свои ценности. Борись, создавай общественные объединения, выходи на улицу, протестуй. Если настолько невмоготу, то есть и другой выход: уйти в тайгу - это тоже может быть борьбой (хотя может быть и банальным бегством). Менее всего, когда я говорил о минимизации зла, я подразумевал это:

BG · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 9:22 pm

Ценность Р.М. я вижу лишь в центральной идее книги (IMHO) - объединиться воедино вокруг общей сути всех духовных учений. В каждом учении/религии есть некий фрагмент. И задача состоит в обединении очищенных от слепых догм этих самых фрагментов. Нечто подобное пытался делать Юнг в своё время. Только у него цели были другие.
Здесь я во многом согласен с точкой зрения Фёдора как с наиболее конструктивным и здравым подходом, на мой взгляд.
Любая власть в руках несовершенного существа всегда сопровождается насилием. Здесь два момента принципиальных, в которые упирается эта телега.
Первый - многие считают что добро должно быть с зубами. Мол, злу противостоять надобно силой. Иначе, мол, вседозволенность будет. Помните, как в "Машине времени" Герберта Уэллса [см. гл.6 Закат человечества, http://lib.ru/INOFANT/UELS/timemach.txt] (меня не так давно один мой френд попросил прочитать эту книгу) был народец такой, который жил идеалами толстовщины.

Второй момент. Любая власть сосредотачивает на верху эгоистов, живущих приземлёнными интересами. Эта самая власть всегда будет тормозить духовную эволюцию людей в т.ч. в целях построения более управляемого общества, служащего интересам финансовых элит. Ни в каком духовном просвещении эти элиты не заинтересованы. Они заинтересованы в забитых, зашуганных и недалёких овцах, обществе потребителей. Здесь задача стоит как раз обратная - максимальная "материализация" сознания народонаселения.

Амивелех · Гость

А можно Федор,ясно, что у Андреева является подлинной, непреходящей ценностью?

BG · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 9:56 pm

p.s.
В случае выбора второго варианта я автоматически стану врагом такой системы.) Второй РКЦ/РПЦ ("иудо-исламизма-пётро-павлинизма") мне не нужно.

Фёдор · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 10:04 pm

Этих линий у Андреева множество. Кратко их обозначить очень сложно. Это практически все его произведения сейчас нужно процитировать. И, как мне кажется, в этой ветке не совсем уместно это обсуждение.

Вадим · Добавлено: Пн Июн 30, 2008 10:24 pm

Хороший у тебя френд...

Амивелех · Гость

Хотелось бы все же осветить самое ценное , что по твоему мнению все же несет нам откровение РМ.Может быть в другой ветке?Когда будешь готов, разумеется.

Рауха · Добавлено: Вт Июл 01, 2008 4:08 am

Это не МОЯ технология должна быть...

Ксения · Добавлено: Вт Июл 01, 2008 7:06 pm

Здесь я намеренно - для придания эмоциональности выбрала такое высказывание, дальше я его поправила в ветке, которую Сильвер отщипнул в «Разное».
Конечно, глупо было бы думать, что я их хочу гнать, здесь я скорее была возмущена возможностью легализации, при определенном социальном строе, всех мыслимых человеческих пороков, больше смахивает на «последние дни Помпей…».
Надеюсь, что будет возможность прочитать твою работу, так же есть надежда, но уже очень слабая, что в ней не 1000 страниц… Smile

Ответы Раухи, на мой взгляд, не лишены убедительности, жаль, что он их в присущей ему манере доносит. Wink

SilverCloud · Добавлено: Вт Июл 01, 2008 8:14 pm

(Текст удален)