Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О несовместимости парадигм.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2008 10:48 pm    О несовместимости парадигм.

Ахтырский
Цитата:
Vla писал(а):
как и все прочие релятивистские зависимости переходят в свой "не скоростно-световой" вид.




А что, свет - это маргинальное явление в мире?

Основные принципы физики поменялись. Отношение к пространству и времени, например. Были абсолютны - и перестали. Налицо фундаментальная трансформация, метафизическая.

Аналогичное положение дел сложилось в психологии. На место парадигмы "прозрачности" психики в "ясном свете разума" новоевропейского буржуа пришло психоаналитическое "бессознательное", взятое Фрейдом отнюдь не с потолка. Концепты, аналогичные "бессознательному", имелись у Фихте и других немецких романтиков. Первично "Я", которое в себе полагает границу между "Я" и "не-Я", но эти последние - уже второго порядка, охватываемые первичным единством. Индивидуальное сознание обнаруживает себя в реальности второго порядка, так что "не-Я" не осознается, но присутствует. До того сходные вещи были в монадологии Лейбница. Но в Новое время эти доктрины были маргинальными. В платонизме же, который в античности и в Византии никак маргинальным течением не являлся, действует сходный концепт - "анамнезис" ("припоминание"). В платоновской теории познания предполагается, что душа человека всеведуща, так как имеет родство с миром идей. Но, будучи ослеплена блеском "нереалий" чувственного мира, забывает почти все - и вынуждена вспоминать забытое, но не утерянное. Опять то же "бессознательное". Итак, смена парадигмы обернулась неким "возвратом" к позапрошлому периоду.

Но в психологии парадигмы сосуществуют, хотя и конфликтно, их представители часто на дух противников не переносят, "сказочники" против "вивисекторов". А в физике приходится делать хорошую мину при плохой игре. Мнимое единство научного сообщества - изрядный козырь в выбивании бенефициев (бабок и прочего).

При этом никто не отрицает нейробиологию. Но "биологистские" движения в психологии полагают, что сознание есть эпифеномен (вторичность) по отношению к нервной системе, желчь в отношении к желчному пузырю. А есть и "телевизионная" модель - где сознание - волна/программа, телевизор же - нервная система и вообще телесность. Данные, продолжая учитываться, переинтерпретируются. Нервная система оказывается антенной-приемником, передатчиком.

Самое главное, что чай и кофе в обеих парадигмах остаются стимуляторами, а валериана - транквилизатором. При далеких от световых параметрах повседневной психической деятельности. Понятно, что для подвижника все изменяется. Но в рамках одной парадигмы - он психически ненормален и должен быть от социума изолирован, а в рамках другой - к нему идут учиться.

Так, в рамках ньютоновской модели нелепо говорить о сознательности "атомов", а вот в "квантовой" - вполне. Разное отношение к вероятностным моделям - парадигматическое отличие, формирующее чрезвычайно несхожие между собой картины мира.

Если говорить о философии науки, то прелюдией к Фейерабенду следует считать Куна, и именно с его "Структуры научных революций" и начинать знакомство с этим направлением мысли. Посмотреть, например, чем галилеевско-картезианско-ньютоновская парадигма отличалась от "аристотелевской". Как была выкинута из мейнстрима нововременной науки идея финальной (целевой) причинности, как была подвергнута сомнению идея причинности формальной (четыре причины у Аристотеля - кто не в курсе, ознакомьтесь с помощью поисковиков). Как от интуиции о живом космосе перешли к идее инертной неодушевленной материи, у которой нет никакого своего "места". И в свете новых установок переосмыслили античное наследие, многое просто выкинув за ненадобностью. И как на все это влияло социальное положение ученого и структура научного сообщества. Относительно независимый философ античного мира - и стремящийся к союзу со светскими (полит. и эконом.) элитами интеллектуал-"естественник" Новой Европы, которому надо свои бенефиции отрабатывать, пользу элитам приносить, вполне такую материальную. Из мистиков в маги переквалифицироваться пришлось.

_________________
Я знаю, что ничего не знаю.

Митя





SilverCloud
Цитата:
Рауха писал(а):
Ньютон и Энштейн взаимопереводимы в этом конкретном случае, о чём давно, громко и тщательно трубят все сциентистские источники касаясь этой темы. Но во многих иных конкретных вопросах они не совместимы.


Может, хоть один пример несовместимости при [v<<c, m ≈ 0] всё-таки приведёшь? Свой ли, Фейерабенда, Мити - без разницы


Цитата:
Ахтырский писал(а):
Я постарался дать представление о парадигматической "несовместимости" в своем прошлом посте в этой ветке. Хоть я и не физик, но явление несовместимости - общее для различных областей.

Жду ответа!


Так ответ напрашивается: уводишь ты в сторону беседу. Парадигмы СТО/ОТО и механики Ньютона/Галлилея действительно различны и несовместимы, но вот формулы (а, соответсвенно, и предсказания), из этих "картин мира" вытекающие - очень даже совместимы. Второе является строгим подмножеством первого при некоторых условиях. А Рауха, ссылаясь на Фейерабенда, именно это и оспаривает.





Рауха
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/sci.htm
Фейерабенда опять не нашёл. Ссылка Володи - это не та работа. В искомой статье опровергается утверждение о выводимости механики Ньютона из опытов Галлилея. Там и пример несовместимости СТО и механики Ньютона должен был быть.

_________________
Сергей.




Ахтырский
Мысль милетца Фалеса с современными эволюционными теориями тоже пересекается, "совместима" - они согласны в том, что жизнь произошла из воды. Но только и "жизнь" и "воду" первый и вторые понимают весьма по-разному.

_________________
Я знаю, что ничего не знаю.

Митя






Рауха
Цитата:
SilverCloud писал(а):
но вот формулы (а, соответсвенно, и предсказания), из этих "картин мира" вытекающие - очень даже совместимы



Формулы без подразумеваемого содержания - "чистая математика", а не физика. Непосредственно выводимые картины - ничего общего. Предсказания несоизмеримы из-за ограниченности условий экспериментов, можно только заметить, что они между собою расходятся меньше чем между предсказаниями м.Н. и аристотелевской механикой - и только.

_________________
Сергей.




SilverCloud

Цитата:
Ахтырский писал(а):
И где же пролегает граница, где оно перестает быть строгим подмножеством? Отклонения - ИМХО - будут при любой не равной нулю скорости, только при скорости, сильно меньшей скорости света, они не могут быть зафиксированы современными приборами. А некоей "скорости Х", при которой перестает работать одна теория и начинает работать другая - нет.


С этим никто и не спорит. Вопрос - каков процент этой погрешности, насколько он существенный. Сам же пишешь:
Цитата:
Цитата:
при скорости, сильно меньшей скорости света, они не могут быть зафиксированы современными приборами.


Другими словами, с этой (очень хорошей!) точностью разницы в выводах двух теорий нет. (Хотя, строго говоря, ты неправ. Как раз точности современных лабораторных приборов уже вполне хватает, чтобы разницу зафиксировать. Вот на практике эта разница обычно несущественна. Из известных мне практических применений только в системах позиционирования вроде GPS релятивисткие эффекты становятся настолько существенными, что пренебречь их влиянием уже нельзя. Кстати, может, оглушительный конфуз отечественного ГЛОНАССа связан с тем, что патриотично настроенные учёные не очень верят в правоту сиониста Эйнштейна? )



Цитата:
Рауха писал(а):
Формулы без подразумеваемого содержания - "чистая математика", а не физика.


Ты забыл добавить: "по моему мнению".
Вопрос о связях между математикой и физикой (a.k.a. "миром идей" и "миром вещей" ) будоражит умы далеко не первого поколения учёных и философов.

Интересующимся могу порекомендовать научно-популярные книги Пенроуза, Дойча и Хоукинга.

_________________
С уважением, Сергей В. Филиппов

Где-то между павианом и ангелом…

Национальность - русский
Вероисповедание - родонист
Место пребывания - Липецк, Россия




Рауха

Цитата:
SilverCloud писал(а):
Другими словами, с этой (очень хорошей!) точностью разницы в выводах двух теорий нет.


Найдётся немало примеров когда механики Нютона и Аристотеля выдадут очень даже близкие предсказания с "хорошей точностью". Что это говорит об их совместимости?
Цитата:
SilverCloud писал(а):
Ты забыл добавить: "по моему мнению".



Другое мнение тут не спасает.
Цитата:
SilverCloud писал(а):
Вопрос о связях между математикой и физикой (a.k.a. "миром идей" и "миром вещей" ) будоражит умы не далеко первого поколения учёных и философов.


Принимая "не моё" мнение вопрос в твою сторону не решается. Если физические формулы тождественны математическим, столь же "абстрактны, то Ньютон с Энштейном опять же не сходятся. Математические модели тоже разные, насколько мне известно. А вообще же выхолащивая физику до полной математики вопрос о совместимости-несовместимости просто теряет смысл. Какая разница как считать "неважночто".
Цитата:
SilverCloud писал(а):
Как раз точности современных лабораторных приборов уже вполне хватает, чтобы разницу зафиксировать. Вот на практике эта разница обычно несущественна. Из известных мне практических применений только в системах позиционирования вроде GPS релятивисткие эффекты станвятся настолько существенными, что пренебречь их влиянием уже нельзя.



http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/sci.htm
Цитата:
Существуют различные методы определения скорости света: напр., посредством константы смещения (аберрации) и метод Физо. Хотя эти методы предполагают совершенно различные процедуры измерения, они ведут к одинаковому результату. Вопрос в том, как неэмпирические предпосылки соотносятся с обоими методами?

В первом случае, скорость света можно вычислить, если известна константа аберрации и скорость Земли. Но скорость Земли, в свою очередь, может быть определена, только если известно расстояние, которое она проходит в конкретный интервал времени. Стало быть, дабы вычислить скорость света, требуются два измерения: одно — в начале временного интервала, другое — в конце. Оба эти измерения совершаются в различных местах. А это означает, что мы предполагаем синхронность часов, необходимых для измерения времени, и постоянство их хода. Значит, для измерения скорости Земли нужно определить понятие одновременности двух событий, разделенных расстоянием. Однако известно (по крайней мере, с тех пор, как сформулирована теория относительности), что одновременность разделенных расстоянием событий не является наблюдаемым фактом. Следовательно, такое определение зависит от принятых правил. Поэтому приходится уточнять, какие именно правила участвуют в измерении скорости света посредством константы аберрации.

Рассмотрим другой случай — опыт по измерению скорости света, предложенный И. Л. Физо. Световой пучок проделывает путь от своего источника к зеркалу, от коего он отражается и возвращается в исходную точку. Скорость света можно определить, ежели вычислить время, прошедшее с момента испускания светового пучка до момента его возвращения. При этом мы должны предположить, что скорость света одна и та же на пути к зеркалу и от него. Чтобы представить это как эмпирический факт, пришлось бы измерить время от момента испускания пучка до момента, когда он отражается от зеркала, а также от момента отражения до момента возвращения в исходную точку. И здесь мы также имели бы два измерения времени для разделенных расстоянием событий. Т. е. снова к процедуре измерения подключается уже известное нам правило.

Теперь мы подошли к более общему вопросу, а именно: можно ли считать правила, которые принципиально участвуют в измерениях, в определениях констант и оснований естественных законов, чем-то таким, что впоследствии может быть представлено как эмпирический факт, поскольку применение этих правил неизменно приводит к одним и тем же результатам, хотя сами правила не зависят друг от друга? И, стало быть, можем ли мы заключать об эмпирической истинности сделанных нами допущений, исходя из совпадения результатов?

Допустим, применение независимых друг от друга правил P1, P2, ..., Pn дает одну и ту же систему результатов R. Казалось бы, из этого можно сделать вывод, что P1, P2, ..., Pn суть эмпирические истины. Однако такой вывод ничем не обоснован. Поскольку система R не дана сама по себе, а получается в каждом конкретном случае посредством правил. Единственное, что мы вправе утверждать, так это то, что и отмеченное совпадение является лишь результатом применения правил. Таким образом, мы можем сказать только, что правила, применение которых приводит к совпадению результатов, вероятно, выбраны потому, что они обеспечивают простоту физических теорий — и ничего больше. Признать этот немудреный факт мешает только то, что нам трудно выбраться из плена онтологизации, в соответствии с которым физические предложения так или иначе должны описывать реальность, существующую саму по себе.

Таким образом, мы приходим к выводу, что ни базисные предложения, ни естественные законы не выражают непосредственные факты в каком бы то ни было смысле: в их установлении участвуют решения, принимаемые субъектом исследования.

_________________
Сергей.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 08, 2009 1:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2008 8:38 am   

Рауха Если не в лом Не мог бы ты персонально для Селя разжевать, чем мистик отличсется от мага?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2008 10:49 am   

Приоритет мистика - развитие сознания, мага - прагматическая польза знания и навыков. В последнем случае всё как правило упирается в ту или иную привязанность, чаще всего - самоутверждение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 10:36 am   

Почему же разговор, такой интересный, так быстро закончился? Может, дело в неудобочитаемости первого поста? Не поленился бы, Рауха, подредактировал бы его: вычистил бы лишнюю техническую информацию, цитаты в сообщениях другим бы цветом сделал - и достаточно. Или сами авторы утратили интерес к этой теме? Жаль. А я только ради таких бесед сюда ещё и заглядываю.

Ведь, согласитесь, все эти на зубах навязшие темы дискуссий, например, о том, кто круче - медиум, сновидящий и пр., или о том, какую корысть преследует субъективно не симпатичный эзотерик, оттянувшие на себя внимание на форуме, неконструктивны, оччень бородаты и давно пережёваны и переварены, и ответы на вопросы в них вполне конкретные есть (но не для этих страничек). А вот ваши беседы подтверждают право этого форума на существование. Читать-то вас одно удовольствие, ваше присутствие здесь бодрит и радует, Рауха, Митя, SilverCloud...

Ведь, действительно, часто исследователи стараются подтвердить истинность чего-либо вытекающим из того же "чего-либо" следствием, и даже нередко подтасовывают следствия для подтверждения желаемого, возможно, просто потому, что их "так учили", или даже не осознавая этого.
Вот для меня тема того, что "...система R не дана сама по себе, а получается в каждом конкретном случае посредством правил..." очень актуальна, и, возможно, вы вдохновили бы меня на какие-то свежие идеи. Пока я просто в сомнениях и нерешительности перед новым этапом...
Вывод о всеобщей иллюзорности, который естественно должен последовать после всех дискуссий как обязательный, не является достаточным. Пока я не под пальмой сижу, отрешаясь от бренного мира, а создаю нечто, необходимое мне и некоторым другим людям в весомом, ощутимом виде, я ищу более частные, необходимые мне на моём этапе основания для дальнейшей работы.

Возможно, я упустила продолжение этой беседы на других ветках. Читаю этот форум очень редко и очень выборочно. Ну дайте тогда ссылку, пожалуйста...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 11:05 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 1:10 am   

SilverCloud писал(а):
то, что конкретно в этой области они совместимы

Laughing
Коперниканская и птолемеевская системы совпадали в своих предсказаниях по большей части. Стало быть они совместимы. Всё относительно. Можно сказать, что человек идёт мимо картошки, можно - что картошка мимо человека...
SilverCloud писал(а):
Но теории гравитации Эйнштейна и Ньютона находятся несколько в иных отношениях - они не просто "дают совпадающие предсказания в некоторой области", теория Ньютона является приближённой версией теории Эйнштейна.

Да ну? То-то бы Ньютон удивился...
Преобразования Лоренца - часть теории Энштейна. Но не Ньютона.Для неё они - явление постороннее, не из чего не вытекающее.
Ну и ещё одна цитатка того же автора (целиком разбирать мою ссылочку, как я вижу Сергею влом).
Цитата:
Как классический пример обычно приводят отношение ньютоновской физики к специальной теории относительности. Нередко утверждается, что ньютоновская механика является предельным или частным случаем теории относительности, имея дело с областью, в которой скорости намного меньше скорости света. При обосновании выдвигается допущение, что такой предельный случай можно вывести из теории относительности. Но что это был бы за вывод? Если обозначить предложения специальной теории относительности как R1, R2, ..., Rn, то, чтобы вывести ньютоновскую механику как предельный случай, к ним следует добавить следующее: в ньютоновской механике числовое значение отношения квадрата скорости к квадрату скорости света в вакууме весьма значительно меньше единицы: v2/c2 << 1. Тогда можно получить предложения L1, L2, ..., Ln; и только в этом смысле можно говорить о выведении одной теории из другой. Хотя Li действительно может рассматриваться как частный случай специальной теории относительности, к ньютоновской механике это не имеет отношения и не может считаться ее частным случаем. Дело в том, что переменные и параметры, представляющие координаты, время, массу и т. д. в специальной теории относительности отличаются от классических величин, хотя имеют те же наименования. Так, масса в ньютоновской физике постоянна, понятие же с аналогичным названием в эйнштейновской физике взаимоопределимо с энергией и потому является переменным. Пространство и время в ньютоновской физике суть абсолютные величины, в эйнштейновской — относительные, и т. д. Это очевидное различие не позволяет выводить одну теорию из другой, хотя в обеих фигурируют одни и те же термины. Если не принять определенных правил преобразования, нельзя отнести переменные и величины Li к классической физике, а если переопределить их, то нельзя вывести Li из Ri. При переходе от эйнштейновской теории к классической физике изменятся не только форма законов, но сами понятия, на которых эти законы основаны. Поэтому ньютоновская физика не является ни предельным, ни частным случаем эйнштейновской физики. Именно в новых определениях и заключалось революционное значение последней.



SilverCloud писал(а):
Собственно, поиски такой более точной версии теории Эйнштейна, совместимой с квантовой механикой, и составляют всю физику со второй половины 20 века.

Вариантов - куча. И все несопоставимы друг с другом...



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 08, 2009 1:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 6:48 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 7:15 pm   

Рауха писал(а):
Таким образом, мы приходим к выводу, что ни базисные предложения, ни естественные законы не выражают непосредственные факты в каком бы то ни было смысле: в их установлении участвуют решения, принимаемые субъектом исследования.


Рауха, блестяще! Я не умею говорить умными терминами, может и понимаю не всё верно, но пытаюсь уловить суть, как уж смогла. Т.е., человек очень даже способен влиять на ход вокругпроисходящих событий?
Наша "реальная жизнь" так же "виртуальна", только её можно "пощупать".
Просто пытаюсь понять человечьим языком всё то, что вы тут наговорили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 8:46 pm   

Э-э-э, Звената, это старо и скучно, так можно снова завести беседу в привычную выгородку, где мы повздыхаем, выдадим по паре эзотерических ходульных истин и разойдёмся...

"…”нет объекта без субъекта” – вот положение, которое навсегда делает невозможным всякий материализм… мир как представление, который только и рассматривается здесь нами нами, начинается, конечно, лишь тогда, когда раскрывается первый глаз: без этого посредника знания мир не может существовать…"

А помните? Там дальше ещё круче: "...Таким образом, первое настоящее, как и прошлое, из которого оно исходит, зависят от познающего субъекта и без него ничего не значат; тем не менее они неизбежно приводят к тому, что это первое настоящее не представляется как первое, т.е. как не имеющее своим отцом прошлого, как начало времени: нет, оно представляется следствием прошлого, по закону основания бытия во времени, подобно тому, как и явление, наполняющее это настоящее, оказывается, по закону причинности, действием прежних состояний, наполнявших это прошлое".

Да только что с того.

Нет, интереснее про физику и математику, про Галилея и Эйнштейна (хотя я далека и от физики, и от математики), потому что это живо и самобытно.
Пожалуйста, не отвлекайтесь.
Мне это нужно (не поверите!) для вдохновения. Есть тут одна зацепка.
Вот мысль (опять частная). Некое частное выходит из общего, отделяется, существует, изменяется, возвращается к общему и не вливается, а хочет его объять, будто бы общее – его собственное частное. Обычное, тривиальное явление, не правда ли? Оно тоже подпадает под законы, которые определяют то, что вы назвали "несовместимость парадигм", и обнаруживается практически во всех сферах. Я из этой мысли хочу кое-что извлечь.
Возможно, вы мне поможете. Да и вообще спасибо вам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 9:29 pm   

Омела писал(а):
Некое частное выходит из общего, отделяется, существует, изменяется, возвращается к общему и не вливается, а хочет его объять, будто бы общее – его собственное частное.


Господи...... стыдно-то как! Совершенно не понимаю я таких формул... Crying or Very sad Embarassed

У меня образ мысли образный, простите за тавтологию....
Вернее, я понимаю, но не правильно понимаю.

"его собственное частное" - это плохо или хорошо? Есть ли в этом подавление других "частных" индивидов или нет?

"нет объекта без субъекта” – вот положение, которое навсегда делает невозможным всякий материализм" - ну... тут я совсем запуталась, но, по-моему, с точки зрения материализма, как раз-то субъект и не нужен вовсе - маьерия всегда могла быть мертвой и не иметь "наблюдателей". Это же спонтанно с "их" точки зрения. Субъект может познавать материю, но не влиять на это своим фактом существования...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 10:36 pm   

SilverCloud писал(а):
Автор только забыл добавить, что и Ньютон, и Эйнштейн взяли эти понятия не с потолка, а из наблюдений за реальностью.

Аристотель свою механику оттуда же взял. И что?
Или ты имеешь в виду что в некой "реальности" "обьективно существуют" некие безусловные время и масса? Laughing Что Ньтон их описал "неправильнее" Энштейна? Laughing И как же они выглядят "обьективно"? Не являются ли они заурядным проявлением религиозного суеверия?

SilverCloud писал(а):
Кстати, что интересно, один и тот же радиус сферы Шварцшильда получается что из формул Ньютона (для второй космической скорости), что из решений ОТО (для искривления spacetime'а и наклона световых конусов), хотя рассуждения совершенно разные. "Это жжж не спроста".

Местоположение Веги можно точно вычислять и по Кеплеру и по Птолемею. Это ещё неспростеннее!!!
ЗвеНата писал(а):
Т.е., человек очень даже способен влиять на ход вокругпроисходящих событий?

По большому счёту он их и формирует...
ЗвеНата писал(а):
Наша "реальная жизнь" так же "виртуальна", только её можно "пощупать".

Да, для одних феноменов у нас есть "щупла", для других нет, но это мало что меняет.
Омела писал(а):
Некое частное выходит из общего, отделяется, существует, изменяется, возвращается к общему и не вливается, а хочет его объять, будто бы общее – его собственное частное. Обычное, тривиальное явление, не правда ли? Оно тоже подпадает под законы, которые определяют то, что вы назвали "несовместимость парадигм", и обнаруживается практически во всех сферах.

Алгоритмы сансары универсальны. Сознание заморочено очень стандартно, независимо от того описываются ли его фантомы формулами или мифическими персонажами.
ЗвеНата писал(а):
"нет объекта без субъекта” – вот положение, которое навсегда делает невозможным всякий материализм" - ну... тут я совсем запуталась, но, по-моему, с точки зрения материализма, как раз-то субъект и не нужен вовсе - маьерия всегда могла быть мертвой и не иметь "наблюдателей". Это же спонтанно с "их" точки зрения.

А откуда ж тогда "ихняя точка зрения" берётся? Laughing Из сложения атомов? Спонтанного?
ЗвеНата писал(а):
Субъект может познавать материю, но не влиять на это своим фактом существования...

Никаких субьектов не бывает! Только спонтанная материя! И материализм - точно такое же её бестолковое проявление как и всё прочее...
ЗвеНата писал(а):
"его собственное частное" - это плохо или хорошо?

По разному бывает. Существование - это хорошо или плохо? Wink



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 08, 2009 1:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 6:53 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 7:28 pm   

SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):Или ты имеешь в виду что в некой "реальности" "обьективно существуют" некие безусловные время и масса? Что Ньтон их описал "неправильнее" Энштейна?Именно это и мею в виду. Названия, конечно, условны. Существуют некие аспекты реальности, отображение чего (приближённое, разумеется) в модели Ньютона было названо "временем" и "массой". Разумеется, трактовка Эйнштейна тоже приближённая.

Мне кажется, что ты несколько не прав, не может быть абсолютных понятий массы и времени, а значмт и не может быть их правильного описания в принципе и приближенного также.
Наука, физика, посколько мы говорим о ней, на мой взгляд, всегда баллансировала на грани физики и метафизики. Что я имею в виду, теория Эйнштейна для Ньютона была достаточно отдаленной метафизикой, которая после первого стала физикой. Еще проще пример электрические, магнитные и гравитационные поля. Когда-то это было "крутой" метафизикой, а сейчас не вызывает удивления даже у школьников младших классов на уроках физики.
Если же определить этот процесс в виде стрелки цифрового прибора, которая движется по шкале по часовой стрелке, станет ясно, наверное, что вся шкала представляет собой единое целое. Скорее стрелка на шкале указывает лишь наше состояние в процессе нашего же внутреннего моделирования внешнего процесса, то есть того, что за лобовым стеклом, не более.
Реальность же, наверное, имеет такое удивительное свойство, как проявляться в соответствии с положением стрелки прибора
Вообщем, такой вот бред.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 10:11 pm   

SilverCloud писал(а):
Именно это и имею в виду. Названия, конечно, условны. Существуют некие аспекты реальности, отображение чего (приближённое, разумеется) в модели Ньютона было названо "временем" и "массой". Разумеется, трактовка Эйнштейна тоже приближённая.

Существует (условно) ТОЛЬКО ощущение тяжести и последовательность событий. Всё прочее АБ-СТРА-КЦИ-И.
SilverCloud писал(а):
А чёрт его знает. Мы можем только построить модель, более-менее подобную им в одних аспектах, и не подобную - в других. Точнее, множество можелей разной степени подобия. И можем оценить (в пределах нашего текущего понимания, конечно), степень подобия.

Мы можем только тупо перебирать разные ментальные конструкции, свято веруя в то, что одни из них "реалистичнее" чем другие. И этою нелепой верою и формировать всю воспринимаемую "реальность".
SilverCloud писал(а):
А на это сама реальность "отвечает"

ha-ha (ха-ха-ха)
И что же она такого отвечает?
SilverCloud писал(а):
Её можно "спросить" - путём эксперимента, например

про эксперименты - уже говорилось...
SilverCloud писал(а):
И можем оценить (в пределах нашего текущего понимания, конечно), степень подобия.

Подобия - чему? Laughing
Чтоб сравнивать - надо воспринимать сравниваемое...
SilverCloud писал(а):
Только практика показала, что те, кто "религиозные суеверия" от "адекватной модели реальности" отличает плохо, после таких "ответов" выживают намного хуже.

Такая "практика" показала только одно. Давно известное. Если принято считать нечто красным - надо это красным и считать. Для повышения шансов собственной выживаемости...
SilverCloud писал(а):
Соответственно и "религиозные суеверия" имеют тенденцию кануть в Лету вслед за их не очень успешными в нелёгком деле отличения глюков от знания носителями.

Правильно. Только кавычки совершенно неуместны в данном случае.
Сан Саныч писал(а):
Реальность же, наверное, имеет такое удивительное свойство, как проявляться в соответствии с положением стрелки прибора

"Реальность" - это полное
восприятие. Стрелки, глаза, заморочек обладателя этого глаза и т.д. и т.п.
Сан Саныч писал(а):
Вообщем, такой вот бред.

Бред как бред. Не менее реальный чем всё прочее ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 7:28 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 9:01 pm   

SilverCloud писал(а):
То есть если мы со своей "внутренней моделью" уберёмся, то стрелка вертеться перестанет?

Конечно. Сергей, если вернуться к основе, к Р.М., для чего был создан Творцом такой слой, как Энроф? А если бы представить себе, что его бы не было, мирозданье то осталось бы, а мы с тобой имели бы другую форму Но если Энроф - один из бесконечного числа слоев, то, по-видимому, он лишь является одной из граней, в которой отражается реальность мироздания. Говоря классически: на плоскости нашего мира мы видем лишь тени вселенского действа. Поэтому изучая и создавая какие-либо научные теории, мы изучаем и выводим законы теней, а в сущности лепим свои внутренние, достаточно субъективную систему представлений о самих себя через окружающий нас мир.
Так что высшая реальность здесь не причем.
Когда-то человек считал землю центром вселенной вокруг которой вращаются звезды. Сейчас человечество также считает себя центром мирозданья вокруг которого вращаются все остальные невидимые глазу миры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 9:22 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 10:23 pm   

SilverCloud писал(а):
Интересно, какое такое "ощущение тяжести" испытывает падающий кирпич?

А разве он что-то испытывает? Laughing
SilverCloud писал(а):
Полное восприятие ЧЕГО?

НИ-ЧЕ-ГО. Ум познаёт то, что сам же и наводит. Пока не обернётся к себе.
SilverCloud писал(а):
Принято одинаково считать и у волков, и у лосей, к примеру говоря...

Я бы на этот счёт с большим интересом волка бы послушал. Или лося.
SilverCloud писал(а):
Типа у них соглашение заключено об общих правилах.

Экий несуразный выплеск рационализма! Laughing
Как будто договаривание - даже не лучший, а просто единственный способ согласовывания индивидуальных сознаний...
SilverCloud писал(а):
Или ещё пример: у меня соглашение с огнём и землёй о том, что если я прыгну с десятиэтажки, то расшибусь, а если суну руку в огонь - обожгу шкуру. Так?

ha-ha (ха-ха-ха)
Ещё смешнее...
У тебя просто карма. Так же как у земли и огня.
Способ мировосприятия основанный на обусловленности.
SilverCloud писал(а):
То есть если мы со своей "внутренней моделью" уберёмся, то стрелка вертеться перестанет?

Нет, никакой стрелки тогда просто не будет.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

SilverCloud писал(а):
Сан Саныч, по-моему, как раз в твоём отрицании реальности содержится утверждение себя как центра мироздания. Убери нас - и стрелка вертеться перестанет. Не так?

СОВСЕМ не так. Мы - не центр мироздания, но стрелка от сего факта этим центром не становиться. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 9:48 am   

А может быть, следующая ниже мысль хоть немного примирит уверовавших, но терзающихся сомнениями, с тем, что "мир как представление, который только и рассматривается здесь нами, начинается, конечно, лишь тогда, когда раскрывается первый глаз: без этого посредника знания мир не может существовать"?

Итак, вот эта мысль:

"Непросвещённый человек, которому ещё далеко до Полного пробуждения, считает себя обладателем неповторимого, ему одного присущего ума... Но тибетские Учителя утверждают, что неповторимым является только Единый Космический Ум, что на каждом из бесчисленных небесных тел в космосе, на которых существует жизнь, о Едином Космическом Уме имеется неправильное представление, так как такое представление создаёт отражённый, то есть вспомогательный ум, которым обладают все существа, живущие на них, включая планету Земля...
Также человечество является единым источником иллюзий. Если бы люди не были связаны единым умом, не было бы коллективных галлюцинаций...
Именно благодаря тому, что умы людей, или их сознание, являются одним коллективным целым, всё человечество одинаково воспринимает весь мир явлений, видит одни и теже горы, реки и океаны...одни и те же цвета, одинаково воспринимает звуки и запахи, обладает одинаковыми вкусовыми ощущениями и испытывает одинаковые чувства.
...На этом коллективном человеческом уме основана человеческая наука. Он обеспечивает единообразие и преемственность всему человеческому знанию".

И чтобы совсем уж расшатать непоколебимую уверенность в незыбленности реальности и вторичности восприятия, от себя добавлю свою ложечку дёгтя и в этот академический текст: а вы уверены, что мы действительно воспринимаем явления реальности одинаково - мы, живущие на Земле?
Вы уверены, что собеседники, говорящие об одном и соглашающиеся друг с другом в том, что воспринимают это одинаково, действительно видят одну и ту же картину мира? Что то, как вы видете красный или зелёный цвет, ощущаете боль от упавшего на вас тяжёлого предмета или вкус пищи, универсально для всех? Мы даже разными глазами видим по-разному и разными ушами слышим по-разному, наше тело по-разному разными участками реагирует на раздражители, и после этого можно брать на себя смелость утверждать, что другой человек воспринимает реальность ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и мы? Мы называем феномены, которые наблюдаем, одними определениями и на этом успокаиваемся, однако я не уверена, что синее небо, которое мы называем синим, мой собеседник не воспринимает ВНУТРЕННЕ именно так, как я, вполне возможно, что он "видит" его таким, что я бы, например, назвала жёлтым или розовым. Мы говорим о кислом или сладком, но как влезть в сферу ощущений собеседника, чтобы убедиться, что он называет так именно то, что и я так называю? Я даже не уверена в идентичности определений и самих языковых, звуковых элементов. Это я так "слышу" и "вижу", и существо рядом со мной находится на моём поле, это не его идентификация, а моя интерпретация его идентификации, перевод на мой язык восприятия.
Есть прорехи, в которые мы можем иногда случайно или осознанно заглянуть, чтобы убедиться в иллюзорности этой незыблемой реальности. Есть люди, воспринимающие, например, звуки как цвета, есть кожное видение, есть прорывы в другой уровень восприятия у экстрасенсов, когда они вообще не находят обиходных определений для своих ощущений. Даже "видение" ауры и прочих тел у человека приобретает комический оттенок, когда обученные ради эксперимента видеть одно и то же в разных цветовых гаммах видят одно и то же по сути (т.е. работают хорошо), но в разных цветах.
Мы с вами - неоткрытые друг для друга вселенные, несмотря на то, что являемся частями одного единого целого. И данная нам в ощущениях реальность вокруг нас так же не открыта для тех, кто с нами рядом.

Да, забыла написать в прошлый раз, это я там Шопенгауэра цитировала, а сейчас - Эванса-Вентца.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 49 секунд:

Да, вспомнила ещё одно: есть такой закон этой печальной реальности - смена парадигм происходит с уходом последнего сторонника старой парадигмы... Может быть, кто-то знает более точную формулировку.
Картина того, как схлёстываются материализм и идеализм, если помнить об этом, выражает непримиримое противоречие такой глубины и степени неразрешимости, что - на мой вот взгляд, конечно - пропадает всякое желание участвовать в этой битве, дабы не поддерживать своей маленькой искоркой этот неугасимый огонь...

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Посему - до свидания, всего вам доброго.

Ведь я ещё, кажется, с вами не прощалась? Писала о том, что страдаю нехваткой времени, что занялась серьёзным трудом, что не могу участвовать в беседах, но об уходе не говорила, кажется. Для вас это, конечно, не важно, прощалась или нет Омела, это важно для меня.
Не поминайте лихом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 6:10 pm   

Омела писал(а):
Для вас это, конечно, не важно, прощалась или нет Омела, это важно для меня.
Не поминайте лихом.
До свидания, Омела. Очень жаль, что Вы нас покидаете. С Вами было интересно. Надеюсь, все же, что Вы еще вернетесь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 7:31 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 3:36 am   

Омела
Фёдор Синельников писал(а):
Надеюсь, все же, что Вы еще вернетесь...

Присоединяюсь.
SilverCloud писал(а):
Странно, я-то думал, что "Роза Мира" как раз эту дуальность полностью разрешила.

ha-ha (ха-ха-ха)
Он только слегка обозначил решение. Причём далеко не бесспорное ...
SilverCloud писал(а):
Впрочем, судя по этому сообщению, спор окончен. Рауха, похоже, отвернулся от своей прежней точки зрения на 180°.

niasilil (ниасилил)
С чего ты эдакое выдумал-то? Laughing
Точка зрения у меня в данном вопросе какой была, такой и осталась. Парадигмы НЕ МОГУТ быть совместимы просто в силу неизбежной экклектичности "внешнего" ума.
Ты вот на какие-то скромные сдвиги в этой области вроде пошёл. Что, пожалуй, должно бы радовать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 8:38 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 9:56 pm   

Рауха писал(а):
По большому счёту он их и формирует...


Вот именно я так тоже и считаю! Именно так. Человек формирует ... свой мирок. Для себя. Каждый. В той или иной мере. НО!..., КАК это состыковывается всё вместе?............ Отсюда ведь очень следует, что... в мире, который "формирую" я, Рауха уже совсем не тот, нежели в том мире, который формирует Рауха?............... crazy (ум зашёл за разум) dunno (не понимаю!) crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
Мы можем только тупо перебирать разные ментальные конструкции, свято веруя в то, что одни из них "реалистичнее" чем другие. И этою нелепой верою и формировать всю воспринимаемую "реальность".


Рауха, ты всех нас ведешь к мысли о том, что реальность есть лишь там, где есть наблюдатель, способный восприниамть и анализировать реальность, ну еще строить всякие приборы, способные улавливать то, что чел не может уловить при помощи своих чуйств?........

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 10:06 pm   

SilverCloud писал(а):
Где тебе такое привиделось?

Да как-то в паре своих постов согласился ты с допустимостью адекватного описания на основе несводимости...
SilverCloud писал(а):
Ты же считаешь. что такое сходство моделей - просто результат какого-то "соглашения" между носителями моделей об ощей интерпретации, достигнутого в процессе общения меджу ними:

Грубовато, но допустить можно. Только скорее взаимодействия, чем конкретно общения.
SilverCloud писал(а):
Собственно, способ согласования - это следование реальности.

Какой ещё "реальности"? Laughing
"Согласовываться" могут только иллюзии.
SilverCloud писал(а):
Либо сознания "общаются" (от слова "общность") через реальность, либо в обход неё.

Всё тот же, прости уж, туповатый дуализм. "Общение" такое же проявление обусловленной "реальности" как и все прочие. Отделять не вижу смысла.
SilverCloud писал(а):
Абсурдность второго ты признаёшь.

Также как и первого. Laughing
SilverCloud писал(а):
Разговоры о "карме" огня и людей - всего лишь жонглирование терминами, по сути ничего нового здесь не сказано.

Такая фраза - только илюстрация ТВОЕЙ "глубины понимания", не более.
SilverCloud писал(а):
Хочешь называть причинность, присущую реальности, "кармой" - ради бога, от это ничего не меняется, просто пользование не общепринятыми терминами несколько напускает тумана.

Причинность присущую ИЛЛЮЗОРНОЙ "реальности", результата радикальной аберррации омрачённого сознания. Кроме которого никакой "реальности" выдумывать никакого смысла нет.
SilverCloud писал(а):
Второй твой тезис был уже откровенно солипсистским:

Да ну? Laughing
Тебе стоит проекции фильтровать повнимательней, однако. Перцептивное восприятие можно без особой натяжки назвать универсальным для человечества. Понятия же массы и времени - не более чем элементы конкретной культуры, вовсе не обязательные при этом. Их абстрактность очевидна при любом хоть сколько-нибудь непредвзятом взгляде.
Падающий кирпич - такая же проекция сознания, как и все прочие. Поскольку прагматических мотиваций для выявления его "субьектности" не заметно наделять его способностью что-то там "испытывать" нужды не видно никакой. Просто "элемент виртуального пейзажа" изображаемого всё той же мнимой "реальностью", неотличимой от дезориентированного сознания.
SilverCloud писал(а):
Я делаю вывод, что по обеим позициям ты подтвердил мою точку зрения.

Экий произвол-то, право... Laughing

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Человек формирует ... свой мирок. Для себя. Каждый. В той или иной мере. НО!..., КАК это состыковывается всё вместе?.

Границы между личностями условны, сознание обще для всех. И искажается на всём своём условном протяжениии...
ЗвеНата писал(а):
Отсюда ведь очень следует, что... в мире, который "формирую" я, Рауха уже совсем не тот, нежели в том мире, который формирует Рауха?...............

Скорее "не совсем тот". При том, что "на самом деле" никакого Раухи нет и в помине. Laughing
ЗвеНата писал(а):
Рауха, ты всех нас ведешь к мысли о том, что реальность есть лишь там, где есть наблюдатель, способный восприниамть и анализировать реальность, ну еще строить всякие приборы, способные улавливать то, что чел не может уловить при помощи своих чуйств?........

Естественно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 10:17 pm   

Омела писал(а):
Это я так "слышу" и "вижу", и существо рядом со мной находится на моём поле, это не его идентификация, а моя интерпретация его идентификации, перевод на мой язык восприятия.


Я множество раз тоже об этом думала, но всегда приходила к мысли, что в данном случае не столь важно видит ли рядом со мной находяхийся человек красный свет светофора именно ТАК, как вижу, воспринимаю его я. Гораздо важней значение цвета, формы, и пр. КАК именно собеседник видит тот цвет, который люди обозначили как КРАСНЫЙ - это не суть важно, важно условное значение того, о чем мы говорим. И, вероятно, если гравитация, она для всех гравитация, возможно, что и тут есть уневерсальность восприятия, иначе................................ мы бы вообще никогда не смогли даже научиться говорить. Короче говоря, если принимать еще и такие вещи в осмысление и спор, то.......... тогда мы совершенно никогда не договоримся обо всем том, что мы попросту не видим!!!!!!!!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 10:48 pm   

(Текст сообщения удалён)



Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 07, 2008 11:39 pm   

SilverCloud писал(а):
Что сразу же поднимает вопрос об арене такого взаимодействия.

Арена та же - сознание.
SilverCloud писал(а):
То, что это абстракции - факт. (Собственно, с этим я и не спорил.) Но АБСТРАКЦИИ - это далеко не ИЛЛЮЗИИ (то есть ГАЛЛЮЦИНАЦИИ).

Это просто несколько более иллюзорные галлюцинации. Laughing
SilverCloud писал(а):
Факт также и то, что эти абстрактные понятия являются подобиями (более или менее точными) неких аспектов реальности, существующих вне сознания производящего абстракции философа.

Индивидуальное сознание само по себе столь ограничено и условно, и при этом столь обусловленно, что отделять его от всего прочего просто нет никакого смысла. Абстракции и сенсорика - разные иллюзорные комплексы, но при этом иллюзорность сферы абстракций слегка более очевидна.
SilverCloud писал(а):
А то, что могут быть сознания, которые отображения именно этих аспектов реальности в своих "иллюзиях", как ты выражаешься, не содержат - так это тоже факт.

Факт, факт... а что это такое - твой "факт"?
SilverCloud писал(а):
Вот только от отсутствия этих аспектов реальности в отражении их способность действовать на это сознание независимым от воли обладателя этого сознания образом не исчезнет.

В каком "отражении"? По человечески выражаясь, если кто-то о чём-то не знает, то это не значит что этого нет? Так это ни к селу ни к городу аргумент. Нечто может быть кому-то известным или неизвестным, проявлением сознания-бытия оно от этого быть не перестаёт, так же как и не становиться чем-то иным, некой "реальностью".
SilverCloud писал(а):
Ты запросто можешь поменять на карте Питера разводные мосты на обычные, вот только переправиться через Неву в ночной час такая правка карты тебе вряд ли поможет.

Ну и что? Моя индивидуальная воля - мелкая капелька в океане сознания. К тому же выделяемая совершенно условно.
SilverCloud писал(а):
Так что способность группы сознаний, содержащих столь неполные подобия реальности, просуществовать достаточно долго, чтобы образовать "культуру", остаётся под большим сомнением.

А вот коллективное сознание - это уже капелька покрупнее. В её сферу возможностей входит не просто карту Питера измалевать, но и мосты через Неву перестроить. А то и тоннель в "иную реальность", по выражению Лири, проложить. Менее условными её рамки от этого не становятся, но соответственную долю внимания со стороны индивидуальных сознаний привлечь способны. Факт, как ты говоришь, очевидный.
SilverCloud писал(а):
Серёг, поверю тебе после того, как ты подтвердишь, что в моём "иллюзорном восприятии" "иллюзия падающего на голову Раухе кирпича" не причиняет этой голове тех повреждений, которые "обычно приглючиваются" в аналогичных случаях остальным людям.

Нелепое условие. Карма, сиречь иллюзорная программа обуславливающая как траекторию кирпича так и крепость моей головы такого оборота не предусматривает. Ты можешь сколько угодно убеждать себя, что текучие пятна над асфальтированной трассой всего лишь иллюзия - твои глаза всё равно будут их видеть так же, как если б ты себя убеждал в чём-то ином. С иллюзиями так бороться - дело совершенно безнадёжное. Сильна богиня Майя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Июн 07, 2008 11:48 pm   

Рауха
SilverCloud

Ребята, а где кончается реальность и начинается иллюзия?...........

"Бесконечность и Вечность - хороший прогноз" (с)Ундервуд

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 08, 2008 2:32 am   

ЗвеНата писал(а):
Ребята, а где кончается реальность и начинается иллюзия?

Они неразделимы. О том же, что за пределами этого противопоставления Плот писал, наверное, несколько более толково чем могло бы выйти у меня.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июн 08, 2008 9:08 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 09, 2008 10:50 pm   

SilverCloud писал(а):
Чем?

Своей ориентированностью, "вектором внимания".
SilverCloud писал(а):
Ты здесь перешёл на обсуждение другого вопроса.

Скорее уж это сделал ты -
Цитата:
А то, что могут быть сознания, которые отображения именно этих аспектов реальности в своих "иллюзиях", как ты выражаешься, не содержат - так это тоже факт. Вот только от отсутствия этих аспектов реальности в отражении их способность действовать на это сознание независимым от воли обладателя этого сознания образом не исчезнет. (Ты запросто можешь поменять на карте Питера разводные мосты на обычные, вот только переправиться через Неву в ночной час такая правка карты тебе вряд ли поможет. )Так что способность группы сознаний, содержащих столь неполные подобия реальности, просуществовать достаточно долго, чтобы образовать "культуру", остаётся под большим сомнением

Увязка ограниченности индивидуального сознания со "способностями" коллективного натянута и неубедительна.
Колективное сознание точно так же вариться в собственных илюзиях как и индивидуальное. Разница только в масштабах и степени инертности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 17, 2008 11:45 pm   

Возможна дискуссия в ином ключе на означенную тему:

Беседа Эйнштейна и Тагора

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 7:50 pm   

Рауха писал(а):
Хотя Li действительно может рассматриваться как частный случай специальной теории относительности, к ньютоновской механике это не имеет отношения и не может считаться ее частным случаем. Дело в том, что переменные и параметры, представляющие координаты, время, массу и т. д. в специальной теории относительности отличаются от классических величин, хотя имеют те же наименования. Так, масса в ньютоновской физике постоянна, понятие же с аналогичным названием в эйнштейновской физике взаимоопределимо с энергией и потому является переменным. Пространство и время в ньютоновской физике суть абсолютные величины, в эйнштейновской — относительные, и т. д. Это очевидное различие не позволяет выводить одну теорию из другой, хотя в обеих фигурируют одни и те же термины.

Конечно же Ньютоновская механика - частный случай ТО.
Берем малые скорости, малые массы, исключаем ядерную физику.
И тогда ТО ассимптотически близка к Ньютоновской.

Сан Саныч писал(а):
Мне кажется, что ты несколько не прав, не может быть абсолютных понятий массы и времени, а значмт и не может быть их правильного описания в принципе и приближенного также.

Приближенное описание может быть, и оно есть. В физике все так же как в математике.
Масса, время, энергия и т.п. - набор интуитивно воспринимаемых понятий (аксиом). На основе этих аксиом мы создаем непротиворечивые модели реальности. Эти модели проверяемы экспериментом, и лучшие из них - делают неочевидные предсказания, которые подтверждаются экспериментом позднее.

Рауха писал(а):
Мы можем только тупо перебирать разные ментальные конструкции, свято веруя в то, что одни из них "реалистичнее" чем другие.

Мощная предсказательная способность наиболее продвинутых физических теорий (квантовой электродинамики) отражает прикосновение к реальности.

Рауха писал(а):
SilverCloud писал(а):
И можем оценить (в пределах нашего текущего понимания, конечно), степень подобия.

Подобия - чему?
Чтоб сравнивать - надо воспринимать сравниваемое...

Сравнивать можно по предсказательной мощи теорий. Хотя никто не претендует на понимание внутреннего устройства квантовых частиц (т.е. на абсолютную истину), но очевидно что квантовая механика дает гораздо более точную относительную истину о них, в сравнении с механикой классической.

SilverCloud писал(а):
Сан Саныч писал(а):
стрелка на шкале указывает лишь наше состояние в процессе нашего же внутреннего моделирования внешнего процесса

SilverCloud писал(а):
То есть если мы со своей "внутренней моделью" уберёмся, то стрелка вертеться перестанет?

Сан Саныч писал(а):
Конечно.

Сан Саныч писал(а):
Сейчас человечество также считает себя центром мирозданья вокруг которого вращаются все остальные невидимые глазу миры.

Сан Саныч, по-моему, как раз в твоём отрицании реальности содержится утверждение себя как центра мироздания. Убери нас - и стрелка вертеться перестанет. Не так?

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

Омела писал(а):
Именно благодаря тому, что умы людей, или их сознание, являются одним коллективным целым, всё человечество одинаково воспринимает весь мир явлений, видит одни и теже горы, реки и океаны...одни и те же цвета, одинаково воспринимает звуки и запахи, обладает одинаковыми вкусовыми ощущениями и испытывает одинаковые чувства.

К этой точке зрения я повернулся в последние пару месяцев. Быть может сознание у нас одно, общее для всех. Архитектура клиент-сервер в масштабе человечества.

SilverCloud писал(а):
Впрочем, судя по этому сообщению, спор окончен. Рауха, похоже, отвернулся от своей прежней точки зрения на 180°.

Раухе не привыкать вертется волчком Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий