Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Циклы российского великодержавия и современность
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 1:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Абсолютно согласен. Следует отслеживать по следам. Последовательно. По фактам реальных фактов. Никак иначе.

Давай вместе отслеживать. И интерпритировать.

Первый принципиальный вопрос: наличие ядерного оружия у страны - непременный атрибут державы, за которой стоит уицраор или демонизированный эгрегор, говоря языком Андреева, или нет? То, что не всякая деража имеет бомбу - ясно. А вот может ли на сегодняшний день просто государство с простым гос. эгрегором создать такое оружие или нет?

Фёдор Синельников писал(а):
Она может показаться дикой не по причине того, что ЮАР остается на периферии внимания. Она может показаться дикой по другим причинам.

По каким? Если можно в отдельной ветке.
Идеология и апартеида (апартхейда) раньше, и нынешний панафриканизм АНК, вполне на державу тянут. В массе распространены соответствующие мифы (в первом случае - о миссии белого человека, во втором - об авангарде освобождения народов чёрного конинента и "негритюде"). Статус ЮАР в Африке - региональная сверхдержава... Да и атомная бомба тоже на ту же чашу весов работает. ИМХО.

Фёдор Синельников писал(а):
Про Стэбинга или Чармича ничего сказать не могу.

Тут можно и вполне без трансфизики, обойтись одним Юнгом. Если юнгиански протрактовать теорию державы как "левиафана" Гоббса, и обозначить этого левиафана как некую автономную и, возможно, квазисознательную силу, находящуюся в коллективном бессознательном людей, объединённых принадлежностью и/или отношением к этой державе. Силу, являющуюся психологическим отображением и психологической причиной существования государств имперского типа.

Фёдор Синельников писал(а):
А о Ближневосточной и Второй Сербской державе уже писал.

Видел. По Ближневосточной присоединяюсь к аргументу Кольцова о том, что нигде и никогда держава (уицраор у Андреева) не проявлялся в столь обширном ареале, не объединив его в одну страну.

Кроме того - идеология. На всей опрелделённой тобой территории действует один объединяющий фактор - ислам, ближневосточная же держава никогда им не пользовалась как главным, всегда выдвигая на первое место идеи панарабизма и арабского национализма, от полностью секулярных версий, до в достаточной мере исламизированных.

После вторжения США в Ирак арабских националистических режимов в мире больше не осталось, что можно считать фактом, подтверждающим именно уничтожение США Ближневосточной державы. Exclamation

В кратце по Сербии я бы тоже не строил доказательства на допущениях, потому что распад СФРЮ и убийство Милошевича также во многом более свидетельствуют о гибели Сербской державы. Наиболее ярким свидетельством тут является нормализация отношений с хорватами и боснийцами и отказ от любых претензий на территории вне самой Сербии как бывшей республики СФРЮ. Exclamation

Так поступают не державы, а государства, обладающие эгрегорами, при чём не самые агрессивные. И наличие подъёма национализма из-за косовского вопроса ничего не меняет, так как национализм в такой форме просто реакция эгрегора на нарушение территориальной целостности уже самой Сербии, защита, а не экспансия. Если считать недавние события, случившиеся в Сербии в связи с провозглашением независимости Косово реакцией державы, то тогда следует предположить, кпримеру, и наличие державы в Чехословакии Бенеша, инспирировавшей подобные сербским массовые выступления против претензий Третьего Рейха на присоединение судетской области к Германии.

Говорить же, что "возможно они не погибли", а потом выдавать это за доказаный факт, при том, что аргументов за погибли больше и ни весомее, мне кажется некоторым проявлением оценочного субъективизма, если не подсознательного желания подогнать факты и их интерпритацию под ожидаемый с точки зрения избранной теории результат. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 1:40 pm   

Рауха писал(а):
основой фединой "теории державности" остаётся андреевский миф, как бы Фёдор не отмежёвывался от него чисто декоративными способами. Без этой основы всё валиться от самого незначительного движения воздуха.
Да. Именно Андреевский миф вдохновляет меня. И ничего в этом зазорного я не вижу.

А в основе всего, что присутсвует именно на этом форуме - чей миф? Праведного Вирафы или Вивекананды? На основе чего здесь только ленивый не рассуждает о просветлении эгрегоров, о битвах в шрастрах и почковании "уицров". Видимо, все эти рассуждения возникают на какой-то высшей, интегральной основе, сочетающей в себе безошибочное восприятие астрально-ментальной инфы, непогрешимое знание гуманитарных наук, тончайший интеллект. Чуть не забыл - высочайшую этику. Андреев в этом интегральном величии - так, масенький фрагментик.

Если в любой гуманитарной теории, которая предлагает независимую верификацию мифа, видеть "отмежевывание", то я действительно отмежевываюсь от мифа Андреева. Тем более, что у меня нет желания рассуждать о материях, лежащих за пределами сферы, которая представляется мне открытой для гуманитарной верификации. Не кажется эта верификация кому-то убедительной - что ж тут поделать. Гуманитарная сфера демократична. Гуманитарные концепции не претендуют на всеохватность.

Андреев не случайные картинки из астрала-ментала хватал. Миф Андреева, в том числе и его метаисторическая часть, великолепны. Они целостны. Знакомство с ними позволяет понимать нам, по каким законам (или, хотя бы) устойчивым тенеденциям развивается история. В противном случае все разговоры об андреевском мифе (по крайней мере, его исторической части) бессмысленны. Да, они дают простор для безудержного фантазирования на андреевские темы. Но нисколько не приближают к постижению смысла истории и ее законов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 2:00 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
в основе всего, что присутсвует именно на этом форуме - чей миф? Праведного Вирафы или Вивекананды? На основе чего здесь только ленивый не рассуждает о просветлении эгрегоров, о битвах в шрастрах и почковании "уицров". Видимо, все эти рассуждения возникают на какой-то высшей, интегральной основе, сочетающей в себе безошибочное восприятие астрально-ментальной инфы, непогрешимое знание гуманитарных наук, тончайший интеллект. Чуть не забыл - высочайшую этику. Андреев в этом интегральном величии - так, масенький фрагментик.


Браво, Фёдор! Бывал я в том астрал-ментале. Там только коровьи лепёшки, конские яблоки, да следы телег...

____________
И точка!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 12:20 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Andrew писал(а):
Где тут место дискуссиям о порядковом номере державы? Думаю, вопрос этот в высшей степени академичный, как и в вышеупомянутой Англии. Народ будут волновать разного рода фондовые и биржевые индексы, корпоративные новости и пр.
Ну конечно, зачем этому "народу" всякая академическая туфта, зачем ему знать в чем состояла реформа Клисфена или когда жил Канишка? Зачем ему знакомиться с культурологией Данилевского или Бэгби? Главное для "народа" - это индексы бирж и корпоративные новости из говорящего ящика. Что еще надо людям?


Вот и я про то же. Россия с Западом идут под общий знаменатель. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Если будет кризис, то он затронет всех. А пока не будет системного кризиса на Западе, то не будет оного и в России. Это как больница, где у всех больных одинаковая температура. Wink
По мере интеграции России в мировую экономику увеличивается плотность связей, прежде всего с Европой. Российские особенности (в том числе державность) играют все меньшую роль на фоне факторов, общих для всей системы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 6:08 pm   

Andrew писал(а):
По мере интеграции России в мировую экономику увеличивается плотность связей, прежде всего с Европой. Российские особенности (в том числе державность) играют все меньшую роль на фоне факторов, общих для всей системы.
В целом согласен. Но здесь идет речь уже о гипер-системе, о глобальном будущем, в котором все страны с их особенностями (в том числе державностью - у кого она есть) можно рассматривать как флуктуации. Согласен и с тем, что по мере развития экономик, их интеграции, совершенствования институтов гражданского общества (хотя здесь есть опасность диалектического перехода, о котором говорил еще Платон) такой феномен как державность будет все больше отступать в тень, пока совсем не исчезнет (в один или несколько прекрасных или не очень дней). Так, например, что больше воздействует на бытие современных Англии, Франции, Японии или Испании - держава или демократическое национальное государство (и его эгрегор)? Конечно, такое государство. А держава здесь - всего лишь избыточный придаток, влияющий, но не определяющий бытие этих стран, их развитие.

Но все это нисколько не меняет значимости утверждения гражданского общества. Для меня - прежде всего - в России. Это во-первых.
И, во-вторых, не снижает (по крайней мере для меня) интереса к проблеме державности. Да, в скором будущем глобализирующегося человечества это будет уже не актуальная политическая, а историософская тема. Но, как мне представляется, развитие общества далеко не обязательно должно вызвать отмирание интереса к гуманитарным темам, в том числе к истории. Во всяком случае, всегда будет существовать беспокойное меньшинство, пытающееся философствовать, писать стихи, размышлять о смысле истории.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 1:11 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А в основе всего, что присутсвует именно на этом форуме - чей миф? Праведного Вирафы или Вивекананды?

Миф Д.А. даже на этом форуме основа далеко не ВСЕГО. А если уж искать основу, то она, наверное всё-таки не в самой "сказке", а больше в её "намёках".
Фёдор Синельников писал(а):
На основе чего здесь только ленивый не рассуждает о просветлении эгрегоров, о битвах в шрастрах и почковании "уицров". Видимо, все эти рассуждения возникают на какой-то высшей, интегральной основе, сочетающей в себе безошибочное восприятие астрально-ментальной инфы, непогрешимое знание гуманитарных наук, тончайший интеллект. Чуть не забыл - высочайшую этику. Андреев в этом интегральном величии - так, масенький фрагментик.

Можно пытаться раскрывать образы адаптивных частей анреевского мифа находя в них живое и актуальное содержание. А можно просто стараться пересказывать андреевские сюжеты наукообразным языком, не добавляя в них ничего хоть сколько-нибудь нового и интересного (и при этом неизбежно теряя немало интересного и нового). Наверное, разница в подходе к мифу тут находиться несложно.
Фёдор Синельников писал(а):
Если в любой гуманитарной теории, которая предлагает независимую верификацию мифа, видеть "отмежевывание", то я действительно отмежевываюсь от мифа Андреева.

И в чём же твои "верификационные" принципы заключаются? Всего лишь в смене языковых образов? (при том едва ли впечатляющих). Если сюжеты "Р.М." пересказывать только лишь предельно минимизируя "антропоморфизм" - они от этого убедительней станут? Или достовернее?
Фёдор Синельников писал(а):
Гуманитарные концепции не претендуют на всеохватность.

Тут бы не "все", а хоть какая-то "охватность" ... В эдакой фразе -
Фёдор Синельников писал(а):
Абсолютно согласен. Следует отслеживать по следам. Последовательно. По фактам реальных фактов. Никак иначе.

отслеживается главным образом сарказм. Что нам какие-то там заведомо условные факты, исторические нарративы субьективны, и, стало быть, если тот или иной миф вдохновляет на интерпетации, значит и интерпретировать надо не отходя от мифа. Гуманитарная сфера демократична, хошь - по Д.А. интерпретируй, хошь - по Фоменко, хошь - по Иосифу Смиту...
Фёдор Синельников писал(а):
Андреев не случайные картинки из астрала-ментала хватал. Миф Андреева, в том числе и его метаисторическая часть, великолепны. Они целостны.

А соответствие с историческим дискурсом - пустая философская блаж, разумеется...
Фёдор Синельников писал(а):
Знакомство с ними позволяет понимать нам, по каким законам (или, хотя бы) устойчивым тенеденциям развивается история.

И что тут нового и важного сказано непосредствеенно творцом мифа?
Фёдор Синельников писал(а):
В противном случае все разговоры об андреевском мифе (по крайней мере, его исторической части) бессмысленны.

А если Д.А. тут не ахти какой новатор? Весь миф - на помойку и быстренько Шардена штудировать?
Фёдор Синельников писал(а):
Так, например, что больше воздействует на бытие современных Англии, Франции, Японии или Испании - держава или демократическое национальное государство (и его эгрегор)? Конечно, такое государство. А держава здесь - всего лишь избыточный придаток, влияющий, но не определяющий бытие этих стран, их развитие.

Андреевщицким языком выражаясь - "игвы рулят". Докатиться колесо до Казани? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Да, в скором будущем глобализирующегося человечества это будет уже не актуальная политическая, а историософская тема.

Да, "скорое будущее" так явно, так зримо ... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Но, как мне представляется, развитие общества далеко не обязательно должно вызвать отмирание интереса к гуманитарным темам, в том числе к истории. Во всяком случае, всегда будет существовать беспокойное меньшинство, пытающееся философствовать, писать стихи, размышлять о смысле истории.

Пока понимание истории будет ориентировано на разного рода ограниченные мифы с нетрудно вычисляемой идеологической основой, человечество будет играть роль чуковских детишек, вечерком в Африку сбежавших.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 1:23 pm   

Рауха писал(а):
Если сюжеты "Р.М." пересказывать только лишь предельно минимизируя "антропоморфизм" - они от этого убедительней станут?
Во-первых, при чем тут пересказ? Речь идет об интерпретации, о развитии мифа на основе его же логики. Во-вторых, минимизация антропоморфизма - уже само по себе важное занятие.

Рауха писал(а):
И в чём же твои "верификационные" принципы заключаются?
Вот пример. Ты сам соглашался с моей аргументацией относительно Третьей державы:
Рауха писал(а):
Красиво прокатано. Внушает. А то всё Рауха пифагоровы штаны на пальцах... Спасибо, Фёдор.
Но те же самые критерии, которые позволяют мне сделать вывод о том, что ныне существующая держава в России Третья, приводят меня к отрицанию возможности существования под государственностью Украины собственной державы. 1) Демографическая катастрофа в Украине продолжается. 2) Экономическая ситуация заставляет желать лучшего, и масса населения уезжает из страны на заработки. 3) Идеология продолжает двоиться и включает в себя реликты советского периода. 4) Политический режим слаб, а элиты не консолидированы.

Возникновение новой державы, которая сразу же переходит на стадию эскалации, неизбежно ведет к стабилизации государственной системы. Достаточно вспомнить пример ФРГ. Уже с 1948 г. рождаемость стала быстро повышаться. К рубежу 1949/50 г. экономика достигла довоенных показателей ВСЕЙ Германии 1937 г. Была осуществлена полная денацификация (тотальный отказ от предыдущей идеологии). Политические элиты достигли консенсуса - даже социал-демократы ФРГ являлись структурным элементом системы.
Вот это была тогда - новая держава.

Даже если бы в Украине произошли все эти стабилизационные трансформации, это еще не означало бы, что под ее государственностью действует новая, находящаяся на стадии эскалации держава. Но отсутствие этих элементов позволяет нам заключить, что никакой особой державы под ее государственностью не существует.

Рауха писал(а):
Пока понимание истории будет ориентировано на разного рода ограниченные мифы с нетрудно вычисляемой идеологической основой, человечество будет играть роль чуковских детишек, вечерком в Африку сбежавших.
А на что должно быть ориентировано понимание истории, чтобы человечество могло избежать этой печальной участи (хотя у детишек тех все очень хорошо закончилось)? На какие такие неограниченные мифы? Или не на мифы вовсе? А сама история - это разве не миф?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 11:45 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, при чем тут пересказ? Речь идет об интерпретации, о развитии мифа на основе его же логики.

Называем уицра "державностью", отпочковку - "атрактором", и развитие мифа налицо... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, минимизация антропоморфизма - уже само по себе важное занятие.

Ага. crazy (ум зашёл за разум)
Много есть занятий важных...
Фёдор Синельников писал(а):
Вот пример. Ты сам соглашался с моей аргументацией относительно Третьей державы:

Рауха писал(а):
Красиво прокатано. Внушает. А то всё Рауха пифагоровы штаны на пальцах... Спасибо, Фёдор.

Эстетический принцип, можно допустить, нащупан. И всё?
Фёдор Синельников писал(а):
Но те же самые критерии, которые позволяют мне сделать вывод о том, что ныне существующая держава в России Третья, приводят меня к отрицанию возможности существования под государственностью Украины собственной державы.

Стало быть - слабоваты критерии. На галимой эстетике далеко не уедешь.
Фёдор Синельников писал(а):
1) Демографическая катастрофа в Украине продолжается.

Сколько годков украинскому уицру? Как дела обстояли у Третьего в 19-ом в этой сфере? Как обстояли дела с демографией во Франции в начале прошлого века?
Уицр озабочен ростом населения. Только не всегда эта озабоченность может оказаться продуктивной.
Фёдор Синельников писал(а):
2) Экономическая ситуация заставляет желать лучшего, и масса населения уезжает из страны на заработки.

То же самое...
Фёдор Синельников писал(а):
3) Идеология продолжает двоиться и включает в себя реликты советского периода.

А как же без них-то? dunno (не понимаю!)
Всё набело даже Мао не удавалось.
Фёдор Синельников писал(а):
4) Политический режим слаб, а элиты не консолидированы.

Элиты поляризированы, в разгаре грызня за власть. Достаточно типичное начало.
Фёдор Синельников писал(а):
Возникновение новой державы, которая сразу же переходит на стадию эскалации, неизбежно ведет к стабилизации государственной системы. Достаточно вспомнить пример ФРГ. Уже с 1948 г. рождаемость стала быстро повышаться. К рубежу 1949/50 г. экономика достигла довоенных показателей ВСЕЙ Германии 1937 г. Была осуществлена полная денацификация (тотальный отказ от предыдущей идеологии). Политические элиты достигли консенсуса - даже социал-демократы ФРГ являлись структурным элементом системы.

Вот это была тогда - новая держава.

Ты лучше Китай припомни. Или совдеп. Ближе аналогии будут. К тому же далеко не всё в положени страны может обьясняться державностью. Непосредственная сфера влияния этого феномена - гос.идеология. Слишком далеко от неё удаляться смысла мало.
Фёдор Синельников писал(а):
Даже если бы в Украине произошли все эти стабилизационные трансформации, это еще не означало бы, что под ее государственностью действует новая, находящаяся на стадии эскалации держава. Но отсутствие этих элементов позволяет нам заключить, что никакой особой державы под ее государственностью не существует.

Критерии державности у тебя предельно формальны и произвольны. Наличие эффективно работающего имперского мифа - необходимо и, по большей части, достаточно для того чтобы обосновано подозревать появление имперского демона, скидывая которого в "антропоморфизм" ничего кроме поверхностности оценки не получишь.
Сообщества, условно воспринимаемые в форме социальных систем, - живые, эмерджентные сущности. Не воспринимая этого - какая там метаистория...
Фёдор Синельников писал(а):
А на что должно быть ориентировано понимание истории, чтобы человечество могло избежать этой печальной участи (хотя у детишек тех все очень хорошо закончилось)?

На Дух (условно скажем так). Чтоб у айболитовского самолётика хоть какая-то площадка для посадки нашлась.
Фёдор Синельников писал(а):
На какие такие неограниченные мифы? Или не на мифы вовсе?

Ну, можно сказать "трансмифы"... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
А сама история - это разве не миф?

Это сборник мифов (пока что, во всяком случае). К которым стоит критически и творчески одновременно. Ориентируясь на их источник, а не на форму.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 12:02 am   

Рауха писал(а):
Как дела обстояли у Третьего в 19-ом в этой сфере?
Совсем другая ситуация. Тогда Третья держава боролась с аутсайдерами. Ничего близкого с современной Украиной.
Рауха писал(а):
Как обстояли дела с демографией во Франции в начале прошлого века?
О каком веке речь? Третья Французская держава утвердилась в 1793 г. Четвертая - в 1945 г. Демографическое положение Франции до конца правления Наполеона было вполне благополучным - несмотря на колоссальные потери (ок. 2 млн.). Но несмотря на эти потери (плюс ок. 1 млн. в Революцию), население Франции росло. С 27 млн. в 1789 г. до более чем 30 млн. в 1814 г. После смены держав в 1945 г. тоже наблюдался резкий всплеск рождаемости. До этого население Франции практически не росло с 1851 г.
Рауха писал(а):
Наличие эффективно работающего имперского мифа - необходимо и, по большей части, достаточно для того чтобы обосновано подозревать появление имперского демона
Не вижу этого мифа в Украине. Национальный миф не синоним державного. Утверждать, что в Украине существует имперский миф можно, только это требует каких-то внятных аргументов. Попробуйте их предложить.

В утверждении, что под государственностью Украины есть уицраор, я вижу только элементарную политическую вкусовщину. Не нравится украинизаторская политика киевских властей - значит под украинской государственностью есть уицраор. Но по такой логике уицраора можно найти и в Эстонии с Латвией. Тамил скажет, что уицраор есть у сингалов, азербайджанец - что у армян (еще бы - Армения, которая по насленению в 2,5 раза меньше Азербайджана, смогла разгромить его войска), ну и т.д.

Фёдор Синельников писал(а):
А на что должно быть ориентировано понимание истории, чтобы человечество могло избежать этой печальной участи (хотя у детишек тех все очень хорошо закончилось)? На какие такие неограниченные мифы? Или не на мифы вовсе? А сама история - это разве не миф?
Рауха писал(а):
На Дух (условно скажем так).
Достойный ответ. И очень содержательный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 2:14 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Совсем другая ситуация. Тогда Третья держава боролась с аутсайдерами. Ничего близкого с современной Украиной.

Рауха писал(а):
Достаточно вспомнить пример ФРГ. Уже с 1948 г. рождаемость стала быстро повышаться.

...... УЖЕ с 48. И достигла ли она при этом уровня 32-го?
Ситуация та же самая. Имперский миф далеко не монополен, есть и повлиятельней факторы, идеологические издержки которых влияют непосредствено на "индустриальную" демографию секуляризованных культур.
Фёдор Синельников писал(а):
Третья Французская держава утвердилась в 1793 г.

Только обозначилась. Утвердилась попозже, при Наполеоне.
Фёдор Синельников писал(а):
Демографическое положение Франции до конца правления Наполеона было вполне благополучным - несмотря на колоссальные потери (ок. 2 млн.). Но несмотря на эти потери (плюс ок. 1 млн. в Революцию), население Франции росло. С 27 млн. в 1789 г. до более чем 30 млн. в 1814 г.

Чуть больше 10% за четверть века. Сравни с Китаем...
Державность - далеко не определяющий фактор для демографии. Есть и повлиятельней явления, способные полностью нивелировать державный фактор. В случае с Украиной - тотальная вестернизация с сопутствующим индивидуалистическим мировозрением, крушением традиционного института семьи и т.д. Компенсировать эти явления державе в основу имперского мифа которой положена та же вестернизация крайне затруднительно.
Фёдор Синельников писал(а):
Не вижу этого мифа в Украине. Национальный миф не синоним державного.

Национальный миф может быть вариацией державного. Примеров долго искать не надо. Свидетельство Песца о широком вовлечении в националистические игрища рускоязычного населения, думаю, внимания очень даже достойны. При этом фактическое отсутствие сколько-нибудь основательной этнической базы для национализма (разговоры об искуственности государственной мовы не совсем безосновательны, "звон" её обличителям всё-таки слышен) тоже на размышления наводит.
Ни в Эстонии, ни в Молдавии чего-то похожего пока что не видно.
Фёдор Синельников писал(а):
Не нравится украинизаторская политика киевских властей - значит под украинской государственностью есть уицраор.

Нелепое предположение. Активные нелюбители сей политики (даже из числа андреевцев) предпочитают другими аргументами обходиться.
Фёдор Синельников писал(а):
Но по такой логике уицраора можно найти и в Эстонии с Латвией.

Нет. Рускоязычное население не только не вовлекалось в орбиту националистического мифа, но, скорее, даже наоборот.
Фёдор Синельников писал(а):
Тамил скажет, что уицраор есть у сингалов, азербайджанец - что у армян (еще бы - Армения, которая по насленению в 2,5 раза меньше Азербайджана, смогла разгромить его войска), ну и т.д.

Едва ли. У националистически настроенной публики к уицрам и их атрибутике нескрываемый пиитет. Сами таковым обзавестись были б очень не прочь, а признавать настоящее великодержавие у презренных врагов ... абсурд.
Фёдор Синельников писал(а):
Достойный ответ. И очень содержательный.

Для кого как, наверное. Кроме того, были и иные фразы. Типа этой -
Рауха писал(а):
Сообщества, условно воспринимаемые в форме социальных систем, - живые, эмерджентные сущности. Не воспринимая этого - какая там метаистория...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 12:46 pm   

Ув. Федор Синельников, я до сих пор не могу понять почему Вы, именно Вы, "не можете убить третьего Жругра". СССР-мертв! Не надо быть мистиком и духовидцем, чтобы понять-у России-четвертый Жругр, Україна теж має свого, только в сравнении со Стебингом и Жругром-это "мальчик для битья" у обоих. Челорудие укр.уица-не Президент, и не Лидер Оппозиции, а- Одиозная Дама! Этим и объясняются особенности нацполитики, и если я прав, то след. Президентом укр.уиц поставит Леди Ю. И только после этого события мы сможем увидеть зубы укр.уица или отсутствие таковых . (Страшно, аж жуть!). И еще: ФРГ-не Украина, немцы-не хохлы, Черноморец-не команда и т.д. и т.п. Да и финансы на создание новой страны-несоизмеримы! А по рождаемости скажу на примере своего города-КАЖДЫЙ ДЕНЬ на учет становиться 3-5 будущих мамочек, а городишко-то меньше сто тыс.
P.S. Мнение автора не претендует на истину. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 12:58 pm   

Андрей писал(а):
Ув. Федор Синельников, я до сих пор не могу понять почему Вы, именно Вы, "не можете убить третьего Жругра". СССР-мертв! Не надо быть мистиком и духовидцем, чтобы понять-у России-четвертый Жругр,
Потому что СССР и Третий Жругр - не одно и то же. Это пересекающиеся, но не тождественные реалии. Из того, что СССР мертв, еще не следует, что мертв и Третий Жругр. И для того, чтобы сделать эти логические выводы не нужно быть мистиком и духовидцем.

Андрей писал(а):
А по рождаемости скажу на примере своего города
По рождаемости я уже все, что мог, сказал в своей работе. На примере той статистики, которая открыта всем. Если хотите, могу привести подробную статистику о сокращении населения Украины с 2004 г. Причем не только на примере Вашего города.

Добавлено спустя 50 минут 6 секунд:

Рауха писал(а):
...... УЖЕ с 48. И достигла ли она при этом уровня 32-го?
Представь себе, да. В 1932 г. на 1000 жителей приходилось около 14 рождений. А в 1950-е гг. - в среднем около 18-19.

Рауха писал(а):
Утвердилась попозже, при Наполеоне.
Мы либо используем разные термины, либо говорим на разных языках. Поясню. Для меня "утверждение" Третьей державы Франции связывается с казнью Луи XVI. Правление Наполеона - это апогей и перенапряжение Третьей державы. Ее необратимый надрыв происходит в 1814-15 гг. Далее следует догий период деградации, который закончился в 1945 г. - вместе с приговором Петену и казнью Лаваля.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Демографическое положение Франции до конца правления Наполеона было вполне благополучным - несмотря на колоссальные потери (ок. 2 млн.). Но несмотря на эти потери (плюс ок. 1 млн. в Революцию), население Франции росло. С 27 млн. в 1789 г. до более чем 30 млн. в 1814 г.

Чуть больше 10% за четверть века. Сравни с Китаем...
Важны в данном случае не масштабы роста населения, а сам его факт. В период эскалации как Третьей французской, так и коммунистической Китайской происходил рост населения. Я уже писал, что в деградирующей державе может быть рост населения. Но в державе, находящейся на стадии эскалации, в условиях мирного времени не может быть устойчивого отрицательного демографического тренда. А именно это мы видим сейчас как в РФ, так и в Украине.

Рауха писал(а):
В случае с Украиной - тотальная вестернизация с сопутствующим индивидуалистическим мировозрением, крушением традиционного института семьи и т.д.
Все перечисленные тобой факторы как раз и являются эффективным блокатором появления новых держав со второй половины ХХ века - не только в Украине, но и во всем мире.

С 50-60-х гг. изменилась вся политическая система мира. Новые державы больше не возникают. Для этого просто нет подходящих условий.

Рауха писал(а):
Национальный миф может быть вариацией державного.
Полностью согласен. Но я говорил не о том, что он не может быть такой вариацией, а о том, что:
Фёдор Синельников писал(а):
Национальный миф не синоним державного.
.

Рауха писал(а):
Свидетельство Песца о широком вовлечении в националистические игрища рускоязычного населения, думаю, внимания очень даже достойны
Ситуацию можно увидеть и иначе, не привлекая избыточного в данном случае "уицраориального" фактора.
В Украине укрепляется кластер (эгрегор, аттрактор - как угодно) гражданской нации. Часть русскоязычного населения является частью этой нации и активно принимает ее миф. Сделать это не так сложно, поскольку русские и украинцы - близкородственные народы (в отличие, например, от русских и эстонцев).

В условиях давления со стороны Российской державы, влияние которой затаргивает значительную часть русскоязычного населения, основным национальным идентификатором становится украинская этничность. К сожалению, в случае с Украиной мы видим печальный пример двойной деструкции. С одной стороны - украинский этнический национализм, с другой - российская державность. Это давление препятсвует складыванию двуязычной гражданской нации в Украине (каковая существует, например, в Финляндии, Бельгии или Канаде).

Рауха писал(а):
Рускоязычное население не только не вовлекалось в орбиту националистического мифа, но, скорее, даже наоборот.
Вовлечение части русскоязычного населения в украинский этно-национальный миф еще не свидетельствует о существовании украинской державы. Например, Шарль де Костер не только вовлекался в орбиту фламандского национального мифа XIX в., но и был одним из его творцов. Многие деятели чешского возрождения в XIX в. не знали чешского. Что ж, будем говорить на этом основании о бельгийском и чешском уиуцраорах? Швед Маннергейм встал во главе финляндской нации в самые тяжкие для нее годы. Таки был финский уицраор?

Рауха писал(а):
разговоры об искуственности государственной мовы не совсем безосновательны
Сергей, ну ты-то хоть не вовлекайся в эту байду. Ты сам более чем аргументированно доказывал Константину, что в эпоху Нового времени (да и не только) любой общенациональный язык отчасти искусственен. Это проиходило и после Революции во Франции, и сейчас в Китае. В Италии общенациональным стал тосканский диалект (и до 20% итальянцев, главным образом на крестьянском Юге еще в 60-е гг. говорили на своих особых говорах, непонятных римлянам и туринцам). Мои родственники в Литве рассказывали мне, что не понимают жемайтийский диалект. Таких примеров можно привести массу. По поводу Украины замечу, что государственный украинский язык отличается от западноукраинских говоров. Не львовская гвара является сейчас базовым диалектом. С XIX в. таковым стал полтавский диалект. Если ошибаюсь, пусть украинские друзья на форуме меня поправят.

Рауха писал(а):
Рауха писал(а): Сообщества, условно воспринимаемые в форме социальных систем, - живые, эмерджентные сущности. Не воспринимая этого - какая там метаистория...
Да. Только это не значит, что все эти сообщества нужно обязательно зачислять в разряд уицраоров или эгрегоров.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 3:40 am   

Андрей писал(а):
Не надо быть мистиком и духовидцем, чтобы понять-у России-четвертый Жругр,

Достаточно просто поверхностно и формально оценивать происходящее, не сильно заморачиваясь уместностью андреевской терминологии...
Фёдор Синельников писал(а):
Представь себе, да. В 1932 г. на 1000 жителей приходилось около 14 рождений. А в 1950-е гг. - в среднем около 18-19.

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0109/analit03.php
Всплеск рождаемости в течении 3-4-х лет может обьясняться без привлечения державности.
Фёдор Синельников писал(а):
Важны в данном случае не масштабы роста населения, а сам его факт.

Важно и то, и другое.
Рауха писал(а):
Державность - далеко не определяющий фактор для демографии. Есть и повлиятельней явления, способные полностью нивелировать державный фактор

Фёдор Синельников писал(а):
Но в державе, находящейся на стадии эскалации, в условиях мирного времени не может быть устойчивого отрицательного демографического тренда.

Бездоказательно.
Фёдор Синельников писал(а):
А именно это мы видим сейчас как в РФ, так и в Украине.

И в Германии. Период эскалации державы длительностью в несколько месяцев - это несерьёзно. Заря перестройки тоже всплеском рождаемости ознаменовалась. Значит, Четвёртый всё-таки был?. Laughing Да и вобще демографический фактор у тебя к державе прицеплен без какой-либо обоснованности, взаимодействие явлений ничем кроме андреевского мифа не обозначено.
Фёдор Синельников писал(а):
Ситуацию можно увидеть и иначе, не привлекая избыточного в данном случае "уицраориального" фактора.

В Украине укрепляется кластер (эгрегор, аттрактор - как угодно) гражданской нации. Часть русскоязычного населения является частью этой нации и активно принимает ее миф. Сделать это не так сложно, поскольку русские и украинцы - близкородственные народы (в отличие, например, от русских и эстонцев).

Украинская государственность имеет место с 90-х. А данные явления в широком масштабе - только после "оранжады"...
Фёдор Синельников писал(а):
В условиях давления со стороны Российской державы, влияние которой затаргивает значительную часть русскоязычного населения, основным национальным идентификатором становится украинская этничность.

Это ещё при совдепе имело место в полный рост.Националистический эгрегор был бессилен эффективно раскрутиться ни до незалежности, ни после. В немалой степени именно потому, что -
Фёдор Синельников писал(а):
русские и украинцы - близкородственные народы (в отличие, например, от русских и эстонцев).

А потом вдруг как-то смог...
Фёдор Синельников писал(а):
С одной стороны - украинский этнический национализм, с другой - российская державность.

Национализм на Украине не этничен. Обьективно-этнически галичане и полтавцы разняться между собою сильней чем сумчане и гомельцы или харьковчане и белгородцы.
Фёдор Синельников писал(а):
Это давление препятсвует складыванию двуязычной гражданской нации в Украине (каковая существует, например, в Финляндии, Бельгии или Канаде).

Обьективно давление росийской государственности на Украину не сильней давления США на Канаду, Франции - на Бельгию, Швеции - на Финляндию. Нежелание российской власти расширять государственную территорию поиллюстрировано отношениями с Белорусией лучше некуда. Националистические заморочки носят откровенно идеологический характер. Видно даже ярче чем в бывшей Югославии.
Фёдор Синельников писал(а):
Вовлечение части русскоязычного населения в украинский этно-национальный миф еще не свидетельствует о существовании украинской державы. Например, Шарль де Костер не только вовлекался в орбиту фламандского национального мифа XIX в., но и был одним из его творцов.

Он творил не в условиях национальной конфронтации. Антагонизмы в Нидерландах носили конфессиональную идеологическую окраску.
Фёдор Синельников писал(а):
Многие деятели чешского возрождения в XIX в. не знали чешского.

И о политическом противостоянии Чехии и Австрии тогда не было и речи. О чешской государственности тогда только мечтали.
Фёдор Синельников писал(а):
Швед Маннергейм встал во главе финляндской нации в самые тяжкие для нее годы. Таки был финский уицраор?

Маннергейм был не просто шведом, а шведом российским Laughing
О попытках же состряпать финского уицрика, слава Богу, совершенно неудачных, можно говорить вполне серьёзно. Есть основания.
Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, ну ты-то хоть не вовлекайся в эту байду. Ты сам более чем аргументированно доказывал Константину, что в эпоху Нового времени (да и не только) любой общенациональный язык отчасти искусственен.

Разумеется искуственен. Вопрос только, на какие цели работает такое исскуство...
Пушкин с Жуковским, волей-неволей, обьективно способствовали усилению Жругра. Гёте с Шиллером не могли не поработать на становление германского уицра. Манипуляции с мовой, огаличанивание литературного украинского, вполне прозрачны.
Фёдор Синельников писал(а):
Это проиходило и после Революции во Франции, и сейчас в Китае.

И державность тут непричём? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
В Италии общенациональным стал тосканский диалект (и до 20% итальянцев, главным образом на крестьянском Юге еще в 60-е гг. говорили на своих особых говорах, непонятных римлянам и туринцам).

Внедрение тосканского в широкие итальянские массы происходило целенаправленно и достаточно умело. Плодами постарался воспользоваться Муссолини...
Фёдор Синельников писал(а):
Мои родственники в Литве рассказывали мне, что не понимают жемайтийский диалект.

И литовцев сей факт не особенно-то напрягает. Нац.эгрегору это не угрожает ничем...
Фёдор Синельников писал(а):
По поводу Украины замечу, что государственный украинский язык отличается от западноукраинских говоров. Не львовская гвара является сейчас базовым диалектом. С XIX в. таковым стал полтавский диалект. Если ошибаюсь, пусть украинские друзья на форуме меня поправят.

Отличается изрядно. Но разницу весьма недвусмысленно пытаются устранить, сделать "базовым" язык не Шевченко, а Франко. Оба поэта были неплохи, но ясно, что дело-то не в них...
Фёдор Синельников писал(а):
Да. Только это не значит, что все эти сообщества нужно обязательно зачислять в разряд уицраоров или эгрегоров.

"Аттракторы" и "десцинденты" - едва ли достойная альтернатива ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 9:36 am   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 8:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 3:08 pm   

Рауха писал(а):
Всплеск рождаемости в течении 3-4-х лет может обьясняться без привлечения державности.
Естественно. Но если исходить из предположения, что ок. 1948 г. в зап. Германии возникла новая держава, то связь двух событий вполне просматривается.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но в державе, находящейся на стадии эскалации, в условиях мирного времени не может быть устойчивого отрицательного демографического тренда.

Бездоказательно.

Приведи хотя бы один пример обратного.

Рауха писал(а):
И в Германии. Период эскалации державы длительностью в несколько месяцев - это несерьёзно.
Период эскалации в зап. Германии - 1948-1962 гг. В 1962 г. - утрата синергичности и начало упадка. Окончательный надрыв - в 1968 г. Замечу, что именно с 60-х гг. начинается устойчивый спад рождаемости в ФРГ.

Рауха писал(а):
Заря перестройки тоже всплеском рождаемости ознаменовалась. Значит, Четвёртый всё-таки был?.
Я уже объяснял. "Каждый Аристотель - человек, но не каждый человек - Аристотель". Держава на стадии деградации может переживать демографический рост. Но держава на стадии эскалации не может в услових мирного периода переживать устойчивое сокращение населения.
Рауха писал(а):
Да и вобще демографический фактор у тебя к державе прицеплен без какой-либо обоснованности, взаимодействие явлений ничем кроме андреевского мифа не обозначено.
А чем кроме андреевского мифа обозначается разговор о державах и "уицрах"? Ты-то об уицраорах на основании чего рассуждаешь?
Цитата:
От балды или от некритического отношения к известному тексту?


Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ситуацию можно увидеть и иначе, не привлекая избыточного в данном случае "уицраориального" фактора.

В Украине укрепляется кластер (эгрегор, аттрактор - как угодно) гражданской нации. Часть русскоязычного населения является частью этой нации и активно принимает ее миф. Сделать это не так сложно, поскольку русские и украинцы - близкородственные народы (в отличие, например, от русских и эстонцев).

Украинская государственность имеет место с 90-х. А данные явления в широком масштабе - только после "оранжады"...
Ну и что? Что это доказывает? Можно события интерпретировать иначе. Так сказать, в стиле Андреева. Освобождение Соборной души Украины из-за ослабления Третьего Жругра естественно вызвало усиление национального украинского эгрегора.

Рауха писал(а):
Националистический эгрегор был бессилен эффективно раскрутиться ни до незалежности, ни после.
Это говорит лишь о том, какую роль в судьбе Украины играет российское великодержавие. Когда оно сильно, национальный (если угодно - националистический) эгрегор слаб. Когда оно ослабевает, это вызывает усиление эгрегора.

Рауха писал(а):
Обьективно-этнически
Рауха писал(а):
Обьективно давление росийской государственности на Украину не сильней давления США на Канаду
Сергей, я субъективен, и на объективность не претендую. Если же кто-то говорит об объективности в гуманитарной сфере, причем в отношении переживаний мифов социальными множествами, это предполагает на порядок более обстоятельное обоснование.

Рауха писал(а):
Нежелание российской власти расширять государственную территорию поиллюстрировано отношениями с Белорусией лучше некуда.
Да. Но это еще не доказывает, что нет давления Третьей державы на Украину. Оно может осуществляться в разных формах, необязательно аннексионных. Белорусский режим является проводником воли Третьей державы в неменьшей степени, чем режим РФ. Зачем такой ценный кадр этой державе ликвидировать?

Рауха писал(а):
О попытках же состряпать финского уицрика, слава Богу, совершенно неудачных, можно говорить вполне серьёзно. Есть основания.
Буду знать, откуда берутся "уицрики" - их стряпают! Сам я о таких попытках ничего не знаю. Оснований не вижу. Можешь выделить отдельную тему "Стряпня финского уицрика". Расскажешь нам, сколько для этого нужно метафизической муки грубого помола и астральной воды.

Рауха писал(а):
И державность тут непричём?
Рауха писал(а):
Пушкин с Жуковским, волей-неволей, обьективно способствовали усилению Жругра. Гёте с Шиллером не могли не поработать на становление германского уицра. Манипуляции с мовой, огаличанивание литературного украинского, вполне прозрачны.
Языковая унификация еще не означает непременно, что под государственностью существует держава. В эпоху национальных государств любое из них стремится к унификации - вне зависимости от того, связано оно с державой или нет.

Украина находится в сложном положении. Надеюсь, ты не будешь отрицать (как это делает наш форумный Константин), что украинцы - это отдельный от русских, самостоятельный народ со своей душой. Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык. Естественно, что поддержка этого языка становится частью государственной политики.

Объяснять стремление украинской национальной элиты к консолидации влиянием украинского уицраора - как мне кажется, наивно. И вызвано принипиальным неприятием украинизаторской политики. Но здесь надо учитывать, что само это неприятие успешно используется и направляется пропагандистской машиной Третьей российской державы.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Да. Только это не значит, что все эти сообщества нужно обязательно зачислять в разряд уицраоров или эгрегоров.

"Аттракторы" и "десцинденты" - едва ли достойная альтернатива ...
Я уже объяснял, почему я использую эти понятия. Я не вижу уицаоров и эгрегоров. Я могу их интуитивно чувствовать. Но как исследователь, я должен опираться на земные реалии. Использование нейтральной лексики, как мне кажется, соответсвует тем задачам, которые я пытаюсь решить.

Более того, некоторые мои когнитивные схемы расходятся с андреевскими моделями. Например, Андреев говорит об эгрегорах государств. Для меня это слишком общая категория. Я предпочту говорить о сословно-монархических, национальных, идеологических и пр. социальных кластерах, которые находят свое оформление в государствах, партиях, конфессиях и т.д.

В своей статье я пытался показать, что существование держав не исключает существования кластеров, о крайней мере национальных. Например, государственность современной РФ связана не только с Третьей державой, но и с совершенно новым образованием - кластером российской политической нации. Именно этот тандем обеспечивает современной РФ некоторое своеобразие. Если говорить на андреевском языке, то можно сказать, что симбиоз Третьего Жругра и российского эгрегора порождает у некоторых андреевцев иллюзию того, что сейчас царствует Четвертый Жругр.

Нечто подобное можно сказать и об Украине. Усиление национального кластера, вышедшего из-под контроля Третьей Российской державы, вызывает иллюзию того, что возник украинский уицраор.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

К сожалению, вынужден прервать на неделю эту интересную дискуссию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий