Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Циклы российского великодержавия и современность
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 6:18 pm   

Фёдор, ну не могу промолчать!

Фёдор Синельников писал(а):
Ну и что? Что это доказывает? Можно события интерпретировать иначе. Так сказать, в стиле Андреева. Освобождение Соборной души Украины из-за ослабления Третьего Жругра естественно вызвало усиление национального украинского эгрегора.

Самый пик ослабления Третей Державы, если за тобой следовать в рассуждениях, - начало девяностых.

Соборная душа Украины освобождена с 1991 - национальный всплеск в первой половине девяностых в Украине налицо. Но от всего комплекса явлений, которые указывают на Велгу это не спасает никак. Exclamation

О чём это говорит?

Национальный эгрегор в начале девяностых с Велгой - не только падение рождаемости, но и бандитизм откровенный - справится не может, а вот в начале нового века - наоборот.

ПО-ЧЕ-МУ?????? Question

Ладно в России - Жругр, если он ещё Третий, допустим, группируется - позади Москва, отступать некуда. Но Украина то при чём, Жругр её оставил в 90-х, сейчас пытается усиливать влияние, но не очень успешно...

Фёдор Синельников писал(а):
Держава на стадии деградации может переживать демографический рост. Но держава на стадии эскалации не может в услових мирного периода переживать устойчивое сокращение населения.

Индукция как метод крайне уязвима, и применима только в случае отсутствия фактов, позволяющих поставить праввомерность обощения под сомнение.

Касательно демографии.
После революции Ющенко и Тимошенко сразу же начали программу финансирования рождаемости, от рекламы: "нас знову має бути 50 мільйонів" - до выплаты пособий на новорожденного. Сейчас эта практика продолжается и развивается дальше.

И, кстати, приносит плоды.

Что же касается абсолютных цифр, то тут нужно быть осторожным, учитывая наследие как СССР, так и разрухи 90-х в области медицины, так как не смотря на увеличение на 8% рождаемости у нас огромные проблемы со смертностью, прежде всего людей пенсионного возраста.

Фёдор Синельников писал(а):
Буду знать, откуда берутся "уицрики" - их стряпают!

Так и есть Wink

Фёдор Синельников писал(а):
Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык. Естественно, что поддержка этого языка становится частью государственной политики.

Рассказать бы об этом ирландцам...

Ну, да дело не в этом. А вот утверждения про "прямих нащадків трипільскої культури" да из уст высших лиц государства как то несколько излишни для только национальной идеи. Когда аналогичное высказывают жругролюбы, источник их идей явственен прямо. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 6:53 pm   

О! Песец! Де ти бігав? Я уже начал волноваться-"народный цензор" Рауха за недельное отсутствие Федора меня по винтикам разберет! Откуда взял имя-Йохот? Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 07, 2008 1:26 am   

Андрей писал(а):
Откуда взял имя-Йохот?

Песец не духовидец в такой мере. Имя уловил Хемуль, а я ему поверил.

Кстати, звучит как то даже немного в стиле западных представлений о Карпатах, по-лавкрафтовски что ли... Yohoth.

В догонку ещё вопрос Фёдору.

Может ли страна с национальным и гос.эгрегором активно выступать центром интеграции, пусть даже альтернативной традиционному имперскому центру? Если да. то что ею движет, учитывая её явное главенство в этих инициативах, а если нет, то как тогда расценивать ГУАМ, ось "Польша-Украина-Грузия-Азербайджан" и другие такого же рода инициативы, где Украина пытается играть роль альтернативного центра для стран бСССР и близь лежащих регионов, у которых традиционно с Россией "не заладилось"? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 07, 2008 2:25 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Естественно. Но если исходить из предположения, что ок. 1948 г. в зап. Германии возникла новая держава, то связь двух событий вполне просматривается.

Ничего подобного. "Беби-бум" был характерен для Чехословакии не меньше чем для ФРГ.
Фёдор Синельников писал(а):
Приведи хотя бы один пример обратного.

Выше - привёл. Демографический всплеск 50-х в равной степени был характерен и для "новорожденной" державности ФРГ, и для "старой" Англии и для "бездержавной" Венгрии. Вообще же демографические всплески характерны для любого периода следующего после масштабных социальных потрясений. Независимо от формирования державности. Отрицательная же демографическая динамика вообще в истории явление нечастое.
Фёдор Синельников писал(а):
Период эскалации в зап. Германии - 1948-1962 гг. В 1962 г. - утрата синергичности и начало упадка. Окончательный надрыв - в 1968 г. Замечу, что именно с 60-х гг. начинается устойчивый спад рождаемости в ФРГ.

Спад начинается значительно раньше "надрыва", однако (в предлагаемых весьма нешироких временных рамках). И не только в Германии. Связь бездоказательна.
Фёдор Синельников писал(а):
Я уже объяснял. "Каждый Аристотель - человек, но не каждый человек - Аристотель". Держава на стадии деградации может переживать демографический рост. Но держава на стадии эскалации не может в услових мирного периода переживать устойчивое сокращение населения.

Тем не менее довод в пользу "Четвёртого" вполне аналогичен твоему в пользу "народившейся державности" ФРГ. Рост населения при которой не превысил среднего роста в недалёкий период упадка...
Без понимания социально-психологических процессов стоящих за увеличением рождаемости "державные" спекуляции совершенно пусты.
Фёдор Синельников писал(а):
А чем кроме андреевского мифа обозначается разговор о державах и "уицрах"?

Смотря чей разговор. Я больше на исторический дискурс ориентироваться стараюсь, например. И пытаюсь искать возможности позитивного применения метаисторического взгляда для истории, а не подстраивать историю под андреевский миф.
Фёдор Синельников писал(а):
Ты-то об уицраорах на основании чего рассуждаешь?

На основании процессов отслеживаемых в социальных системах.
Стараясь обьективно, при этом ...
Фёдор Синельников писал(а):
Освобождение Соборной души Украины из-за ослабления Третьего Жругра естественно вызвало усиление национального украинского эгрегора.

Независимость Украина получила в 90-х. А от Жругра, в 90-х едва живого, освободилась только после Майдана... Laughing
Логика-то где?
Фёдор Синельников писал(а):
Это говорит лишь о том, какую роль в судьбе Украины играет российское великодержавие. Когда оно сильно, национальный (если угодно - националистический) эгрегор слаб. Когда оно ослабевает, это вызывает усиление эгрегора.

Реальные события, однако, совсем другой сценарий демонстрируют. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, я субъективен, и на объективность не претендую.

Ну и к чему тогда разговоры в пользу бедных? Кому нужнО заведомо субьектиное ИМХО? Своего у кого-то мало? Ладно, если б только скромно "не претендовал", похоже, ты и пытаться не пробуешь.
Фёдор Синельников писал(а):
Если же кто-то говорит об объективности в гуманитарной сфере, причем в отношении переживаний мифов социальными множествами, это предполагает на порядок более обстоятельное обоснование.

Обстоятельность обоснования нужна для диссертаций. Мы ж тут просто беседуем. Только, желательно, серьёзно...
Фёдор Синельников писал(а):
Да. Но это еще не доказывает, что нет давления Третьей державы на Украину. Оно может осуществляться в разных формах, необязательно аннексионных. Белорусский режим является проводником воли Третьей державы в неменьшей степени, чем режим РФ. Зачем такой ценный кадр этой державе ликвидировать?

Вот и имеем в результате чисто идеологический конфликт, основанный на интересах разного рода державностей (чем тут плохи "уицры"? dunno (не понимаю!) Laughing ) Националистический только по форме.
Фёдор Синельников писал(а):
Можешь выделить отдельную тему "Стряпня финского уицрика"

Федя, у этой "стряпни" были вполне заметные идеологические проявления, "Великая Суоми от Атлантики до Урала" (а то и до Енисея). Поинтересуйся на досуге, как был Петрозаводск переименован в пору финской оккупации.
Уицры - это не некие абстрактности, годные только для сооружения ментальных конструкций...
Фёдор Синельников писал(а):
Языковая унификация еще не означает непременно, что под государственностью существует держава.

Не означает. Однако приведи-ка примеры такой успешной унификации без привлечения державности для случаев подобным украинскому. Чтоб через пропагаду и не за несколько поколений ...
Фёдор Синельников писал(а):
Украина находится в сложном положении. Надеюсь, ты не будешь отрицать (как это делает наш форумный Константин), что украинцы - это отдельный от русских, самостоятельный народ со своей душой. Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык.

Лабуда под стать проловской (вполне симметричная тому, что Константин сюда тащит). Надеюсь, ты не будешь отрицать, что ирландцы - это отдельный от англичан, самостоятельный народ со своей душой? И что гэльский несёт для ирландской культуры главным образом декоративную функцию? Что англоязычие подавляющего большинства ирландцев нисколько не мешает осознанию ими своей самобытности? Язык в данном случае - не более чем повод для идеологической накачки. Австрийцам баварский язык не препятствует свою государственность иметь, а украинцам русский - как сор в глазу... И во всём, конечно ис-клю-чительно российская державность виновата...
Фёдор Синельников писал(а):
Объяснять стремление украинской национальной элиты к консолидации влиянием украинского уицраора - как мне кажется, наивно.

ОДНИ ТОЛЬКО устремления - наивно. Одной только элиты...
Фёдор Синельников писал(а):
Но здесь надо учитывать, что само это неприятие успешно используется и направляется пропагандистской машиной Третьей российской державы.

Но здесь надо учитывать также, что слепое неприятие работы пропагандистской машины Третьей российской успешно используется и направляется пропагандистскими машинами не менее мощными и не более милыми...
Фёдор Синельников писал(а):
Использование нейтральной лексики, как мне кажется, соответсвует тем задачам, которые я пытаюсь решить.

Эксперименты с лексикой могут оказаться весьма полезными. Для дела в каком-нибудь будущем. Однако циклиться на этой лексике не имея перед собою конкретных актуальных задач для её применения.... Think (надо подумать)
Фёдор Синельников писал(а):
Для меня это слишком общая категория. Я предпочту говорить о сословно-монархических, национальных, идеологических и пр. социальных кластерах, которые находят свое оформление в государствах, партиях, конфессиях и т.д.

Т.е. не непосредственно об эгрегорах, а об их индентификационных атрибутах? И что даёт такое разделение? Можно говорить не об организмах, а о кровеносных, нервных, пищеварительных и прочих системах. Не о текстах, а о типических сюжетах. Вопрос - почему и для чего.
Фёдор Синельников писал(а):
Например, государственность современной РФ связана не только с Третьей державой, но и с совершенно новым образованием - кластером российской политической нации. Именно этот тандем обеспечивает современной РФ некоторое своеобразие.

Не представляю себе "державность в чистом виде". Социально-стратные, этнические, культурно-поведенческие "носители" необходимы любой державе. Само собою. Что тут такого особо "своеобразного"?
Державность может паразитировать на культурных средах разного типа, со своею динамикой и своими особенностями. Всё это неизбежно сказывается и на характеристиках державы. Естественно.
Фёдор Синельников писал(а):
Если говорить на андреевском языке, то можно сказать, что симбиоз Третьего Жругра и российского эгрегора порождает у некоторых андреевцев иллюзию того, что сейчас царствует Четвертый Жругр.

Является ли данный кластер чем-то принципиально новым? Совсем не уверен. Изменения в социальной структуре не столь радикальны, каковыми изображаются. Вернее речь вести о мимикрии. Думаю, это справедливо не только для России, но и для Японии, например.
Фёдор Синельников писал(а):
Нечто подобное можно сказать и об Украине. Усиление национального кластера, вышедшего из-под контроля Третьей Российской державы, вызывает иллюзию того, что возник украинский уицраор.

О национальном кластере можно было б говорить применительно к Словакии или Непалу. В случае же с Украиной процес "кластреообразования" слишком усложнён обстоятельствами совершенно иного рода. Позволяющими подозревать генезис державности вполне.
Ну и "в довесок". Обновление российской державности тоже вполне возможно. С учётом теперяшнего её состояния - это даже бурными социальными катаклизмами не грозит. Она просто спокойно выжрет предшественницу изнутри.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Песец
Писал свой ответ не перевернув страницу. Однако, мыслим похоже. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Июн 15, 2008 12:16 am   

Песец писал(а):
Самый пик ослабления Третей Державы, если за тобой следовать в рассуждениях, - начало девяностых.
Если за мной следовать в рассуждениях, то несложно увидеть, что на стадиях эскалации и деградации державы переживают подъемы и спады. Которые явлются флуктуациями, не меняющими общего тренда данных стадий.

Но к чему это говорится Песцом в данном контексте, мне непонятно.

Песец писал(а):
Соборная душа Украины освобождена с 1991 - национальный всплеск в первой половине девяностых в Украине налицо. Но от всего комплекса явлений, которые указывают на Велгу это не спасает никак.

О чём это говорит?


Рауха писал(а):
Независимость Украина получила в 90-х. А от Жругра, в 90-х едва живого, освободилась только после Майдана...
Логика-то где?


Песец писал(а):
Национальный эгрегор в начале девяностых с Велгой - не только падение рождаемости, но и бандитизм откровенный - справится не может, а вот в начале нового века - наоборот. ПО-ЧЕ-МУ??????


Упадок 90-х в Украине был прямо связан с упадком Третьей державы - именно из-за того, что украинское национальное государство оставалось с ней теснейшим образом связано - до 2004 г.

Замечу, что не стоит видеть в формально независимой Украине 90-х государство, неподконтрольное Третьей державе. Державы могут проявлять себя в нескольких государствах одновременно с разной интенсивностью. Например, Третья держава сейчас вполне успешно использует для проявления своей воли кластеры (эгрегоры) РФ, Белоруссии, Приднестровья. В 90-е гг. (до 2004 г.) она проявляла себя и в Украине. Хотя национальный кластер (эгрегор) сохранял свою автономию.

После Оранжевой революции 2004 г. влияние Третьей державы резко ослабло (хотя и не прекратилось). Национальный кластер укрепился и новая элита теперь может проводить более внятную национальную политику.

Ущемление русского этнического элемента в Украине - явление, вполне вписывающееся в рамки эгрегориальных тенеденций. Ничего специфически "украинско-уицраориального" здесь нет. Активная украинизация осуществлялась и в 1920-е гг. - при Советской власти.

Песец писал(а):
Что же касается абсолютных цифр, то тут нужно быть осторожным, учитывая наследие как СССР, так и разрухи 90-х в области медицины, так как не смотря на увеличение на 8% рождаемости у нас огромные проблемы со смертностью, прежде всего людей пенсионного возраста.
Нжно быть не менее осторожным, когда начинаешь рассуждать о появлении новых уицраоров в эпоху, ни в чем к этому не располагающую. Время, в которое мы живем, не только медленно подводит итог существования старых деградирующих держав, но и делает невозможным появление новых. И здесь надо учитывать не только наследие СССР, но и глобальню ситуацию.

Песец писал(а):
После революции Ющенко и Тимошенко сразу же начали программу финансирования рождаемости, от рекламы: "нас знову має бути 50 мільйонів" - до выплаты пособий на новорожденного. Сейчас эта практика продолжается и развивается дальше.
Стремление национального правительства содействовать повышению рождаемости еще не является доказательством того, что за этим правительством стоит держава. Важны конкретные результаты. А они после 2004 г. мягко говоря не внушают оптимизма. Повторюсь - с момента Оранжевой революции прошло уже почти четыре года. Демографический кризис не преодолен, хотя ни войн, ни интервенций Украина не переживает. Для сравнения вспомните демографический взрыв в СССР после гражданской войны. Вот здесь можно действительно видеть участие реальной державы в жизни государства.

Песец писал(а):
Может ли страна с национальным и гос.эгрегором активно выступать центром интеграции, пусть даже альтернативной традиционному имперскому центру? Если да. то что ею движет, учитывая её явное главенство в этих инициативах, а если нет, то как тогда расценивать ГУАМ, ось "Польша-Украина-Грузия-Азербайджан" и другие такого же рода инициативы, где Украина пытается играть роль альтернативного центра для стран бСССР и близь лежащих регионов, у которых традиционно с Россией "не заладилось"?
"Центром интеграции" и "явное главенство" - это сильно. Фауст Гёте отдыхает.

ГУАМ - слабая, неоформленная, разнородная структура. Никакого стержня в ней нет. Единственный объединяющий принцип - попытка совместного противостояния давлению российского великодержавия. Попытка, увы, слабая. А сама ее возможность существует только благодаря поддержке Запада.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык. Естественно, что поддержка этого языка становится частью государственной политики.

Рассказать бы об этом ирландцам...


Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Украина находится в сложном положении. Надеюсь, ты не будешь отрицать (как это делает наш форумный Константин), что украинцы - это отдельный от русских, самостоятельный народ со своей душой. Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык.

Лабуда под стать проловской (вполне симметричная тому, что Константин сюда тащит). Надеюсь, ты не будешь отрицать, что ирландцы - это отдельный от англичан, самостоятельный народ со своей душой? И что гэльский несёт для ирландской культуры главным образом декоративную функцию? Что англоязычие подавляющего большинства ирландцев нисколько не мешает осознанию ими своей самобытности? Язык в данном случае - не более чем повод для идеологической накачки. Австрийцам баварский язык не препятствует свою государственность иметь, а украинцам русский - как сор в глазу... И во всём, конечно ис-клю-чительно российская державность виновата...
Ну, твою "лабуду" оставлю без комментариев. Остановлюсь на ирландцах и немцах. У ирландцев как народа есть другой мощнейший идентификатор - религия. Украинцы (в большинстве) и русские - относятся к одной конфессии. Немецкий же народ един, но это не мешает существованию нескольких немецких национальных государств (ФРГ, Австрии, отчасти Люксембурга и Швейцарии). В данном случае никакой угрозы поглощения одного народа другим просто не существует - потому что народ один и тот же. Хотя политические нации разные. В случае с Украиной все наоборот. Украинский народ нуждается в собственном национальном государстве. Вопрос о положении русскоязычных граждан Украины - отдельная тема.

Рауха писал(а):
"Беби-бум" был характерен для Чехословакии не меньше чем для ФРГ.
Рауха писал(а):
Демографический всплеск 50-х в равной степени был характерен и для "новорожденной" державности ФРГ, и для "старой" Англии и для "бездержавной" Венгрии. Вообще же демографические всплески характерны для любого периода следующего после масштабных социальных потрясений. Независимо от формирования державности. Отрицательная же демографическая динамика вообще в истории явление нечастое.
Уже в который раз говорю - "бэби-бум" может происходить в деградирующих державах, в державах, нахлодящихся на стадии эскалации, в недержавных государствах. Но не может быть устойчивого падения рождаемости в мирных условиях в державе, находящейся на стадии эскалации. Не принимаете эту идею - ваша воля. Но не нужно пытаться ее подменить. "Отрицательная демографическая динамика" - это не просто "нечастое явление", а явление, которое не может являться долговременным трендом на стадии эскалации державы (при отсутсвии войн).

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Период эскалации в зап. Германии - 1948-1962 гг. В 1962 г. - утрата синергичности и начало упадка. Окончательный надрыв - в 1968 г. Замечу, что именно с 60-х гг. начинается устойчивый спад рождаемости в ФРГ.

Спад начинается значительно раньше "надрыва", однако (в предлагаемых весьма нешироких временных рамках). И не только в Германии. Связь бездоказательна.


Что значит "значительно раньше"? Пенсионная реформа Экхарда в 1957 г. создала условия для падения рождаемости. Однако ее рост в ФРГ продолжался до 1964 г. Где здесь "спад начинается значительно раньше "надрыва"", если утрата синергичности и начало упадка - это конец 1962 г., а надрыв - начало 1968 г.?

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я уже объяснял. "Каждый Аристотель - человек, но не каждый человек - Аристотель". Держава на стадии деградации может переживать демографический рост. Но держава на стадии эскалации не может в услових мирного периода переживать устойчивое сокращение населения.

Тем не менее довод в пользу "Четвёртого" вполне аналогичен твоему в пользу "народившейся державности" ФРГ. Рост населения при которой не превысил среднего роста в недалёкий период упадка...
Вообще поразительно! Ты приводишь мою цитату, в которой дается ответ, и тут же начинаешь опять все сызнова. На стадии деградации может происходить рост рождаемости, превышающей смертность. Что и было в СССР в 1983-88 гг. Но это не означает, ни того, что тогда Третья держава вдруг перешла на стадию эскалации, ни того, что она вдруг сменилась Четвертой.

Рост населения в ФРГ в 1948-62 гг. не является безусловным доказательством того, что новая германская держава возникла в 1947-48 гг. и соответсвенно, находилась до 1962 г. на стадии эскалации.

Но продолжающееся падение численности населения в Украине после 2004 г. означает, что державы за ее государственностью не существует.

Рауха писал(а):
"Великая Суоми от Атлантики до Урала" (а то и до Енисея).
А проект Великой Армении до Эрзинджана? А нынешние декларации таджикского руководства о наследии Саманидов? А мечты Хорти о возрождении Великой Венгрии? А Великая Хорватия усташского НГХ? А разговоры мексиканских президентов (включая Фокса) о Мексике за Рио-Гранде? А ссылки на Танах и концепция Великого Израиля до Евфрата? Это тоже все "недостряпанные уицики"? Но если любой проект "Великой ... " интерпретируется как однозначное свидетельство существования уицраора, то тогда вообще исчезает грань между уицраором и эгрегором. Любой сильный эгрегор можно объявить уицраором.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Буду знать, откуда берутся "уицрики" - их стряпают!

Так и есть
Вам бы с Раухой в метакулинарное шоу...

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Если говорить на андреевском языке, то можно сказать, что симбиоз Третьего Жругра и российского эгрегора порождает у некоторых андреевцев иллюзию того, что сейчас царствует Четвертый Жругр.

Является ли данный кластер чем-то принципиально новым? Совсем не уверен. Изменения в социальной структуре не столь радикальны, каковыми изображаются. Вернее речь вести о мимикрии. Думаю, это справедливо не только для России, но и для Японии, например.


Я не поднимал вопрос о степени новизны кластера (эгрегора) российского национального государства. Я лишь отметил его существование как один из факторов, формирующих современную политическую ситуацию. Какова роль этого кластера - об этом можно долго вести дискуссию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июн 15, 2008 2:01 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Я не поднимал вопрос о степени новизны кластера (эгрегора) российского национального государства. Я лишь отметил его существование как один из факторов, формирующих современную политическую ситуацию. Какова роль этого кластера - об этом можно долго вести дискуссию.

Фёдор, ты утверждал, что клстер национального государства существоввал в Германии при наличии кайзеровского, гитлеровского уицраоров и современного Укурмии. Прокомментируй, пожалуйста.

Насколько я помню, Андреев считал, что уицраор пожирает национальный и национально-государственный эгрегор сразу после создания. Как соединяются твои взгляды и Андреева?

Фёдор Синельников писал(а):
Если за мной следовать в рассуждениях, то несложно увидеть, что на стадиях эскалации и деградации державы переживают подъемы и спады. Которые явлются флуктуациями, не меняющими общего тренда данных стадий.

Принимаю.
Хотя если Андрееву следовать, то выход Велги - это не рядовой спад... Cool

Фёдор Синельников писал(а):
Но к чему это говорится Песцом в данном контексте, мне непонятно.

Ну, прям как у Яныка аргументы пошли. Все, что ли позиционирующие себя демократами, в аргументах таковы? horror (жуть)

Но на всякий случай поясню.
Я говорю это к тому, что исходя из мнения Даниила Андреева, можно судить, что только уицраоры способны победить Велгу. Велга в 90-х была. И национальный эгрегор с ней, как по Андрееву и следовало ожидать, не справился.

Но затем Велга резко исчезает. Вопрос: если не уицраор, утвердившийся вместе с Оранжевой революцией, то кто? "По щучьему велению, по моему хотению" сама исчезла что ли? Гагтунгр спел колыбельную и уложил спатки в Гашшарве? horror (жуть)

Впрочем, ты можешь сказать, что Третья держава победила Велгу и в Украине. Но тут вопрос другой. В России Третья (по твоему) укрепилась - стабилизировалась на фазе деградации - вновь вместе с Путиным. А в Украине Велга всё ещё гуляет... И только после революции "вдруг" исчезает.

Как это понимать???

Фёдор Синельников писал(а):
Замечу, что не стоит видеть в формально независимой Украине 90-х государство, неподконтрольное Третьей державе.

Я вижу там государство, подконтрольное голему - эгрегору бюрократии и вовсю гуляющую Велгу.

Фёдор Синельников писал(а):

После Оранжевой революции 2004 г. влияние Третьей державы резко ослабло (хотя и не прекратилось).

В чём конкретно проявлялось влияние Третьей Державы можно?

Только не на переферии, а в самой державе?

Фёдор Синельников писал(а):
После Оранжевой революции 2004 г. влияние Третьей державы резко ослабло (хотя и не прекратилось).

А в чём конкретно проявлялось влияние Третьей Державы после Оранжевой революции можно поконкретнее?

(Фёдор, на всякий случай, приглашаю тебя в Киев приехать и на месте исследовать, так сказать... Wink )

Фёдор Синельников писал(а):
Ущемление русского этнического элемента в Украине - явление, вполне вписывающееся в рамки эгрегориальных тенеденций. Ничего специфически "украинско-уицраориального" здесь нет. Активная украинизация осуществлялась и в 1920-е гг. - при Советской власти.

Языковая украинизация - согласен. Кстати, в Украине она и не идёт так, как её в России изображают.

Но вот когда стопроцентно русскоязычный элемент ИДЕОЛОГИЧЕСКИ под украинский национализм фашистского типа перестраивается, при этом так и не освоив литературный украинский, - тому надо объяснения другие искать. Exclamation

Чтоб далеко не ходить.
У меня на работе, в офисе одного из крупнейших украинских провайдеров, во время голосования за "лучшего украинца" народ фанатично голосовал за Степана Бандеру. Несколько человек на многократные голосования просадили даже свою квартальную премию. При чём никто об этом их не просил - это раз, а во вторых они "державну мову" знают так, что мне, закончившему украинскую школу, за них реально стыдно.

Когда я спрашивал народ, как они стали такими как сейчас, мне рассказывали, что во время или некоторые чуть позже Оранжевой реваолюции, они "вдруг осознали себя украинцами". dunno (не понимаю!)

Попробуй, Фёдор, это объяснить иначе, кроме андреевской теории о поглощении во сне шельтов уицраором. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Стремление национального правительства содействовать повышению рождаемости еще не является доказательством того, что за этим правительством стоит держава. Важны конкретные результаты.

Я советую в Киев приехать не зря.
В детский садик устроить ребёнка сейчас, и то не только в Киеве, но и в любом городе, начиная от райцентра, громадная проблема. Младшие групы в составе 30 человек - стандарт даже в ПЛАТНЫХ садиках. dunno (не понимаю!)

Что же касается конкретных результатов, то я зол на нашего Йохота, как и на вашего нового Жругра за то, что они прямо убивают наших родителей. Уицры считают, что старшее поколение не способно проводить их идеологию, и потому своим пенсионным законодательством, отменой льгот и т.д. прямо их МОРЯТ. А поскольку ещё в ССР рождаемость в конце 60 - начале 80 была отрицательной, то повышенная смертность пенсионеров формирует отрицательные демографические показатели как таковые. Evil or Very Mad

Фёдор Синельников писал(а):
"Центром интеграции" и "явное главенство" - это сильно. Фауст Гёте отдыхает.

Мемуары Шевартнадзе почитать очень рекомендую. Wink


Фёдор Синельников писал(а):
ГУАМ - слабая, неоформленная, разнородная структура. Никакого стержня в ней нет. Единственный объединяющий принцип - попытка совместного противостояния давлению российского великодержавия. Попытка, увы, слабая. А сама ее возможность существует только благодаря поддержке Запада.

А вот Саакашвили с тобой глубоко не согласен. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
А мечты Хорти о возрождении Великой Венгрии?

Это последний уцрёнок из наследия уицров Австро-Венгрии.

И главное в конце.
Я повторяюсь уже несколько раз, но буду повторяться до тех пор. пока не услышу внятный ответ.

Ты утверждаешь, что уицр на стадии деградации, к коим ты приписываешь все ныне существующие державы, не в силах уничтожить и как говорил Андреев, "пожррать сердце" соперника. Я это оспариваю. И в связи с этим требую пространных комментариев касательно судьбы югославской и новоарабской держав. Exclamation


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 15, 2008 3:09 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Упадок 90-х в Украине был прямо связан с упадком Третьей державы - именно из-за того, что украинское национальное государство оставалось с ней теснейшим образом связано - до 2004 г.

И в чём же эта "теснейшая связь" проявлялась? И Кравчук и Кучма пытались проводить ту же самую политику что теперь Тимошенко и Ющенко. Разница только в эффективности воздействия на масы...
Фёдор Синельников писал(а):
Ущемление русского этнического элемента в Украине - явление, вполне вписывающееся в рамки эгрегориальных тенеденций. Ничего специфически "украинско-уицраориального" здесь нет. Активная украинизация осуществлялась и в 1920-е гг. - при Советской власти.

Ты не понял, похоже. Нет ущемления "этнического элемента". А идеологическая переориентация место быть имеет. Совершенно отсутствующая на прочем "постсовете", где национализм этому самому "элементу" активно противостоит.
Фёдор Синельников писал(а):
Время, в которое мы живем, не только медленно подводит итог существования старых деградирующих держав, но и делает невозможным появление новых.

Безосновательные выводы. Это самое "время" только ограничивает "экстремальные" проявления державности. Державность не "выкорчёвывают" а "приручают и дрессируют".
Фёдор Синельников писал(а):
ГУАМ - слабая, неоформленная, разнородная структура. Никакого стержня в ней нет.

Однако имеются попытки её "остерженить". И не откуда-нибудь, а именно со стороны Украины.
Фёдор Синельников писал(а):
Единственный объединяющий принцип - попытка совместного противостояния давлению российского великодержавия.

Какой, право, пафос ... На основе ЧЕГО делаются подобные попытки, похоже, наблюдается тобою через розовые очки.
Фёдор Синельников писал(а):
У ирландцев как народа есть другой мощнейший идентификатор - религия.

И только-то? Laughing
Не надо путать причину со следствием. Полный провал Реформации в Ирландии связан с особенностями национального самосознания ирландцев, а никак не наоборот. В испаноязычной Латинской Америке и этот "идентификатор" отсутствует, что отнюдь не мешало существованию отдельных "политических наций". Уругвайское правительство почему-то не находит обязательным для себя конфронтацию с Аргентиной ...
Фёдор Синельников писал(а):
Немецкий же народ един, но это не мешает существованию нескольких немецких национальных государств (ФРГ, Австрии, отчасти Люксембурга и Швейцарии). В данном случае никакой угрозы поглощения одного народа другим просто не существует - потому что народ один и тот же.

Да, этнолог из тебя - обзавидуешься...
Австрия такая же часть "великогермании" как и Нидерланды. Отличия самобытной австрийской культуры от баварской не менее ярки чем украинской от великоросской. Немецкие народы не менее оригинальны чем восточнославянские. Угроза поглощения с этим обстоятельством не связана никак - совершенно иной источник.
Фёдор Синельников писал(а):
Уже в который раз говорю - "бэби-бум" может происходить в деградирующих державах, в державах, нахлодящихся на стадии эскалации, в недержавных государствах. Но не может быть устойчивого падения рождаемости в мирных условиях в державе, находящейся на стадии эскалации.

Даже если и так (увязка демографии с державностью у тебя явно "за уши притянута") отсутствие чего-то аналогичного скромненькому и более чем вероятно, что никакого отношения к державности не имеющему беби-буму в Германии на Украине всего лишь свидетельство того, что в стадию эскалации её держава ещё не вошла, только пытается. "В пелёнках" ещё Йохот. И сколько будет длиться его младенчество - пока не ясно.
А вообще же - повторяю - державность для демографии не может являться определяющим фактором. Уицр может пытаться воздействовать на кароссу. Методами подобными обозначенным Песцом. Насколько успешно - зависит далеко не только от него.
Фёдор Синельников писал(а):
Что значит "значительно раньше"?

Раньше на 4 года. Хотя, конечно, у тебя "державность" дерижирует рождаемостью так же непринуждённо, как ты сам стадиальными признаками этой самой своей "державности"... Laughing Когда должна падать рождаемость и в связи с чем - решаешь ты сам. С точностью до недели, полагать можно...
Фёдор Синельников писал(а):
Вообще поразительно! Ты приводишь мою цитату, в которой дается ответ, и тут же начинаешь опять все сызнова. На стадии деградации может происходить рост рождаемости, превышающей смертность. Что и было в СССР в 1983-88 гг. Но это не означает, ни того, что тогда Третья держава вдруг перешла на стадию эскалации, ни того, что она вдруг сменилась Четвертой.

Да нет тут ничего поразительного. Я всё время пытаюсь тебе обьяснить, что твои манипуляции с демографическими показателями ничего о наличии державы не говорят. Откуда ты взял, что в ФРГ вообще какая-то державность место быть имеет после ВВ-2? Демография тут тебе не помогает никак. Не доходит, однако...
Фёдор Синельников писал(а):
А проект Великой Армении до Эрзинджана?

Провалился моментально, при первых же боях с кемалистами. Хотя "проект" можно увидеть и там. Только ещё менее реалистичный.
Фёдор Синельников писал(а):
А нынешние декларации таджикского руководства о наследии Саманидов?

Это уже из области анекдотов. Нет перспектив пока что.
Фёдор Синельников писал(а):
А мечты Хорти о возрождении Великой Венгрии? А Великая Хорватия усташского НГХ?

Аналогично. Под геманским уицром в эти эгрегоры внедрять что-то уицроподобное было бессмысленно.
Фёдор Синельников писал(а):
А разговоры мексиканских президентов (включая Фокса) о Мексике за Рио-Гранде?

Это серьёзней. Некоторое непродолжительное время уицр в Мексике место быть имел, хоть и плохо адаптированный. Имперское наследие выводиться долго.
Фёдор Синельников писал(а):
А ссылки на Танах и концепция Великого Израиля до Евфрата?

Давняя мечта сионского демона. Ни разу всерьёз не реализованная.
Фёдор Синельников писал(а):
Это тоже все "недостряпанные уицики"?

Не всё. Хотя кое-где отросточки наготове имелись.
Фёдор Синельников писал(а):
Но если любой проект "Великой ... " интерпретируется как однозначное свидетельство существования уицраора, то тогда вообще исчезает грань между уицраором и эгрегором.

Я писал только о попытках. Цитаты нужны, или сам предыдущую страницу откроешь?
Фёдор Синельников писал(а):
Любой сильный эгрегор можно объявить уицраором.

Агрессивный и сильный - не синонимы.
Фёдор Синельников писал(а):
Я не поднимал вопрос о степени новизны кластера (эгрегора) российского национального государства. Я лишь отметил его существование как один из факторов, формирующих современную политическую ситуацию.

Как некий новый фактор, наводящий иллюзию "четвёртости". При том, что это "кластер" современную ситуацию формирует едва ли не со времён Ивана Калиты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июн 16, 2008 7:04 pm   

Начну с конца постинга Песца.
Песец писал(а):
Я повторяюсь уже несколько раз, но буду повторяться до тех пор. пока не услышу внятный ответ. Ты утверждаешь, что уицр на стадии деградации, к коим ты приписываешь все ныне существующие державы, не в силах уничтожить и как говорил Андреев, "пожррать сердце" соперника. Я это оспариваю. И в связи с этим требую пространных комментариев касательно судьбы югославской и новоарабской держав.
Да повторяйся, пожалуйста! Тем более, что я уже на все эти вопросы отвечал - нужно только уметь и хотеть читать. Чтобы услышать внятный ответ, надо самому быть внятным. http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=277

Песец писал(а):
Фёдор, ты утверждал, что клстер национального государства существоввал в Германии при наличии кайзеровского, гитлеровского уицраоров и современного Укурмии. Прокомментируй, пожалуйста.

Насколько я помню, Андреев считал, что уицраор пожирает национальный и национально-государственный эгрегор сразу после создания. Как соединяются твои взгляды и Андреева?

Дорогой Песец! Довольно трудно вести дискуссию, если твои аргументы либо игнорируются, либо с ними вообще не знакомятся. Я в своей статье все довольно подробно написал. Если тебе лень читать всю статью, привожу здесь тот фрагмент, в котором я УЖЕ обосновывал свою позицию.

http://www.swentari.ru/node/43

Экскурс. Эгрегоры

Цитата:
Уицраоры в концепции Андреева – не единственная сила, определяющее бытие державных государств, тем более государств современного мира. Здесь нам следовало бы остановиться, причем довольно обстоятельно, еще на одной теме, самым тесным образом связанной с нашим исследованием. Эта тема – эгрегоры.

Эгрегоры – это «…иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами. Эгрегоры лишены духовных монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности» (РМ, 143). Отсутствие у эгрегоров экзистенциальных центров (монад) делает их текучими, а их волю – изменчивой, склонной к восприятию чужой, более сильной воли.

Андреев говорит о существовании эгрегоров государств, конфессий, партий, племен. Большинство государственных образований, существовавших и существующих с истории, связаны с соответствующими эгрегорами.

Андреев упоминает такой метаисторический феномен как эгрегоры «массовых воинствующих партий нового времени» (РМ, 144). К таковым партиям вне всякого сомнения, относятся коммунистические партии, в том числе и ВКП(б)-КПСС.

Согласно Андрееву любое государство имеет свой эгрегор, даже Люксембург (РМ, 143). Из этих слов можно сделать вывод о том, что эгрегор имеется и у государств, инспирируемых уицраорами. Существование под какой-либо государственностью демона державности не означает, что у такого государства отсутствует эгрегор. Просто наиболее часто этот эгрегор является чем-то вроде орудия уицраора.

Отметим, что у Андреева есть фрагмент, который, казалось бы, можно понимать в том смысле, что эгрегоры государств исчезают после появления под соответствующим государственным образованием уицраора. Андреев так пишет о послемонгольском периоде русской истории: «Эфирные ткани русского эгрегора были поглощены демоном государственности. Эгрегор, как некое подобие личности, обладавшее подобием сознательности и подобием воли, перестал существовать. Те излучения человеческих психик, которые превращались в его ткань, отныне сделались продуктом питания Жругра» (РМ, 291-292). Очевидно, что под «русским эгрегором» в данном случае понимается государственный эгрегор Киевской Руси: «Как и всегда над большими коллективами, над Киевским государством дышало и зыбилось то иноматериальное образование, о подобных которому уже говорилось в главе про средние слои Шаданакара под названием эгрегоров» (РМ, 270).

Но в каком историческом процессе отразилось поглощение эгрегора уицраором?

Андреев отмечает, что эгрегор, о котором идет речь, отличался нестабильностью, Андреев пишет о том, что неблагоприятные метаисторические обстоятельства, как внутренние, так и внешние, приводили к «отрывам» от этого эгрегора его «…отдельных частей, начинавших жить ущербной, призрачно-самостоятельной жизнью» (РМ, 275). Если мы посмотрим на историю Киевской Руси, то нетрудно будет заметить, что уже в XII в. она фактически распалась на несколько самостоятельных княжеств. Монгольское нашествие способствовало их дальнейшему обособлению.

Территориальный рост Московского княжества, в котором, согласно Андрееву, стала проявляться воля первого уицраора, приводил к постепенной ликвидации самостоятельных русских княжеств и земель. Последней была ликвидирована независимость Рязани – в 1520-21 гг. В пределах Литовского государства остатки Киевской государственности были упразднены в 1471 г. – именно тогда перестало существовать автономное Киевское княжество.

Т.о. мы видим, что если эгрегор государства перестает существовать, то этот процесс находит вполне рельефное выражение в земной истории. Но это еще не все. Сам факт поглощения российским уицраором тканей древнерусского эгрегора еще не означает, что Московское государство не имело собственного эгрегора, пусть и абсолютно подконтрольного уицраору.

Здесь мы можем привести слова Андреева о государственности США. Андреев говорит о том, что уицраор этого государства возник только в ХХ веке (РМ, 187)[18]. Но американское государство возникло задолго до того, как появился этот уицраор. Оно существовало с последней четверти XVIII в. Именно в течение XIX века сформировались американское национальное самосознание и политические институты национального демократического государства. Появление под американской государственностью уицраора не привело ни к их ликвидации, ни к заметной внешней трансформации. А именно эти институты представляют собой проявление в истории существования государственного эгрегора. Если же допустить, что с появлением уицраора эгрегор США исчез, то тогда нужно будет признать, что изменения в метаисторической сфере могут никак не отражаться на ходе исторического процесса. В таком случае были бы тщетны все наши попытки провести метаисторический анализ, опираясь на эмпирические факты. Более того, сама метаисторическая панорама Андреева оказывалась полностью изолированной от земной истории, что делало бы ее рациональное постижение совершенно бессмысленным занятием.

Еще один пример из текстов Андреева – это его слова о новом уицраоре Мусульманской (Ближневосточной) метакультуры, родившемся после поражения Османской империи. Андреев говорит, что он проявляет свою волю то в одном, то в другом государстве этой метакультуры, начав с кемалистской Турции (РМ, 187). А это означает, что каждое из этих государств помимо уицраора должно быть связано и с собственным эгрегором.

Еще один любопытный фрагмент – о Корее. Андреев говорит, что после 1949 г. попытки советского и китайского (коммунистического) уицраоров перейти в наступление в историческом слое «завершились трехлетней войной в Корее…» (РМ, 492). Корейская война связывается Андреевым с этими уицраорами. Но главным инициатором и участником войны было отдельное государство, которое к 1950 г. уже даже не было оккупировано советскими войсками – Северная Корея. У этого государства были все соответствующие атрибуты и символы, национально-коммунистическая идеология, правительство, армия. Исходя из логики Андреева, у него должен быть и свой эгрегор, пусть и подконтрольный на тот момент двум уицраорам.

Если мы с Дальнего Востока перенесемся в Восточную Европу и здесь применим логику и лексику Андреева, то увидим, что советские сателлиты в этом регионе находились в орбите Третьего Жругра. Но при этом эти восточноевропейские государства должны были иметь свои эгрегоры. Должен был иметь его и СССР, а также и входившие в его состав республики, в том числе и РСФСР (хотя о них в текстах Андреева нет ни одного слова) – сколь слабыми и незначительными эти эгрегоры ни были.

Исходя из логики текста Андреева, мы можем сделать вывод о том, что у государств, инспирируемых уицраорами, есть еще и собственные эгрегоры. По крайней мере, у государств национальных (а таковыми в современном мире являются практически все государства). Соответственно при попытке анализа держав мы не можем игнорировать существование этих эгрегоров. Возвращаясь из сфер уицраоров и эгрегоров к нашему исследованию и нашей терминологии, сделаем промежуточное утверждение: державы и связанные (вольно или невольно) с ними государства не тождественны друг другу. Это в полной мере относится к таким государствам как СССР и РСФСР-РФ.



Песец писал(а):
Хотя если Андрееву следовать, то выход Велги - это не рядовой спад...
Мы находимся в разных смысловых пространствах. Я ничего не знаю о "выходах" и выходках великих гасительниц, уицраоров, эгрегоров и пр. Это - во-первых. Во-вторых, оценивать спад державы как "рядовой", "генеральный" или "из ряда вон выходящий" - дело вкуса. В-третьих, "если Андрееву следовать", "выход Велги" может быть не связан со сменой держав. Иван Грозный и опричнина вдохновлялись "великой гасительницей". Весь XVII век - уже после смены держав в 1613 г. - сопровождался всевозможными бунтами.

Песец писал(а):
Я говорю это к тому, что исходя из мнения Даниила Андреева, можно судить, что только уицраоры способны победить Велгу.
Во-первых, это "только" совсем не следует из Андреева. Была гражданская война в столь дорогой вам Ирландии. Потом закончилась. Что - и здесь без уицраора не обошлось? Полыхает смута в какой-нибудь Руанде, а потом вдруг прекращается. Что, уицраор хуту или тутси народился? Хотя с вашей с Раухой произвольностью в выпекании "уициков" в этом нет ничего странного. Отсутсвие логики заменяется претензией на творческое развитие Андреева. Это творчество выглядит примерно так: "где хочу видеть уицраора - там и вижу; а кто не видит - тот "не врубается". Где нужно - "подтянете" Андреева, где не выходит - объявите и его неврубившимся.

Песец писал(а):
Но затем Велга резко исчезает. Вопрос: если не уицраор, утвердившийся вместе с Оранжевой революцией, то кто? "По щучьему велению, по моему хотению" сама исчезла что ли? Гагтунгр спел колыбельную и уложил спатки в Гашшарве?

Впрочем, ты можешь сказать, что Третья держава победила Велгу и в Украине. Но тут вопрос другой. В России Третья (по твоему) укрепилась - стабилизировалась на фазе деградации - вновь вместе с Путиным. А в Украине Велга всё ещё гуляет... И только после революции "вдруг" исчезает.

Как это понимать???


Я ничего не знаю про обнаруженные тобой пеленки и гулянки. Может быть, ты новый великий духовидец, который запросто заходит на экскурсию в миры демонической основы. Все может быть. Но я в обращение к таким образам вижу лишь неспособность оппонента мыслить в "земных" категориях.

Ну дла ладно.

Смута смуте рознь. Невозможно уравнивать по масштабам, например, смуту XVII в. в России и политико-экономический развал в Украине 90-х. Тем более невозможно на основе таких произвольных аналогий делать вывод о возникновении украинского уицраора - только потому, что новой власти после 2004 г. удалось навести хоть какой-то порядок.

Смута в нашем мире - есть результат гражданской недоразвитости. Я ничего не знаю о том, как устроены "велги". Но я понимаю, что развитие гражданского сознания, которое медленно происходило в Украине в 90-е гг. и нашло выход в Оранжевой революции, может быть не связано с уицраором. Вообще не странно ли, что развитие гражданственности связывается тобой именно с уицраором? Для меня это говорит о каком-то коренном расхождении в понимании нами политической свободы.


Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):

После Оранжевой революции 2004 г. влияние Третьей державы резко ослабло (хотя и не прекратилось).

В чём конкретно проявлялось влияние Третьей Державы можно?

Только не на переферии, а в самой державе?
В какой державе? Вопрос некорректный (причем, полагаю, задан он так намеренно - НЛП не увлекаешься, Песец?), потому что Украину в моей терминологии державой назвать нельзя.

Влияние Третьей державы на Украину можно видеть в том, что Украина остается членом СНГ. В том, что даже в Киеве еще есть советские названия и памятники советским вождям. В том, что Янукович ездит в Москву на "консультации". В том, что 9 мая Ющенко выступал в Киеве перед СОВЕТСКИМИ ветеранами. В том, что в Украине до сид пор "милиция" следит за порядком.

Если же говорить о периферии Украины... Восток и Юг страны фактически остаются в советском культурном и политическом пространстве. Влияние и ориентация на РФ можно легко заметить в электоральном поле этих регионов.

Песец писал(а):
вот когда стопроцентно русскоязычный элемент ИДЕОЛОГИЧЕСКИ под украинский национализм фашистского типа перестраивается, при этом так и не освоив литературный украинский, - тому надо объяснения другие искать.
Что значит "украинский национализм фашистского типа"? Что, кто-то строит в Украине корпоративное государство? Кто устанавливает диктатуру? Кто-то осуществляет этнические чистки?

Весь ваш пафос с Раухой в утверждении того, что есть украинский уицраор, основан на том, что какая-то часть русскоязычного населения принимает украинский националистический миф. Мягко говоря, для меня этого маловато. Вы вырываете из общего политического контекста какой-то элемент, который к тому же не имеет репрезентативной значимости, и на его основе выстраивать свои глобальные теории. Ладно бы, свои, вы же при этом так коверкаете Андреева, что...

Песец писал(а):
Мемуары Шевартнадзе почитать очень рекомендую
Шеварднадзе всем хорошо известен своей принципиальностью и откровенностью.

Песец писал(а):
А вот Саакашвили с тобой глубоко не согласен.
Ты с ним на короткой ноге? Откуда ты знаешь, в чем кто с кем согласен, а кто - нет. И вообще, при чем тут Саакашвили? Даже если он вопринимает себя владыкой ГУАМа, весго Северного Кавказа и будущим президентом ЕС, это еще не означет, что он инспирируется грузинским уицраором. В общем, сочувствую вам обоим - и тебе, и Саакашвили.

Песец писал(а):
В детский садик устроить ребёнка сейчас, и то не только в Киеве, но и в любом городе, начиная от райцентра, громадная проблема. Младшие групы в составе 30 человек - стандарт даже в ПЛАТНЫХ садиках.
Это говорит не о демографическом взрыве, а о бездарной демографической политике государства. Вот и все.

Песец писал(а):
Что же касается конкретных результатов, то я зол на нашего Йохота, как и на вашего нового Жругра за то, что они прямо убивают наших родителей. Уицры считают, что старшее поколение не способно проводить их идеологию, и потому своим пенсионным законодательством, отменой льгот и т.д. прямо их МОРЯТ. А поскольку ещё в ССР рождаемость в конце 60 - начале 80 была отрицательной, то повышенная смертность пенсионеров формирует отрицательные демографические показатели как таковые.
Советский режим в 20-е совсем не преследовал цели убийства стариков, выросших при царизме. Конечно, тебе, Песец, лучше знать, что считают "уицры", вы с Раухой и Хемулем уже все про них знаете, только советский режим не пытался специально МОРИТЬ старшее поколение. Достаточно заглянуть в любой статистический справочник - хоть советский, хоть альтернативный. Повышенная смертность пенсионеров говорит только о слабости государства.


Песец писал(а):
Чтоб далеко не ходить.

У меня на работе, в офисе одного из крупнейших украинских провайдеров, во время голосования за "лучшего украинца" народ фанатично голосовал за Степана Бандеру. Несколько человек на многократные голосования просадили даже свою квартальную премию. При чём никто об этом их не просил - это раз, а во вторых они "державну мову" знают так, что мне, закончившему украинскую школу, за них реально стыдно. Когда я спрашивал народ, как они стали такими как сейчас, мне рассказывали, что во время или некоторые чуть позже Оранжевой реваолюции, они "вдруг осознали себя украинцами".

Попробуй, Фёдор, это объяснить иначе, кроме андреевской теории о поглощении во сне шельтов уицраором.
Этой теорией все что угодно "объяснить" можно. Например, что твое сознание поглощается во сне российским уицраором - с целью разложения украинской государственности изнутри. Было бы только желание притыкать андреевкие теории где попало. Тем более, если далеко не ходить за аргументами.

Рауха писал(а):
Песец Писал свой ответ не перевернув страницу. Однако, мыслим похоже.
Что, однако, не означает, что мыслите верно.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Упадок 90-х в Украине был прямо связан с упадком Третьей державы - именно из-за того, что украинское национальное государство оставалось с ней теснейшим образом связано - до 2004 г.

И в чём же эта "теснейшая связь" проявлялась? И Кравчук и Кучма пытались проводить ту же самую политику что теперь Тимошенко и Ющенко. Разница только в эффективности воздействия на масы...
А если так, т о почему вдруг государственность периода Кравчука и Кучмы не определяется вами как уицраориальная, а после Оранжевой революции вы видите обязательно уицраора?

Рауха писал(а):
Нет ущемления "этнического элемента". А идеологическая переориентация место быть имеет. Совершенно отсутствующая на прочем "постсовете", где национализм этому самому "элементу" активно противостоит.
Это уже все обсуждалось. Никакой особой переориентации, которую непременно нужно увязывать с уицраором, я не вижу.

Рауха писал(а):
Австрия такая же часть "великогермании" как и Нидерланды. Отличия самобытной австрийской культуры от баварской не менее ярки чем украинской от великоросской. Немецкие народы не менее оригинальны чем восточнославянские. Угроза поглощения с этим обстоятельством не связана никак - совершенно иной источник.
Пустозвонство. Еще в 1910 г. в переписи населения в Австро-Венгрии присутствовала графа "немцы". Никаких этнических "австрийцев" там не знали. Литературный язык в Австрии, Баварии и Шлезвиге - один и тот же. Существование австрийской политической нации во второй половине ХХ века - исключительно результат поражения нацистской Германии и позиции государств-победителей.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Единственный объединяющий принцип - попытка совместного противостояния давлению российского великодержавия.

Какой, право, пафос ... На основе ЧЕГО делаются подобные попытки, похоже, наблюдается тобою через розовые очки.
Увидеть здесь пафос можно только из-за повязки на глазах.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):


У ирландцев как народа есть другой мощнейший идентификатор - религия.

И только-то?
Не надо путать причину со следствием. Полный провал Реформации в Ирландии связан с особенностями национального самосознания ирландцев, а никак не наоборот. В испаноязычной Латинской Америке и этот "идентификатор" отсутствует, что отнюдь не мешало существованию отдельных "политических наций". Уругвайское правительство почему-то не находит обязательным для себя конфронтацию с Аргентиной ...
Все как всегда в кучу. Причем тут то, что первично, что вторично. Важен факт - для ирландцев начала XX века в качестве национального идентификатора выступала религия. Уругвайцы и аргентинцы - вместе с кастильцами - этот один и тот же народ. А политические нации - разные. У Украины все иначе - о чем я уже писал. Украинцы и русские - это два разных народа.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Уже в который раз говорю - "бэби-бум" может происходить в деградирующих державах, в державах, нахлодящихся на стадии эскалации, в недержавных государствах. Но не может быть устойчивого падения рождаемости в мирных условиях в державе, находящейся на стадии эскалации.

Даже если и так (увязка демографии с державностью у тебя явно "за уши притянута") отсутствие чего-то аналогичного скромненькому и более чем вероятно, что никакого отношения к державности не имеющему беби-буму в Германии на Украине всего лишь свидетельство того, что в стадию эскалации её держава ещё не вошла, только пытается. "В пелёнках" ещё Йохот. И сколько будет длиться его младенчество - пока не ясно.
Что у кого за уши притянуто - не тебе бы судить. Ваши доводы с Песцом просто смехотворны - видите ли, часть русскоязычных стала считать себя украинцами - вот очевидное свидетельство существования украинского уицраора. Ах да, еще духовидчество Хемуля. Куда деваться. Полный набор аргументов.

Демография - это только один из элементов. Другие элементы, не позволяющие говорить о украинской державе - эклектичность государственной идеологии, громадный пласт советского наследия, слабость центральной власти, само стремление Украины вступить в Европейское сообщество. Даже "украинизаторство" свидетельствует об отсутствии державы. Держава, находящаяся на стадии эскалации, вполне могла бы создавать двуязычную нацию на базе какой-то более универсальной идеологии.

Эскалация державы начинается с момента смены (в тех системах, где была держава-предшественница) либо с момента возникновения. Все ваши "пеленки" - это детсадовские аргументы. В каких памперсах был Третий Жругр в 1920 г.? В каких ползунках ползал Третий уицраор Германии в 1939 г.? В каком состоянии была ФРГ в 1950 г.? Что за бред вы несете?

Рауха писал(а):
Откуда ты взял, что в ФРГ вообще какая-то державность место быть имеет после ВВ-2? Демография тут тебе не помогает никак. Не доходит, однако...
А до тебя доходит, откуда ты взял своих "уициков"? Подумай на досуге, моожет чё поймешь... От балды они, или от некритического отношения к известному тексту...

Не буду ссылаться непосредственно на опыт Андреева. Он ведь для вас - что дышло. Когда удобно - привлекается, когда нет - демонстративно игнорируется.

Державность ФРГ вполне считывается. И отнюдь не демографией, которая является всего лишь вспомогательным элементом. Для возникновения новой германской державы были все основания. Это - агрессия со стороны Третьей российской державы, находившейся на стадии эскалации. Естественно, сам факт насаждения большевизма в восточной Германии и Берлинский кризис не могут служить доказательствами возникновения новой германской державы. Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Теория Песца внутренне противоречива. Если сейчас в РФ - новый уицраор, и в Украине - отпочкование, то по логике текста Андреева это отпочкование должно быть быстро уничтожено, так как оба эти существа находятся в одной зоне, а уицраор, который находится на стадии возрастания мощи, обязательно победит свое детище.

Теория Раухи несостоятельна в другом плане. Все те аргументы, которые можно привести в поддержку идеи Третьего Жругра, можно использовать и для доказательства того, что под украинской государственностью уицраора не существует. Только полная неспособность мыслить логически препятсвует Раухе осознать этот простой факт.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
А мечты Хорти о возрождении Великой Венгрии?

Это последний уцрёнок из наследия уицров Австро-Венгрии.


Рауха писал(а):
Некоторое непродолжительное время уицр в Мексике место быть имел, хоть и плохо адаптированный. Имперское наследие выводиться долго.
Куда ж он, бедный, подевался и как давно? Грибочков метафизических поел и сник? Пиши еще, метаисторик.

"Уицрёнки", "уицры" - наверное, вообще мы говорим не только на разных языках, но и о разном... Зачем Андреев вообще вводил рзличие между уицраорами и эгрегорами? Спорить можно там, где есть хоть какие-то точки персечения. В нашем диалоге - очевидно - таких точек просто нет. Кроме искаженной лексики и искаженной идеи Андреева я ничего не вижу в ваших словах. То, как извращается историософская идя Андреева на форумах, вызывало бы во мне грусть, если бы не было так примитивно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 1:21 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Да повторяйся, пожалуйста! Тем более, что я уже на все эти вопросы отвечал - нужно только уметь и хотеть читать. Чтобы услышать внятный ответ, надо самому быть внятным. http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=277

Цитата:
Вторая держава проявляла свою волю не только в Югославии Милошевича, но в самопровозглашенных сербских республиках (на территории Хорватии и Боснии).
Демократическая революция 2000 г., завершившая формирование сербского национального государства, а затем смерть Милошевича в Гааге и отделение Черногории, вероятно, не стали концом этой державы, и она продолжает существовать до настоящего времени.

Об этом говорит продолжающийся кризис сербской государственности, убийство в 2003 г. премьер-министра З. Джинджича, пытавшегося демонтировать старую политическую структуру, вызывающее поведение Милошевича в Гаагском суде, нежелание властей Сербии выдать военных преступников (бывших лидеров боснийских сербов Младича и Караджича) международному трибуналу, упорство сербов в вопросе самоопределения Косова.

Это, по твоему, внятно и убедительно? Laughing
А нежелание Кипра признавать независимость турецкой територии говорит о кипрской державности? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Это творчество выглядит примерно так: "где хочу видеть уицраора - там и вижу; а кто не видит - тот "не врубается"

С больной-то головы...
Произвольность твоих критериев державности уже давно без толку перетирается...
Фёдор Синельников писал(а):
Вообще не странно ли, что развитие гражданственности связывается тобой именно с уицраором?

Там, где ты видишь "гражданственность" на деле может быть не более чем распиаренный выплеск массового недовольства дискредитированной властью.
Обычная "революционная ситуация" неотличимая в плане "развития гражданственности" от шумного неизбрания Собчака в Питере. Интересней последствия, а они о "развитии гражданствености" не говорят ничего.
Фёдор Синельников писал(а):
Влияние Третьей державы на Украину можно видеть в том, что Украина остается членом СНГ. В том, что даже в Киеве еще есть советские названия и памятники советским вождям. В том, что Янукович ездит в Москву на "консультации". В том, что 9 мая Ющенко выступал в Киеве перед СОВЕТСКИМИ ветеранами. В том, что в Украине до сид пор "милиция" следит за порядком.

Чахлые, однако, влияние. При том, державность на Украине ещё только в стадии формирования и даже на всю Украину влияния добиться не может пока что, ничего странного в сохранени эдаких пережитков не видно.
Фёдор Синельников писал(а):
Весь ваш пафос с Раухой в утверждении того, что есть украинский уицраор, основан на том, что какая-то часть русскоязычного населения принимает украинский националистический миф. Мягко говоря, для меня этого маловато.

А демографических показателей для своих "изобретений" - достаточно? Laughing
Попробуй-ка привести примеры появления аналогичных процессов там, где однозначно никаких уицров не было (как мой пример с Кипром, допустим).
Фёдор Синельников писал(а):
Вы вырываете из общего политического контекста какой-то элемент, который к тому же не имеет репрезентативной значимости, и на его основе выстраивать свои глобальные теории.

И на каких это ты основаниях вычисляешь свою "репрезентативную значимость"?
Фёдор Синельников писал(а):
Ладно бы, свои, вы же при этом так коверкаете Андреева, что...

Да, куда уж нам до твоей лояльности...

Фёдор Синельников писал(а):
Это говорит не о демографическом взрыве, а о бездарной демографической политике государства. Вот и все.

И в чём проявляется эта бездарность? Детские сады под овощные базы перепрофилируются, что ли?
Фёдор Синельников писал(а):
Советский режим в 20-е совсем не преследовал цели убийства стариков, выросших при царизме. Конечно, тебе, Песец, лучше знать, что считают "уицры", вы с Раухой и Хемулем уже все про них знаете, только советский режим не пытался специально МОРИТЬ старшее поколение.

Ему не было в этом нужды, така как пенсионное обеспечение их его волновало не слишком - раз. Второе - совершенно иные социально-культурные характеристики. У людей родившихся в середине позапрошлого века не было традиций хождения на демонстрации, да и вообще установки были гораздо более конформными.
Фёдор Синельников писал(а):
Этой теорией все что угодно "объяснить" можно. Например, что твое сознание поглощается во сне российским уицраором - с целью разложения украинской государственности изнутри. Было бы только желание притыкать андреевкие теории где попало. Тем более, если далеко не ходить за аргументами.

Туповат довод, однако ...
"Вы не хотите признавать правильности моей работы и поэтому я вам не верю!" - всё, что можно сказать о такой позиции. Confused
Фёдор Синельников писал(а):
А если так, т о почему вдруг государственность периода Кравчука и Кучмы не определяется вами как уицраориальная, а после Оранжевой революции вы видите обязательно уицраора?

Да вот в эффективности идеологии наличие уицра и выявляется. Больше чем в чём-либо другом. Для того, кто всерьёз и самостоятельно думал об этом - вопрос элементарен.
Фёдор Синельников писал(а):
Это уже все обсуждалось. Никакой особой переориентации, которую непременно нужно увязывать с уицраором, я не вижу.

Если учесть, куда ты при этом смотришь - ничего странного.
Фёдор Синельников писал(а):
Пустозвонство. Еще в 1910 г. в переписи населения в Австро-Венгрии присутствовала графа "немцы". Никаких этнических "австрийцев" там не знали. Литературный язык в Австрии, Баварии и Шлезвиге - один и тот же. Существование австрийской политической нации во второй половине ХХ века - исключительно результат поражения нацистской Германии и позиции государств-победителей.
crazy (ум зашёл за разум)
Тоже мне, доводы. ha-ha (ха-ха-ха)
Где, по-твоему, в то же самое время украинский этнос пребывал?
Позиция прям скурлатовская - есть государство - есть нация, нету такового - один только "этнический субстрат" в лучшем случае. Характеристики давать, полагаю, излишне, в виду их полной очевидности...
Фёдор Синельников писал(а):
Увидеть здесь пафос можно только из-за повязки на глазах.

Скорее - не увидеть.
Фёдор Синельников писал(а):
Все как всегда в кучу. Причем тут то, что первично, что вторично. Важен факт - для ирландцев начала XX века в качестве национального идентификатора выступала религия

Ага-ага. Какая разница - удар молотком от шишки на лбу или наоборот. Главное что у молотка ручка деревянная...
Религия - не более чем удобный ПОВОД для этнической самоиндификации в данном случае. Этническая конфронтация между англичанами и Ирландцами обозначилась гораздо раньше Реформации.
Фёдор Синельников писал(а):
Уругвайцы и аргентинцы - вместе с кастильцами - этот один и тот же народ. А политические нации - разные. У Украины все иначе - о чем я уже писал. Украинцы и русские - это два разных народа.

И не влом тебе эдакую бредятину отстукивать? Кастильцы и аргентинцы - народы разные. Как и ливийцы с египтянами. Наличие единого литературного языка - показатель более чем косвенный.В большей степени чем украинцы с русскими. Этнолог из тебя, однако...Наличие единого литературного языка - показатель более чем косвенный.
Фёдор Синельников писал(а):
Что у кого за уши притянуто - не тебе бы судить.

В отношеннии твоих опусов - даже мне можно.
Фёдор Синельников писал(а):
Ваши доводы с Песцом просто смехотворны - видите ли, часть русскоязычных стала считать себя украинцами - вот очевидное свидетельство существования украинского уицраора.

На что ты ничего по-уму возразить просто не способен.
Фёдор Синельников писал(а):
В каких памперсах был Третий Жругр в 1920 г.?

Памперсы он снял только в 18-ом. Появившисть на свет пораньше лет на 15-20.
Фёдор Синельников писал(а):
В каких ползунках ползал Третий уицраор Германии в 1939 г.?

Он только в 39 их и снял окончательно. А появился ещё в двадцатых.

Короче, думать перед тем, как вопросы задавать бум? Или только муть подымать агрессивно?


Фёдор Синельников писал(а):
Другие элементы, не позволяющие говорить о украинской державе - эклектичность государственной идеологии

Очевиднейше преодолеваемая.
Фёдор Синельников писал(а):
громадный пласт советского наследия

Явно тобою безбожно преувеличиваемый. В Риме по сю пору памятники Мусолини стоят. И Марку Аврелию. И что? По сю пору в Италии древнеримская держава господствует? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
слабость центральной власти

Опять же, с намечающимися тенденциями к её усилению.
Фёдор Синельников писал(а):
амо стремление Украины вступить в Европейское сообщество.

С этой стороны украинской державности ничего не угрожает. Также как и турецкой. По крайней мере в хоть сколько-нибудь обозримом будущем.

Фёдор Синельников писал(а):
Даже "украинизаторство" свидетельствует об отсутствии державы. Держава, находящаяся на стадии эскалации, вполне могла бы создавать двуязычную нацию на базе какой-то более универсальной идеологии

Во-первых, писалось тебе -
Рауха писал(а):
в стадию эскалации её держава ещё не вошла

во-вторых - "могла бы" - аргумент нелепейший. Двуязычие и федерализм - признаки наличию державности не противоречащие, но вовсе не характеризующие её. Без них её установить удобней и проще. Попытки чего и наблюдаются. Сам характер утверждающегося имперского мифа совершенно не способствует их утверждению. Эдак можно и гитлеровскую Германию слабой державностью характеризовать, дескать достойную культурную автономию для евреев организовать не сумела...
Фёдор Синельников писал(а):
Естественно, сам факт насаждения большевизма в восточной Германии и Берлинский кризис не могут служить доказательствами возникновения новой германской державы. Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Естественный вывод отсюда - наличие державности в Южной Корее ...
Фёдор Синельников писал(а):
Если сейчас в РФ - новый уицраор, и в Украине - отпочкование, то по логике текста Андреева это отпочкование должно быть быстро уничтожено, так как оба эти существа находятся в одной зоне, а уицраор, который находится на стадии возрастания мощи, обязательно победит свое детище.

Не всё так примитивно. Хотя я и считаю (думаю, имея несколько больше оснований чем Песец) что 4-ый ещё только оформляется, неубедительность твоей критики реакции требует.
Йохот - "гибрид" аналогичный Лай-Чжою. Его, если ты помнишь, Третий моментально слопать отнюдь не стремился. "Несварение" от кормящего эгрегора очень вероятно случиться могло. Иначе выражаясь затраты на уничтожение и передрессировку китайцев не виделись оправданными, а риск велик был. Среда распространения нового имперского мифа на Украине тоже для Жругра "несъедобна". Плюс к этому - давление извне, со стороны семейства ваггагов и окорот изнутри - от собственного шрастра, где ситуацию просчитывают лучше. Думаю, вполне очевидно всё это...
Фёдор Синельников писал(а):
Все те аргументы, которые можно привести в поддержку идеи Третьего Жругра, можно использовать и для доказательства того, что под украинской государственностью уицраора не существует.

Если это ТВОИ "аргументы" - лучше ты их и не упоминай. В отношении современной Украины они откровенно нелепы.
Фёдор Синельников писал(а):
Куда ж он, бедный, подевался и как давно?

Чтоб узнать это, достаточно хотя бы худо-бедно историю Мексики изучить. Непредвзято. Как избавиться от предвзятости - советовать трудно. В твоём конкретном случае может быть даже грибочки поспособствовать могли бы...
Фёдор Синельников писал(а):
"Уицрёнки", "уицры" - наверное, вообще мы говорим не только на разных языках, но и о разном... Зачем Андреев вообще вводил рзличие между уицраорами и эгрегорами?

Об этом я писал. Для таких как ты могу и повторить. Эгрегоры действуют на понятных и видимых основах. Для отождествления со своим этносом и развившейся на её базе политией древнему ассирийцу напрягаться нужды не было - чем асириец от не-ассирийца отличается было вполне очевидно. Однако для успешного существования империи этого совершенно недостаточно оказалось. "Сверхвождества" распадались и разлагались слишком быстро, поскольку опоры на ведущий эгрегор становилось недостаточно, а сам этот эгрегор в таких условиях начинал стремительно деградировать. Основа империи, несмотря на рационалистичность базового мифа совершенно иррациональна. Что заставляет разных людей с разной культурой поддерживать имперское государство они сами убедительно обьяснить не могут даже себе, как правило. В ход идут "высокие материи". Которыми имперский демон и "заведует". Инертный и негибкий эгрегор с данной задачей адекватно справиться не в состоянии.
Фёдор Синельников писал(а):
Кроме искаженной лексики и искаженной идеи Андреева я ничего не вижу в ваших словах.

Это твои проблемы. Исключительно.
Фёдор Синельников писал(а):
То, как извращается историософская идя Андреева на форумах, вызывало бы во мне грусть, если бы не было так примитивно.

Если б ты на свою "истериософию" полюбоваться со стороны мог бы... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 2:06 am   

Рауха писал(а):
Чтоб узнать это, достаточно хотя бы худо-бедно историю Мексики изучить. Непредвзято. Как избавиться от предвзятости - советовать трудно. В твоём конкретном случае может быть даже грибочки поспособствовать могли бы...

Laughing Ну и шутки у Вас, господа, давно так не смеялся.

Рауха писал(а):
Эгрегоры действуют на понятных и видимых основах. Для отождествления со своим этносом и развившейся на её базе политией древнему ассирийцу напрягаться нужды не было - чем асириец от не-ассирийца отличается было вполне очевидно. Однако для успешного существования империи этого совершенно недостаточно оказалось. "Сверхвождества" распадались и разлагались слишком быстро, поскольку опоры на ведущий эгрегор становилось недостаточно, а сам этот эгрегор в таких условиях начинал стремительно деградировать. Основа империи, несмотря на рационалистичность базового мифа совершенно иррациональна. Что заставляет разных людей с разной культурой поддерживать имперское государство они сами убедительно обьяснить не могут даже себе, как правило. В ход идут "высокие материи". Которыми имперский демон и "заведует". Инертный и негибкий эгрегор с данной задачей адекватно справиться не в состоянии.

Рауха, может это и обьясняет отсутствие идеологии?
Скинув в процессе распада СССР инокультурные слои, Россия стала этнически значительно однороднее (75% русских, а если добавить ассимилированных татаров - то будет 80+).
При таком уровне доминирующей культуры, гос эгрегора с лихвой хватает для обеспечения устойчивости гос-ва, стало быть нового Жругра просто нет в природе?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 3:00 am   

Фёдор, начну с последних последнего, а потом к более раннему перейду.

Фёдор Синельников писал(а):
Теория Песца внутренне противоречива. Если сейчас в РФ - новый уицраор, и в Украине - отпочкование, то по логике текста Андреева это отпочкование должно быть быстро уничтожено, так как оба эти существа находятся в одной зоне, а уицраор, который находится на стадии возрастания мощи, обязательно победит свое детище.

Согласно моей теории - украинский уицраор НЕ ОТПОЧКОВАНИЕ Жругра.
Я считаю, что новый Жругр соседствует в одной зоне с порождением Стэбинга, заброшенным сюда по метаисторической аналогии с возникновением Чармича и Лай Чжоя.

По моей теории Стэбинг поглотил эгрегор украинской диаспоры в США и Канаде, и отпочковал новое детище, которое закинул в пограничную зону между Друккаргом и Юнукамном, соответствующую в Энрофе территории Украины.

Это - если говорить на языке Андреева (я могу перевести это на более наукообразный язык, но предпочитаю говорить на андреевском, потому что термины юнгианского психоанализа, использованные в данном контексте, будут менее понятны читателям).

Доказательство - роль украинской диаспоры в США и Канаде в формировании нового лица украинской государственности. Проявляется это в тысячах примеров, от языковой реформы, проводимой как раз по диаспорному стандарту, и заканчивая кадровой политикой.

И новый Жругр, и Йохот находятся на этапе возрастания мощи. Отсюда особенности украинско-российских взаимоотношений, начавшиеся как раз после 2004 года. Остаётся только надеяться, что до военного конфликта между ними не дойдёт.

Также, сравнивая информацию, приведённую Андреевым, с реалиями вполне земной истории, можно проследить явную закономерность. Уицраор, на котором в определённый исторический промежуток времени, лежит санкция Гагтунгра способен консолидироваться со своими порождениями и быть с ними союзником. Как только санкция снизу снимается - утративший её родитель и порождение конфликтуют (пример: Третий Жругр и Лай Чжой, чему в энрофной истории соответствует динамика взаимоотношений между СССР и КНР в ХХ веке и рубеж 1957 года в них, когда, по свидетельству Андреева санкция Гагтунгра была перенесена на Стэбинга).

Данный пример исключительно объясняет европейские и евро-атлантические устремления Украины при одновременном стремлении играть большую роль на территории бСССР.

Фёдор Синельников писал(а):
Куда ж он, бедный, подевался и как давно? Грибочков метафизических поел и сник? Пиши еще, метаисторик.

Про войну США и Мексики, в результате которой территория первых увеличилась, а территория последней уменьшилась вдвое ты слышал? Как и о стойкой "любви" к "гринго" с тех пор в среде мексиканцев?

А что касается "венгра", он попал между молотом Третьего Рейха и наковальней Третьего Жругра и был уничтожен последним во время будапештстской наступательной операции. Кстати, очень интересно сравнение, скажем, поведения сателлитов нацистской Германии, не имеющих своего уицра, при приближении советских войск, Румынии, Болгарии, даже Финляндии! - и поведение Венгрии. Какие иные достаточные причины объясняют такое разительное отличие?

Фёдор Синельников писал(а):
Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Аналогично этот аргумент против тебя Фёдор оборачивается, и даже усиливается.
Например так: "то заметное усиление, которое Украина и Грузия переживают в ответ на российское давление в последнее время, и позволяет нам говорить о существовании под их государственностью новых держав" dunno (не понимаю!)

Да, в догонку. ФРГ тогда в НАТО тоже просилась. Это говорит о "неустойчивости" её внешней политики?

Фёдор Синельников писал(а):
Эскалация державы начинается с момента смены (в тех системах, где была держава-предшественница) либо с момента возникновения. Все ваши "пеленки" - это детсадовские аргументы. В каких памперсах был Третий Жругр в 1920 г.? В каких ползунках ползал Третий уицраор Германии в 1939 г.? В каком состоянии была ФРГ в 1950 г.? Что за бред вы несете?

Тогда я жду примеров позитивного прироста населения в тогде ещё не СССР даже, а большевицкой России в 1920-1923 г.г. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Другие элементы, не позволяющие говорить о украинской державе - эклектичность государственной идеологии

Гос. идеология ничего не эклектична. Она вполне целостна, ещё целостнее, чем у РФ, между прочим. И вполне последовательна.

Фёдор Синельников писал(а):
громадный пласт советского наследия

Что-то я его не замечаю. В Киеве по крайней мере.
Да, в некоторых регионах Украины ещё сильно влияние Жругра, там происходит борьба - прежде всего это Крым, несколько менее - Восточная Украина, на фоне этой борьбы советские реликты держатся несколько дольше, но постепенно их убирают и там.

Фёдор Синельников писал(а):
слабость центральной власти

Эта "слабость" неотъемлемая черта демократии, хотя бы даже незрелой и новой, формальной. При чём, в жизненных вопросах оборачивающаяся силой.
Впрочем, есть альтернатива - у Саакашвили центральная власть сильна. Wink

Фёдор Синельников писал(а):
само стремление Украины вступить в Европейское сообщество.

Ну, соответственно желание ФРГ вступить в НАТО и её участие в создании ЕС в условиях советского давления тоже можно трактовать как признак "бездержавности".

Фёдор Синельников писал(а):
Даже "украинизаторство" свидетельствует об отсутствии державы. Держава, находящаяся на стадии эскалации, вполне могла бы создавать двуязычную нацию на базе какой-то более универсальной идеологии.

В Украине идут параллельно оба эти процесса. С одной стороны, пытаются создать двуязычную нацию - примеры русскоговорящих симпатиков С. Бандеры я приводил, злые жругролюбы для таких даже термин "оранжоид" придумали. Но с другой стороны власти сознательно и целенаправленно стараются минимизировать влияние Жругра, российской державности на умы русскоязычных украинцев (от ограничения трансляции российских СМИ на территории Украины до попыток вытеснить Московский патриархат), справедливо опасаясь, чтобы часть их не стала "пятой колонной".

Фёдор Синельников писал(а):
Пустозвонство. Еще в 1910 г. в переписи населения в Австро-Венгрии присутствовала графа "немцы". Никаких этнических "австрийцев" там не знали.

Их там раньше знали - во времена формирования Габсбургской монархии. А вторая половина XIX - начало ХХ века - просто была отмечена пангерманизмом, в результате которого и появилась самоидентификация "немцы" в Австро-Венгрии.

Фёдор Синельников писал(а):
Это уже все обсуждалось. Никакой особой переориентации, которую непременно нужно увязывать с уицраором, я не вижу.

Для сравнения. Русскоязычных жителей, массово голосующих за признание выдающимися эстонцами, латышами или литовцами организаторов антисоветского сопротивления - представляешь?

Фёдор Синельников писал(а):
Этой теорией все что угодно "объяснить" можно. Например, что твое сознание поглощается во сне российским уицраором - с целью разложения украинской государственности изнутри. Было бы только желание притыкать андреевкие теории где попало.

Если бы людей с моими взглядами набралось с миллион или хотя бы с несколько сот тысяч - тогда была бы нужда, да и то, нету у меня иррационального элемента достаточного. Тогда уж - игвы и их инспирация остаются. ha-ha (ха-ха-ха)

Фёдор Синельников писал(а):
Советский режим в 20-е совсем не преследовал цели убийства стариков, выросших при царизме.

Я плакалЪ.
Советский режим просто сажал и стрелял всех неблагонадёжных, вне зависимости от возраста. Под демократа не косил, потому мог в средствах не стесняться.

А вот "кулаков" оказалось много. Даже в армии. Потому понадобился Голодомор.

Фёдор Синельников писал(а):
Это говорит не о демографическом взрыве, а о бездарной демографической политике государства. Вот и все.

Да нет.
В 90-е и начале 2000-х садики часто сдавали под коммерческие и гос. структуры. Теперь вернули назад за редким исключением обратно, и построили ещё новые (в Киеве точно). Но всё равно не хватает. Рост рождаемости больший, чем средства, которые можно вложить в строительство социальных объектов, потому инфраструктура хоть и растёт - впервые с начала 90-х - но ещё не поспевает.

Фёдор Синельников писал(а):
Ты с ним на короткой ноге? Откуда ты знаешь, в чем кто с кем согласен, а кто - нет. И вообще, при чем тут Саакашвили?

При его выступлениях. Публичных.

Михаил Саакашвили писал(а):
Украина сейчас не только ведущая страна на постсоветском пространстве, но и самая интересная страна в Европе.

Далее он говорил о создании в рамках ГУАМ зоны свободной торговли с явно подтектом противостояния российскому давлению:
Михаил Саакашвили писал(а):
Нас не возьмешь натиском и истерикой. Мы будем продолжать строить нормальные отношения с Украиной


Фёдор Синельников писал(а):
А если так, т о почему вдруг государственность периода Кравчука и Кучмы не определяется вами как уицраориальная, а после Оранжевой революции вы видите обязательно уицраора?

Тогда имперское мифотворчество было маргинальным - раз, сейчас оно популяризуется всё больше. И те усилия, которые делали Кравчук и Кучма не находили отклика в народе, в отличие от усилий Ющенко и Тимошенко - два.

Фёдор Синельников писал(а):
В какой державе? Вопрос некорректный (причем, полагаю, задан он так намеренно - НЛП не увлекаешься, Песец?), потому что Украину в моей терминологии державой назвать нельзя.

Вопрос был про Россию вообще-то. И мифо-идеологический климат в ней, в отличие от переферии. Об отличиях в смысле, в отличие от формы, советских реликтов в твоих терминах на переферии, то есть в национальных государствах, и в самой РФ - средоточии Третьего Жругра.

Ещё раз по пунктам.
Фёдор Синельников писал(а):
Влияние Третьей державы на Украину можно видеть в том, что Украина остается членом СНГ.

...становясь в нём альтернативным России демократическим центром притяжения.

Фёдор Синельников писал(а):
В том, что даже в Киеве еще есть советские названия и памятники советским вождям.

Чую задор либеральной интеллигенции *шучу*.
Во-первых, памятников в Киеве аж один, да и там из всех цитата Ленина признание им права на государственную независимость Украины зафиксировано.

В Крыму и Новороссии больше, но выше я об этом писал, там Йохот со Жругром борются.

Фёдор Синельников писал(а):
В том, что Янукович ездит в Москву на "консультации".

Как давно это было и насколько он воплощает тамошний инструктаж?

Фёдор Синельников писал(а):
В том, что 9 мая Ющенко выступал в Киеве перед СОВЕТСКИМИ ветеранами.

Он обращался к УКРАИНСКИМ ветеранам, служившим в Советской Армии и призывал их примириться с УКРАИНСКИМИ же ветеранами, воевавшими в УПА.

Фёдор Синельников писал(а):
В том, что в Украине до сид пор "милиция" следит за порядком.

А в Симфирополе эта же милиция разгоняет антинатовскую демонстрацию. Что важнее формальность, название - или суть?

Фёдор Синельников писал(а):
Да повторяйся, пожалуйста! Тем более, что я уже на все эти вопросы отвечал - нужно только уметь и хотеть читать. Чтобы услышать внятный ответ, надо самому быть внятным.

Я внятен - дальше некуда. Я просил от тебя доказательств существования ныне Сербской и Новоарабской держав.

Если их нет, то внешние исторические обстоятельства значительно более могут быть проинтерпретированы в смысле уничтожения указанных держав американской. А раз так, то это указывает на несостоятельность твоей теории или в том, что держава в состоянии деградации не способна окончательно уничтожать соперника, или в том, что нынешняя держава США находится в стадии деградации. Exclamation

Фёдор Синельников писал(а):
Дорогой Песец! Довольно трудно вести дискуссию, если твои аргументы либо игнорируются, либо с ними вообще не знакомятся.

Прости, что я не обозначил ещё более конкретно свой тезис.
С аргументами я знаком, но говоря о несовместимости эгрегора и уицраора, я имел в виду не вообще всякий национальный или государственный эгрегор, находящийся в орбите влияния державы, примеры чего ты верно привёл, а только национальный и государственный эгрегор ТИТУЛЬНОЙ НАЦИИ державы (извини за использование твоего термина), то есть я отрицаю совместимость существования национального и государственного эгрегора у нации, образующей Империю. Соответственно, во время бытия Третьего Жругра национальный эгрегор поляков, прибалтов, украинцев - даже квази-государственный эгрегор УССР, например, есть. Но русского национального и государственного эгрегора по определению быть не могло, потому что Жругр - это дух Российской империи и тут уж или русская империя, или русская нация. И то, и то - не бывает.

Доказательства. Не говоря о странах Варшавского блока, даже у всех союзных республик бСССР, и даже автономных, были гос. органы и собственные коммунистические партии (союзные республики) или рескомы (автономные). У РСФСР этого не было вплоть до перестройки.

Тоже касается, извини, и Германской империи - Рейха, Кайзеровского или национал-социалистического, и даже современной ФРГ. Империообразующая Пруссия там исчезла совсем, в следствие поражений в войнах, даже как географическое понятие.

Также нет национального эгрегора и в США. Есть Стэбинг. Некогда империообразующей нацией там были WASP - "белые, англо-саксы, протестанты". Потом, когда Стэбинг окончательно сформировал космополитическую концепцию, эта этногруппа попыталась опять объединиться, но их эгрегор среди национальных эгрегоров США самый молодой и слабый, потому современные WASP в реале более дискриминируемы и бесправны, чем защищаемые боевитыми эгрегорами латино- и афроамериканцы, итальянцы, ирланцы, китайцы, японцы и т.д.

Фёдор Синельников писал(а):
Вообще не странно ли, что развитие гражданственности связывается тобой именно с уицраором? Для меня это говорит о каком-то коренном расхождении в понимании нами политической свободы.

Да, такое расхождение точно есть.
Но его лучше в ветке о власти в контексте Розы Мира обсудить.

Твои дискуссии со мной и Раухой здесь, и ваши с Сергеем обсуждения в той ветке, как мне кажется - могу ошибаться, показывают что ты следуешь традиции некоторой части постсоветской интеллегенции, и считаешь демократию саму по себе священной коровой. Я же, и думаю Рауха, придерживаемся скорее определения Черчилля: "демократия это самый продажный и неэффективный способ управления, но ничего лучше человечество пока не выдумало". Кстати, вникая в суть твоей критики концепции власти в Розе Мира Даниила Андреева, можно сделать вывод, что тут Андреев на нашей стороне.
Впрочем об этом - в той ветке. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 12:51 pm   

Федор! А как тебе нравиться такая "теория": сердце красного Жругра было "пожрано на троих" российским, украинским и белорусским национально-патриот. отпочкованиями-и как следствие-независимые государства, не исключаю существование еще 12 отпочкований, затем Стебингу удалось "убрать" жругрят сперва Грузии, а затем и Украины и "забросить" в соотв. инфрафиз. слои своих "отпрысков". Кравчук, Шушкевич и Ельцин были первыми чел.орудиями "своих" уиц-ов, но по причине либерализма были в спешном порядке заменены на "созидателей" государственности. С Ельциным пришлось "повозиться" по причине стихийности характера и тяги к спиртному-весь первый срок он ищет преемника-ЗАЧЕМ?(м.б. кто-то шептал на ухо или же этот властный ГОЛОС требовал преемника? а как он постарел...)-на второй срок, его, можно сказать, еле живого, "протянули", в конце концов кандидат на чел.орудие№2 был найден (или приготовлен? нельзя же "с улицы" и сразу в Президенты Такой Страны). Преемственность власти -залог здоровья царствующего уицраора! Теперь вернемся к "Нашим "баранам". МАЙДАН! УКРАИНСКАЯ НАЦИЯ-ЕСТЬ! Соборная Душа Украины СВОБОДНА! Это взгляд "сверху". Взгляд "снизу"-Стэбинг-РУЛИТ! Йохот? Говориш...Посмотрим на его след. выбор. "Пасичник" и "Проффессор" не "тянут" на роль чел.орудия, первый мягок, второй откровенно туп, а вот у Ю.Т. все при ней, и внешность, и "язык подвешен", а сколько энергии-Ленин бы позавидовал (шутка)-на месте Йохота-я бы ее выбрал. (Напьешся-будеш!-слышу голос Раухи из прекрасного да...Санкт-Петербурга!) А может нет никакого Йохота-никого нет-Цитадель разрушена под Украиной, Леди Ю это наша ЖАННА! И принесла она нам Розу!? А, Федор?
В эту "теорию" можно "залить" достаточное количество фактов, чтобы конкурировала с твоими "Циклами", Федор, только мне это не нужно. Да и не мое это дело. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 4:00 pm   

Andrew писал(а):
Рауха, может это и обьясняет отсутствие идеологии?

Скинув в процессе распада СССР инокультурные слои, Россия стала этнически значительно однороднее (75% русских, а если добавить ассимилированных татаров - то будет 80+).

При таком уровне доминирующей культуры, гос эгрегора с лихвой хватает для обеспечения устойчивости гос-ва, стало быть нового Жругра просто нет в природе?

90-е - практически время без Жругра. Завершилось оно отнюдь не формированием новых социальных структур на основе новых связей. Поворот к старым испытанным методам очевидней некуда. Старый имперский миф полинял почти до полной потери цвета (лёгкое подкрашивание мало меняет дела), однако ПОКА основной сплачивающей силой выступает он. Народу за державу обидно.
Причиной распада империй выступает не только и даже не столько этническая пестрота сколько неэффективность централизованного администрирования крупных территорий.. Моноэтничные "гипнрполитии" разваливаются ненамного менее быстро чем полиэтничные и этническое размежевание просто следует за этим процессом. Моноэтничным империям тоже никак без уицров.
Впрочем есть и другие центробежные факторы кроме этнических и территориальных. Они могут преодолеваться либо "мирно" - путём развития инфраструктурных связей, либо насильственно - посредством административной и идеологической нивелировки...
Песец писал(а):
Твои дискуссии со мной и Раухой здесь, и ваши с Сергеем обсуждения в той ветке, как мне кажется - могу ошибаться, показывают что ты следуешь традиции некоторой части постсоветской интеллегенции, и считаешь демократию саму по себе священной коровой. Я же, и думаю Рауха, придерживаемся скорее определения Черчилля: "демократия это самый продажный и неэффективный способ управления, но ничего лучше человечество пока не выдумало".

Можно ожидать, что Фёдор в этом случае отмазываться начнёт, выстраивая утверждения сводящиеся к мысли что он тоже согласен с Черчиллем и если уж человечество ничего лучше не выдумало (что вообще-то не свидетельствует о том, что все его прочие "выдумки" всегда однозначно хуже) то, следовательно, демократия достойна звания самой священной коровы... Laughing
Андрей писал(а):
Федор! А как тебе нравиться такая "теория": сердце красного Жругра было "пожрано на троих" российским, украинским и белорусским национально-патриот. отпочкованиями-и как следствие-независимые государства,

Обычно ему такие байки не нравятся никак. Просто по причине своей весьма неизысканной формы. Если он сможет преодолевая отвращение всё таки постараться вникнуть в содержание, то тоже едва ли его одобрит. Слишком плоски примитивны и безосновательны проекции с "реальной политики" на "метаисторическую плоскость".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 4:31 pm   

[quote:d7763300b1="Рауха писал(а):
В Риме по сю пору памятники Мусолини стоят.
На какой площади, интересно? Часто в Риме бываешь? В Риме стоит т.н. "игла Клеопатры". Это не изображение Муссолини. Этот памятник лишь посвящен ему. Это так, для общего развития.

Рауха"]А нежелание Кипра признавать независимость турецкой територии говорит о кипрской державности?

Оно ни о чем не говорит. Потому что Кипр в отличие от Сербии никогда не являлся державным государством. Явления надо рассматривать в комплексе - если мозгов хватает.
Рауха писал(а):
Произвольность твоих критериев державности уже давно без толку перетирается...
Понятное дело. Если ты на этом форуме - главный перетиральщик.
Рауха писал(а):
Попробуй-ка привести примеры появления аналогичных процессов там, где однозначно никаких уицров не было
Я тебе здесь не учителем истории выступаю. Читай учебники. Бельгия с Шарлем де Костером тебе не подошла. Чехословакия после 1918 г. - еще один пример. Многие немцы и словаки вполне вписывались в систему нового государства. Чехи вообще составляли в этом государстве этническое меньшинство. Боливия - страна, где наблюдается сегодня индейское возрождение. Многие испаноязычные боливийцы вдруг начинают считать себя потомками инков. Финляндию из-за Маннергейма ты быстро в "уицики" записал. Но если этот твой бред игнорировать, то вполне очевидно, что финляндские шведы, включая Маннергейма, вполне четко идентифицировали себя с финляндским государством. Они не противопоставляли себя Швеции по той простой причине, что со стороны Швеции не исходило никакой угрозы. А Украина остается под давлением Третьей державы России.

Рауха писал(а):
Во-первых, писалось тебе -
Рауха писал(а):
в стадию эскалации её держава ещё не вошла
А тебе уже писалось, что стадия эскалации начинается сразу после смены держав - в тех случаях, где эта смена была. И с самого начала существования десцендента - там, где державной системы еще не существует.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Естественно, сам факт насаждения большевизма в восточной Германии и Берлинский кризис не могут служить доказательствами возникновения новой германской державы. Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Естественный вывод отсюда - наличие державности в Южной Корее ...
Противоестественный. Потому что нужно не ляпать уициков на каждом шагу, а пытаться понять логику существования метакультур, которые тобой вообще отрицаются. О чем говорить?
Рауха писал(а):
чем асириец от не-ассирийца отличается было вполне очевидно.
Пустозвонство. Опять пустозвонство. Кому очевидно? Ты что ли ассирийцев с вавилонянами сравнивал? Причем здесь вообще ассирийцы? Для тебя "уицик" - это существо, вырастающее из эгрегора. Для Андреева - нет. Вот и все. Для Андреева уицраор - это существо, появляющееся в ответ на внешнюю агрессию со стороны политий других метакультур. Ты эту андреевскую идею намеренно отбрасываешь. Твои "уицики" и "уицры" не имеют к уицраорам Андреева никакого отношения. Позаимствованная тобой без спросу лексика, намеренно тобой искажаем - это все, что ты сумел взять из наследия Андреева.

Рауха писал(а):
С этой стороны украинской державности ничего не угрожает. Также как и турецкой. По крайней мере в хоть сколько-нибудь обозримом будущем.
Ново-Ближневосточная держава находится на стадии деградации. Именно поэтому Турция, в которой эта держава еще находит детонационное проявление, хочет вступить в ЕС, в котором ей придется проводить демократические преобразования и встраиваться в европейский социо-политический стандарт. Западная Германия стремилась в 1950-е гг. к интеграции с др. западными странами из-за советской угрозы. Украине никакая держава фундаментально не угрожает - потому что Третья Российская находится на стадии деградации. Будь у Украины собственная держава, она не стремилась бы к самоограничению.


Рауха писал(а):
И не влом тебе эдакую бредятину отстукивать? Кастильцы и аргентинцы - народы разные. Как и ливийцы с египтянами.
Да, мне действительно надоело уже тебе вообще что-либо отстукивать - по причине твоей безграмотности.
Песец писал(а):
По моей теории Стэбинг поглотил эгрегор украинской диаспоры в США и Канаде, и отпочковал новое детище, которое закинул в пограничную зону между Друккаргом и Юнукамном, соответствующую в Энрофе территории Украины.
Это мне даже стыдно комментировать.
Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Аналогично этот аргумент против тебя Фёдор оборачивается, и даже усиливается.
Например так: "то заметное усиление, которое Украина и Грузия переживают в ответ на российское давление в последнее время, и позволяет нам говорить о существовании под их государственностью новых держав"
Нельзя. Потому что Украина и Грузия - это страны той же метакультуры. Западно-Германская держава возникла в 1947-48 гг. в ответ на угрозу со стороны державы ДРУГОЙ метакультуры.
Песец писал(а):
Тогда я жду примеров позитивного прироста населения в тогде ещё не СССР даже, а большевицкой России в 1920-1923 г.г.
Ты ждешь напрасно, потому что об этом я уже неоднократно говорил. "В МИРНЫЙ ПЕРИОД". Как только гражданская война закончилась, население СССР стало стремительно расти. Украина, насколько мне известно, не ведет сейчас войн.

Песец писал(а):
Их там раньше знали - во времена формирования Габсбургской монархии. А вторая половина XIX - начало ХХ века - просто была отмечена пангерманизмом, в результате которого и появилась самоидентификация "немцы" в Австро-Венгрии.
Печец, ты же не с первокурсником говоришь. Во-первых, пангерманизм не был государственной идеологией Австро-Венгрии в XIX-XX вв. Во-вторых, "во времена формирования Габсбургской монархии" появился знаменитый термин "Священная римская империя германского народа". Германского, Песец, а не австрийского. Мне иногда вообще стыдно становится, что я с вами с Раухой спорю. Вы же, оказывается, не знаете истории. Так, по верхам нахватались.

Песец писал(а):
Ещё раз по пунктам.
Не надо. Позиции вполне четко сформулированы сторонами. Мусолить их дальше нет смысла.

Песец писал(а):
Я просил от тебя доказательств существования ныне Сербской и Новоарабской держав.
Я тебе их предоставил. Если тебе хочется, чтобы я набил свой ответ на клавиатуре прямо сейчас - изволь. Смещение Милошевича (надеюсь здесь не надо описывать его политическую карьеру) - аналог падения ГКЧП. Убийство Джинджича - показывает, что старые структуры обладают вполне реальным влиянием на события. А суд над этими убийцами, на который демонстративно пришел Тадич, и так же демонстративно не пришел Коштуница, показал, что сербское общество неспособно полностью отказаться от старых ценностей. Сам факт того, что сербские военные и политики (Младич, Караджич) не выданы Западу, говорит о том, что держава жива. Об этом свидетельсвует и позиция Коштуницы. Сама борьба части сербского социума против утраты Косова говорит о том, что держава жива. Об этом же говорит и стабильная позиция Радикальной партии. Говорить можно много о Сербии.

Ново-Ближневосточная держава проявляет себя не только в Ираке. Она проявляет себя во всех мусульманских республиках. В каждой из которых она проходит как бы мини-цикл - от начала проявления через перенапряжение и надрыв к деградации. На сегодняшний день максимальное свое проявление в рамках данного мини-цикла она еще переживает в Ливиии отчасти в Сирии. После смерти или смещения Каддафи и в Ливии держава в рамках мини-цикла перейдет в состояние деградации. Вцелом же эта держава пережила надрыв в 1967-71 гг., когда потерпел провал авторитарный националистический панарабский проект и разделился Пакистан.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Советский режим в 20-е совсем не преследовал цели убийства стариков, выросших при царизме.

Я плакалЪ.
Советский режим просто сажал и стрелял всех неблагонадёжных, вне зависимости от возраста. Под демократа не косил, потому мог в средствах не стесняться.

А вот "кулаков" оказалось много. Даже в армии. Потому понадобился Голодомор.
Не плачЬ. Лучше следи за тем, как ты ведешь дискуссию. Я говорил не о гуманности советстского режима. Ты выдвинул гениальную теорию, что уицраоры специально уничтожают стариков. Я с ней несогласился. При чем тут голодомор - непонятно. Опять подмена тем.

Песец писал(а):
Твои дискуссии со мной и Раухой здесь, и ваши с Сергеем обсуждения в той ветке, как мне кажется - могу ошибаться, показывают что ты следуешь традиции некоторой части постсоветской интеллегенции, и считаешь демократию саму по себе священной коровой. Я же, и думаю Рауха, придерживаемся скорее определения Черчилля: "демократия это самый продажный и неэффективный способ управления, но ничего лучше человечество пока не выдумало".
Тебе в данном случае показалось все правильно - ты ошибаешься. Нужно в упор не видеть того, что я говорю о власти как системе отношений, чтобы приписывать мне идеализацию какой угодно "кратии".

Андрей писал(а):
А, Федор? В эту "теорию" можно "залить" достаточное количество фактов, чтобы конкурировала с твоими "Циклами", Федор, только мне это не нужно
Не нужно - не заливай.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 7:12 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 9:10 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий