Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Циклы российского великодержавия и современность
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 11:41 am   

Песец писал(а):
А если бы все друзья молодости Достоевского вдруг как один в религиозных монархистов переродились, думаю, это, в отличие от приводимых Фёдором аргументов, об эскалации державы свидетельствовало бы лучше всего.

И что, все старые рокеры нынче медведность славят? Laughing
Отнюдь. Просто некоторые с годами начали обычную, банальную идеологическую периориентацию характерную для "кризиса среднего возраста".
Б.Г. приезжая ненадолго из Инди на гастроли в Россию Smile исполняет тот же репертуар. На другом полюсе пытается вернуть себе прежнюю славу Борзыкин (Телевизор) тоже репертуаром идеологически насыщенным в прежнем духе ("ваш Путин - фашист!"). А те, кто посередине, как Бутусов ... пытаются искать, наверное. Что-то такое чтоб их опять услышали. И кой-кого попутным ветром сносит в известную сторону. А кого-то и нет. Шевчук взял ориентир на православность очень давно, ещё в самый свой романтичный период.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 2:46 pm   

Рауха писал(а):
Не безропотно. Все имевшиеся у них в наличии скромнейшие возможности использованы были. В частности они не скупились на адвокатов, стараясь оправдать в Нюнберге всех, кого хоть как-то оправдать была какая-то надежда. И в отличии от Сербии Германия была оккупирована и администрировалась оккупационными властями. Что, само собою изряднейше мешало немцам выражать своё отношение к происходящему. Только и всего.
Важно именно то, что оккупированная Германия на какое то время перестала существовать как государсто. Именно это и позволяет говорить о гибели Третьей державы и всей "династии" прусско-германских держав. А Сербия не была не точно что уничтожена как государство. Она даже не была оккупирована. О какой гибели державы может идти речь?

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
И возникнуть он не мог по инициативе Провиденциальных сил. По причине малости этой страны.

А иудейский - мог?
Мог, потому что нужно учитывать метакультурный контекст. Финляндия была маленькой страной в рамках Северо-Западной метакультуры, в которой тогда уже существовало несколько держав: Американская, Британская, Германская, отчасти Французская. Причем Американская и Германская находились на стадии эскалации. Иудея была единственным очагом Еврейской метакультуры. Единственным. Именно поэтому для ее защиты от Ново-Вавилонской державы была нужна собсвенная держава. Конечно, сам факт внешнего вторжения не является достаточным основанием для того, чтобы говорить о неминуемости появления державы. Но в случае с Иудеей мы можем судить о существовании державы по тем амбициозным проектам территориального расширения государства и тому агрессивному настрою ряда текстов ТаНаХа. Эти проекты и этот настрой никак невозможно свести только к активности этно-конфессионального кластера, хотя, конечно же, он очень быстро получил преобладание над державой.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Особенностью «Римской империи», а до нее и восточно-франкского королевства, была выборность королей. Постепенно выборность императора стала одним из основных принципов устройства огромного государства, в состав которого входило несколько королевств и мало уступавших им по размеру герцогств.

Постоянно в С.Р.И. входило только одно королевство - Чешское. Эпизоды подобные венгерскому непоказательны.
Это тебе для справки.
А Бургундия (Арелат)? С 1032/34 гг. она была в составе Империи (император предъявил династические претензии на это государство и был избран королем местной знатью). К XIV в. Бургундия как единое образование перестало существовать, но титул "Бургундского короля" сохранялся за императором до 1806 г. Более того, формально королевствами считались Германия и Италия. Эх ты, справочник!
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Будители Юнгман и Палацкий знали немецкий лучше чешского.

Два человека. И после этого -
Фёдор Синельников писал(а):
Я понимаю, что пара русскоязычных бендеровцев в Киеве - это для тебя уже свидетельство существования украинского уицраора

Показательно...
Право слово, не надо сравнивать Юнгмана и Палацкого с двумя полуобразованными сослуживцами Песца.

Рауха писал(а):
Какая бредятина! (как говорит Рауха ).
Самоцитирование тебе особенно хорошо удается.

И в Германии, и во Франции, и в Италии сохраняются этнические субэтносы. Но из этого не следует, что есть народ лотарингцев или сицилийцев. Либо тогда уж нужно давать четкое определение того, что каждый здесь понимает под "народом", "этносом", "нацией". Но и это мало поможет, потому что у каждого участника полемики сложился не только свой взгляд на историю и этнографию, но свой понятийный аппарат. Вернее, каждый сопровождает используемые общегуманитарные термины ("народ", "нация") своим оттеночным содержанием. Думаю, что диалог в данной ситуации себя просто изжил.

Рауха писал(а):
Критерием обоснованности служит соответствие историческим фактам. И только. Когда речь об обсуждаемом андреевском положении шла ты НИЧЕГО путного возразить не мог. Как ни пыжился - только пустая, ничем не подтверждаемая риторика. Не похоже чтобы сейчас что-то изменилось...
Критерием обоснованности служит соответсвие мнению Раухи. И только. О чем бы ни заходила речь, любое мнение, отличное от мнения Раухи, не представляет из себя НИЧЕГО путного. Кто бы как ни пыжился. Да здавствует Рауха, нововыявленный критерий объективной истины, обоснованной фактами!

Песец писал(а):
Яросвету не позавидуешь, это точно.
А кому ты позавидуешь, Песец? Планетарному Логосу? Что ты вообще знаешь о Яросвете? Или зависть - это единственная эмоция, которую у тебя способны вызвать демиурги и соборные души?

Рауха писал(а):
А "обукраивание" идёт в весьма спокойном к русскоязычию Киеве...
Вы Рауха, Песец и Хемуль, определитесь друг с другом, о чем вы говорите. Рауха говорит об отсутствии этнического национализма в Украине и о подключении русскоязычных киевлян к украинскому мифу. Песец говорит именно об этническом национализме и готовности русскоязычных ассимилироваться. Хемуль-Трикстер пророчествует. Если исключить из рассмотрения Хемуля-Триктсера, то позиции Песеца и Раухи трудно увязать друг с другом.

Но в любом случае смена этнической идентичности или усвоение политико-национальной идентичности частью русскоязычного населения Украины еще не свидетельствует о существовании украинского уицраора. Уицраора там видят те, кто хочет его увидеть. Можно, конечно, возразить, что его не видят те, кто не хочет. Однако, позиции сторон неравнозначны. Появление совершенно нового уицраора у Андреева - это редкое, я бы сказал эксклюзивное событие. И те, кто заявляет, что под той или иной государственностью существует уицраор, должны представлять более весомые аргументы, чем объявление парой знакомых Песца приверженцами Степана Бендеры и функционирования ГУАМА (возникшего, кстати, до Оранжевой революции, но остающегося такой же слабой и локальной организацией).

Замечу еще, что смена идентичности происходила в Украине и до Оранжевой революции - причем на всех уровнях. Первые лица государства (например, президент Кучма) были русскоязычными и с большим трудом общались на украинском. Из украинской верхушки кучмовского времени только Евгений Марчук говорил без ошибок на украинском языке. При этом украинская политическая элита явно не стремилась русифицировать свое государство. С другой стороны, многие оппозиционеры 2002-2004 гг., например, Бродский, вообще не говорят по-украински. Что из этого следует?

Процессы украинизации происходили в Украине при любой коренной смене имперской модели в России. В армии гетмана Скоропадского служили русские офицеры (вспомните "дУмаю - думАю" в "Днях Турбиных"). Украинизация происходила при советской власти в 20-е гг. Украинизация началась в 1989-91 гг. И всегда она вовлекала в свою орбиту часть русскоязычного населения Украины. И точно так же значительная часть этого населения выступала против украинизации. Можно по разному относиться к этим феноменам, но видеть за современной украинской государственностью уицраора - это слишком.

Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши или Венгрии, с населением, которое будет продолжать сокращаться. И все эти наши споры об украинском уицраоре покажутся смешными. Вести сегодня (в широком смысле этого слова) беседу на эту тему далее я не буду. Я вернусь к ней лет через десять - Бог даст.

Просьба к модераторам - дальнейшее обсуждение темы выделить в отдельную ветку. Спасибо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 4:48 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Право слово, не надо сравнивать Юнгмана и Палацкого с двумя полуобразованными сослуживцами Песца.

Их можно сравнить с Котляревским и Шевченко в Восточной Украине, говорившими в быту исключительно по-русски, и Иваном Франко и Вильгельмом фон Габсбургом (Валилий Вышиваный, поет, политик, создатель легиона "Сечевых стрельцов"... и принц Австро-Венгерской империи) в Западной Украине, которые в быту говорили и вели личные дневники по-немецки. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
А кому ты позавидуешь, Песец? Планетарному Логосу? Что ты вообще знаешь о Яросвете? Или зависть - это единственная эмоция, которую у тебя способны вызвать демиурги и соборные души?

Это всего лишь речевой оборот, Фёдор.
"Не позавидую" по аналогии с шахматами, в которые люблю играть. Там похожие случаи называются "цугцванг". Грубо говоря: когда последствия любого хода варьируются от "плохо" до "очень плохо". Шахматисты ещё про это говорят "Ботвинник в таких случаях сдавался".

Но Яросвет сдаться не может - ведь он, говоря юнговским языком - архетип, определяющий телеологическое содержание метакультуры, то есть то, для чего она вообще существует. Можно сказать просто: сложившееся с начала ХХ века ситуация - трагедия для русской метакультуры. Трагедия, не закончившаяся с концов коммунизма, просто перешедшая в новую фазу.

Также "не позавидуешь" и народоводителю Украины.
Я предполагаю, на базе ряда фактов, уже в другой ветке об этом говорил, что цель существования отдельного украинского этноса и Украины как отдельного государства - найти в локальной зоне путь синтеза и взаимообогащения, а не борьбы и противостояния, русской и романо-католической метакультур. В случае удачи этот опыт может послужить в том числе и, говоря словами Андреева, закладки фундамента в основу Розы Мира. Если же по-другому, то он поможет обновлению, выработке более прогрессивной и просветлённой и русской, и во многом европейской идентичности.

Считать, что Жругр не давил и не давит на Украину - не знание истории как минимум. Но сейчас это особенно выпуколо проявляется в том, что он стремиться практически откровенно, выражаясь на уровне многих официальных и близких к этому кругу лиц "порвать" Украину вдоль линии стыка метакультур, отпустив романо-католическую часть в ЕС и НАТО, и интегрировав русскую часть снова в той или иной форме, или в виде прямого поглощения или создания протектората, в государство российское. Поглощение Россией Севастополя болезненно для национального самолюбия, но не более того. Поглощение Россией Крыма - хуже, хотя в принципе ещё терпимо: эта часть Украины традиционно и исторически связана с исламской метакультурой и, находя поле взаимодействия между романо-католической и русской метакультурами на основной территории, наличие Крыма даёт возможность включить и её в этот диалог и взаимообогащение, что особенно важно в контексте нынешней метаисторической ситуации, выработки противоядия против демонизации эгрегора ислама, проявляющейся в виде исламистской идеологии. Тут, между прочим, у Украины как государства и украинской политической нации есть позитивная наработка, особенно видные на фоне российской ситуации на Северном Кавказе и ситуации с радикализацией мусульманского населения в государствах Запада.

Однако разрыв территории Украины, как о том мечтает Жругр и жругролюбы на, условно говоря "Запад" и "Восток" - это конец существования этноса, его невыполнение своей метаисторической миссии и потому не может быть допущено народоводителем ни при каких уловиях. В отличии от демиургов метакультур народоводители этносов по Андрееву за личным участием в создании уицраоров не замечены. Однако если произошло внедрение опочковки по аналогии с Чармичем и Лай Чжоем, народоводитель может этому противодействовать (так поступали определённое время во главе с демиургами махаянистской и китайской метакультур народоводители народов Поднебесной, народоводители тибетский и уйгурский продолжают поступать и сейчас) или принять отпочковку и пытаться в меру сил изменять его природу. Просветлять - это, конечно, сверхзадача, вряд ли исполнимая, раз уж и метакультурным демиургам пока никому не удалась, но по крайней мере уменьшать долю зла в своём таким образом обретённом хранителе можно - так поступил сербский народоводитель с первым Чармичем в ситуации похожей на нынешнюю украинскую, когда турки и австрийцы также грозили срыву метаисторической миссии сербского этноса.

Специально для тебя говорю, Фёдор: романо-католические регионы Украины это те, где или среди верующих более половины составляют греко- и римо-католики, а также те, где в архитектуре, местной культуре, фольклорных традициях даже, католических европейских элементов больше, нежели русских. По регионам это: Галиция, Волынь, Буковина и некоторые районы Западного Подолья, например в своё время бывшие центром польской культуры в Украине ещё во времена царской России и избежавшие депортаций и кризисов, связанных с польско-украинским конфликтом во времена ВВ2 Житомир и Каменец-Подольский.

Фёдор Синельников писал(а):
Процессы украинизации происходили в Украине при любой коренной смене имперской модели в России.

Да. Но не стоит чисто языковую украинизацию путать с обретением украиноцентричной иедологической позиции, украиноцентричного мировоззрения, сопровождающегося или нет переходом на украинский язык - в зависимости от случая.

Фёдор Синельников писал(а):
Песец говорит именно об этническом национализме и готовности русскоязычных ассимилироваться.

Нет. Я говорю о готовности части русских даже ассимилироваться, но ещё большей части, напротив, сохраняющих свой русский язык и культурную идентичность, однако при этом мыслящими украиноцентрично и с той или иной мерой ясности осознания мечтающих именно о великой Украинской державе и, соответственно, приемлющих чисто этнический национализм как необходимый элемент перехода от бездержавного существования к воплощению своей мечты.

Фёдор Синельников писал(а):
Появление совершенно нового уицраора у Андреева - это редкое, я бы сказал эксклюзивное событие. И те, кто заявляет, что под той или иной государственностью существует уицраор, должны представлять более весомые аргументы, чем объявление парой знакомых Песца приверженцами Степана Бендеры и функционирования ГУАМА (возникшего, кстати, до Оранжевой революции, но остающегося такой же слабой и локальной организацией).

Самый главный аргумент - это изменение государственной политики такой страны. Если раньше она входила в орбиту влияния другого уицраора, она начинает с ним бороться. Особенно ярко это видно на примере внедрения отпочковок. До появления Чармича правители Сербии были вассалами Османского халифата. Потом "вдруг" Сербия стала флагманом в антитурецкой борьбе народов Балкан, попутно противящимся и Австрийской экспансии. Украина по аналогии становится антижругровским центром на территории бСССР, используя для этого в том числе те структуры, которыфе были созданы ранее, как ГУАМ, наполняя их новым содержанием.

Ты скажешь, так в Сербии и до турецкой оккупации такая традиция была. Была. Но при вассалитете её воспоминание не поощряли. То же и в случае Украины. То, что казаки вошли в Москву, сажая на престол Лжедмитрия и то, что войска гетьмана Сагайдачного потом составляли основу корпуса, помогавшего "тушинскому вору", и история Мазепы, Орлика, Полуботка, победа Выговского под Конотопом - всё это тоже часть украинской истории. Однако пока Украина была в орбите Жругра это было невостребованно, теперь же именно это всё государство делает основой своей идеологии, напротив развенчивая то, что было такой основой раньше - Переяславскую Раду и договоры с Россией Хмельницкого. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши

Точно. В десятку.
Правда слово "тихий" в этом случае не уместно аж никак.

Фёдор Синельников писал(а):
или Венгрии

Нет. Последний венгерский уицраор погиб во время будапештской наступательной операции.

Фёдор Синельников писал(а):
с населением, которое будет продолжать сокращаться.

Это тенденция, характерная для Европы. И выберется ли уже вся Европа из неё зависит в том числе от исполнения украинской нацией своего предназначения.

Фёдор Синельников писал(а):
И все эти наши споры об украинском уицраоре покажутся смешными.

Я тоже так думаю. Wink

Фёдор Синельников писал(а):
Я вернусь к ней лет через десять - Бог даст.

Вполне земная политика, являющаяся проявлением борьбы Жругра и Йохота вряд ли даст ждать столь длительное время. А по мере приблежения Украины к НАТО таких поводов, по вине обеих сторон, как российской так и украинской, будет с каждым днём больше. Crying or Very sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 5:11 pm   

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Право слово, не надо сравнивать Юнгмана и Палацкого с двумя полуобразованными сослуживцами Песца.

Их можно сравнить с Котляревским и Шевченко в Восточной Украине, говорившими в быту исключительно по-русски, и Иваном Франко и Вильгельмом фон Габсбургом (Валилий Вышиваный, поет, политик, создатель легиона "Сечевых стрельцов"... и принц Австро-Венгерской империи) в Западной Украине, которые в быту говорили и вели личные дневники по-немецки.
Да. И это лишний раз подтверждает, что приверженцем украинской национальной идеи могут быть неукраиноязычные люди - в отсутсвие уицраора.
Песец писал(а):
Но сейчас это особенно выпуколо проявляется в том, что он стремиться практически откровенно, выражаясь на уровне многих официальных и близких к этому кругу лиц "порвать" Украину вдоль линии стыка метакультур
Очевидно это только для тебя. Для меня же очевидно, что со стороны Третьей державы - это всего лишь риторика. И никакого распада Украины не будет. Да, давление Российской державы на Украину оказывается. Но это давление слабого, а не сильного. Оно раздражает и активизирует устремление Украины на Запад. Но реальной, стратегической угрозы Украине оно не представляет.
Песец писал(а):
Специально для тебя говорю, Фёдор: романо-католические регионы Украины это те, где или среди верующих более половины составляют греко- и римо-католики, а также те, где в архитектуре, местной культуре, фольклорных традициях даже, католических европейских элементов больше, нежели русских. По регионам это: Галиция, Волынь, Буковина и некоторые районы Западного Подолья, например в своё время бывшие центром польской культуры в Украине ещё во времена царской России и избежавшие депортаций и кризисов, связанных с польско-украинским конфликтом во времена ВВ2 Житомир и Каменец-Подольский.
А я для тебя еще раз говорю УКГЦ - это ГРЕКО-католическая церковь. Это - во-первых. Во-вторых, ты в Буковине был хоть раз? Буковина до 1774 г. входила в состав Молдавского княжества. Никаких католиков там до этого времени вообще никогда не было (кроме появлявшихся раз в столетие венгерских войск). Последующая политика Габсбургов в Буковине никогда не была направлена на активное насаждение католицизма. А "Романо-католическое" влияние можно и в русском барокко увидеть - при желании. Что ж - Смольный монастырь итальянцам принадлежит?

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Процессы украинизации происходили в Украине при любой коренной смене имперской модели в России.

Да. Но не стоит чисто языковую украинизацию путать с обретением украиноцентричной иедологической позиции, украиноцентричного мировоззрения, сопровождающегося или нет переходом на украинский язык - в зависимости от случая.

Фёдор Синельников писал(а):
Песец говорит именно об этническом национализме и готовности русскоязычных ассимилироваться.

Нет. Я говорю о готовности части русских даже ассимилироваться, но ещё большей части, напротив, сохраняющих свой русский язык и культурную идентичность, однако при этом мыслящими украиноцентрично и с той или иной мерой ясности осознания мечтающих именно о великой Украинской державе и, соответственно, приемлющих чисто этнический национализм как необходимый элемент перехода от бездержавного существования к воплощению своей мечты.
Еще раз повторяю. Этого недостаточно для того, чтобы видеть под украинской государственностью уицраора. Вернее, для тебя может быть достаточно. Для меня - нет. От того, что ты в десятый раз повторишь свои аргументы, они весомее не станут. Приведенный тобой пример с Котляревским, Шевченко и Франко - хороший аргумент в мою пользу.

Песец писал(а):
Ты скажешь, так в Сербии и до турецкой оккупации такая традиция была. Была.
Не скажу, потому что ее не было. Сербско-черногорская держава возникла ок. 1767 г. И Сербия в начале XIX в. действительно явила пример державного рывка. Но из этого еще не следует с автоматизмом, что Украина сегодня связана с уицраором. Сербия вела борьбу с державами иной метакультуры - сначала с Османской, много позднее - с австрийской. При этом Византийская метакультура, с которой была связана Сербия к тому моменту не только не имела в историческом слое державных образований, но и вообще прекартила в нем активное становление.

С Украиной все иначе. Украина и Россия - страны одной и той же метакультуры, продолжающей свое развитие. При этом в нашей метакультуре продолжает существовать державная система. Так что никаких оснований для проведения параллелей между Сербией и Украиной в данном контексте не существует. Твои же попытки вписать Украину в Романо-католический сверхнарод не выдерживают никакой критики.

Песец писал(а):
Нет. Последний венгерский уицраор погиб во время будапештской наступательной операции.
Это у тебя он погиб. У Андреева и у меня его никогда не существовало.
Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
И все эти наши споры об украинском уицраоре покажутся смешными.

Я тоже так думаю.
А раз так, то давай и завершим на этой оптимистической ноте нашу беседу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 5:32 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Да. И это лишний раз подтверждает, что приверженцем украинской национальной идеи могут быть неукраиноязычные люди - в отсутсвие уицраора.

Единицы. Вестники.
А я о массе говорю. В том вся и разница.

Фёдор Синельников писал(а):
А я для тебя еще раз говорю УКГЦ - это ГРЕКО-католическая церковь. Это - во-первых.

Которая используется Ватиканом в его демонизированный период для экспансии на Восток, а сейчас, в период просветления как мост для диалога с Православием.

Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, ты в Буковине был хоть раз? Буковина до 1774 г. входила в состав Молдавского княжества. Никаких католиков там до этого времени вообще никогда не было (кроме появлявшихся раз в столетие венгерских войск). Последующая политика Габсбургов в Буковине никогда не была направлена на активное насаждение католицизма.

К какой метакультуре по-твоему сейчас принадлежит православная Румыния?

Фёдор Синельников писал(а):
С Украиной все иначе. Украина и Россия - страны одной и той же метакультуры. Твои попытки вписать Украину в Романо-католический сверхнарод не выдерживают никакой критики.

Расскажи это греко-католикам. Или во Львове выступи на эту тему. ha-ha (ха-ха-ха)

Я вписывал в романо-католический сверхнарод Западную часть Украины, при том вписывал не от начала бытия Руси, а в силу исторических обстоятельств, которые однако теперь уже традиция, часть подсознания большинства живущих там.

Попытка Сталина силой решить этот вопрос, ликвидировав УГКЦ, и её возрождение и даже расширение ареала в 80-х, ИМХО, - лучший пример моей правоты.

Фёдор Синельников писал(а):
Это у тебя он погиб. У Андреева и у меня его никогда не существовало.

Правильнее сказать так, словами самого Д.А.: Андреев нигде о нём ничего не упоминает.

А ты чисто исторически объясни мне странную разницу, почему румыны, болгары и финны - такие же союзники немцев, как и венгры, при подходе Советской армии сделали проигрывающему Гитлеру ручкой и примкнули к победителю, за что румыны даже Трансильванию назад получили, а венгры дрались за каждый гектар своей земли, дрались в очевидно безнадёжной ситуации?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 7:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Важно именно то, что оккупированная Германия на какое то время перестала существовать как государсто. Именно это и позволяет говорить о гибели Третьей державы и всей "династии" прусско-германских держав. А Сербия не была не точно что уничтожена как государство. Она даже не была оккупирована. О какой гибели державы может идти речь?

В Сербии была оранжевая революция. То, что Стэббинг может "развить невероятную силу щупалец", и уничтожать врагов дистанционно, внедряя своих марионеток на местах, новость?
Вообще, война Север-Юг в США показывает то же самое - Южане остались с фантомным чувством свой канувшей в лету державы - отсюда вывешенные флаги конфедерации (особенно в сельской местности), почитание героев войны (их рельеф высечен на горе Stone Mountain), и по сей день северян обзывают "янки". Раньше это фантомное чувство было еще сильнее. При всем этом, всю державность у Юга, вместе с гос эгрегором, уже давно снесли. Аналогично и в современной Сербии.

Добавлено спустя 14 минут 41 секунду:

Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши или Венгрии

Насчет ЕС - наивно. Вхождение в НАТО и демократичность - взаимоисключающи в этом контексте, т.к. большинство Украинцев против членства в НАТО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 7:35 pm   

Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Важно именно то, что оккупированная Германия на какое то время перестала существовать как государсто. Именно это и позволяет говорить о гибели Третьей державы и всей "династии" прусско-германских держав. А Сербия не была не точно что уничтожена как государство. Она даже не была оккупирована. О какой гибели державы может идти речь?

В Сербии была оранжевая революция. То, что Стэббинг может "развить невероятную силу щупалец", и уничтожать врагов дистанционно, внедряя своих марионеток на местах, новость?
Эта новость не работает. Во-первых, потому что непонятно откуда она взята. У Андреева речь идет не об уничтожении врага на расстоянии. Вот фрагмент цитаты из Андреева:
Цитата:
...чтобы Стэбингу удалось развить такую силу в своих необозримо-длинных щупальцах, которая позволила бы ему разворотить всё укрепления в Друккарге, не прибегая к вторжению западных игв и раруггов в этот шрастр, а в Энрофе – развалить без всякой третьей войны социалистическую коалицию.
Здесь нет ни слова о том, что развал укреплений Друккарга и распад социалистической коалиции обязательно будет сопровождаться гибелью Третьего Жругра. Зато у Андреева есть другая фраза, которую я уже приводил в своей работе:
Цитата:
«До вел[икой]. битвы м[ожет]. случ[иться]. еще 1. Она отобразится синхронически переворотом в Р[оссии]. и К[итае]. – оппоз[иция]. внутри и, перев[орот]. демокр.»
. Заметим, Андреев не говорит о том, что в демократическом перевороте, который произойдет в России, отразится смена уицраоров, или что такая смена последует за демократическим переворотом. Напротив, у Андреева демократический переворот будет лишь этапом к полному уничтожению государственности Третьего Жругра и всей династии российских уицраоров.

Произошедшее в Сербии в 2000 г. во многом аналогично тому, что произошло в СССР в 1991 г. Коштунца как и Милошевич является проводником воли державы, правда, после сербской революции более выраженным стал автономный национальный кластер, волю которого выражает сегодня Тадич.

Andrew писал(а):
Вообще, война Север-Юг в США показывает то же самое ...
Война Север-Юг ничего не показывает - если мы будем принимать идею Андреева о том, что уицраоры возникают в ответ на инометакультурную агрессию (а сос воей стороны добавлю, что если это агрессия со стороны инометакультурной державы, то держава эта должна находиться на стадии эскалации). В США не могло возникнуть державы ни в XVIII, ни до конца XIX в. Если мы идею Андреева о внешней агрессии или фундаментальной угрозе как причине появления первых уицраоров принимать не будем, то уицраоров каждый может видеть где и когда хочет - хоть в Буркина-Фасо.

Собственно здесь и проходит водораздел. Принимается андреевское определение уицраора - можно продолжать диалог. Не принимается - возникают "уиццики", "уицры" и пр. плоды фантазмов.

Добавлено спустя 16 минут 30 секунд:

Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши или Венгрии

Насчет ЕС - наивно. Вхождение в НАТО и демократичность - взаимоисключающи в этом контексте, т.к. большинство Украинцев против членства в НАТО.
Ну войдет Украина не через 7, так через 10 лет. Все равно войдет. Во-первых, потому, что это нужно ЕС, нуждающемуся в расширении. Во-вторых, потому, что процесс мировой интеграции необратим. Вхождение Украины, а через какое-то время и Турции, и России в ЕС - это вопрос времени, а не сути. Хотят всего этого российские государственники-патриоты или не хотят.

Вопрос демократичности вступления в NATO... Мое лично мнение, которое, естественно, ни на что не претендует, Украина может обрести больше выгод от нейтрального статуса - подобного Австрийскому и Финляндскому. Это - во-первых. Во-вторых, в NATO нередко вступали страны, большая часть населения которых было против этого, например, очень широкая оппозиция вступлению в NATO было в Испании в 1986 г. Хотя протокол о присоединении к блоку был подписан еще в начале 80-х, был проведен референдум по этому вопросу. В результате страна стала только членом политических, но не военных структур. Тогда же, в 1986 г. шла мощная анти-NATOвская кампания в Греции. Большинство греков выступало за выход из блока. Но Греция так и не вышла из него. Но Греция как была, так и осталась демократической страной.

Кроме того, в NATO вступали и недемократические страны, которые затем становились демократическими. Пример - та же Греция или Португалия.

В-третьих, пусть Украина сама решает, быть ей в блоке, или нет.

А в-четвертых, я понимаю, Андрей, твое желание заоффтопить и эту тему, но прошу тебя: если хочешь обсуждать тему демократичности вступления Украины в NATO, открой отдельную ветку или размести свой постинг в ветке "Миссия Украины". Там чего только нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 7:55 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Заметим, Андреев не говорит о том, что в демократическом перевороте, который произойдет в России, отразится смена уицраоров, или что такая смена последует за демократическим переворотом. Напротив, у Андреева демократический переворот будет лишь этапом к полному уничтожению государственности Третьего Жругра и всей династии российских уицраоров.

Любовь к подобной цитате очень характеризует цитирующего. Как представителя либеральной интеллигенции, со всеми её плюсами и издержками. И фильтрами на восприятии - также.

Фёдор Синельников писал(а):
Собственно здесь и проходит водораздел. Принимается андреевское определение уицраора - можно продолжать диалог. Не принимается - возникают "уиццики", "уицры" и пр. плоды фантазмов.

Фёдор, чем моё определение, более структурно-анатомическое, противоречит Андреевскому, можешь вкратце объяснить?

Напоминаю:
"Уицраор - это разновидность демонизированного эгрегора, обладающий демонической или нахождящейся в рабстве у Дьявола светлой монадой и специализирующийся в области создания и поддержания имперской государственности"


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 8:04 pm   

Песец писал(а):
Любовь к подобной цитате очень характеризует цитирующего. Как представителя либеральной интеллигенции, со всеми её плюсами и издержками. И фильтрами на восприятии - также.
Мы же здесь не в ромашку играем - "любит - не любит". Ты продемонстрируй мне хоть какую-нибудь цитату из Андреева, которую ты любишь, из которой следует, что в Российской метакультуре в 1991 г. произошла смена уицраоров. Хоть одну. Хоть откуда-нибудь. Не свои рассуждения, которые ни на чем, кроме твоих сонных игр разума, не основаны, а которые были бы связаны с андреевским мифом.

Песец писал(а):
Фёдор, чем моё определение, более структурно-анатомическое, противоречит Андреевскому, можешь вкратце объяснить?

Напоминаю:
"Уицраор - это разновидность демонизированного эгрегора, обладающий демонической или нахождящейся в рабстве у Дьявола монадой и специализирующийся в области имперской государственности"
Песец, у Андреева уицраор - это существо, обитающее никак не в слое эгрегоров. То есть уицраор - это не эгрегор + демоническая монада, а демоническое существо, обитающее в отдельном слое (а уицраоры как сообщество обитают в отдельной сакуале).

Андреев специально дистанцирует эти понятия друг от друга. Они несводимы - у Андреева.

Хочешь создавать свою метафизику и метаисторию, Песец, создавай. Только не надо присваивать андреевскую лексику и миф. Ну, или присваивай, только диалога не будет по причине базовых расхождений в изначальных определениях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 8:42 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Ты продемонстрируй мне хоть какую-нибудь цитату из Андреева, которую ты любишь, из которой следует, что в Российской метакультуре в 1991 г. произошла смена уицраоров. Хоть одну. Хоть окуда-нибудь. Не свои рассуждения, которые ни на чем, кроме твоих сонных игр разума, не основаны, а связанные с андреевским мифом.

Андреев умер, как мы всем знаем, много раньше 1991. Потому с цитатой проблемы будут.
Но из Андреевского мифа могу ссылку на Кольцова привести - просто он в наиболее наукообразной форме это выражает. И вообще, большинство, даже голосование на этом форуме показывало, считающих себя причастными к наследию Андреева и его мифу, считают, что в России сейчас Четвёртый уицраор. Да и факты, внезапное появление державных чувств в супермассовом порядке - о том же.

Что касается моей версии, то я, принимая мнение о Четвёртом, пытаюсь примирить его с аргументами в пользу Третьего, твоими и Раухи, и не тебе не знать, что метаисторическую аналогию процессу смены Третьего на Четвёртого - превращение уицраора Кайзеровского Рейха в уицраора Рейха национал-социалистического - я нашёл. Хочешь - можем в отдельной ветке публично дискутировать о верности этого примера. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Андреев специально дистанцирует эти понятия друг от друга. Они несводимы - у Андреева.

А в чём рационально причина этой дистанции можешь объяснить?
Я объясняю - в моей версии, у уицраора и демонизированного эгрегора наличествует бессмертное начало - монада. У обычного эгрегора его нет, он квази-личностная структура, аналогичная по некоторым специфическим функциям шельту, возникающая из чувств и мыслей об общности людей и существующая до тех пор, пока есть данная общность.

Но при демонизации - в узком смысле - религиозного эгрегора по Андрееву тот "переносит обиталище из сакуалы эгрегоров в Гашшарву". Что мешает по аналогии также рождаться и уицраорам - национальный или национально-государственный, в друвности мог быть даже племенной эгрегор, обретая демоническую или порабощённую Дьяволом бывшую человеческую монаду, параллельно с чем переносит своё место из сакуалы эгрегоров в смежный с шрастрами мир - сакуалу уицраоров. Прямых свидетельств этому у Андреева нет, конечно. Но странные пассажи о "любви уицраоров к Энрофу в котором они жаждут и не могут воплотиться" очень навевает на мысль, что это очень часто тоска бывшей человеческой монады по своему изначальному статусу, кармически утраченному. также странный намёк Андреева о роли императора Петра в среде рабов Друккарга в "Русских богах" тоже подвигает на некоторые мысли... Впрочем, это намёки лишь и принимать их или нет - дело слушающего. Sad

Разница между эгрегором и вообще обладающим монадой существом, в частности уицраором, здесь в том, что у эгрегора квази-ум, аналог искусственного интеллекта. У обладающих же монадой существ он органический, связанный с их Сущностью, бессмертным началом в них самих. Но если вдруг какая монада "подберёт" этот искусственный интеллект, не станет ли он также органическим? И что вообще может помешать этому процессу? Да, Андреев этого не говорил. Как по самому Андрееву Мухаммед не говорил о троичности Бога. Ну и что? Развивать наследие Андреева, если это развитие логично проистекает из него, мы можем или должны застыть в догмах?

Фёдор Синельников писал(а):
Ну, или присваивай, только диалога не будет по причине базовых расхождений в изначальных определениях.

Базовых расхождений не будет. В деталях очень может быть, но где и когда Андреев говорил, что всё им созданное - это готовое и раз и навсегда законченное учение sine qua non? dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Чт Июн 19, 2008 9:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 9:22 pm   

Песец писал(а):
но где и когда Андреев говорил, что всё им созданное - это готовое и раз и навсегда законченное учение sine qua non?

Нигде. А смог бы говорить снова- не сказал бы. Андреев думаю в самых "крутых" и непримиримых оппонентах историософской позиции оказался бы.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 22, 2008 4:56 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Мог, потому что нужно учитывать метакультурный контекст.

Сверху Вавилонская империя, снизу поднапрягшийся на старости лет Египет...
Да очень убедительный контекст...
Фёдор Синельников писал(а):
А Сербия не была не точно что уничтожена как государство. Она даже не была оккупирована. О какой гибели державы может идти речь?

Ну да. Уицр речи Посполитой, следуя этой логике должен был быть здрав и бодр до самых разделов. Оккупаций не было, шляхетская демократия рулила до конца, никаких оснований считать иначе...
Фёдор Синельников писал(а):
Иудея была единственным очагом Еврейской метакультуры. Единственным.

Твои критерии метакультурности, пожалуйста. Ссылки на непреекаемый авторитет Д.А. оставь для идиотов.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Но в случае с Иудеей мы можем судить о существовании державы по тем амбициозным проектам территориального расширения государства и тому агрессивному настрою ряда текстов ТаНаХа. Эти проекты и этот настрой никак невозможно свести только к активности этно-конфессионального кластера, хотя, конечно же, он очень быстро получил преобладание над державой.

Ага-ага. Тексты как главное доказательство наличия державности. И единственное при этом. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Именно поэтому для ее защиты от Ново-Вавилонской державы была нужна собсвенная держава.

Проявившая себя исключительно в текстах. Причём отредактированных тогда, когда большая часть "державного" населения была за пределами державы...

Добавлено спустя 29 минут 2 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
А Бургундия (Арелат)? С 1032/34 гг. она была в составе Империи (император предъявил династические претензии на это государство и был избран королем местной знатью). К XIV в. Бургундия как единое образование перестало существовать, но титул "Бургундского короля" сохранялся за императором до 1806 г. Более того, формально королевствами считались Германия и Италия

Во, блин, даёт, аргументатор... ha-ha (ха-ха-ха)
Чешское королевство действительно входило в С.Р.И. Поскольку было чему входить... Бургундское развалилось вскоре после вхождения в империю. Итальянское королевство было вообще чистой фикцией. Никаких административных или политических признаков своего наличия оно не проявляло. Германское тоже едва ли уместно припоминать, поскольку ты писал поминал какие-то герцогства связанные с королевствами союзом "и" ... Помимо Германского королевства состоящего из кучи практически никак с этим самым "королевством не связанных полит.образований (связанных с империей напрямую) а также не менее фиктивных Бургундского и Итальянского королевств какие ты там герцогства, да ещё мало им уступающие по размерам в виду имел?
В общем, в состав империи входили королевства имеющин место быть только в императорских титулах и малоуступающие им по размерам герцогства... Ты хоть сам-то понял, что написал? Laughing

Ладно, продолжу потом. Не думал никогда, что профессия историка может быть так близка ремеслу юмориста.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
Рауха говорит об отсутствии этнического национализма в Украине и о подключении русскоязычных киевлян к украинскому мифу. Песец говорит именно об этническом национализме и готовности русскоязычных ассимилироваться.

Не удержался. Не могу не откомментировать.
Песец писал(а):
Но не стоит чисто языковую украинизацию путать с обретением украиноцентричной иедологической позиции, украиноцентричного мировоззрения, сопровождающегося или нет переходом на украинский язык - в зависимости от случая.

Не вижу отличий в позициях Песца и Раухи по данному вопросу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 22, 2008 11:01 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
И в Германии, и во Франции, и в Италии сохраняются этнические субэтносы. Но из этого не следует, что есть народ лотарингцев или сицилийцев. Либо тогда уж нужно давать четкое определение того, что каждый здесь понимает под "народом", "этносом", "нацией". Но и это мало поможет, потому что у каждого участника полемики сложился не только свой взгляд на историю и этнографию, но свой понятийный аппарат. Вернее, каждый сопровождает используемые общегуманитарные термины ("народ", "нация") своим оттеночным содержанием. Думаю, что диалог в данной ситуации себя просто изжил.

Такие сетования были б достойнывнимания, если б у тебя была внятная работающая концепция на этот случай. Но, насколько можно судить по твоим изречениям на эту и близкие темы, дело, как обычно, ограничивается малосьедобной бурдой состоящей из выжимок из "Р.М." и расхожими телегами самого разнообразного происхождения. Даже без заметных попыток синтезировать из этого экклектического коктейля что-то хоть мало-мальски убедительное ...
Я на эту тему беседовать пытался. Перспектив для попыток что-то прояснить заметить не вышло. До фени...
Фёдор Синельников писал(а):
Критерием обоснованности служит соответсвие мнению Раухи. И только. О чем бы ни заходила речь, любое мнение, отличное от мнения Раухи, не представляет из себя НИЧЕГО путного. Кто бы как ни пыжился. Да здавствует Рауха, нововыявленный критерий объективной истины, обоснованной фактами!

Могу пойти на пари. Любой беспристрастный читатель изучив обсуждаемую пару тем безосновательной позицию Раухи не назовёт. Выводы там сделаны на основе фактов. Можно отметить достойную уважения позицию Димки, пытавшегося несмотря на невысокую осведомлённость и отсутствие навыков анализа и синтеза в данной области конструктивно защитить версию в которую ты упёрся. Со стороны же дипломированного историка Фёдора Синельникова раздавалась главным образом возмущённая бессодержательная риторика (несколько ничего не обьясняющих реплик совершенно погоды не делали) ...
Фёдор Синельников писал(а):
Замечу еще, что смена идентичности происходила в Украине и до Оранжевой революции - причем на всех уровнях. Первые лица государства (например, президент Кучма) были русскоязычными и с большим трудом общались на украинском. Из украинской верхушки кучмовского времени только Евгений Марчук говорил без ошибок на украинском языке. При этом украинская политическая элита явно не стремилась русифицировать свое государство. С другой стороны, многие оппозиционеры 2002-2004 гг., например, Бродский, вообще не говорят по-украински. Что из этого следует?

Ничего особенного не следует. Курс на националистическую идеологию был взят ещё Кравчуком. Однеко условия для державной трансформации появились только после Оранжевой.
Фёдор Синельников писал(а):
Здесь нет ни слова о том, что развал укреплений Друккарга и распад социалистической коалиции обязательно будет сопровождаться гибелью Третьего Жругра. Зато у Андреева есть другая фраза, которую я уже приводил в своей работе: Цитата:
«До вел[икой]. битвы м[ожет]. случ[иться]. еще 1. Она отобразится синхронически переворотом в Р[оссии]. и К[итае]. – оппоз[иция]. внутри и, перев[орот]. демокр.»
. Заметим, Андреев не говорит о том, что в демократическом перевороте, который произойдет в России, отразится смена уицраоров, или что такая смена последует за демократическим переворотом. Напротив, у Андреева демократический переворот будет лишь этапом к полному уничтожению государственности Третьего Жругра и всей династии российских уицраоров.

Всё. Личину "оппозиционера" с Фёдора можно считать сдёрнутой. Перед нами чётко выраженная фундаменталистская позиция, с которой можно глубоко плевать на поиски актуального содержания происходящего в жизни. Все ответы - в "Священном Писании". Есть, правда, и с ним заковыка. Отдельные моменты Учения возбуждают в адептах самонадеянные попытки что-то там исправить или дополнить. Необходимо устранить сам источник подобных мотиваций!!!! ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вс Июн 22, 2008 11:13 pm   

Рауха писал(а):
Всё. Личину "оппозиционера" с Фёдора можно считать сдёрнутой. Перед нами чётко выраженная фундаменталистская позиция, с которой можно глубоко плевать на поиски актуального содержания происходящего в жизни.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 22, 2008 11:32 pm   

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши

Точно. В десятку.
Правда слово "тихий" в этом случае не уместно аж никак.

Думаю, в ЕС совсем не жаждут членства государства с хроническими проблемами. Посему Украине светит статус "вечно стучащейся в двери" Турции. Что, в свою очередь, и украинские правители видят прекрасно...
Песец писал(а):
Нет. Последний венгерский уицраор погиб во время будапештской наступательной операции.

Убедительно. Хотя, скорее всего, он же был и первым. Предшевствовавшая "отпочковка" была заедена австийским уицром при активном содействии Второго в 1849-ом.
Песец писал(а):
И вообще, большинство, даже голосование на этом форуме показывало, считающих себя причастными к наследию Андреева и его мифу, считают, что в России сейчас Четвёртый уицраор. Да и факты, внезапное появление державных чувств в супермассовом порядке - о том же.

У "причастных к мифу" никакой основательности в творческом понимании мифа не просматривается. Твоя попытка как-то убедительно "разложить по полочкам" эту версию тоже совершенно не вяжется с недавними событиями российской истории. Имперский характер ельцинского правления - это слишком уж несерьёзно... При том, что имперское наследие в умонастроении россиян едва ли стоит преуменьшать...
Песец писал(а):
Что касается моей версии, то я, принимая мнение о Четвёртом, пытаюсь примирить его с аргументами в пользу Третьего, твоими и Раухи, и не тебе не знать, что метаисторическую аналогию процессу смены Третьего на Четвёртого - превращение уицраора Кайзеровского Рейха в уицраора Рейха национал-социалистического - я нашёл. Хочешь - можем в отдельной ветке публично дискутировать о верности этого примера.

С Фёдором - едва ли есть смысл ...
А аналогия убедительна. ВВ-1 не убила, но "оглушила" и "покалечила" каайзеровского уицра. До полной потери жизнелюбия. Одна их порождённых им отпочковок в лучших традициях своего российского аналога пыталась скушать родителя посредством прямой атаки. "Бурый" же повёл себя расчётливей. Выступив в роли "защитника" он безболезненно и тихо выжрал старичка изнутри...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий