Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О возникновении атеизма
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 14, 2008 5:55 pm    О возникновении атеизма

АТЕИЗМ

Не путайте теплое с мягким. Атеизм – система мировоззрения, в которой идея Бога считается не соответствующей истинному положению дел. Какому именно положению дел? Какая именно идея Бога? Чем, например, может не нравится и на каких основаниях отвергаться идея абсолютного совершенства? Несоответствие наблюдаемых реалий этой идее. Возникает неприятие идеи становления. Оно представляется неосуществимым, ибо слишком велик разрыв. Миллионы лет совершенствования не вдохновляют. Второй момент: несоответствие собственных стремлений собственной же идее абсолютного совершенства. Совершенство мыслится не как всеобщее, а как эгоистическое. Совершенство в том, чего на всех не хватит. Во власти, инструментах для ее достижения. Совершенствование в том, чего не может хватить. В наслаждении. «Бог требует одного, а я хочу другого». Но эмпирически налицо лишь конфликт внутри собственного сознания. Бог мыслится антропоморфным. «Космонавты летали в космос и Бога не видели». Ответ – «Бога не видел никто никогда». Бог мыслится как объект, поэтому атеистический аргумент апеллирует к чувственности и доказательной познаваемости. Но доказательная познаваемость возможна лишь по отношению либо к чувственной реальности, либо к рассудочным моделям. Бог же – не объект. Он – субъект. Он никогда не бывает как только «Он». Он – «Я» и «Ты». В отношении реальностей сознания невозможно формальное доказательство. Доказательство – инструмент субъекта, с помощью которого невозможно изучение самого субъекта, который по меньшей мере включает в себя реальность, на базе которой возникает идея абсолютного совершенства. Не будучи в силах прояснить эту идею, человек проявляет эту идею сквозь собственные представления – и Бог оказывается обладателем богатств, сексуальным лидером, мировым тираном, требовательным и мстительным. Некоторые сами мечтают о подобном статусе, и в этом варианте возможно или прямое богоборчество, либо раболепствование в целях обретения крох с барского стола. Богоборчество появляется также как результат совмещения в сознании ложного образа Бога с осознанием этической ущербности подобного образа. Еще один источник атеизма и богоборчества – существование паразитарных образований, использующих энергию стремления человека к абсолютному совершенству в своих отличных от абсолютного совершенства целях. «Поп плохой – значит, нет Бога». Желание сбросить гнет требований с собственной психики, в том случае, когда с Богом отождествляется набор долженствований.

Причины атеизма и богоборчества столь же многообразны, как многочисленны атеисты и богоборцы. Как каждый верит в Бога сквозь свой образ Бога, так каждый не верит в собственный образ Бога. Совершенство мыслится как в лучшем случае совершенство гипотетическое, в худшем же – абсолютно недостижимое, как реальность, которой нет и не будет, о которой можно только мечтать.





Борьба с идеалами заканчивается рабством у идолов.

Всем, интересующимся апокалипсисом, следует обратить внимание проблему возникновения атеизма и богоборчества как массовых явлений. Оба этих явления суть манифестации синдрома апокалипсиса.

Атеизм – слово греческое. С греков и начнем. Атеизм – дитя агностицизма. Культивирование сомнения – все не так, как мы привыкли думать. Как на самом деле – нам, жалким смертным, никогда не постичь. Тотальное декартово сомнение, будучи тяжелейшей нагрузкой, ведет к психической или, хуже, пневматической болезни. Поэтому в скептицизме возникает «область доверия», блокирующая возникновение солипсического состояния, отягощенного неверием в существование собственного «я». Авторитеты в глазах скептика скомпрометированы, и областью доверия становятся собственные органы чувств. Тем самым всеобъемлющая агностическая «область недоверия» или же «область безразличия» перестает быть всеобъемлющей. Она трансформируется в «область неприятия». Объекту сомнения отказывается в праве на существование. Объект приобретает неприемлемый для подлинного агностика онтологический статус. Он либо «есть», либо его «нет». Идея «существования», возникшая из языковой оппозиции «да/нет», и сама по себе, кстати, заслуживает внимания сознательных свидетелей апокалипсиса. Мы к ней, конечно, еще вернемся в дальнейших постингах.
Скептики – это софисты без работы. С разрушением полисов таковых стало много.
Поблекли образы богов, не выдержав взаимной конкуренции. Тут тебе и Зевс с Аполлоном, и Митра, и Изида с Озирисом, и Яхве. У последнего потенциал оказался выше – в силу исключительности этого образа в еврейской культуре. «Трепещите, языци, и покоряйтеся, яко с нами Бог». Этому образу и была оказана имперская поддержка. Однако основа христианства – антиимперская. Империя приняла вещество, содержащее в себе смертельный для империи яд.
Повсеместным убеждением было представление о том, что боги карают за провинности. Только попробуй не принести такому богу жертвы – житья тебе не будет. Потому что ты, жалкий смертный – полное г...о, а я невъ..енно крут, а потому ты будешь делать все, что я требую, а не будешь – твоя и без того плачевная судьба (лучше бы тебе и не родиться) станет еще плачевнее. Даже и не до скрежета зубовного тебе будет, коли на лице у тебя – маска ужаса с помпейских фресок. Массовое богоборчество в таких условиях, очевидно, невозможно. А если кто взбунтуется – пусть вспомнит Прометея, получившего свое по полной программе. Блуждай себе смиренной безумной тенью по царству Аида.

Мать Эпикура работала экзорцисткой. Неприятное зрелище для впечатлительного ребенка.
Атеизм и богоборчество возникают и из кажущейся близости религии и власти. Но государство, как выяснилось, может поддерживать атеистическую точку зрения. Атеизм не есть освобождение. Так и болезнь можно воспринять как освобождениее от здоровья.

Бруно: Один пирронианец говорил: "Кто знает, не является ли наше состояние смертью, а состояние тех, кого мы зовем мертвыми, невляется ли жизнью"? Так же агностичны и даосы – притча о Чжоу и бабочке, или замечание о том, что даже Желтый Предок не имел критериев для различения сна и яви. Редукционизм низводит область доверия к низшему.

Примечание: текст был написан для ЖЖ-блога, а потому пусть читателей не удивляет жанр и некоторые обороты речи. Если некоторые обороты речи покажутся читателям некорректными или оскорбительными - пусть сообщат. Личных оскорблений текст не содержит. Вначале я опубликовал текст в изначальном виде, но потом заменил отдельные слова сокращениями.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вт Июл 15, 2008 4:07 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 14, 2008 7:17 pm   

Есть ещё атеизм буддистский - проистекающий, имхо, из предельной честности перед самим собой. "Я смотрю, и не вижу ничего, что можно было бы назвать "я", я смотрю, и не вижу никого, кого можно было бы назвать Бог".

Помню, читал книгу одного еврейского автора, детство которого пришлось на вторую мировую войну. Он рос очень религиозным мальчиком, все вокруг прочили ему "карьеру" святого. Он знал всё о Боге. И вот - пришли нацисты и произошла массовая казнь на глазах этого мальчика, а он молился Господу изо всех сил, чтобы Он предотвратил это. Это была молитва из тех, что сотрясает Небо. Если не она, то какая молитва вообще могла достичь Его? Он молился так. И... ничего не произошло!
Вот тогда этот мальчик стал атеистом. Бог - это просто слово. Его - нет.

Это понимание имхо подобно вот чему.
В некоей тюрьме поколение за поколением жила-была популяция людей, никогда не видевшая свободы. Высоко под потолком их камеры было отверстие, казавшееся маленьким, сквозь которое внутрь проникал свежий воздух и слабый свет. В этом социуме сформировалась целая религия, основывавшаяся на данном отверстии. Они создали теорию, согласно которой Некто высший заботится о них через это отверстие, обеспечивает вкусный воздух и смену дня и ночи и после смерти душа человека улетает через это отверстие в прекрасное далёко. Иногда сквозь это отверстие внутрь проникали оперённые ангелы Божии, певшие прекрасные песни. А однажды... Очень давно, через это отверстие к ним спускался Сам Господь! Он был прекрасен и физически и духовно, Он совершал чудеса, давал чудесные яства, которые брались как бы ниоткуда - из этого чудесного отверстия и ещё Он всё говорил, что Он - такой же как и они, всё призывал их опомниться и пойти за Ним. Многие это поняли так, что нужно убить себя, чтобы душа быстрее улетела к прекрасному свету, другие же просто не хотели понимать его, просто слушая его сказки. Он учил их искусству скалолазания, но они просто повторяли за Ним движения, не желая применять сие искусство на практике. И в конце концов Он однажды исчез, и вместе с Ним ещё несколько человек.
И жил среди них ещё один человек, который всё делал для того, чтобы быть достойным Света. И вот случилось в камере некое бедствие и человек этот молился изо всех сил Свету, чтобы Тот помог им, и предотвратил это бедствие. Но Свет взирал на происходящее безучастно. И тогда человек тот упал на колени и заплакал, потому что он понял, что Бога нет.

Это атеизм. И тут есть два варианта. Либо сказка закончится и человек тот будет жить уже по-другому и никогда не станет верить во всеблагость Света, либо...

И вот тогда человек этот, обладавший пытливым умом, решил во что бы то ни стало добраться до отверстия. Он начал тренироваться в скалолазании. Его все отговаривали. Умные люди твердили, что этот свет сожжёт его, что не может человек достичь того, что доступно только Богу, что эти движения даны нам лишь для того, чтобы не забывать о Нём до конца света. Но человек этот не слушал никого и продолжал пытаться. И вот однажды он достиг отверстия и, преодолевая страх, заглянул в него... И пополз дальше, к Свету.

Этот момент, момент обретения атеизма, имхо - велик. Атеизм ничего не говорит о Боге, он говорит лишь о наших представлениях о Нём.

Это удивительная и пронзительная истина - нужно отбросить все представления о Нём, чтобы увидеть Его. Все. И даже это. И даже... это. Все, все, все. Вглядеться изо всех сил в То, во что нельзя вглядеться.

Цитата:
Ключ к Северу лежит
Там, где никто не ищет,
Ключ к Северу ждёт
Между биеньями сердца...


Остановить сердце. А до тех пор все наши слова о Нём будут ложью. Прямо сказать о Ключе не возможно, можно только намекнуть, потому что, говоря прямо, мы оперируем понятиями. Понятия - это представления. А Ключ вне всех наших представлений. Более того, Он именно там, где наших представлений НЕТ. Между биеньями сердца. В Паузе. В Паузе между дхармами, там, откуда выходят все дхармы.

Прошу прощения, Дим.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 14, 2008 7:24 pm   

plot писал(а):
Прошу прощения, Дим


Very Happy А за что, если не секрет? Разве что за то, что Димой меня называешь, когда я убежденный Митя...

Тема не из тех, где будет миллион комментариев. Рассчитываю на обстоятельные постинги с отступлениями и историями. Твой - вполне к месту.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 14, 2008 7:29 pm   

Митя писал(а):
А за что, если не секрет?

Мой пост оказался сравнимым с твоим по длине, это несколько... не скромно что ли. Понесло. Иногда бывает трудно удержать - еле добегаешь до нужного места Smile.
Митя писал(а):
Разве что за то, что Димой меня называешь, когда я убежденный Митя...

Гммм.... А вот за это - отдельно Smile.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 14, 2008 7:35 pm   

plot писал(а):
Мой пост оказался сравнимым с твоим по длине, это несколько... не скромно что ли. Понесло. Иногда бывает трудно удержать - еле добегаешь до нужного места .


plot, в моих ветках себя, пожалуйста, не ограничивай Very Happy


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 4:09 am   

Если уместен вопрос "каков Бог, в Которого Вы верите", то столь же уместен вопрос "каков Бог, в Которого Вы не верите".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 6:58 am   

Митя писал(а):
Если уместен вопрос "каков Бог, в Которого Вы верите", то столь же уместен вопрос "каков Бог, в Которого Вы не верите".

Вера... такое дело, здесь имхо не так просто. Под этим словом много чего подразумевают.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 7:46 am   

Само понятие «веры» несёт в себе изрядный заряд материализма. Что значит «верю» - «не верю»? Что это по-большому счёту меняет? Что это за окончательный приговор Миру горнему, который зависит от причуд ума индивидуума?
Ведь этот самый «непроявленный мир» - именно та «объективная реальность» (если продолжать пользоваться дискредитированной терминологией), которая есть вне зависимости от того, верят в неё или не верят. Другой вопрос, что от своей позиции по отношению к ней у личности будут варьироваться особенности её пути, а существование Бога и его «качества» (смешно, да?) не зависят ни от причуд отдельной личности, ни от причуд сообщества, какого угодно по размеру.

Вариации того, как «верит» «верующий», мне, например, мало интересные, влияют на его, «верующего», место в мире и на вариации его способов всяческих достижений и преодолений, тоже мало интересные для меня, но для человеков представляющие саму соль существования на Земле.
«Вера» большинства неофитов и «вера» членов родов «потомственных верующих» чаще всего основана на поиске опоры, надёжного тыла, почвы – так же, как и «неверие» агностиков, атеистов, материалистов. И оттого всё следующее за признанием в себе «веры» девальвируется (ну, пусть – для меня).
Вообще, вот этот вариант, описанный plotoм несколькими постами раньше, когда личность из неверия выкарабкивается к Свету, дорогого стоит и внушает уважение, хотя затем могут последовать вопросы, каковы были основополагающие мотивы… Но вы же знаете, что подобный путь, просто «неразумный», скорее – «диагноз» для атеиста, тоже подпадает (уже у «верующих», которые смотрят на этого безумца, карабкающегося к Свету, свысока, из своих облюбованных и давно обустроенных ниш рядом со Светом) опять же под понятие «богоборчества». А ведь опустошение себя для того, чтобы принять в себя Бога (а не «уверовать»), уже осознавалось и подвергалось попыткам популяризации – и не только на Востоке, но и на Западе, взять того же Майстера Экхарта.
И ещё про «богоборчество». Помню ситуацию, когда за одно консультирование всяческих страждущих мастера получали эти обвинения от правильно «верующего». Как вы смеете, дескать, править результат Божественного провидения…

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 8:05 am   

Омела писал(а):
Что значит «верю» - «не верю»? Что это по-большому счёту меняет? Что это за окончательный приговор Миру горнему, который зависит от причуд ума индивидуума?

Точно. В конечном итоге, здесь идёт речь опять же лишь о наших представлениях.
Однако, есть вера другого рода. Я до конца и со всей отчётливостью ещё не сформулировал это... Вот когда человек начинает учиться ездить на велосипеде - он ВЕРИТ, что сможет научиться и что это вообще возможно. Пытается - и получает по вере. Или когда человек учится летать в сновидении. И т.д. Это, что ли, руководство к действию, не тратя сил на сомнения. Имхо, когда Христос говорил "уверуйте", Он имел в виду - "делайте"...
Омела писал(а):
А ведь опустошение себя для того, чтобы принять в себя Бога (а не «уверовать»), уже осознавалось и подвергалось попыткам популяризации – и не только на Востоке, но и на Западе, взять того же Майстера Экхарта.

И, например, у святых отцов исихазма в православии. На самом деле, имхо, вся сила религий проистекает именно из этой кучки людей, имеющихся в каждой религии, которые опустошают себя ради Бога.
Омела писал(а):
хотя затем могут последовать вопросы, каковы были основополагающие мотивы…

Мотивы для самого человека могут быть самые разные, но если вглядеться в самую основу - то мотив один: экзистенциальная тоска, стремление к чему-то несказанному, стремление за пределы, стремление понять. И тут ещё большой вопрос - откуда эта тоска. Она не воспитывается, она либо есть, либо её нет. А может, она есть у всех, но не у всех столь пронзительна, что заставляет карабкаться на стену. Возможно, это - зов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 9:34 am   

Однажды переводчики поднапряглись и перевели в одной иноязычной общеизвестной книге некое основополагающее понятие как "намерение". Вот оно в ситуации с начинающим велосипедистом, пожалуй, было бы точнее.

Давайте свяжем это уклонение от темы ветки с её основным направлением.
Атеизм оправдывает некую органическую либо гетерогенно навязанную слабость намерения своих приверженцев. Годится?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 9:40 am   

Омела писал(а):
Годится?

Очень даже. Ведь намерение оно как бы это сказать - тренируется. От упражнения оно становится всё сильнее. Или как сказано - вера без дел мертва.
Клинический же атеизм материалистического толка не просто оправдывает слабость намерения - он её, эту слабость, воспитывает.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 9:56 am   

Ахтырский писал(а):
Атеизм и богоборчество возникают и из кажущейся близости религии и власти.

Вопрос о религии - вопрос о власти.
Ахтырский писал(а):
Но государство, как выяснилось, может поддерживать атеистическую точку зрения. Атеизм не есть освобождение.

Атеизм, возведенный в идеологию государства, освобождает. И освобождает он власть от соблюдения каких-либо этических норм и моральных принципов. Эти нормы и принципы куются властью под себя, в которые также можно не верить, так как это уже не имеет значения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Четыре головы



Зарегистрирован: 02.05.2008
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 12:04 pm   

Хорошо Вам атеизм критиковать, когда атеистов нет на форуме?
Ахтырский писал(а):
Не путайте теплое с мягким. Атеизм – система мировоззрения, в которой идея Бога считается не соответствующей истинному положению дел. Какому именно положению дел?

"Истинному положению дел" - это то, что мы реально наблюдаем. Физические и социальные явления. Мироустройство. Это то, в чём не может быть сомнений. Например "земля круглая", "небо не твёрдое (хотя в библии написано обратное)", "существование войн", "люди страдают и умирают" и т.д. Это и есть "истинное положение дел".
Ахтырский писал(а):
«Космонавты летали в космос и Бога не видели». Ответ – «Бога не видел никто никогда». Бог мыслится как объект, поэтому атеистический аргумент апеллирует к чувственности и доказательной познаваемости. Но доказательная познаваемость возможна лишь по отношению либо к чувственной реальности, либо к рассудочным моделям. Бог же – не объект. Он – субъект. Он никогда не бывает как только «Он». Он – «Я» и «Ты».

Если у бога нет объективной реальности, значит его нет.
"Бога никто не видел" - убедительное доказательство, что его нет. Так как совершенно не понятно, почему всемогущий бог никак не проявляет себе, и не даёт о себе знать, что он есть.
Ахтырский писал(а):
Если уместен вопрос "каков Бог, в Которого Вы верите", то столь же уместен вопрос "каков Бог, в Которого Вы не верите".

Каков кащей бессмертный в которого вы не верите? Как выглядит вторая Луна, существование которой вы не признаёте?
"Дайте мне стакан воды!
Вам с сиропом или без?
Без!
А без какого?" Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 2:14 pm   

plot писал(а):
Клинический же атеизм материалистического толка не просто оправдывает слабость намерения - он её, эту слабость, воспитывает.

Неверно, ИМХО.
Атеизм не воспитывает слабость намерения, этим религия упования на доброго-героя-который-на-шару-всех-спасёт страдает, он ограничивает намерение материальными целями. Ещё точнее, целями-которых-можно-достичь-по-правилам-игры-под-названием-жизнь.

Извиняюсь за вторжение.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 5:11 pm   

plot писал(а):
Однако, есть вера другого рода. Я до конца и со всей отчётливостью ещё не сформулировал это... Вот когда человек начинает учиться ездить на велосипеде - он ВЕРИТ, что сможет научиться и что это вообще возможно. Пытается - и получает по вере. Или когда человек учится летать в сновидении. И т.д. Это, что ли, руководство к действию, не тратя сил на сомнения. Имхо, когда Христос говорил "уверуйте", Он имел в виду - "делайте"...

Абсолютно согласна особенно с выделеным, и в этом ключе другой пример с человеком, пришедшем к вере через неверие ещё более актуален. Мой сын, например, каждый раз начиная что-то новое, не верит, что это получится, но ДЕЛАЯ шаги убеждается на деле, что это возможно, постепенно приобретая веру и на велосипеде он также учился кататься, боялся, не верил, но делал.
То есть получается, что атеизм на определённой стадии неизбежен при развитии отдельного человека, а не только выгоден власти.
То есть, если атеизм существует, значит это кому-нибудь нужно.
Власти, как она сейчас есть, это удобно, так легче манипулировать массой, ориентированной на приобретение благ. В сфере торговли атеизм тоже далеко не лишний инструмент, ведь даже в болезни большинство уповает не на какого-то абстрактного Бога, а на конкретную материальную таблетку.
Ахтырский писал(а):
Но государство, как выяснилось, может поддерживать атеистическую точку зрения. Атеизм не есть освобождение. Так и болезнь можно воспринять как освобождениее от здоровья.

Государство и поддерживает. Даже сейчас, несмотря на все попытки показать, что поддерживает веру. На самом деле поддерживает не веру каждого отдельного человека, а церковь, власть и деньги.
Приведу один из печальных примеров. На Нижегородском телевидении давно уже существует на одном из каналов программа "Для тех, чья душа не спит". В самом её начале она была очень интересна и поддерживала именно интерес "не спящих душ" к различным нематериальным вещам, к раздумью о том, что мы из себя представляем. Сейчас это сплошной поток рекламы различных клиник и "целителей". Я не обвиняю теперешних авторов и ведущих, тем более, что наряду с этим периодически показываются и стоящие внимания вещи. Ежу понятно, что условия выживания таковы и им они не выгодны. Вот только далеко не каждый способон отделить зёрна от плёвел, а зёрен всё меньше, и это печально.
Омела писал(а):
Атеизм оправдывает некую органическую либо гетерогенно навязанную слабость намерения своих приверженцев.

Приверженцы им оправдываются, будучи сами в своё время в него вовлечены.
Ахтырский писал(а):
Бог же – не объект. Он – субъект. Он никогда не бывает как только «Он». Он – «Я» и «Ты».

Митя, а можно здесь более развёрнуто?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 5:18 pm   

Лена писал(а):
другой пример с человеком, пришедшем к вере через неверие ещё более актуален.

А не может ли быть так, что у человека в самом начале не неверие, а вера в малое, которая, будучи воплощена в действие, развивается и постепенно приходит вера в бОльшее.
Например, твой сын, учась ездить на велосипеде, не верил, что у него получится (это просто для примера!), но он верил, что у него получится как минимум попробовать, сделать конкретные маленькие вещи. Он попробовал и увидел, что есть шанс научиться хоть чему-то и стал продолжать пробовать, возрастая в своей вере и соответственно в умении-знании.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

У Христа, кстати (или не кстати Smile ), есть слова примерно звучащие как "Кто верен в малом, будет верен и в большом".

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Итак, можно сказать, что есть вера - которая в делах, которая растёт и развивается по мере упражнения, и есть - суеверие - вера механическая, убеждения, которые только ограничивают нас в познании и движении. В этом смысле и атеизм тоже бывает разный - либо как стадия развития веры, как уже было сказано - это, так сказать, живой атеизм, кризис веры может быть - и механическое убеждение, суеверие в не-существование Горнего, и это суеверие так же бессмысленно как и суеверие в существование Горнего.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 5:26 pm   

plot писал(а):
А не может ли быть так, что у человека в самом начале не неверие, а вера в малое, которая, будучи воплощена в действие, развивается и постепенно приходит вера в бОльшее.

В самом начале...... Если при рождении, то возможно. Потом, мне кажется, влияние мира, воспитания делает очень много для того, чтобы заглушить то, что при рождении нам дано.
Хотя, вера в малое может присутствовать и у отъявленного атеиста, например, он может подарить матери икону, сам не веря, он это тем не менее это делает, что это, как не зов, о котором уже шла речь?
______________________________________________________________________________________________
О, Олег, извини, задумалась о своём и автоматически написала sorry (прости, я больше не буду!)
То есть я согласна с твоей формулировкой, более того, мне кажется, что полного неверия также как и полной веры практически не встретишь.

А то, что я написала до черты, как раз и относилось к полной вере( тут я имею ввиду веру как просто чистое видение новорожденным многого, что становится не видимым потом), что она может быть есть у нас только при рождении, хотя, не уверена тоже. Если при новом воплощении память стирается, то скорее нет, чем да, остаётся только подспудное знание, зов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 5:45 pm   

Лена писал(а):
он может подарить матери икону, сам не веря, он это тем не менее это делает, что это, как не зов, о котором уже шла речь?

Нет, Лена, я под зовом имел немного другое в виду. Зов это не вера, это просто боль или тоска духа, который не спит крепко и уже эта боль заставляет нас что-то предпринимать, во что-то верить. А бывает, что эта тоска просыпается уже потом, в ходе следования пути, описанному Христом, потому что дух наш начинает беспокойно ворочаться в своём сне.
То, что говорил Христос - очень практическая вещь. Это как с тем же велосипедом. Приходит человек и говорит: поверьте в то, что вы сможете научиться ездить. Для этого нужно делать то-то и то-то - и описывает подробно. Поверить означает не просто сказать: "Верую в то, что могу научиться ездить на велосипеде!" и потом яростно ругаться со всеми, кто будет с тобой спорить. Нет, поверить означает - начать пытаться, следовать данным инструкциям и описаниям.
В этом смысле зов, вероятно, будет аналогичен интересу и желанию научиться ездить. Может быть так, что по началу человек и не будет иметь никакого такого желания, но по мере упражнения он увидит, как это здорово и желание в нём появится и разовьётся.
Только то, чему учил Христос - это не велосипед, это самое важное, что может быть в жизни и поэтому если на велосипеде я могу и не ездить, то здесь - нет ничего важнее. Пусть я сначала не очень-то стараюсь, пусть даже у меня по началу нет этого желания достичь того, чему Он учит, но если я буду пытаться, прилагать усилия ("Царство Божие усилием берётся"), в конце концов у меня будет из этих действий развиваться всё большее стремление, понимание, любовь, и - вера, вера будет порождать веру и куда это в конце концов приведёт - совершенно не возможно представить, предела нет!

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Лена писал(а):
более того, мне кажется, что полного неверия также как и полной веры практически не встретишь.

Согласен. Просто есть вера, которая, будучи воплощена в действие, убивает и вера, которая животворит, а есть ещё и просто мёртвая вера-суеверие.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 6:07 pm   

plot писал(а):
В этом смысле зов, вероятно, будет аналогичен интересу и желанию научиться ездить. Может быть так, что по началу человек и не будет иметь никакого такого желания, но по мере упражнения он увидит, как это здорово и желание в нём появится и разовьётся.

Все это интересно, но не имеет отношения к атеизму. Насколько я понимаю, атеизм - отрицание сверхестественного. Атеистов намного меньше среди людей (если это не государственная идеология) чем людей просто неверующих. Последних очень много, им все равно есть или нет Бога.
Тема атеизма ниболее интересна с позиции конкретного человека. Ведь с государствами все более или менее ясно- революция, борьба за власть, идеология. Причем практически один в один: французский и русский вариант.
А что является тем основанием, тем посылом в самом человеке для принятия атеизма. Может это нечто сопутствующее практическим знаниям человека об окружающем мире (академик Гинзбург). Как тогда объяснить атеистические движения в Древнем Египте, в античной истории. Может тогда это сопутствует низкому уровню духовности той или иной культуры. А атеисты в Индии. Вообщем вопросов больше, чем ответов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 6:14 pm   

Сан Саныч писал(а):
Атеистов намного меньше среди людей (если это не государственная идеология) чем людей просто неверующих.

Очень верно.
Сан Саныч писал(а):
Насколько я понимаю, атеизм - отрицание сверхестественного.

Нет, атеизм - отрицание существования Бога. Отрицание сверхъестественного - это материализм, если я не ошибаюсь. Немного разные вещи. Например, буддисты являются атеистами, но не материалистами.

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

Сан Саныч писал(а):
А что является тем основанием, тем посылом в самом человеке для принятия атеизма.

Имхо:
plot писал(а):
Есть ещё атеизм буддистский - проистекающий, имхо, из предельной честности перед самим собой. "Я смотрю, и не вижу ничего, что можно было бы назвать "я", я смотрю, и не вижу никого, кого можно было бы назвать Бог".

Буддистский здесь имеется в виду - по типу, а не по вероисповеданию.
Атеист, имхо, делает здесь принципиальную ошибку - придя к выводу, что нет ничего, что он бы мог назвать Богом, он отрицает самого Бога, а не ИДЕЮ БОГА. Это всё равно что слепой человек, не видя света, стал бы отрицать его существование. На его месте более корректным было бы отрицать собтсвенные представления о свете. Максимально честным было бы сказать не "света нет", а "я не знаю ничего о свете кроме того, что мне сказали". Поверить в существование света для него означало бы начать поиски способов прозреть.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Помню, читал в Дхаммападе кажется - Будда как-то проходил с учениками через селение и к нему подошли местные жители с просьбой помочь им. У них жил один слепой с рождения человек, который утверждал, что света нет, и его просто все дурачат. Все его пытались переубедить, но он просто стоял на своём и в ответ приводил свои очень доходчивые и трезвые доказательства, что света нет. Он например говорил, что все вещи, которые существуют в мире, имеют отклик в органах чувств. Например, воду, воздух, твёрдые тела, огонь - всё это можно ощутить, обонять и услышать. А свет - нет. И так далее. Этот человек был атеистом относительно света. И они просили Будду убедить его.
Будда сказал: "Этого человека нужно не убеждать, ему просто нужен хороший врач, который бы вернул ему зрение".
К слову, с ним как раз был очень хороший врач, который помог тому человеку. Совсем плохо было бы, если бы тот человек ещё и начал отказываться от лечения. Для него верой в свет было то, что он отдался в руки врача и последовал его рекомендациям.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 6:41 pm   

plot писал(а):
Буддистский здесь имеется в виду - по типу, а не по вероисповеданию.

Появится Рауха, он тебе задаст перцу. Об этом говорили на форуме, в части отрицания в буддизме персонализированного Бога. Так что Рауха у нас не атеист. Shame on you (постыдились бы!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 7:02 pm   

Сан Саныч писал(а):
Появится Рауха, он тебе задаст перцу. Об этом говорили на форуме, в части отрицания в буддизме персонализированного Бога

Пардон, Сан Саныч, но мы как раз с Раухой, насколько я понимаю, в этом вопросе очень близки во взглядах.
Хотя и буддизм бывает разный, и буддисты, и атеизм тоже.
Далай Лама например как-то сказал (близко к тексту): "Я, вероятно, самый большой атеист на Земле".
Другой буддист, российский, Дандарон, хотя он и был не очень ортодоксальным, наоборот (хотя почему наоборот?), развил концепцию Ади-Будды, которая ну очень близка к понятию Бога.
Так вот, буддисты именно отрицают существование верховного персонифицированного Божества, создавшего мир, и на котором всё держится. Они так же отрицают концепцию существования "я" (эти две концепции очень связаны). Однако следует заметить, что они как раз отрицают КОНЦЕПЦИЮ и приверженность к представлениям, а не самого Бога, поэтому они той принципиальной ошибки в большинстве своём не делают. По разным причинам, правда ("рядовые" буддисты просто не задумываются об этом, а не рядовые - сознательно).
Когда Далай Лама говорил, как приводилось выше, он (далее в этом же интервью и опять по памяти но близко к тексту) развил своё утверждение, говоря: "Совершенно точно нет никакого Бога, сидящего на небесах и управляющего миром. Всё обстоит совсем не так, как мы себе фантазируем." Ну и кто может с этим поспорить?

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Я в своём посте допустил ошибку:
plot писал(а):
Буддистский здесь имеется в виду - по типу, а не по вероисповеданию.
Атеист, имхо, делает здесь принципиальную ошибку

Слово "здесь" может быть понято так, что это я отношу к буддистам и данному буддистскому атеизму.
Буддистский атеизм - это как раз вот что:
plot писал(а):
"Я смотрю, и не вижу ничего, что можно было бы назвать "я", я смотрю, и не вижу никого, кого можно было бы назвать Бог".

Заметим, что здесь нет вывода типа "значит, Бога нет".
Такой вывод есть у атеистов-материалистов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 7:12 pm   

plot писал(а):
Лена писал(а):
он может подарить матери икону, сам не веря, он это тем не менее это делает, что это, как не зов, о котором уже шла речь?

Нет, Лена, я под зовом имел немного другое в виду. Зов это не вера, это просто боль или тоска духа,

Олег, я немного неправильно сформулировала, а имела ввиду порыв неверующего подарить икону, а не что-либо другое, то есть как нечто почти им неосознаваемое ещё. Разумеется это не вера. И это ещё и не Зов, а едва уловимый его посыл, ещё даже и не интерес к вере, а просто неосознаваемое невольное признание через желание сделать приятное матери.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 7:31 pm   

Лена писал(а):
И это ещё и не Зов, а едва уловимый его посыл, ещё даже и не интерес к вере, а просто неосознаваемое невольное признание через желание сделать приятное матери.

Да, может быть.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Росомаха



Зарегистрирован: 28.02.2010
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пн Май 03, 2010 2:48 am   

plot писал(а):
Мотивы для самого человека могут быть самые разные, но если вглядеться в самую основу - то мотив один: экзистенциальная тоска, стремление к чему-то несказанному, стремление за пределы, стремление понять. И тут ещё большой вопрос - откуда эта тоска. Она не воспитывается, она либо есть, либо её нет. А может, она есть у всех, но не у всех столь пронзительна, что заставляет карабкаться на стену. Возможно, это - зов.

Врожденное свойство. Этот зов - врожденное свойство.
Омела писал(а):
Атеизм оправдывает некую органическую либо гетерогенно навязанную слабость намерения своих приверженцев. Годится?

Заглушение зова - в первую очередь "как бы" даёт право на безответсвенность. Гордыня. Нежелание признавать над собой нечто большее, высшее.
plot писал(а):
Клинический же атеизм материалистического толка не просто оправдывает слабость намерения - он её, эту слабость, воспитывает.

Серость и мелкость делать проще - деградация.
Сан Саныч писал(а):
Атеизм, возведенный в идеологию государства, освобождает. И освобождает он власть от соблюдения каких-либо этических норм и моральных принципов. Эти нормы и принципы куются властью под себя, в которые также можно не верить, так как это уже не имеет значения.

Если мы не будем чтить наших предков, наши правнуки, видя это, не будут чтить нас.
Так же и тут получается - государство, наделяющее себя правом не признавать Бога, не может жить долго. Конечно, можно изобретать "божков" из среды самого себя, но этого хватит не более, чем на несколько десятков лет.
Четыре головы писал(а):
Если у бога нет объективной реальности, значит его нет.

Всё сущее объективно раельно только для Бога. А для всх прочих - всё только субъективно. По-вашему, красный цвет - это объективная реальность? Вы можете доказать, что "ваш" красный цвет и "мой" одинаковы? Вообще сам по себе красный цвет - это объективное свойство чего-либо, либо это субъективное свойство человеческого восприятия?
Четыре головы писал(а):
Так как совершенно не понятно, почему всемогущий бог никак не проявляет себе, и не даёт о себе знать, что он есть.

Если Вы говорите о своей собственной жизни, то я не знаю, почему это происходит с Вами. dunno (не понимаю!)
Моя жизнь полна свидетельствами, выражаясь Вашим языком, "доказательствами" присутствия Бога в моей жизни.
Лена писал(а):
То есть, если атеизм существует, значит это кому-нибудь нужно.

Дельное замечание. Те, кто отрицает Бога, т.с. исповедует атеизм, помогают своим неверием искать и находить всё нове и нове доказательства Существования Бога, только эти доказательства верующие ищут и находят для себя самих, потому как для неверующих - это, всё равно, НЕ доказательства.
Такой поиск, в любом случае полезен для души.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Натаха



Зарегистрирован: 24.09.2011
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Сб Сен 24, 2011 11:23 pm   

plot писал(а):
Помню, читал книгу одного еврейского автора, детство которого пришлось на вторую мировую войну. Он рос очень религиозным мальчиком, все вокруг прочили ему "карьеру" святого. Он знал всё о Боге. И вот - пришли нацисты и произошла массовая казнь на глазах этого мальчика, а он молился Господу изо всех сил, чтобы Он предотвратил это. Это была молитва из тех, что сотрясает Небо. Если не она, то какая молитва вообще могла достичь Его? Он молился так. И... ничего не произошло!
Вот тогда этот мальчик стал атеистом. Бог - это просто слово. Его - нет.

Распространенный, типичный случай.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий