Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О начале росийской имперскости.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 4:21 am   

Рауха писал(а):
Надо писать о том, что восхваляемые автором явления такого однозначного одобрения отнюдь не стоят?

Ну, восхваление - это авторская оценка. А вот наличие или отсутствие самих фактов рассмотреть стоит. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 4:14 pm   

Рауха писал(а):
Итого - 3 эпизода. За весь 14-ый.

За первую половину Smile .При том, что о западной и южной Руси этого времени источники крайне скудны.
Рауха писал(а):
А у суздальских?

Права суздальских князей были такими же спорными, как права черниговских на Киев.
Рауха писал(а):
Рязанские князья, например, не только периодически пытались вернуть Коломну, но и захватить едва ли когда-либо принадлежавшую им Лопасню (Чехов). Муром от Рязанского княжества к Владимирскому тоже без участия московских князей отошёл. Наверняка и других примеров было достаточно.

Районы Лопасни и Боровска оказались в руках рязанцев в конце 13 в. при неясных обстоятельствах.(как раз не исключён захват). Насчёт Мурома сомневаюсь в самом факте (тогда бы там сидел князь из потомков Долгорукого). Других примеров очень немного (исключая литовские захваты).
Рауха писал(а):
До монголов право теснилось силой (Мономах - пример ярчайший)

Пример актуализации вечевой легитимности
.
Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):Ещё занятный факт - вопреки обычаю он, как кажется, не наделяет своих братьев уделами.
. Факт значим только для характеристики персонажа.

Хотя для сути обсуждаемого вопроса это всё, конечно, не принципиально.

Рауха писал(а):
Вопрос, насколько я понял, поворернулся в сторону значения легитимности в престольнаследии. Может быть стоит его как-то очевидным образом поставить?

Просто появилась мысль, что одним из маркеров перехода к "имперскости", вероятно, должно быть изменение модели легитимации.
Рауха писал(а):
Зачатки империи пёрли отовсюду, как мне кажется.

В смысле на Руси? Или вообще?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Песец писал(а):
А вот наличие или отсутствие самих фактов рассмотреть стоит.

Что, прямо по списку?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 4:39 pm   

Ондатр писал(а):
Что, прямо по списку?

Почему нет?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 8:35 am   

Песец писал(а):
Почему нет?

"Не отрицая право казанских татар на историческое наследие Золотой Орды, вместе с тем стоит напомнить, что научно доказано происхождение казанских татар от волжских булгар, тюркоязычного этноса, чья государственность была сокрушена монголами в первой половине ХIII века"
Современный татарский ближе к кипчакскому (официальному языку Золотой Орды), а не к булгарскому.
Потом идут евразийские лозунги.
От фразы "После распада империи созданной Чингисханом..." до "Сибирское на Тоболе, Хивинское ханства..." всё верно.
Дальше при случае. Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 11:47 am   

Ондатр писал(а):
Права суздальских князей были такими же спорными, как права черниговских на Киев.

До Мономаха права черниговских на Киев были также бесспорны, как тверских на Владимир. А ростовские, стало быть, полегитимнее суздальских... Smile
Короче, кто крут, тот и легитимен ...
Песец писал(а):
Насчёт Мурома сомневаюсь в самом факте (тогда бы там сидел князь из потомков Долгорукого)

Муромский князь перешёл под сюзеренитет Владимира. Однако не только с дружиною, но и со всей своей землёй. Малосильным рязанцам пришлось "умыться". Легитимно? Не захват?
Ондатр писал(а):
Других примеров очень немного (исключая литовские захваты).

Тут, скорее, дело в малоценности самой по себе земли. Люди и "движимость" - более ценная добыча. Аналогичная ситуация характерна для средневекового Индокитая.
К тому же, думаю, московские захваты Можайска и Коломны едва ли были б удачны без поддержки местных обитателей. Москва и другие земли за пределами владимирского княжества хапнуть пыталась, но гораздо менее удачно. Вроде как аналогичные попытки и у других князей имелись. Ну а стольный Киев ...
Ондатр писал(а):
Пример актуализации вечевой легитимности

Конечно, поддержка веча менее предосудительна чем вероломное убийство соперника...
Едва ли что-то более "увесистое".
Ондатр писал(а):
Просто появилась мысль, что одним из маркеров перехода к "имперскости", вероятно, должно быть изменение модели легитимации.

Дельно.
"Лествичное" престолонаследие - явно ещё родовой, клановый феномен. Передача власти прямому наследнику - шаг на пути к имеющей место быть теперь передачи власти... Laughing К слову (чисто иллюстративно) в андреевской мифологии в шрастрах этот "эталон" укореннён среди доминирующей расы изначально. Приемник выбирается без прямого отношения к биологической наследственности, исключительно по наличию подходящих задатков а затем тщательно подготавливается.
Ондатр писал(а):
В смысле на Руси? Или вообще?

В северо-восточной Руси. В остальной части - Литва. Тоже вариант занятный...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 12:56 pm   

Рауха писал(а):
До Мономаха права черниговских на Киев были также бесспорны, как тверских на Владимир. А ростовские, стало быть, полегитимнее суздальских...

Короче, кто крут, тот и легитимен ...

Ну хорошо, Рауха-сан, раз Вы настаиваиваете, займёмся родовыми счётами (для оценки важности "понятий").
Итак, система сеньората предполагает наследование старшим в роде, причём дети не правившего отца из счёта исключаются.В Киевской Руси она начинает складываться при Ярославичах, но просуществовала очень недолго.Однако во многих землях она становится базовой для престолонаследия и легитимации (корректируясь действиями вечевых общин).В ВКВ отступления от нормы встречались не редко но и воспринимались как таковые.
1. Всеволод Большое Гнездо завещает престо второму сыну, приведя весь народ к присяге. Сразу же после его смерти начинается война и законный наследник (Константин) восстанавливает свои права. ему (уже законно ) поочерёдно наследуют братья - Юрий, Ярослав, Святослав. Сыновья Константина все умирают раньше дядей, и таким образом их потомки из престоллонаследия исключаются.Новый кризис провоцируют Михаил и Андрей Ярославичи выступившие против стрыя. В итоге решение переносится в Каракорум, отдавший престол Андрею. Тот не оправдал высокого доверия и был смещён Ордой. Получивший престол Александр и был законным наследником в системе сеньората. После его смерти ожидали уже легитимное занятие престола его братом Андреем, однако тот будучи в немилости у Орды не решается заявить претензий и вскоре умирает. После его смерти, в соответствии с очередностью престол занимают Ярослав и Василий Ярославичи. В точном соответствии со схемой Василию наследует старший племянник Дмитрий Александрович. Против него начинает смуту брат Андрей (опираясь исключительно на ордынскую легитимность). Но после смерти Дмитрия Андрей уже рассматривается как законный наследник. После смерти Андрея Александровича старший в роде Михаил Андреевич Суздальский. Однако его права сомнительны, поскольку его отец занимал престол не в очередь. Претензий Михаил Андреевич и его брат Василий не предъявляют . Следующий по старшинству Михаил Ярославич Тверской, который и получил ярлык после андрея Александровича. После смерти старших суздальских князей его права были для традиции уже абсолютно бесспорны. А поскольку суздальские князья своих прав не заявили и умерли не на владимирском столе, Михаил Ярославич имел полное право ограничить число наследников своими сыновьями. Юрий Данилович Московский, сын не правившего во Владимире Даниила прав на престол не имел вообще. таким образом ордынская санкция оказывалась единственным правом московских князей. возможно именно для того чтобы затушевать этот факт они в дальнейшем и начали поиски новых моделей легитимности.
Рауха писал(а):
Муромский князь перешёл под сюзеренитет Владимира. Однако не только с дружиною, но и со всей своей землёй. Малосильным рязанцам пришлось "умыться". Легитимно? Не захват?

Не захват. Он имел право выбора сюзерена. дело в том, что изначально не Муромское княжество отделилось от Рязанского , а наоборот. В Рязани правила мледшая линия, обратшая самостоятельность в середине 12 в. (в 1155 сменила сюзерена признав старшинство Смоленского князя). Вообще старшинство (даже в рамках родовой корпорации) было далеко от норм западного вассалитета. "Подчинение" Мурома Рязани в районе 1238 г. кажется было кратковременным эпизодом.
Рауха писал(а):
В остальной части - Литва. Тоже вариант занятный...

Весьма. Именно Литва была реальным объединителем Руси, и сознательно к этому стремилась. Но идеологическая база под это стремление подведена не была (не считая довольно позднего мифа об освобождении Руси от татар).

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 13 секунд:

Песец писал(а):
Почему нет?

"Русское государство, где по ордынским образцам функционировала военная организация, фискальная система, посольский обычай, протокольная традиция государственных канцелярий, ценилось ханское звание и принадлежность к роду Чингизидов".
Корректнее говорить о значительных заимствованиях, а не о следовании образцам. принадлежность к Чингисидам действительно ценилась.
"На Руси потомки Чингиз-хана сумели лучше адаптироваться к местным условиям и создать более эффективную систему управления завоеванными территориями, чем в Китае - в Юаньской империи"
"К положительным последствиям золотоордынского владычества на Руси, замалчиваемых рядом российских и советских историков, можно отнести то обстоятельство, что напряженность духовной атмосферы общества привели к созданию высоких художественных образцов во всех областях религиозного искусства (иконописи, церковной музыке, религиозной литературе)"
"По мнению российских историков, сторонников теории евразийства (П.Н. Савицкого, Г.В. Вернадского, Л.Н. Гумилева), русские были спасены от физического истребления и культурной ассимиляции Запада лишь благодаря включению в Монгольский улус.."
Ну что тут скажешь? Мягко говоря, кхм...
"Со своей стороны Русь имела в лице метрополии, каковой для нее была Золотая Орда, духовную и военную поддержку в многочисленных войнах со своими северо-западными соседями, такими как Шведское королевство и немецкий Тевтонский орден, Польша и Великое княжество Литовское, Венгерское королевство".
Про Швецию что-то не припомню. Литва и Польша соглашаясь на выплату дани, без проблем получали ярлыки на русские земли.
"Галицкая Русь, Волынь, Черниговское и другие княжества, бывшие вне покровительства Золотой Орды, стали жертвой католической Европы, объявившей крестовый поход против Руси и ордынцев".
Нэ так всё было...

"Помимо этого, Русь и другие подвластные ордынцам земли, были вовлечены в находящуюся на более высоком уровне финансовую систему золотоордынской империи; завоеватели создали эффективную, пережившую века, ямскую систему путей сообщения, сеть почтовых организаций на значительной части Евразии, в том числе на территории России".
Финансовую да. Почтовая система России не была прямой наследницей ордынской.
"Наследием Золотой Орды стало обыкновение (хотя и не всегда на всем протяжении истории России) не ассимилировать новые, завоеванные и включавшиеся без кровопролития в состав Российской империи земли, не изменять жизнь, религию и язык покоренных народов".
Кхм...
Дальше опять лозунги.
Про татарских царевичей на Руси верно.
"Такие, как потомок ордынца Чет-Мурзы - русский царь Борис Годунов - татарин, нехристь, зять Малюты, - как писал о нем А. С. Пушкин. А царь Иван Грозный был Чингизидом по матери, крещеной татарке Елене Глинской, и данное обстоятельство использовалось им при покорении Казани, в борьбе за казанский престол".и далее
Сильное преувеличение. Глинские не Чингисиды. Их татарские предки как и у Годуновых и многих других не более чем далёкое воспоминание.Юсуповы ближе к делу.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 4:51 pm   

Ондатр писал(а):
Сильное преувеличение. Глинские не Чингисиды. Их татарские предки как и у Годуновых и многих других не более чем далёкое воспоминание.Юсуповы ближе к делу.

Тут перл другой "чингизид по матери" ha-ha (ха-ха-ха)
Это всё равно, что "галахический еврей по отцу". ha-ha (ха-ха-ха)

Проблема в том, что чингизидом, имевшим право на трон всей Орды или одного из улусов был именно чингизид по отцу. По закону самого Чингизхана.

А вот иначе, как родством Жругра №1 с уицраором Орды, не объяснить "комедию" Ивана Грозного, как называли это все историки, пытающиеся производить политическую культуру Москву от Домонгольской Руси, а не Орды. Я имею в виду эпизод с с разделением реальной власти, которая была у Ивана Грозного с титулом Великого князя, и власти номинального царя (а церковные и светские источники от монгольского ханов звали царями) Симеона Бекбулатовича.

Также ясна особая экспансионистская политика Москвы, которая стремилась уничтожить все другие, оставшиеся от Орды государства, даже если их захват сопрягался с жертвами и по сути не был необходим в данный исторический момент: в категориях метаистории она объясняется борьбой потомков одного уицраора и стремлением победителя в первую очередь уничтожить своих братьев.

Интересная, и тоже явно восточная, точнее ордынская исламского периода традиция, характерная для Москвы и совсем никак не проистекающая из государственной культуры Руси.

Ондатр писал(а):
"Галицкая Русь, Волынь, Черниговское и другие княжества, бывшие вне покровительства Золотой Орды, стали жертвой католической Европы, объявившей крестовый поход против Руси и ордынцев".
Нэ так всё было..

Согласен. Тут политика. Литва имела неплохие шансы стать собирателем земель русских, построенным на государсвтенных традициях Руси, вместо Москвы, построенной на аналогичных традициях Орды. Погубила Литву неспособность выработать собственную идеологию с одной стороны, а с другой следствия своего же поступка.

Воюя с Ордой, Великий Литовский князь Витовт помог обрести независимость Крымскому юрту, ставшему после этого Крымским ханством во главе с чингизидом Хаджи I Гераем. В последствие, ставшие вассалами Порты, крымские ханы регульярно опустошали и Москву, и Литву, но землям ВКЛ доставалось больше, и в конце концов в том числе ради сдерживания Порты, Литва объединилась с Польшей, оставив "русский проект".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 1:06 am   

Ондатр писал(а):
Ну хорошо, Рауха-сан, раз Вы настаиваиваете, займёмся родовыми счётами (для оценки важности "понятий").

Ондатр-сан, я, честное слово, ничуть не сомневаюсь в достоверности изложенной Вами информации и в Вашей компетенции. Но в следующих из неё выводах мы, кажется, несколько расходимся. Confused
Какая может быть "легитимность" в сообществах гордящихся происхождением от личностей вроде Гедимина, Темучина или Рюрика кроме самой условной? Куда им против кармы?
Конечно, разрешая какую-нибудь наследственую тяжбу какой-нибудь невеликий князёк унаследствовавший свой удел не столько "по понятиям" сколько благодаря настырству и умелому использованию связей (великий такие дела скорее своим тиунам предоставил бы) мог бы что-то типа угрызений совести временами ощущать. Безусловно на "сходах" "авторитетных" князей какие-то меры против полного беспридела решали принимать и принимали. Возможно, будь Русь предоставлена себе ещё лет двести-триста даже что-то наподобие авторитетных арбитражных институций могло бы появиться, а неизбежные (всё равно) "разборки" регулировались бы сдерживающими ритуалами и традициями. Возможно (по крайней мере лично мне хотелось бы в это верить Confused ). Но ведь совсем не на острове русская земля расположилась...
Ондатр писал(а):
В ВКВ отступления от нормы встречались не редко но и воспринимались как таковые.

Констатировались, скорее. "А, вот и этот князь ..."
Ондатр писал(а):
Юрий Данилович Московский, сын не правившего во Владимире Даниила прав на престол не имел вообще. таким образом ордынская санкция оказывалась единственным правом московских князей.

Что дополнительно побуждало их к лояльности Орде, хотя, конечно, и поувесистей поводы имелись. Литва, недовольные родственники, торговые пути ...
Едва ли вече, поспособствовавшее торжеству Мономаха есть резон считать более "легитимным" исходя из господствовавших тогда "понятий". Ордынского хана звали "царём". Хотя по какому праву, кроме права силы? Впрочем, увязка династического права с византийской традицией, где узурпаторов было как собак нерезанных, тоже убедительно не выглядит...
Ондатр писал(а):
Он имел право выбора сюзерена. дело в том, что изначально не Муромское княжество отделилось от Рязанского , а наоборот. В Рязани правила младшая линия, обратшая самостоятельность в середине 12 в. (в 1155 сменила сюзерена признав старшинство Смоленского князя).

Но отчего ж тогда муромским князьям не сидеть себе спокойно в "стольном" Муроме было? Зачем им вдруг понадобился владимирский покровитель? Если какие-то надёжные гарантии соблюдения законных прав имелись ...
Ондатр писал(а):
"Подчинение" Мурома Рязани в районе 1238 г. кажется было кратковременным эпизодом.

Сразу после полнейшего разгрома? Think (надо подумать)
Ондатр писал(а):
Именно Литва была реальным объединителем Руси, и сознательно к этому стремилась.

Это могло бы быть "вторым заходом", гедиминовичи могли б начать то, что не успели завершить рюриковичи. Экспансивное сложное вождество со временем неизбежно распадающееся на уделы, "сходки", "тёрки-разборки" и т.д. Вполне возможно, что на "втором круге" русские города могли б получить большее влияние и независимость и история Руси пошла б ближе к западноевропейским вариантам. Но русская история не могла не следовать "общему сюжету" где роль произвольно не выбирается. Ордынское "царство" бросило свои семена и выполоть их ростки не уничтожив при этом весь плодородный слой похоже было делом очень сложным и не очень перспективным. Тут, думаю, пример Эфиопии поучителен ...
Ондатр писал(а):
Про Швецию что-то не припомню. Литва и Польша соглашаясь на выплату дани, без проблем получали ярлыки на русские земли.

Был "показательный" ордынский поход на Литву. В литовских лесах степняки не преуспели, зато по дороге на русских землях "оттянулись по полной" ...
Песец писал(а):
Литву неспособность выработать собственную идеологию с одной стороны, а с другой следствия своего же поступка.

Раньше вопрос "устаканился". У Любутска в 1372(3). Ольгерд отказался от экспансии на северо-восток. Это был пик могущества литовского княжества...
Касательно идеологии. Опорой литовских князей были язычники-литовцы. Орусевшие гедиминовичи быстро теряли влияние и силу, даже помощь Москвы им сильно помочь не могла...
Песец писал(а):
Воюя с Ордой, Великий Литовский князь Витовт помог обрести независимость Крымскому юрту, ставшему после этого Крымским ханством во главе с чингизидом Хаджи I Гераем. В последствие, ставшие вассалами Порты, крымские ханы регульярно опустошали и Москву, и Литву, но землям ВКЛ доставалось больше, и в конце концов в том числе ради сдерживания Порты, Литва объединилась с Польшей, оставив "русский проект".

Помог бы он какому-нибудь чингизиду из Синей Орды Крым примучить - результат иным был бы? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 3:06 am   

Рауха писал(а):
Помог бы он какому-нибудь чингизиду из Синей Орды Крым примучить - результат иным был бы?

Вассалом Порты Синяя Орда тоже могла стать, султаны не даром себя кроме халифами и падишахами ещё и "великими ханами Дешт и-Кипчак" величали. Но вероятность этого была существенно ниже, а время, когда это могло бы случится, даже если и случилось бы - позже. Кроме того, возможно, что сам процесс вассализации Портой Орды прошёл бы через серьёзную войну, ослабившую обе стороны и таким образом это бы существенно приостановило османскую экспансию и изменило во многом судьбы и Руси, и Европы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 10:10 am   

Рауха писал(а):
Но в следующих из неё выводах мы, кажется, несколько расходимся

Ну да, тут как со стаканом воды: он либо наполовину полон, либо наполовину пуст. Smile . Мне кажется, для того чтобы понять как изменялись правила игры, надо знать какие действовали раньше, независимо от того насколько строго они соблюдались на практике.
Рауха писал(а):
Едва ли вече, поспособствовавшее торжеству Мономаха есть резон считать более "легитимным" исходя из господствовавших тогда "понятий".

Понятия тогда как раз формировались, и для киян на многие десятилетия именно вечевое приглашение становится главным признаком легитимности. (у князей могли быть иные мнения на этот счёт).
Рауха писал(а):
Сразу после полнейшего разгрома

Видимо я выразился неточно. Правильнее так: история о разгроме Рязани Батыем единственная где муромские князья выступают в списке рязанских.
Рауха писал(а):
Экспансивное сложное вождество

Всё-таки раннее государство. Дальнешее "если бы" относится, как я понял, к гипотетической православной Литве? Но альтернативой Москве на Руси стала именно поликультурная литовская федерация.
Рауха писал(а):
Был "показательный" ордынский поход на Литву.

И не один.
Рауха писал(а):
Раньше вопрос "устаканился".

А как насчёт захвата Смоленска?
Рауха писал(а):
Ордынского хана звали "царём". Хотя по какому праву, кроме права силы? Впрочем, увязка династического права с византийской традицией, где узурпаторов было как собак нерезанных, тоже убедительно не выглядит...

В том то и дело, что царская власть была в иной сфере легитимности. Она принципиально надзаконна и есть прямое выражение воли Божьей. именно перенесение на себя этой модели царства, а вовсе не следование ордынским образцам (в 15 в. они были совсем иными) определило специфику Московского государства.

Строго говоря, о "имперскости" можно говорить только применительно к Москве времён Ивана III. Для предшествующего периода можно только отслеживать появление тех или иных признаков, при этом желательно не путать линейные процессы с циклическими.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 12:52 pm   

Песец писал(а):
Вассалом Порты Синяя Орда тоже могла стать, султаны не даром себя кроме халифами и падишахами ещё и "великими ханами Дешт и-Кипчак" величали.

Это вряд ли, традиции самостоятельного "царствования" слишком сильны были. Но бывшие генуэзские колонии в Крыму османам ордынские ханы могли б уступить вполне. Чтоб сподручней было невольников там продавать...
Песец писал(а):
Кроме того, возможно, что сам процесс вассализации Портой Орды прошёл бы через серьёзную войну, ослабившую обе стороны и таким образом это бы существенно приостановило османскую экспансию и изменило во многом судьбы и Руси, и Европы.

Серьёзная война случилась когда османы поддержали Гиреев против Ахмеда. Орда была ослаблена, но для османов сражавшихся на чужой территории неудача была бы просто провалом экспедици, что, понятно, не смертельно. В любом случае без появления и усиления московского уицра Поволжье оставалось бы базой для походов и набегов подобных крымским ...
Ондатр писал(а):
Понятия тогда как раз формировались, и для киян на многие десятилетия именно вечевое приглашение становится главным признаком легитимности. (у князей могли быть иные мнения на этот счёт).

Т.е. оно стало значимым политическим фактором? Может даже как то обозначило "дрейф" политической организации Киева к северным традициям? Интересно.
Ондатр писал(а):
Видимо я выразился неточно. Правильнее так: история о разгроме Рязани Батыем единственная где муромские князья выступают в списке рязанских.

А до этого что вобще известно об "ориентации" Муромского княжества? (догадываюсь, что очень немного, но всё же ...)
Ондатр писал(а):
Всё-таки раннее государство.

В чём Вам видиться принципиальное отличие?
Ондатр писал(а):
Дальнешее "если бы" относится, как я понял, к гипотетической православной Литве?

По большей части.
Ондатр писал(а):
Но альтернативой Москве на Руси стала именно поликультурная литовская федерация.

Бесконечно балансировать в своей "метакультурной ориентации" гедиминовичам вышло б едва ли. Можно предположить, что без ордынского фактора распад Владимирского княжества на уделы принял бы "хроническую" форму и литовская экспансия не только состоялась бы, но и стала бы более успешной и масштабной. Тогда и "православная ориентация"оказалась бы значительно более вероятной.
Ондатр писал(а):
А как насчёт захвата Смоленска?

Смоленск и до этого находился в сфере влияния Литвы, а не Москвы.
Ондатр писал(а):
В том то и дело, что царская власть была в иной сфере легитимности. Она принципиально надзаконна и есть прямое выражение воли Божьей. именно перенесение на себя этой модели царства, а вовсе не следование ордынским образцам (в 15 в. они были совсем иными) определило специфику Московского государства.

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/7/Liter/gorskiy.htm

Ваше мнение?
Ондатр писал(а):
Строго говоря, о "имперскости" можно говорить только применительно к Москве времён Ивана III.

Пожалуй. Но мы тут больше о "семенах" и "ростках" нежели о "цветении"...
Ондатр писал(а):
Для предшествующего периода можно только отслеживать появление тех или иных признаков, при этом желательно не путать линейные процессы с циклическими.

Многообещающее замечание ... Можно уточнить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 6:15 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 26, 2008 9:04 pm   

SilverCloud писал(а):
Отсюда вопрос: имело ли ВКЛ периода до унии с Польшей уицраора, и, если имело - какие силы за ним стояли.

Думаю, едва ли. Племенной литовский эгрегор, "политийные" эгрегоры отдельных зависимых русских земель, агресивный эгрегор разноплеменной шляхты - довольно пёстрая смесь без объединяющего идеологического начала.
SilverCloud писал(а):
Судя по моим впечатлениям от курса истории (достаточно поверхностного, впрочем), ВКЛ вроде бы гораздо большим светлым потенциалом обладало, нежели Московское Ханство.

Скорее - меньшим тёмным. Да, впрочем, и потенциалом как таковым вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Авг 27, 2008 6:53 am   

Ну короче Сель думает так -
Московия наследница и рюриковичей и чингизидов (неформально но по факту)
Москва как город в этом смысле имеет тяжёлую карму - эдакий посредник баскак над страной. Оно и нонеча весьма наглядно.
И Москве только внешний враг даёт оправдание.
Лев Гумилёв утверждал что современный русский этнос родился в 1380 на Куликовом поле. А я тут кстати около него и живу. И там в годовщину битвы сейчас такие массовые действа происходят. Много у меня интересных наблюдений Может ещё поделюсь если Рауха как охраняемый персонаж сочтёт что это в тему. А сейчас мне пора бежать в офис. У меня сегодня интервью с прокурором очень сложное.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Авг 27, 2008 11:08 am   

Рауха писал(а):
А до этого что вобще известно об "ориентации" Муромского княжества? (догадываюсь, что очень немного, но всё же ...)

До 1127 г. Муром черниговский удел. В войнах 40-х-пер. пол. 50-х гг. 12 в. чаще держал сторону Ольговичей, периодически конфликтуя с Долгоруким. С конца 1150-х гг. (при неизвестных обстоятельствах) становится сателлитом ВКВ.
Рауха писал(а):
В чём Вам видиться принципиальное отличие?

Терминология не моя, Рауха-сан. Классики жанра Клэссен и Скальник например отмечают следующие черты раннего государства отличающие его от вождества: территориальное деление вместо племенного, налоги, публичная власть являющаяся источником или гарантом права, положение индивида зависит от позиции в структуре управления, общая религия, конфликты по линии государство-общество, иногда кодификация права, письменность. Если этого не было в предшествующий период - монументальные посторойки, строительство или реконструкция городов. Отмечу ещё наличие простого, но частично специализированного аппарата (вождества канцелярий как правило не имеют).
Рауха писал(а):
Бесконечно балансировать в своей "метакультурной ориентации" гедиминовичам вышло б едва ли.

Тем не менее оригинальная и достаточно устойчивая поликультурная модель в ВКЛ просуществовала весь 15 в., а задача объединения Руси была решена если не на 3/4 то на 2/3.
Рауха писал(а):
Смоленск и до этого находился в сфере влияния Литвы, а не Москвы.

В сферу влияния Литвы Смоленск окончательно вошёл только в 1386 г.
Кроме того вспомним, что именно при Витовте Литва окончательно утвердилась на Верхней Оке и в Причерноморье. В конце 1420-х власть ВКЛ признали Рязань и Пронск
.
Рауха писал(а):
Ваше мнение?

Прекрасная статья ведущего отечественного специалиста, естественно не исчерпываящая сути вопроса. Могу добавить ещё 3 персонажей 15 в. риторически называемых царями: Бориса Тверского, Витовта и Семёна Олельковича киевского.
Рауха писал(а):
Многообещающее замечание ... Можно уточнить?

У меня сильное подозрение, что периоды усиления ВКВ позволяющие ему предпринимать активные действия и расширять влияние за своими границами могут носить периодический характер: это происходит при андрее Боголюбском и Всеволоде, Ярославе Всеволодовиче и Александре Невском (+Ярослав Ярославич), Симеоне Гордом и Дмитрии Донском, затем вновь сменяясь спадами. Часто эти периоды сопровождаются централизаторской деятельностью: при Андрее, Всеволоде, Ярославе, Калите, Донском. (с новыми последующими разделами.)
Но накапливаются и необратимые изменения.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий