Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Пт Сен 05, 2008 6:18 pm |
|
|
Fourwinged писал(а): | Как только появляются "супружеские обязанности" - исчезает любовь |
Скорее наоборот - когда исчезает любовь, появляются "супружеские обязанности". Эти последние, пожалуй - симптом, а не диагноз...
И обязанности бывают разные: бывает, когда тебя принуждают исполнять некие обязанности, бывает, когда ты сам принуждаешь себя, руководствуясь некими идеями, а бывает иначе - когда ты сам даришь и удовольствием для тебя является дарение (хотя является ли такое дарение обязанностью - большой вопрос).
Две большие разницы - использование друг друга и дарение друг другу себя.
Гедонизм - стремление к удовольствиям - это явный яд. Такой же яд - попытки задавить в себе естественные энергии, например, сексуальность. Их, эти энергии, имхо нужно признавать, изучать, истончать и перенаправлять, сублимировать, но не подавлять.
Два слова - потакание и подавление - две стороны одной медали. Потакание-распущенность, погоня за удовольствиями, в конце концов ведёт к истощению, параличу души, полной летаргии духа и к тому самому Дуггуру. Подавление же ведёт к психическим деформациям.
Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Более того, пожалуй, такое подавление в конце концов делает человека куда более уязвимым для падения в болото гедонизма. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
 |
SilverCloud

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пт Сен 05, 2008 7:22 pm |
|
|
Андрей писал(а): | все "сексуальные революции" превратятся в сексуальную вседозволенность | Так Митя вроде бы приводил примеры того, что не превратилось. Как я понимаю, он об этом писал не с чьих-то слов - он, вроде бы, с "Системой" знаком не по наслышке.. Насчёт нудизма, кстати, я не только от Мити слышал.
А твоё мнение на чём основано?
Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Олег, диагностика проведена исчерпывающе. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
 |
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Пт Сен 05, 2008 9:39 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Тогда я не понимаю тебя. Государство и делает рамки твоей семьи жесткими. Это его цель - отчуждение людей друг от друга. |
Конечно, мне кажется, что ты говоришь с позиции исторической философии, а я говорю с позиции жизненной практики. Неужели ты думаешь , что в реальности, а не декларативно какое-либо государство поддерживало семью? Оно ее поддерживало точно так же, как и инвалидов и другие малообеспечиваемые категории общества. Государство всегда интересовало лишь "пушечное мясо", и оно ни когда не было связано с семьей, а всегда было связано с "опричниной".
Семья, род, всегда были и будут противопоставлением государству, наверное, как в меру своего исторического выбора, так и в выборе будующего. |
|
К началу темы |
|
 |
Данила

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 1575 Откуда: Железнодорожный
|
Добавлено: Сб Сен 06, 2008 6:40 am |
|
|
Сан Саныч писал(а): | Семья, род, всегда были и будут противопоставлением государству, наверное, как в меру своего исторического выбора, так и в выборе будующего. |
Не уверен, мне думается, что только в идеале, а в нашем мире пока что семья и род могут легко стать своего рода мини-государством. Если вспомнить, например, семьи Монтекки и Капулетти
С уважением,
Данила |
|
К началу темы |
|
 |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Сб Сен 06, 2008 6:45 am |
|
|
Кроме государства есть ещё такая штука как социальная обусловленность - вещь по-сильнее "Фауста" Гёте. Имхо, в случае создания семьи она играет бОльшую роль. Хотя конечно не всегда человек, создавая семью, следует социальной обусловленности, но имхо очень часто. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
 |
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 468
|
Добавлено: Сб Сен 06, 2008 7:25 am |
|
|
Митя, я, если честно, в Вашем начальном посте тоже запуталась. Начнем заново.
Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы предлагаете трансформировать настоящие человеческие сексуальные привычки, стереотипы и инструменты в нечто более совершенное (в дружбу?), для того, чтобы избежать развтратного Андреевского финала. Я думаю, что в отдельно взятой личности все это может быть хорошо и продуктивно. От личности зависит. Но не думаю, что это возможно на каком-то широком общественном уровне. Сексуальные рычаги и задачи очень индивидуальны. Единственное, что можно на общественном уровне сделать - отстоять свободу человека исследовать и развивать свою личность без боязни уголовной ответственности или летящих из толпы камней. Без презрения со стороны большинства.
может быть, в результате все будут дружить, как Вы и пишете. Но если людям обломать кайф, пока он их привлекает, внешним образом, тогда они "устанут от порываний ввысь", или как там написано. Если человек в себе раба не чувствует, зачем ему что-то выдавливать?
Сильверу: те проблемы с дружбой возникают не только у гомосексуальных, но и у би- и гетеросексуальных друзей. И почему сексуальный инстинкт должен быть чужеродным? я его ощущаю как вполне родной. Он меня с людьми связывает.
я не смогу часто писать в тему, работы сейчас очень много. не обижайтесь. |
|
К началу темы |
|
 |
SilverCloud

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Сб Сен 13, 2008 4:59 pm |
|
|
Данила писал(а): | семья и род могут легко стать своего рода мини-государством |
http://sable-fuzzy.livejournal.com/358962.html
Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:
Polina Brown писал(а): | почему сексуальный инстинкт должен быть чужеродным? | Потому что он (как и положено инстинкту) очёнь жёстко детерминирует поведение особи. Разумеется, ни о какой свободе воли в этом случае речь уже не идёт.
Цитата: | я его ощущаю как вполне родной. | Об этом и речь.  _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
 |
Servitor of Darkness

Зарегистрирован: 09.07.2008 Сообщения: 150 Откуда: Инфернальный Берлин
|
Добавлено: Сб Сен 13, 2008 9:20 pm |
|
|
Желание и биологическая целесообразность...
Второе кажется более рациональным для адептов иудаизма/ислама и тп
Но ведь само христианство, к примеру, противоречит здравому смыслу и биологической целесообразности - например, люди добровольно лишают себя всяких социальных перспектив. Чем не суицид ? А возьмите чувство долга, честь - разве это не противоречит биологической целесообразности ?
Так что приходится выбирать свою природу - либо кесарево либо божье. И тп Всё построено на дилеммах. В каждое мгновение мы выбираем собственное будущее - мыслями, поступками, словом... _________________ Omnia vincit Amor.
Felix, qui quod amat defendere fortiter audet.
|
|
К началу темы |
|
 |
Ахтырский

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Сен 18, 2008 3:44 am Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra? |
|
|
Андрей писал(а): | Митя! Я хотел сказать, что твое мнение по данной теме мне показалось слишком "поэтичным", |
Я высказал довольно много мыслей, часть из них совсем не "поэтична". О чем речь?
Андрей писал(а): | я склонен больше к мнению Сан Саныча, более "прозаичный" вариант. |
Это тоже "поэзия" только иного рода. Существует миф "семьи", которому соответствуют совсем немногие семьи. И если бы не было "романтиков" - он бы закостенел и демонизировался бы окончательно. Сам архетип "семьи", повторяю, изменяется.
Андрей писал(а): | разрушение института семьи-"маленькая звездная система" в которой друзья только "кометы". |
Сочувствую, если для тебя друзья - кометы. Для меня, напротив, члены "семьи" - друзья.
Андрей писал(а): | некоторые романтики, вроде тебя, способны вынести и пронести через жизнь идею "чистой любви", но массовости не будет(увы), сам понимаеш почему. |
Массовость никем не требуется. Необходима зона эксперимента. Часто бывает, что в одном доме живут несколько "нуклеарных" семей - дедушки и бабушки, дяди и тети, братья и сестры, их жены и дети и так далее. Если вместе живут "нуклеарные" семьи, не связанные биологическим родством - это что, "романтика", вырождающаяся в "сексуальную вседозволенность"?
Сан Саныч писал(а): | Неужели ты думаешь , что в реальности, а не декларативно какое-либо государство поддерживало семью? Оно ее поддерживало точно так же, как и инвалидов и другие малообеспечиваемые категории общества. Государство всегда интересовало лишь "пушечное мясо", и оно ни когда не было связано с семьей, а всегда было связано с "опричниной".
Семья, род, всегда были и будут противопоставлением государству, наверное, как в меру своего исторического выбора, так и в выборе будующего. |
Ничего подобного. Тогда бы не было евангельских слов Иисуса, отрицающих примат "рода" и "семьи". Ты эти слова должен помнить.
Есть личные отношения между людьми. Официальная семья - это "ячейка общества", имеющая к государству прямое отношение. И к порождению "пушечного мяса" тоже. Некоторые государства пытаются представить себя именно как "род", "семья". В т.н. семьях бывают семейные деспоты, бывает насилие, принуждение, тюрьмы, казни и так далее.
plot писал(а): | Кроме государства есть ещё такая штука как социальная обусловленность - вещь по-сильнее "Фауста" Гёте. Имхо, в случае создания семьи она играет бОльшую роль. |
+ _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 4:07 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
 |
Ахтырский

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Сб Сен 20, 2008 2:50 am Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra? |
|
|
Polina Brown писал(а): | Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что Вы предлагаете трансформировать настоящие человеческие сексуальные привычки, стереотипы и инструменты в нечто более совершенное (в дружбу?) |
Да, конечно. В любовь - но это слово на бытовом уровне в русском языке, увы, сильно принижено, спрофанировано. Слово "дружба" - принижено в меньшей степени, поэтому я его и употребляю. Не думаю, что есть иной путь.
Polina Brown писал(а): | Я думаю, что в отдельно взятой личности все это может быть хорошо и продуктивно. От личности зависит. Но не думаю, что это возможно на каком-то широком общественном уровне. |
Я не президент и не духовный лидер Я пытаюсь говорить о довольно узких (в процентном отношении ко всему человечеству) сферах.
Вот в чем проблема:
Распространенная точка зрения такова. "Если человечество в целом не готово - то и делать нечего, остается смириться и плыть по общему пути". Эти "отдельно взятые личности" могут быть авангардом человечества.
"Вдруг будет пропасть - и нужен прыжок -
Струсишь ли сразу? Прыгнешь ли смело?
А? Эээ... Так-то, дружок -
В этом-то все и дело!.." (Высоцкий, песня Додо, "Алиса в стране чудес")
Polina Brown писал(а): | Но если людям обломать кайф |
Принуждения здесь быть не может.
Polina Brown писал(а): | Без презрения со стороны большинства. |
Ну а учиться быть независимым от "мнений" досужих сплетников - уж точно желательно  _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 4:10 am), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
К началу темы |
|
 |
Ахтырский

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Сен 24, 2008 12:48 am Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra? |
|
|
А вот еще один ракурс проблемы.
Возьмем для контраста такую человеческую потребность, как потребность в пище.
На удовлетворение этой потребности в обществе не наложено никаких формальных ограничений. Потребление пищи ограничивается внешним образом только нехваткой пищи или средств ее добычи. Есть одно исключение - законодательно запрещено употреблять в пищу людей. Существуют пункты продажи пищи. Продавцы пищи изощряются в средствах воздействия на потребителя - растет разнообразие блюд, действует маркетинговая сфера - продукты рекламируются. Супермаркеты - настоящие выставки.
Но однако же то, что в христианской традиции именовалось "грехом чревоугодия", не приобретает размеров стихийного бедствия, пандемии. Даже напротив. Люди в "обществе потребления" начинают добровольно ограничивать себя в области питания. Вегетарианство, разнообразные диеты, голодовки и т.д.
Несмотря на отсутствие внешних запретов, продолжают действовать многие старые социальные нормы, блокирующие развитие "чревоугодия" - и даже, как я уже сказал, вырабатываются новые.
В частности, дело в том, что людям не навязывается в итоге гиперпотребление в области питания. Навязчивая реклама и демонстративное разнообразие видов пищи уравновешивается идями здорового образа жизни и умеренности в питании, пропагандируемых достаточно влиятельными социальными группами.
Если бы эти группы не существовали, вполне вероятно, что постепенно общество превратилось бы в тотальное пожиралище продуктов и деградировало бы.
Так что дело не во внешних запретах, а в общественном климате. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 4:10 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
 |
Баядера

Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Ср Сен 24, 2008 9:36 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Ничего безопасного. Не будет такой Розы Мира, где люди застрахованы от всех опасностей. На желании безопасности расцветают лишь различные органы "безопасности". И если меня ограничат в праве общаться с людьми противоположного пола - например, общаться наедине внезоны наблюдения третьими лицами - я сочту это вопиющим нарушением своих прав. |
Митя, но КАК жить женщине в этом мире, когда она грешна лишь в том, что её просто ревнуют, простите меня, други, за то, что тяну одеяло на себя, но дело не во мне, вопрос-то общего характера. КАК жить женщине, когда ей не верят, не понимают, лгать? Лгать, чтобы быть свободной или бунт, который чреват разрывом семейных отношений?
Ахтырский писал(а): | Один из центральных концептов творчества Андреева - "просветление материи" - не подразумевает ее уничтожение, но именно полноту интеграции, любви, близости. Понимание. Дружеские (нестесняющие) объятия. Открытость для друга всех сфер сознания - "да будет Бог все во всем". |
Это в идеале. А идеал в реальности, как известно, это вечный двигатель - ТРЕНИЕ никогда не даст нам достичь идеала. |
|
К началу темы |
|
 |
Ахтырский

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Сен 25, 2008 1:09 am Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra? |
|
|
Цитата: | Митя, но КАК жить женщине в этом мире, когда она грешна лишь в том, что её просто ревнуют, простите меня, други, за то, что тяну одеяло на себя, но дело не во мне, вопрос-то общего характера. КАК жить женщине, когда ей не верят, не понимают, лгать? Лгать, чтобы быть свободной или бунт, который чреват разрывом семейных отношений? |
ЗвеНата, вопрос слишком личный для тебя, ты действительно хочешь обсудить его на форуме? Если так - пожалуйста, но можно и в личке.
ИМХО, ложь приносит лишь иллюзию свободы. Если отношения еще имеют духовный смысл - может быть, стоит мириться с тиранией, пытаясь помочь своему ближнему излечиться от гипертрофированного чувства собственности, гнева и т.д. Если надежд на это не остается - лучше уходить. "Не делайтесь рабами человеков" - так написано в "Новом Завете". Дело сугубо индивидуальное и общих рецептов нет.
Цитата: | Это в идеале. А идеал в реальности, как известно, это вечный двигатель - ТРЕНИЕ никогда не даст нам достичь идеала. |
"Никогда" не говори никогда" "Трение" - энтропия - фактор наблюдаемого мира, не более. Абсолютизировать "трение" - значит не верить в то, что "приблизилось Царствие Небесное". _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 4:11 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
 |
SilverCloud

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Чт Сен 25, 2008 6:28 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | ложь приносит лишь иллюзию свободы. | + _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
 |
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 468
|
Добавлено: Пт Сен 26, 2008 8:12 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): |
Распространенная точка зрения такова. "Если человечество в целом не готово - то и делать нечего, остается смириться и плыть по общему пути". Эти "отдельно взятые личности" могут быть авангардом человечества. |
Если Вы говорите о своем взгляде на секс, за себя, - вопросов нет. Я думаю, что здесь можно говорить только за себя. И коллективно признать, что за других не скажешь. Ахтырский писал(а): | Ну а учиться быть независимым от "мнений" досужих сплетников - уж точно желательно |
Конечно. А еще более желательно искоренить дискриминацию, направленную против сексуальных меньшинств, на законодательном уровне.
SilverCloud писал(а): | Polina Brown писал(а):
почему сексуальный инстинкт должен быть чужеродным?
Потому что он (как и положено инстинкту) очёнь жёстко детерминирует поведение особи. Разумеется, ни о какой свободе воли в этом случае речь уже не идёт.
Цитата:
я его ощущаю как вполне родной.
Об этом и речь. Crying or Very sad |
Сильвер, я все же не поняла, почему детерминирующий инстинкт должен быть чужеродным и отрицательным. У меня есть еще детерминирующие инстинкты - например, любовь к родителям. Тоже ограничивает, между прочим. Я отпуск всегда с ними провожу. |
|
К началу темы |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|