Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Антон]

Но тенденцию отрицать нельзя. Причем она явно общая. Средний человек сейчас уже не так зависим от своего гражданства, как раньше, Просто в силу эволюционного развития, его разум оказывается способен воспринять такие схемы социальной организации, в которых подданство играет третьестепенную роль. И так не только с транснациональными коммерческими компаниями, но в первую очередь - с благотворительными, образовательными, религиозными обществами. То есть первыми размывать границы государств начали именно те, кто пришел на гуманитарной волне 60-х, предвидев которую Андреев, очевидно, и возвещал скорое пришествие РМ. "Врачи без границ", вальдорфская педагогика, "международная амнистия" (знаю, многие считают правозащитников игвами во плоти, но сейчас не об этом речь), их действительно много. Хорошо понимаю идею, которую Митя часто высказывает - Роза Мира уже наступила.

А теперь выскажу крамольную несколько мысль, тем не менее, основанную на собственных наблюдениях. То, что организации обоих типов синхронно перерастают национальные границы можно было бы списать на ту же андреевскую диалектику - усиление одного стана, дескать, вызывает ответную реакцию другого. И действительно, если почитать вот такие материалы - http://www.top-manager.ru/?a=1&id=18 , может появиться искушение демонизировать корпоративные механизмы управления целиком. С другой стороны, я могу свидетельствовать, что среди сотрудников международных обществ помощи брошеным, "особенным" и просто больным детям есть просто святые люди. Но практика показывает, что имеет место не война (пусть и скрытая), а взаимопроникновение и взаимоперетекание, точнее - постепенное возрастание одного к другому.

На практике структуры первого типа (назовем их - "общества брюха") дают возможность работать структурам второго типа ("общества сердца"). Нет ничего ужасного и демонического в том, что фонд Рональда, простите, Макдональда помогает детям по всему миру. Они пускают часть прибыли на объективно благое дело, а значит - тоже высветляют материю. Огромное число "обществ сердца" существуют, благодаря международной системе грантов и просто на пожертвования, то есть в конечном итоге - на средства доброй воли "обществ брюха".

Здесь есть очень скользкая грань - искушение идеализировать сами "общества брюха", как "добрые". Конечно эти огромные эгрегоры вполне безнравственны, а их законы в отношении себе подобных и (особенно) людей - законы волков. Но они не зловещи, во всяком случае - не настолько, насколько зловещи крупные государства-державы. И если вернуться к основному отличию - над-национальной сути корпораций, станет понятно - почему.

Национальное и государственное объединение держат своих членов на самом коротком из возможных поводков - на поводке крови, на физике, на страхе уничтожения. Парадоксально, но любая национально-окрашенная религия - тоже, видимо в силу того, что из всех связующих материалов только кровь обладает необходимой такому церковному организму жесткостью. "Общество брюха", как мне кажется, в этом отношении несравненно более гибко. Для основной трудящейся массы (включая пресловутое "среднее звено") оно использует мотивацию сытости и благополучия, для "топ-менеджеров"- мотивацию эффективности, "принцип воли", а наиболее этически-зрелая часть получает выход, как это ни странно, на "мотивацию любви". Иначе интерпретировать то, что вижу я не могу. А вижу я все тот же вечный процесс: слепая и жестокая материя, проходя через реторту частной доброй воли, выходит обоженной. И трансфизические метафоры (пока мы, каждый, не имеем прозрения этих слоев) не так важны, как осознание того, что эта реакция происходит сейчас на принципиально ином уровне, чем тот, который наблюдал Андреев в свое время.

[Andrew]

Тут надо оценивать - если негативный эффект превышает позитивный, то толку от "грантов" никакого.
Все это напоминает анекдот про Ленина, когда вначале родителей растреляли, а потом пожалели сирот.
Ситуация с Макдональдсом в США хорошо освещена. Много они дров наломали. Здесь катастрофически, начиная с 90-х, растет ожирение и диабет, в том числе у детей. Виновники - фаст фуд, кока-кола и пр. Система работает на максимизацию прибыли любыми способами - и результаты налицо.
Корпорации захватили систему питания в школах, где стандарты на порядок ниже нашего счастливого детства в СССР . Чипсы, кракеры, хот-доги, сэндвичи, пиццы - брр...

Добавлено спустя 36 минут 5 секунд:

[ХЕМУЛЬ]

Уже втянуло и предуготовило почву для следующего этапа. Федя , если б наивными тебе казались идеи чуть другие

[Фёдор]

Тянет-потянет, да вытянуть не может.
Женя, не сверяй свой духовидческий опыт с программой "Время".

[ХЕМУЛЬ]

я пацталом

[Vla]

Фёдор Синельников, перестаньте слушать Эхо Москвы, переключайтесь хоть иногда и на другие программы!

[Andrew]

Согласен. Андреев говорил о всемирной власти антихриста как личности, что предполагает политическое обьединение. Однако у Иоанна Богослова антихрист - это демоническая сущность, которая не обязательно воплощена в нашем мире. На его голове семь рогов - семь царей. Следовательно, в эпоху Антихриста возможно сосуществование независимых государств, каждое под его пятой. Их взаимная вражда, навроде Индия versus Пакистан, или США versus "мировой тероризм", изрядно способствовала бы отравлению атмосферы.

[Рауха]

Но и не спорил с теми, кто себя так называл.

[Фёдор]

В этой стране все программы одинаковы. И "Эхо Москвы" говорит то, что ему позволяет режим. Не понял, почему Вы считаете "Эхо Москвы" эталоном оппозиционных СМИ. Не хочу ссылаться на нелюбимого мною М. Булгакова, но в стране, где все газеты советские, читать их до, после или вместо обеда вредно. Более того, и Запад мог бы более откровенно рассказать, например, о товарище Путине -и о наркотрафике из Петербурга на Запад в бытность его при делах в собчаковской мэрии, о взрывах домов в Москве в 1999 г., об убийстве Политковской. Западные-то спецслужбы неплохо осведомлены. Но нет, нельзя. Реал-политик. Россия - это же не Северная Корея или Бирма. Все-таки нефть, газ, бомбы ядерные.

Но это было отступление. А по сути хотел бы сказать следующее. Когда мои убеждения подкрепляются информацией из земных источников (в том числе и из "Эха Москвы", нелюбимого Vla ), они остаются открыты для критики. Когда же человек сообщает о своем духовидческом опыте, который не может быть рационально проверен мною, и при этом этот опыт имеет явное созвучие с официальной путинской пропагандой, я оставляю за собой право указывать на наличие этого созвучия.

[Vla]

Как ни странно - соглашусь. Теперь давай попробуем найти аналог Эха в Америке, к примеру.
Andrew вот там живёт, попросим помочь.
Только Фёдор, если там не обнаружится аналога Эха, то давай вместе признаем, что в России самая свободная пресса и свободы слова у нас больше всех!

[Фёдор]

Рауха писал: Но и не спорил с теми, кто себя так называл.

Может быть и нам с тобой хотя бы в этом брать с Него пример?
Если серьезно, разговор о том, как реагировал Иисус на то, что Его называли машиахом, требует огромного количества цитат и ссылок. В формате этого форума я его вести не буду. В этих исследованиях можно провести всю жизнь. Невозможно в двух фразах исчерпать тему. Замечу только, что некоторые фрагменты могут быть поняты как раз в том смысле, что Иисус негативно относился к наименованию Его машиахом. Например, там, где Петр исповедует Иисуса Христом. Слова "отойди от меня, сатана" могли быть вызваны тем, как Петр понимал тогда личность и задачи машиаха.

[Фёдор]

Твоя прозорливость впечатляет! Но реакция моя определялась в данном случае не размером постингов (хотя размер имеет значение), а их последовательностью.

[Ахтырский]

Да уж "Эхо Москвы" будет поинтересней и пообъективней программы "Время" - и это ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ. Поспорьте

Но известный спектр не охватывает и оно. Там нет Баркашова. Там нет неоязычников. Там нет "Союза православных хоругвеносцев". Там нет "Свидетелей Иеговы". Нет и нас с вами, дорогие мои

[Антон]

Точно так. Но Андреев - сам более, чем диалектичен и трезв, несмотря на весь пафос своих трудов. И нужно понять причину этого духа борьбы, который так всех поражает и не отпускает, который вообще есть едва ли не сердце книги. Не в смысле - найти ему оправдание, например, в биографии автора, а понять - "почему это так важно?".

Игвы, их выход и возможное осветление... Очень близка ваша с Митей идея. Учитывая, что мы с ними - антиподы не столько по собственной воле, сколько по свойствам материальности, встреча с ними во плоти кажется мне не столько катастрофой, сколько моментом преодоления двумя исключительно приземленными расами своих вечных эгоистических проклятий (и как следствие - разрушение паразитическо-симбиотической связи: "Мы вам - бомбу - вы нам - страх") Это, конечно, если считать их реально существующим типом разумных существ более плотных, чем мы, а не термином для кодирования "смысла" политических событий из новостных программ (все равно, хоть CNN). Так их способность питаться нашими сильными и грубыми эмоциями заслуживает гораздо более пристального внимания и исследования. Только один вопрос: человек, вполне освоивший контроль над эмоциями - должен ли бояться этих наших тысячелетних симбионтов? А если теперь вспомнить о множествах треннингово-медитативных школ, не мелкопоместно-гурских, а просто честно обучающих тысячи людей такому контролю, то изменение принципов наших с ними отношений окажется не столь невыполнимой задачей.

Вот кстати один из возможных ответов на проклятый вопрос о борьбе - "почему это важно?". - Потому, что мы боимся. Страх уходит корнями в невежество, а в качестве плодов дает различные "темноэфирные" образования, в том числе "гаввах" и "шавва", проще говоря - делает из человеков пасомое стадо. И в такой ситуации лучшее, что мы можем сделать - это сделать объектом страха само невежество, Не-Вежество, Отсутствие Смысла, Материю, лишенную малейшего присутствия Логоса. Таким образом страх оборачивается сам на себя, а человек, пусть на короткое время, чувствует возможность освободиться. С этим я связываю фантастический, мало с чем сравнимый эффект книги Андреева.

Прол, Женя, Вадим, и другие, уже любимые, духовидцы, я присоединяюсь к просьбе Яника о критичности. К доверию это не имеет отношение, я, мы все, доверяем, иначе нас тут бы не было. К признанию заслуг (хотя оно вам не нужно) - тоже. Но сказанное слово автоматически выделяет свой объект как существенный, особый. Это свойство слова как Имени. И оно усиливается с увеличением силы говорящего.

[Vla]

То, что Ахтырскому интересней Эхо - действительно ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ, т.к. он сам об этом сказал. Спорить бессмысленно.
Эхо Москвы существует в России и давно. Факт?
Аналогом Эха в Америке могла бы быть передача Ухо Гебни, но там подобного не наблюдается. Факт?

Вывод.
В России со свободой слова намного лучше, чем в Америке! Факт.

[Ахтырский]

Про Америку ничего не знаю. Я живу здесь. а по "Эху" выступают все, кому не лень - и сторонники власти, и противники - всех мастей. Хошь тебе Проханов, хошь - Леонтьев, хошь - Новодворская, хошь - Лимонов. А о чем я могу узнать в программе "Время"?

[Рауха]

[Рауха]

Оптимальным - для чего? Западные демократии лучше приспособленны к теперяшнему состоянию полит-экономической среды, но, по законам эволюции, узкоприспособленные вымирают первыми при серьёзных экологических изменениях. Лучшие перспективы, предполагаю, у латиноамериканских и юговосточноазиатских "псевдодемократий".

[Антон]

Есть правило, по которому первому из идущих каким-либо путем достаются все возможные пинки и тернии. Андреев (хотя не он - первый) потерял свободу на много лет, возможность человеческого бытового счастья, здоровье и жизнь. Прошло 50 лет, Хемуль взял больничный. Это не шутка. Если ты правдиво фантазируешь в той же знаковой системе, то ты наследуешь путь, ни много ни мало. Но что такое - наследовать Андрееву? Значит ли это - нагружать эгрегор (форму) его книги подробностями, сведениями и уточнениями? Или может быть это означает нечто другое - подставлять спину тому же потоку, синхронизироваться с ним не в его вынужденной словестной ограниченности - тогда, а "в славе и силе" - сейчас? Наследуешь ли ты "человеческие, слишком человеческие" ужас и отвращение, о своем видении необходимости которых я сказал выше, или наследуешь духовный огонь, о котором сам так замечательно пишешь?

В данном случае я только об этом конкретном "шрастровом" опыте говорю. Пока я читал его, меня не оставляли два ощущения: первое - "он знает, о чем говорит", второе - "это ничего не меняет, ни для меня, ни для кого". То есть получается, что твоя живая, человеческая, духовная сила была передана не потоку, а "эгрегору" - сумме страхов, политических домыслов и фантазий, только не правдивых, а "прельстивых", если использовать твой термин. Тем более странно, что во множестве других случаев ты совершенно зряч.

То же касается, на мой взгляд, вообще большинства разговоров на эту тему и в подобном ключе. Эта информация может быть сколько угодно истинной, но она неприменима, она - кодирование и миф на мифе. Заглушка для потока.

Есть притча об ученике, который долгое время рассуждал о добре и зле в высоких словах, однако Учитель даже не удостаивал его взглядом. Спустя год он перестал рассуждать и Учитель искоса посмотрел на него. Прошел еще год и ученик с высоты своего нового понимания снова заговорил о добре и зле, тогда Учитель позволил ему сидеть в своем присутсвии. Потом опять прекратил и Учитель попросил его принести дров... Я не помню конца притчи, но есть подозрение, что это безобразие продолжается до сих пор Это к тому, что никакое переосмысление не бывает достаточным на пути к знанию.

И конечно у меня нет никаких прав предостерегать тебя, кроме как от вреда здоровью, ну так ведь ты сам - доктор... Все предостережения касаются скорее общей тенденции, просто именно ты ответил и в итоге поймал вчерашнюю пую

Фёдор, двумя руками за! С Митей мы уже списывались до его отъезда. С тех пор у меня несколько убавилось свободы, но желания встретиться - нисколько. Напишу в приват.

[ХЕМУЛЬ]

Об изменении в других не торопись судить....

[Ахтырский]

Снисходительный голос из заоблачных сфер, типа...

Это опять из серии "когда-нибудь ты сам все поймешь"

[ХЕМУЛЬ]

[Ахтырский]

Это не с тобой, это с Омелой я, кажется беседовал! Извини, и вправду получилось лажово - "ОПЯТЬ" относилось не к тебе, а создалось именно такое впечатление.

[Рауха]

Для меня - меняет. Корректирует картину мира. Освежает образы Д.А. Я сам инфу другим, менее "красочным" образом получаю. Такие "картинки" не дают "пересушиваться".
Насколько такая информация могла бы быть актуальной для Прола - представь сам...

[Антон]

Перекос в сторону антропоморфизации представления о вещах, априорно нечеловеческих, иной материальности - прежде всего.

Я неслучайно называю андреевское описание иного мира "знаковой системой". Текст и умственные картины - только одна, доступная передаче через буквы, сторона воспринятой им реальности. Это - метаязык. Однако сама "Роза Мира" - много больше, чем такой символьный язык. Сами эти символы постоянно сопровождаются уточнениями, комментариями. Постоянное сетование на то, что язык не дает возможности "иначе" передать открывшиеся явления - не фигура речи и не бон тон, а указание (для меня) на желательность опытного, целостного восприятия этой реальности.

Знак (образ, например, "игвы" или "ангела мрака" или "Императора-Инока") емок, по его излучению я узнаю, что за этим иероглифом стоит реальность, а связка образа и реальности содает Смысл. Но использование только образов, без непрерывного проживания стоящей за ними реальности и синтеза смыслового плана - рисковано. Главный риск здесь - превращение знаковой системы в мета-научную мета-феню, по принципу: "Обозначаем А-реальность, через Б-знак, а Ц-реальность - через У-знак! Смотрите, как мы ловко можем говорить об этих вещах - БУ-БУ-БУ-БУ-БУ!" То, что человек, так бубнящий остается сущностно прежним - это одна проблема, другая же - в том, что живое знание превращается в научный дискурс, подчиняющийся логическому проклятию произвольности трактовки. Все можно вывести из всего, а значит - эго такого исследователя окажется на коне и хорошенько разъяснит ему - кто в доме Родомысл, а кто - Ацкий Сотона. Я обычно воздерживаюсь от таких замечаний, но дискуссии с Андреем-Л на другом форуме как правило упирались именно в это проклятие "корректной полемики".

Могу привести пример, основанный на аналогии с более жесткой, но тоже очень емкой знаковой системой - картами таро. Там существует свой иконостас образов, связанный с тонкой и толстой реальностями огромным числом нитей - от нумерологического кода, до прямого восприятия великих архетипов. Есть также набор трактовок, своеобразное "предание" тарологии. Карты приказывают, и даже повелевают, когда мы не выходим за "образный" уровень - уровень предания. Но как только мы начинаем двигаться к опыту, скрытому в этих знаках - нам становится доступен оперативный подход к раскладу, его диалектика. Ответом на вопрос тогда будет не констатация события в прошлом или в будущем, а указание на ключевые сюжетные точки и потенции.

Вот на этот диалектически-опытный уровень я и хотел бы выйти в осмыслении "Розы Мира", а это означает, что метод подстановки готовых значений в готовые образы (безотносительно того - истинно такое видение или непоправимо искажено) для меня сейчас неприемлем.

[Антон]

Прежде всего - собственное изменение, получение подтверждения изнутри. Просто прочитанный текст по определению не может дать такого сущностного знания, а оно необходимо, иначе не получится перехода от модели (например - произведения искусства) к жизни. Сколько негодяев и подлецов, тем не менее плачут, читая главу "Дите" у Достоевского? И продолжают негодяйствовать.

Тут ключевая разница мне видится в отличии "первичной" (культ, практика магии, ритуал) и "вторичной" (творчество в нашем смысле) моделей. И сущностное знание - именно тот мостик, по которому можно перейти на сторону практики.

[Антон]

Вот потому я и боюсь излишней конкретики на этом этапе. Ты описываешь случай, когда местная (эгрегориальная в широком смысле) принадлежность искажает картину мира. Думаю, наступает время (или воплощение) - когда человеку приходится выходить из-под власти каких-либо условно-разумных существ и думать самому. А когда это происходит - явления мира вместо морочных ярлыков получают в сознании человека живые, цельные лица - со всей их протеворечивостью. или, как сказал Прол -

[Фёдор]

Это важное уточнение. Но опять же, не пойму я, как они поймут, что это именно их опыт. Я понимаю, как говорит Дмитрий Ахтырский, род лукавый и прелюбодейный ищет критериев. Но все же...
Ну и, наконец, приземлю я опять планку - прости. Я все о своем Аппенинском полуострове.
Предположим, что те далекие (или недалекие) флоренийцы или венецианцы пришли к своим выводам на основании интуиции, духовидческого опыта, анализа или сочетания каких-то из этих элементов. Но один из них прав, а второй ошибается. И один из них свободен от искажающего влияния условно-разумных существ, о которых ты пишешь, а второй - нет. То есть достижение межличнсотного понимания может происходить только на "опытной" платформе одного из них. Как быть с тем опытом, который оказался неверным?

[Антон]

Обрати внимание, я говорю о выходе из-под инспираций искажающих - эгрегориальной или "демонической". Эгрегор сам по себе не заинтересован в освобождении человека, ему нужна энергия. "Демон", что бы мы по этим не понимали, как существо более плотное нуждается в энергии еще более грубого свойства. Это все - явные помехи на пути в отличие от нисходящего "высокого" потока, освобождаться от которогоя не призывал, хотя бы потому, что это - поток возрастания свободы

При некоторой практике самонаблюдения можно с высокой степенью вероятности выделить эти (тормозящие) влияния в себе и понять их природу. Это - субъективный критерий, тем не менее он довольно точен. Есть и "объективный", доступный для наблюдателя. Нисходящий поток, который расчищается такой практикой, дает личности того, кто под ним находится некую тонкую краску, которую посторонние могут воспринимать как благость, или даже святость. Помнишь ведь рассуждения Андреева о причине прозвания Александра 1 "нашим родомыслом"?

Есть еще один способ убедиться - критерий "любви" в самом точном философском смысле. Направление внимания человека - на себя (на эгрегор) или на мир, обогащение через отдавание себя, через истощение "от полноты". Примерно то же самое, думаю, имел в виду кастанедовский Дон Хуан, требовавший от ученика все время задавать себе вопрос: "А имеет ли этот путь сердце?".

И конечно нельзя ничего доказать строго в письменном тексте. Просто ограничение языка. Можно указывать границы, оставаясь в рамках научного подхода (как Ролан Барт), а можно делать допущение о безусловном существовании всеблагого Бога и дальше строить математически совершенную модель (Флоренский), но факт - то, что без живой практики любые слова - просто мусор.

В твоей задаче о флорентийцах неправы скорее всего оба, может быть - в разной степени. Неправы, потому, что автоматически переносят свои внутрифлорентийские привязанности и фобии на ту расширенную картину мира, которую дало им прочтение Данте. Они находятся на уровне прямого конфликта. То, что их объединит должно быть над конфликтом. На бытовом уровне это может быть венецианец (правда венецианец объективный и любящий обоих флорентийцев в равной степени - где такого взять - неясно), а на уровне метакультурном - сам Данте, из своего посмертия способствующий слиянию их позиций. Если они попытаются немного измениться, возрасти к уровню атора "Комедии", то смогут найти синтез и тогда относительная неправота одного и относительная правота другого окажутся отражениями разных оспектов некоторой цельной правды о Флоренции.

[Фёдор]

Очень понравилось!!

[Антон]

Да, конечно. Если так, то надо просто выяснить - есть он или нет в Люксембурге, средства для этого есть, их надо использовать, хотя это означает личный подвиг и трансформацию для обоих наших спорщиков. Неправота же заключается в энергетическом содержимом такого противостояния - духе лобового конфликта. Заметь - уже само обращение их к духовной практике, к раскрытию интуитивных способностей снизило бы градус их непримиримости.

Вот пример из истории реальной - помнишь ли дополнения к "Диалектике мифа" Лосева, за которые он, собственно и отсидел? Прав ли Лосев в своем прозрении о сути пролетарского безбожного государства? Считаю, что да. Прав ли он - указывая на жестокий конфликт-антиномию между своим духовным путем и путем такого государства? Конечно. Находится ли он в крайней непримиримой позиции к всему блоку идей, имеющих отношение к социалистической доктрине. Да, причем делает это намеренно, утрирует все, что возможно. Ограничивает ли это его в способности синтетического взгляда на рассматриваемый мир идей? Конечно. В двух последних пунктах видна, если так можно сказать - неправота его правоты. Ну и конечно запредельный риторический накал мало способствует взаимопониманию.

Если что - текст можно найти здесь - http://lib.ru/HRISTIAN/losev.txt
Меня трясло довольно долго, когда я его прочел, так что кто не читал - соблюдайте осторожность

[Рауха]

Хемулем он признаётся вполне. Это - астрал. Абстрактные ментальные образы зачастую не могут передать весь "пакет инфы" и при этом ничуть не более точны. А телепатией - не владеем ...

[Фёдор]

Потому что, Прол, не такой уж Вы и простец. А если и простец, то явно знакомый с Николаем Кузанским.

[Антон]

Вот здесь - корень всего моего рассуждения. Во-первых - каждый отдельный случай, каждую такую антиномию следует рассматривать отдельно и (самое главное) - только действительно возникающие противоречия. Здесь умственное моделирование плохо работает. Потому я и говорю о неправоте обоих в случае с Флоренцией, поскольку Данте дает (как это видно современному наблюдателю) вполне синтетический образ.

Во-вторых - объективно истинно какое-то утверждение может быть не само по себе, а только лишь в воспринимающем сознании. А следовательно - только личное возрастание того, кто более неправ способно что-то здесь исправить, то есть, да, должно пройти время, ум - освободиться от грубых (не обязательно - "темных", просто "тварных") влияний и тогда частная истина станет ему доступна. Кстати, немалую роль здесь может сыграть "более правый", просто полюбив оппонента, желая ему мудрости. Прозрение последнего убыстрится в разы.

Есть задача: карманник крадет кошелек у бандита, богача и святого. Одинаковое ли кармическое возмездие его ожидает? Очевидно, что разное, украв у святого и попав под поток благодати (пожелания любви) он испытает более сильную (и болезненную) трансформацию, просто по принципу синхронизации вибраций: чтобы синхронизироваться со святым ему следует пройти опыт самоотречения, отдавания себя и проч., а это - больно. Полагаю, что босяки, покусившиеся на Св. Серафима были удивлены последствиями своего разбоя.

Понятно, что в предельном случае мы видим здесь ситуацию, когда "правый" стоит у столба, а "неправый" поджигает внизу хворост (или наоборот, что даже хуже) и здесь уже другие законы вступают в силу. Но применив этот принцип к неравновесной полемике увидим, что правило работает.

[Фёдор]

Я согласен. Более того, я даже вообще избегаю употреблять термин "объективный". Он слишком отчужден от живого существа, от т.с. "субъекта". Поэтому я и предпочитаю говорить о межсубъектности, межличностности, транссубъектности (я еще сам с термином не определился). Можно было бы употреблять термин и "трансперсональность", но он уже очень плотно связан с вполне определенными смыслами.

Теперь по существу.

[Антон]

"Синхронный" в юнговском смысле очень неплохо подходит. Можно "резонансный" или "консонансный" - отличный музыкальный термин.

[Фёдор]

[Рауха]

Одна позиция ничем не лучше другой сама-по-себе. Обе только лишь подсобные инструменты" для постижения невыразимой Истины. У каждого "инструмента" своя специфика. И каждым можно пользоваться по-разному...
Сравнения с естественнонаучными доктринами тут неуместны, эмпирического отражения, могущего послужить иллюстрацией доминирующего на данном отрезке времени состояние общекультурного "бытия-сознания" в данной, полностью абстрактной, области нет и быть не может. Только "по плодам", если...

[Антон]

Вот и я о том. Когда мы говорим о "синхронной правде" такого рода, важными становятся чистота и частота, с которой и на которой идет процесс познания. А не "объективная данность". В моем примере почивающий на лаврах предшественника гностический адепт вообще движется назад. Между прочим здесь есть ловушка, в которую попадают многие умы, когда берутся судить о чем-нибудь исключительно по писаниям. Одно из следствий такого рода попаданий - "боязнь чертей" в плохом, убогом смысле. Вопросы - а не не был ли Луи Армстронг темным, etc...

[Фёдор]

Скажи, Антон, но - в общем - ты допускаешь, что те или иные суждения в рамках того или иного контекста все же могут/должны апеллировать к "базовому" тексту? Например, на этом форуме собираются люди, в той или иной степени принимающие картину мира (человека, Бога etc. ), предложенную Андреевым. Она может в каждом конкретном случае отличаться не только от какой-то подобной, но и андреевской. Но при этом тексты Андреева все же остаются единым полем встреч и обсуждений.

Теперь об Армстронге. Многие суждения на тему того, кто был темным, светлым или цветным, действительно, сильно хромают. Попытка интерпретировать явление культуры в рамках полярной схемы "темный - светлый", "вестник-невестник" свидетельствует об ограниченности сознания. Более того, выявление "вестника" предполагает у "выявителя" еще и духовидческие способности - ведь у Андреева "вестник" - это не только тот, кто возвещает некие истины об иной реальности, но и тот, у кого был/есть даймон, кого хранили силы Света и т.д.. А увидеть все это, как я понимаю, непросто. А без этого любые суждения на тему "вестник или невестник" кажутся лично мне спекулятивными - по той причине, что логика текстов Андреева не позволяет в данном случае делать нам однозначные выводы. Но все это не означает, что мы не можем пытаться взглянуть на искусство с этико-онтологических позиций.

[Антон]

Да, конечно. Но с оговоркой. Она происходит от того, что базовый тект для меня - абсолютно живое пространство познания. Он непрерывно соотносится с другими такими пространствами, а все вместе участвует в становлении не только ума в узком смысле, но и чувств, этики, даже тела и событийного ряда.

С некоторыми пространствами этот текст "дружит" легко. Например - Густава Майринка, о котором, если хватит духа - напишу, это кажется важным. С другими видимых точек соприкосновения почти нет, например с прагматической (на самом деле очень поэтичной, но это другая поэзия) концепцией Кастанеды. Однако и здесь важно соотнести свой собственный опыт познания в одном и другом круге.

В такой ситуации важным оказывается выделить ядро, переживание, которое позволяет именно "Розу Мира" принять как базовый текст. Переживание должно быть органичным, "моим". Думаю, что такое ядро выделили все, здесь присутствующие, а недостаток взаимопонимания обусловлен тем, что каждый выделил именно "свое", а на "чужое" смотрит искоса. В пересказе своими словами это ядро для меня заключается в необходимости (императивной, почти аристотелевской) преображения современного/исторического страдающего человека через принцип доброй воли. Андреев дает даже структуру такого принципа: "Любовь, Свобода, Бого-сотворчество". Важным кажется то, что я увидел в книге Андреева проекцию своего крохотного пути как микрокосма на Вселенский масштаб. (Прол, когда пишет про то, что его сердечко - это часть Бога, думаю, имеет в виду очень близкое переживание. )

Ядро - тоже не должно быть жестким, это как сердце микрокосма. Но его важность - высшая, а построения базового текста, которые его окружают нуждаются в дополнительном проживании-осмыслении. Иначе, если резко становиться верным и блюсти себя в ущерб своему собственному пути (вариант монастыря), будет как на другом форуме, где дискуссия о степени светлости современных последователей Блаватской вылилась в бесконечное цитирование одной фразы из черновика Андреева, которая в итоге для многих встала комом, препятствующим взаимопроникновению и взаимообогащению одного пространства познания другим. Мне же нравится, что здесь цитируют Кроули, например, хотя путь этого человека я про себя считаю скользким и очень опасным.

Предвосхищая твой возможный вопрос о степени детализации содержания ядра (это я так эвфеместично к теме о числе метакультур). Думаю, это зависит от степени детализации твоего представления в области конкретной темы. Так биолог-экпериментатор прочтет главу "об отношении к животному царству" со вставшими дыбом волосами, а на слове "копытность" сам заржет как лошадь. То есть даже при полном приятии базовых идей, увидит степень искажения представлений Д.А. в этой области. С другой стороны ты как историк и человек "копающий тему", очевидно, вполне синхронизировал свои собственные знания и интуиции в знакомой тебе части знания с картиной мира Андреева. И для тебя существенная часть метаисторического откровения - часть и твоего опыта. В любом случае это не должно быть верой наслово, это вера, переходящая в знание, развивающаяся. Искажения возможны, но если держать направление на уменьшение невежества и быть открытым - то и "аберраций" бедет меньше.

[Фёдор]

Оговорка не то что принимается мною. Приветсвуется всем сердцем.

[a.]

+1