|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Давайте про монады.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
 Добавлено: Сб Дек 27, 2008 2:53 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Потолок познания, причем потолок "тварный"... |
Дело не в том, что "потолок тварный", а в том, что по настоящему понять человек может только то, что испытал на опыте. Иначе все сводится к более-менее пустым фантазиям.
А логика... О ком-то из буддийских учителей есть легенда, что победив в диспуте, он часто предлагал оппоненту поменяться позициями - и снова побеждал 
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
 |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Сб Дек 27, 2008 3:32 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | уродское кстати слово, имхо |
нормальное слово, имхо 
| Fourwinged писал(а): | | Типа до селе - мона, а дальше - ни-ни! И даже не думай! Там все священно и неприкосновенно для твоей жалкой "тварной" мысли! |
Если тебе нравится так думать - думай, но имелось в виду другое. Наш, прошу прощения, тварный рассудок - это инструмент, имеющий вполне определённые ограничения. В обсуждаемых вопросах (если это не банальная гимнастика для ума) этот инструмент не годится, нужен другой. Вот и всё. И кроме того, есть вещи вообще принципиально не воспринимабельные (прошу прощения и за это неуклюжее слово).
| Fourwinged писал(а): | | Особенно забавно то, что именно эта идея и есть основа твоей "концепции", Плот |
Да ладно?! 
Это для меня новость.
| Fourwinged писал(а): | | Её основы мне видятся очень подозрительными, вот и все. |
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 12:29 am |
|
|
| plot писал(а): | | Ну да ладно. Всё хорошо, Наташа. Просто не надо делать обобщений и говорить, что если ЗвеНате что-то не понятно, то это не понятно никому и никому не нужно. |
Ню, я просто вообще и всегда повторяю, что сказанные мною слова - ВСЕ касаются только моего личного мнения.
| plot писал(а): | | Если мои слова тебя задели, прошу прощения. Давненько меня не обвиняли в грубости. |
Снисходительное брюзжание в тоне : "Что в лоб ему, что по лбу всё едино"... это, конечно, не грубость в чистом виде, но... подстрочный смысл весьма далек от кроткого тона... мягко говоря. Иногда лучше обматерить, нежели цивильно нанизывать на вертел.
| plot писал(а): | | У тебя есть нечто малое, в чём ты не сомневаешься - скажем, что "Бог - это Совесть", так и придерживайся этого. Будь верна (по-настоящему верна) в этом малом, а бОльшее откроется в своё время. Просто знай, что это - не окончательная Истина. Это - маленькая истина ЗвеНаты. |
Нда... но как же быть с тем, что тебе показалось "забавным":
| plot писал(а): | ЗвеНата писал(а):
Плот, а тебе не кажется, что идя на зов этой самой нашей монады, мы просто становимся некими тупыми исполнителями её воли?
Забавно. |
| Fourwinged писал(а): | Звената, не только ты так думаешь.
Просто Плот ГРУБ не всегда - далеко не всегда. |
Даже самын модречиво выглядищие слова могут быть очень грубыми по составу своего смыслового содержания 
| Fourwinged писал(а): | | Он же и расскажет ЧТО мой дух желает и что мы поэтому ДОЛЖНЫ делать. |
Тогда для чего мы вообще есть?............. 
| Fourwinged писал(а): | Ну эта твоя теория "не понятна" не только Звенате.
Её основы мне видятся очень подозрительными, вот и все. |
Классно сказал, Четырехкрылый : ПОДОЗРИТЕЛЬНО.........!!! Супер словечко нашел! Респектец лови.  |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 12:52 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Потолок познания, причем потолок "тварный"... |
| Gior писал(а): | | Дело не в том, что "потолок тварный", а в том, что по настоящему понять человек может только то, что испытал на опыте. Иначе все сводится к более-менее пустым фантазиям. |
Да, опыт - вещь надежная. Но опыт может быть разным - сейчас наиболее реален непосредственный опыт, потому как пока весьма ограничены методы его передачи/записи/обмена. Но я вполне предполагаю что весьма скоро опыт чего угодно можно будет получить в сжатом, "записанном" виде. Это раз.
Два: не все "фантазии" обязательно "пустые". Ведь они (фантазии) откуда-то берутся, правда?
| Gior писал(а): | | А логика... О ком-то из буддийских учителей есть легенда, что победив в диспуте, он часто предлагал оппоненту поменяться позициями - и снова побеждал |
Ну логика - штука полезная. Но бывает разная. И даже не обязательно "человеческая" - такая, к какой привыкли мы. И вовсе не факт - то что какая-то из них ЛУЧШЕ.
Добавлено спустя 12 минут 33 секунды:
| plot писал(а): | | Наш, прошу прощения, тварный рассудок - это инструмент, имеющий вполне определённые ограничения. В обсуждаемых вопросах (если это не банальная гимнастика для ума) этот инструмент не годится, нужен другой. Вот и всё. |
Не спорю. Но есть какая загвоздка - если наш "рассудок" как ты говоришь имеет такие ограничения, которые делают невозможным познание духовных истин, необходимых для нашей дальнейшей эволюции, то как же мы можем эволюционировать? Если ты считаешь что наша эволюция зависит больше от внешнего воздействия, которое компенсирует недостатки инструментов нашего сознания, то тогда почему эти внешние силы не могут сделать за нас ВСЕ? Или по крайней мере снабдить нас необходимым "духовным рассудком", который бы позволял бы оперировать духовными величинами?
К тому же большинство из нас согласны что существуют некие враждебные нам силы, которые могут пытаться ввести нас в заблуждение, обмануть или вообще пытаться уничтожить. Только наш рассудок может помочь нам различить "добро и зло" - просто нужно расширять свой опыт, анализировать свои наблюдения, думать вообщем. Жаль только что условия нашей жизни тут в большинстве своем не помогают людям этим заниматься - человек вынужден постоянно заботиться о продлении своего существования тут.
| plot писал(а): | | И кроме того, есть вещи вообще принципиально не воспринимабельные (прошу прощения и за это неуклюжее слово). |
Те вещи, которые мы "принципиально" не можем воспринять для нас вовсе не "есть". А те, которые "есть" - мы принципиально можем постичь. |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 6:53 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Но есть какая загвоздка - если наш "рассудок" как ты говоришь имеет такие ограничения, которые делают невозможным познание духовных истин, необходимых для нашей дальнейшей эволюции, то как же мы можем эволюционировать? |
Просто наш тварный рассудок предназначен немного для других целей. Он может помочь, но чаще мешает. А кроме него у нас есть и другие инструменты познания. Ну это на подобие того как пытаться наощупь определить вкус или цвет и возмущаться, когда тебе говорят, что осязание имеет свои ограничения. Эти инструменты нам недоступны или плохо работают только по причине искажённости нашего существа. Но это не значит, что их нет.
| Fourwinged писал(а): | | Те вещи, которые мы "принципиально" не можем воспринять для нас вовсе не "есть". А те, которые "есть" - мы принципиально можем постичь. |
Эти вещи себя проявляют в нашей жизни и эти проявления мы можем воспринять, но сами эти "вещи" мы воспринимать не можем и соответственно не можем "постичь". По крайней мере, до конца и по крайней мере оставаясь живущим в Энрофе человеком.
| Fourwinged писал(а): | | Только наш рассудок может помочь нам различить "добро и зло" - просто нужно расширять свой опыт, анализировать свои наблюдения, думать вообщем. |
Помочь - конечно и всенепременно. Однако, только помочь и только потому, что рассудок так в нас силён. Могут быть случаи, когда человек будет различать добро и зло совсем без руковододства рассудка, только чувством. И это - более непосредственный способ вИдения добра и зла.
Добавлено спустя 20 минут 53 секунды:
| ЗвеНата писал(а): | | но как же быть с тем, что тебе показалось "забавным" |
А так, что это пример того, как действует наш тварный рассудок с вещами, для него не предназначенными. А быть - просто не думать об этом (тебе). Толку не будет просто. По-видимому, тебе это просто не нужно, по крайней мере, пока. Или нужно, но не в такой форме.
ЗвеНата, душа моя, пожалуйста, прочти следующие четыре абзаца:
"Монада" и "не-монада", дух и душа - это, в конце концов, лишь обозначения определённых состояний сознания, хотя, пожалуй, так просто сказать тоже нельзя, ведь состояние сознания, именуемое "монада" или "дух", присутствует в нас в той или иной мере постоянно.
Тут очень подходит аналогия (подчёркиваю - это именно аналогия!) сновидения. Когда мы видим обычное сновидение, мы находимся в состоянии, аналогичном нашему обычному. То есть, это как бы состояние души (сновидимого персонажа), разобщённой с духом (с тем, кто видит это сновидение). В этом состоянии сновидимый персонаж действует лишь как один из персонажей этого сновидения (т.е. душа неизбежно увлекается законами мира сего). Для сновидимого персонажа тот, кто видит сновидение как бы вовсе не существует, он, персонаж, и не помнит ни о чём таком, а скажи кто ему, он в лучшем случае воспримет этот как некую отвлечённую теорию, а в худшем - посмеётся. Точно так же для нашей души дух как бы не существует. Он, дух, собственно, при этом находится в некоем поражённом состоянии, которое можно сравнить со сном, а в Библии это сравнивали со смертью. И "мёртвые восстанут из гробов" означало, по-видимому, пробуждение людей от духовного сна, возвращение блудных сыновей.
Единственное, в чём может проявлять себя в нашей жизни дух - это некие чувства. Не эмоции, а чувства, которые появляются как бы ниоткуда и не имеют непосредственных причин. Тоска по горнему, по красоте, по пробуждению, угрызения совести. Только этот голос тут же искажается законами окружающего сновидения и принимает более или менее извращённые формы.
Кроме того, по-видимому, состояние духа так же сказывается на обстоятельствах нашей жизни, и чем более дух близок к пробуждению - тем более явно он себя проявляет.
Добавлено спустя 29 минут 9 секунд:
Теперь по поводу грубости.
Грубость и агрессивность - разные вещи.
| ЗвеНата писал(а): | | Даже самын модречиво выглядищие слова могут быть очень грубыми по составу своего смыслового содержания |
Не могу согласиться. Грубость - это, имхо, именно примета формы изложения. Форма изложения мысли может быть грубой или не грубой.
Что касается содержания, то здесь скорее, имхо, уместно слово "агрессивность". Впрочем, оно уместно и для формы тоже. Форма может быть грубой и не грубой, агрессивной и не агрессивной, в любых сочетаниях. Содержание же может быть только агрессивным или не агрессивным. Что это такое? Имхо, это - насыщенность негативными эмоциями, аффектами.
Нужно договориться, друзья мои: мы не можем видеть то, что собеседник вкладывал в свои слова, его эмоции и чувства. Мы можем видеть лишь слова на экране. Форму. Выражение. И вот эта форма может быть грубой или не грубой а так же - агрессивной или не агрессивной. Смысловое содержание мы домысливаем сами, в меру, т.с., своей испорченности.
Грубая форма сама по себе вообще ни о чём не говорит, если она, конечно, не переходит за рамки, принятые в приличном обществе.
Куда больше говорит форма агрессивная, т.е. имеющая целью одержать верх над собеседником так или иначе. Однако и здесь мы слишком часто попадаемся на удочку своей личностной интерпретации.
Тот, кто хочет оскорбиться, найдёт для себя причину. Найдёт, что форма хотя и не груба, но агрессивна или оскорбительна по "своему смысловому содержанию". А уж если и форма груба, то тут вообще туши свет. И мы будем находить причины оскорбиться везде, даже там, где их и в помине нет. Ведь это так сладко для нашего самолюбия - чувствовать себя оскорблённым или по крайней мере - оскорбляемым. Но самолюбие до добра не доводит. Не даёт благих плодов.
То есть оскорбляться в любом случае контрпродуктивно. Куда продуктивнее искать, чему мы можем научиться в данной ситуации, а так же, что мы можем дать собеседнику. И в любом случае не поддаваться желанию сделать что-нибудь в порыве праведного гнева, горячего или холодного.
Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:
Я всё это к чему говорю? В конечном итоге, не так уж важна форма. А того, что какую цель преследовал человек мы видеть не можем, а прямо сказать он и сам часто не хочет или не может.
Часто именно грубая форма бывает нужна и полезна. Агрессивная форма - тоже бывает полезна. Агрессивное содержание - никогда, но проблема в том, что мы можем следить только за своей агрессией, в других же мы часто, как уже говорилось, видим агрессию там, где её нет. Другая проблема в том, что нередко мы не можем отделить формы от содержания не только в других, но и в себе.
Имхо, единственное, что точно не допустимо - это, имхо
во-первых сознательные, систематические попытки манипуляций - то есть попытки управления состоянием сознания человека в сторону его отдаления от духа. В сторону возрастания в негативных эмоциях и прочих аффектациях и укрепления в каких-либо убеждениях, порождающих эти самые эмоции и аффектации (а фактически - все убеждения подходят под это описание). Подобные манипуляции могут иметь разную форму и использовать разные инструменты.
Во-вторых, попытки использования общения с другими людьми для собственного возрастания в омрачениях и питания своих страстей и самолюбия. Это автоматически повышает уровень омрачений и вокруг. Это тоже своего рода манипулирование.
И то и другое довольно легко распознаётся по плодам да и по самим используемым приёмам.
Добавлено спустя 11 минут 41 секунду:
В запальчивости или по дурной привычке люди могут много чего наговорить, но важно всё же, имхо, именно сознательное и систематическое преследование вышеописанных целей, пусть даже они и формулируется самим человеком не так как было сформулировано мной. Или вообще не формулируются.
Общение с такими людьми можно доверить, пожалуй, лишь специалисту, потому что оно подобно обращению с ядовитой змеёй. И такие манипулирования, к сожалению, не такая уж редкая вещь как можно было бы подумать. Даже в нашей повседневной жизни, особенно среди близких родственников...
Но это уже другая тема, а здесь - оффтоп. И вообще, понесло что-то меня.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 2:46 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Имхо, единственное, что точно не допустимо - это, |
| plot писал(а): | | и укрепления в каких-либо убеждениях, порождающих эти самые эмоции и аффектации (а фактически - все убеждения подходят под это описание) |
?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 3:03 pm |
|
|
Вопрос на предмет чего?
Под убеждениями имеется в виду любая точка зрения, за которую цепляются.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 3:37 pm |
|
|
(Текст удален)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 9:57 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 3:43 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Вопрос на предмет чего? |
Олег, ты сейчас сказал, что на этом форуме недопустимо укреплять кого-либо в его убеждениях.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 4:26 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Олег, ты сейчас сказал, что на этом форуме недопустимо укреплять кого-либо в его убеждениях. |
Совершенно верно. Да, именно это я и имел в виду.
Только нужно делать различие между убеждениями, верой и разсуждением, то есть различением правильного и не правильного. В виду имелись именно убеждения.
С другой стороны - ни в коем случае не могу диктовать, что допустимо и что не допустимо на этом форуме. Я лишь высказал свою позицию.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 4:35 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | Олег, ты сейчас сказал, что на этом форуме недопустимо укреплять кого-либо в его убеждениях. |
Ну, с точки зрения анатмавады так оно по сути и должно быть. особенно учитывая ту роль, которую убеждения играют для человеческого существа. Для человека убеждения - это, в основном, ментальный продукт, выражающий его Я. Учитываем. что ментал - главная сфера деятельности человека. Если считать Я иллюзией, от которой надо избавляться, то всё логично и последовательно.
На это есть и иные точеи зрения.
С точки зрения Кастанеды чем жёстче, чем более всеобъемлющи убеждения, тем жёстче зафиксирована точка сборки. Создание и/или разделение в качестве убеждений теории, которая объясняет всё, что мы способны воспринять обозначает потерю возможности движения точки сборки в принципе, её прилипание к нынешнему положению.
Учение тольтеков не считает Я априорным злом, заблуждением или чем-то, что держит кого-то в плену. Однако фиксация точки сборки двойственный процесс, с одной стороны полезный, с другой вредный. Потому считается важным выработать умение как фиксироваться, даже жёстко, так и обратному действию, разотождествлению себя и убеждений, что приводит к сдвигам точки сборки.
Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:
| plot писал(а): | | Только нужно делать различие между убеждениями, верой и разсуждением, то есть различением правильного и не правильного. В виду имелись именно убеждения. |
Вера - это намерение, то, что формирует убеждения, говоря по-кастанедовски привязывает точку сборки к той или иной позиции или напротив, отталкивает от неё.
То есть ты выступаешь против следствия, а не против их причины?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 4:46 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Ну, с точки зрения анатмавады так оно по сути и должно быть. особенно учитывая ту роль, которую убеждения играют для человеческого существа. Для человека убеждения - это, в основном, ментальный продукт, выражающий его Я. Учитываем. что ментал - главная сфера деятельности человека. Если считать Я иллюзией, от которой надо избавляться, то всё логично и последовательно. |
Мало знаю об анатманаваде, тут скорее к Раухе. По поводу приведённых же слов хочу сказать, что не считаю Я, я или "я" иллюзией. Слово "иллюзия" для меня вообще малоинформативно.
| Песец писал(а): | | Учение тольтеков не считает Я априорным злом, заблуждением или чем-то, что держит кого-то в плену. |
Уж не знаю, кто считает Я априорным злом, заблуждением или чем-то, что держит кого-то в плену и главное - что ты под этим словом подразумеваешь. Ох, чувствую, сейчас опять начнётся нескончаемое переливание по поводу того, что такое "я". Охотников хватает. Увольте, что-то не хочется начинать опять.
Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:
| Песец писал(а): | | Вера - это намерение, то, что формирует убеждения, говоря по-кастанедовски привязывает точку сборки к той или иной позиции или напротив, отталкивает от неё. |
У меня несколько другая трактовка. Отсюда и твой последующий вопрос теряет смысл.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 5:21 pm |
|
|
| plot писал(а): | | У меня несколько другая трактовка. Отсюда и твой последующий вопрос теряет смысл. |
А какой?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 5:42 pm |
|
|
Это уже другая тема и вероятно нужно её выделить в отдельную ветку.
Если кратко, на мой взгляд, убеждения - это нечто чуть ли не противоположное вере и уж никак не её плод. Плод истинной веры - познание, если угодно - смещение точки сборки и в конце концов - переход в третье внимание (хотя я владею этой, кастанедовской, системой описания не уверенно). Убеждения же точку сборки фиксируют. Можно сказать, что убеждения - это ложная вера, суррогат веры.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вс Дек 28, 2008 7:19 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Fourwinged писал(а): |
| Fourwinged писал(а): | | не все "фантазии" обязательно "пустые". Ведь они (фантазии) откуда-то берутся, правда? |
Лови большой жирный "+". Платон был далеко не дурак.  Вопрос о соотношении "реальностей" мира физики, мира математики/логики и мира сознания/воображения - тот ещё вопросец!. |
|
Воображение и фантазия - две больши разницы. 
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След. [Всё]
|
| Страница 7 из 11 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
