Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О недовершенности миссии Христа.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 10:09 am    О недовершенности миссии Христа.

Как один человек может дать апельсин другому человеку,а затем забрать его обратно,так же и духовную силу можно передавать от одного к другому и забрать назад.Этот метод передачи духовной силы называется Шакти Санчара.
Птицы высиживают яйца, их согревая теплом своего покрытого перьями тела и,благодаря теплу,на свет появляются птенцы.Рыба мечет икринки и ухаживает за ними,пока из них не выведутся мальки.Черепаха откладывает яйца в землю и заботится о них.
Из них вылупляются детеныши черепахи .Точно так же духовная сила передается от Гуру к ученику через прикосновение(Спарша)-подобно птицам,через взгляд(Даршана)-подобно рыбам,и через мысль(Санкальпа)-подобно черепахам.
Передатчик духовной силы -Йога-Гуру-иногда входит в астральное тело ученика и посредством своей силы вызвышает его ум.Йогин оператор заставляет ученика (Челу) сесть напротив него и просит закрыть глаза,а затем передает ему свою духовную силу.Ученик чувствует,как духовная сила проходит от Муладхара Чакры выше у шее и к макушке головы.
Ученик самостоятельно делает различные Хатха Йоговские Крийи,Асаны,Пранаямы,Бандхи,Мудры и так далее.При этом он не должен сдерживать свою Иччха Шакти,а должен действовать в соответствии со своей внутренней Прераной.Ум его чрезвычайно развивается.В момент,когда ищущий закрывает глаза,медитация происходит сама собой.
Благодаря Гуру посредством Шакти Санчары у ученика пробуждается Кундалини.Шакти Санчара приходит посредством Парампары (духовной преемственности).Это - тайная мистическая наука,передающаяся от Гуру к ученику.
Ученик не должен удовлетворяться получением силоы от Гуру.Ему следует упорно работать в Садхане ради дальнейшего совершенствования.

Шакти Санчара бывает двух видов-низшая и высшая.Низшая-это Джада Крийа,при котором ищущие сами выполняют Асаны,Бандхи без каких-либо указаний,но получая силу от Гуру.Ученику для совершенствования необходимо также заниматься концентрацией и медитацией.Он не может зависеть от одной Крийи.Крийя-лишь дополнение,дающее Садхаке первоначальный толчок.Только полностью развитый Йогин владеет высшим видом Шакти Санчары.
Иисус через прикосновение передал свою духовную силу некоторым ученикам.Самартха Рам Дас прикоснулся к проститутке,и она впала в Самадхи.Шри Рамакришна Парамахамса прикоснулся к Свами Вивекананде и тот имел сверхсознательный опыт,но даже после прикосновения он ради достижения совершенства упорно работал в течении семи лет.Бог Кришна коснулся слепых глаз Вильвамангала(Сур Даса)и у Сур Даса открылось внутреннее видение.Он имел Бхава Самадхи.Бог Гоуранга посредством прикосновения вызывал у многих людей Божественное опьянение и обращал в свою веру.Даже атеисты танцевали в экстазе на улицах благодаря его прикосновению и песни Хари.Слава,слава таким возвышенным Йоговским Гуру!

Шри Свами Шивананда.Кундалини Йога.


Насколько метаисторическое познание допускает понимание задач Христа, стоявших перед Ним в Его земной жизни, настолько их можно определить пока следующим образом. Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества. О, Христос не должен был умирать – не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть – преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо.
Д.Андреев.Роза Мира.Книга VI.Глава2.Логос Шаданакара.

Существует мнение,что распятие Христа -должный поворот событий,естественный финал,к чему шло и для чего предназначалось воплощение планетарного Логоса.
Половинчатая победа добра в этом мире была достигнура благодаря распятию Христа.Это есть высший апофеоз тех,кто пришел в этот мир сражаться к силами тьмы,кто пришел разогнуть железные прутья судьбы,рассечь крылья ночи,затьмившие земные сердца?
Но прислушайтесь: кто нашептывает о неизбежности страданий?Кто говорит о том, что добро беспомощно и слабо,что добро безисходно должно отдавать себя на поруганье тьме,чтоб победить в сердцах?
Имеющий очи,да увидит...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 1:45 pm   

Амивелех писал(а):
Но прислушайтесь: кто нашептывает о неизбежности страданий?Кто говорит о том, что добро беспомощно и слабо,что добро безисходно должно отдавать себя на поруганье тьме,чтоб победить в сердцах?
Разве Воскресение Христа это демонстрация беспомощности?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 1:50 pm   

Gior писал(а):
Разве Воскресение Христа это демонстрация беспомощности?

Это констатация недостаточности Сил Добра в данный конкретный момент Планетарной Истории.
Воскресение Христа -это символ победы над смертью-символ той недовершенной наполовину миссии,которая совершись в своей полноте -искоренила бы сами основы смерти,как впрочем и любого зла,и не позволила бы злу ни единого шанса,так же как и смерти,проявить себя на этой Земле.



Последний раз редактировалось: Амивелех (Ср Янв 07, 2009 2:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 1:56 pm   

Амивелех писал(а):
Это констатация недостаточности Сил Добра в данный конкретный момент Планетарной Истории.

dunno (не понимаю!) Разве? Мне представляется, что наоборот - противная т.з. есть следствие тонкого материализма.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 2:13 pm   

Gior писал(а):
Разве? Мне представляется, что наоборот - противная т.з. есть следствие тонкого материализма.

Я предпочитаю не делить мир на материальный и духовный.Дело в том,что в истинном понимании сути мира -всё становится единым.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 2:25 pm   

Амивелех писал(а):
... той недовершенной наполовину миссии,которая совершись в своей полноте -искоренила бы сами основы смерти, как впрочем и любого зла...
Искоренила бы?
А Вы точно знаете, что смерть это зло? Что есть смерть вообще?
И почему Вы думаете, что результаты этой миссии должны быть поданы нам "на блюдечке?

Амивелех писал(а):
Я предпочитаю не делить мир на материальный и духовный.Дело в том,что в истинном понимании сути мира -всё становится единым.
Вы лично достигли такого понимания? Кстати, "материализм" - это не обязательно отрицание духа, а декларация примата материи.
И Вы уверены, что именно "единым", а не "подобным"? Помните: "Что вверху подобно тому, что внизу..."? Только подобное может познать подобное. Только пройдя через смерть - можно избавится от умирания.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 2:43 pm   

Gior писал(а):
А Вы точно знаете, что смерть это зло? Что есть смерть вообще?

Смерть -искаженный закон трансформы.И как всякое искажение -есть зло -либо по крайней мере неизбежный компромисс со злом.
Gior писал(а):
И почему Вы думаете, что результаты этой миссии должны быть поданы нам "на блюдечке?

dunno (не понимаю!) Вам не нужно -не берите!
Gior писал(а):
Вы лично достигли такого понимания?

Попробуйте это понять -и уверяю Вас -не нужно будет подниматься на какой-то заоблачный уровень.
Gior писал(а):
Только пройдя через смерть - можно избавится от умирания.

Смерть -это закон,установленный злом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 2:53 pm   

Амивелех писал(а):
Смерть -это закон,установленный злом.
Не так. Смерть это закон компенсирующий влияние Зла. Что бы не забывали откуда пришли.

Но даже если принять Вашу формулировку, все же для борьбы с этим законом нужно его знать. Изнутри.

Цитата:
Вам не нужно -не берите!
Нужно! Smile Но с чего Вы взяли, что миссия не завершена? Не потому ли что не видите результатов? Так они и не должны подаваться "на блюдечке".


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 5:50 pm   

Gior писал(а):
Но даже если принять Вашу формулировку, все же для борьбы с этим законом нужно его знать. Изнутри.

Для борьбы со ВСЕМИ законами зла достаточно располагать необходимыми для этого возможностями добра.Нет ничего такого в законах зла,в познании чего нуждается мудрость и сила Света.
Gior писал(а):
Нужно! Но с чего Вы взяли, что миссия не завершена? Не потому ли что не видите результатов? Так они и не должны подаваться "на блюдечке".

Потому и не завершена миссия,что нам всем нужна горячая плеть кармических законов,причин и следствий,которая подстегивает нас к развитию,обжигая своими ударами нашу косную материю облачений непроснувшегося духа.
Христос нёс пробуждение.Бесплатно.Кто Вам сказал,что за это нужно платить?
Все эти воззрения на мир идут от закостенелости древних представлений,которые не изжиты до сих пор еще в душах многих и многих. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 6:05 pm   

Амивелех писал(а):
Нет ничего такого в законах зла,в познании чего нуждается мудрость и сила Света.
Вы в этом так уверенны... dunno (не понимаю!)
Амивелех писал(а):
Христос нёс пробуждение.Бесплатно.Кто Вам сказал,что за это нужно платить?
Платить? Отнюдь. Христос указал путь, но пройти его надо самому. И карма тут не при делах. Cool


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 6:46 pm   

Gior писал(а):
Вы в этом так уверенны...

Ну откуда может быть во тьме нечто чего нет в Свете,если тьма -всего лишь ущербленное состояние ,искажение,диффиринцированние состояние того,что было изначально в Единстве,в Свете неомраченного Бытия?
Gior писал(а):
Платить? Отнюдь. Христос указал путь, но пройти его надо самому. И карма тут не при делах.

Христос пришел помочь нам проити этот свободный путь самим.Вы думаете,что если не будет стоять на пути преград зла -этот путь немногого стоит?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Янв 07, 2009 6:56 pm   

В этом вопросе ничего половинками мерить нельзя, как и удава в "38 попугаев". Удав целый.

Здесь непреодолимая рассудком антиномия.

Все могло быть и иначе - и все случилось так, как должно было.

Топором ментальным махать тут ни к чему, получится "геометрия лома в хрустальных пространствах".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 12:03 am   

Ахтырский писал(а):
Здесь непреодолимая рассудком антиномия.
Отчасти так. Но...
Есть одно мерило, о котором часто упоминает Олег - плоды. Так вот, по отношению к данному вопросу, "все случилось так, как должно было" - намного более продуктивная позиция.
Кроме того, "ну откуда может быть во тьме нечто чего нет в Свете,если тьма -всего лишь ущербленное состояние..." - просто неверно. Тьма, не искаженный Свет, а отсутствие Света.
Цитата:
изначально в Единстве,в Свете неомраченного Бытия
Хм, и Свет и Тьма суть проявления Единого. Вообще дуальность - знак проявленного, творения. Этот аспект и есть самое слабое место Андреевского Мифа... Недопонимание миссии Христа - прямое следствие.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 12:26 am   

Gior писал(а):
Кроме того, "ну откуда может быть во тьме нечто чего нет в Свете,если тьма -всего лишь ущербленное состояние..." - просто неверно. Тьма, не искаженный Свет, а отсутствие Света.

Нет.Вдумайтесь глубже и поймете,что тьмы нет как таковой,всё исходящее-сотворенное(проявленное) иллюзия и имеет основу только в источниках откуда исходит оно.Зло как таковое возникло от отпавших ,бывших прежде Ангелами,Божьими творениями.Суть которых исказилась,невообразимо,но под собою зло имеет подоплеку более глубокую,фундаментальную -это причинно-следственная связь с Самим Источником.Если бы не было этой Основы -не было бы и зла.Но зло -искажение,аберрация,отсутствие Света благодаря применению тех же Принципов Силы,извечно пребывающих в сиянии Света.Только против Него Самого.Суть этой Основы,единственной нити,связывающей существование зла с Реальностью Божественного Творения едина с Принципом Абсолютной Свободы для всех.Нет тьмы-её не существует -есть только то,что можно исказить,воздвигнуть "заслонку"от Божественного света,создав иллюзию сотворения тьмы.
Gior писал(а):
Хм, и Свет и Тьма суть проявления Единого.

Бог -есть Свет и нет в Нём никакой тьмы.А значит нет и её проявлений-как проявленной Сути Источника.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:11 am   

Амивелех писал(а):
Это констатация недостаточности Сил Добра в данный конкретный момент Планетарной Истории.

Нет. Это констатация их всемогущества и ненасильственности. Христа распяли потому, что все прочие представимые варианты едва ли стали б привлекательней в конечном итоге. Воскресение - (там и тогда) вариант непредставимый ...
Представление о том, что Христос должен был взять весь мир зашкирку и сделать его "правильным" мягко говоря наивно (а точнее - просто глупо).
Амивелех писал(а):
Воскресение Христа -это символ победы над смертью-символ той недовершенной наполовину миссии,которая совершись в своей полноте -искоренила бы сами основы смерти,как впрочем и любого зла,и не позволила бы злу ни единого шанса,так же как и смерти,проявить себя на этой Земле.

Воскресение - не символ, а факт. Ставящий на уши все тогдашние представления о реальном (да и теперяшние тоже). Акт эксклюзивный и, наверняка, весьма рискованый. Но дающий надежду в безнадёжной ситуации. Разговоры о "недовершённости миссии" - не более чем свидетельство полного непонимания этой миссии.
Люди тогда ещё более чем сейчас (хотя куда уж более, казалось бы) были совершенно нерасположены жить по каким-то иным законам чем те, которые они считали единственно правильными. И слушать об отказе от того, что считалось и по сю пору считается "главным в жизни" не собирались. Кем должен был стать Христос, чтобы побудить их к переосмыслению всего и вся? Императором всея земли? Авторитетнейшим Учителем человечества? Кем-то способным в каждую голову забраться? (или, может быть, по-твоему, достаточно было большинства самых ответственных голов? Laughing Confused ). Не этот ли вариант был Ему сразу же предложен в пустыне "князюшкой"?
В любом варианте андреевская версия подразумевает насильственое осчастливливание, духовное насилие в доныне непредставимых масштабах. Лучше уж ему оставаться в категории пустых прекраснодушных мечтательств...
Амивелех писал(а):
Христос нёс пробуждение.Бесплатно.Кто Вам сказал,что за это нужно платить?

Халява - синоним никчёмности. Бесплатного пробуждения кругом - акияны. Собственно говоря, ничего кроме этого по большому счёту и нет. И кому оно надо?
Сводить задачу Христа к халявному осчастливливанию - просто предельно опошлять Его миссию. Он не заставлял, Он только предлагал. Насколько возможно убедительно. Именно поэтому Его и распяли. Это предельно абсурдно, и при этом по другому и быть не могло...
"Плата" совершенно не нужна Богу. Но она НЕОБХОДИМА человеку. Таким уж он решил себя сделать.
Амивелех писал(а):
Потому и не завершена миссия,что нам всем нужна горячая плеть кармических законов,причин и следствий,которая подстегивает нас к развитию,обжигая своими ударами нашу косную материю облачений непроснувшегося духа.

Поэтому она и НЕ МОГЛА быть "завершена". Логос не наивный дурак, Он не мог не понимать куда и к кому Он направляется. Исходя из этого только и можно говорить о миссии.
Есть тут и другая сторона. Позорная казнь и издевательства над Богом - что может быть непредставимей? Рассудок в этом случае может только заткнуться...
Gior писал(а):
Тьма, не искаженный Свет, а отсутствие Света.

В этом случае никакой Тьмы просто нет. Вообще...
Всё, что воспринимается сознанием, воспринимается благодаря Свету. Другое дело, насколько полно и точно. Тьма (в данном контекте) это именно искажённо и неполно воспринятый Свет. "Целенаправленое невежество".
Gior писал(а):
Вообще дуальность - знак проявленного, творения.

Нет, всего лишь знак ограниченного восприятия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 9:09 am   

Рауха писал(а):
Gior писал(а):
Вообще дуальность - знак проявленного, творения.

Нет, всего лишь знак ограниченного восприятия.
Если "неограниченное" воприятие "видит" непроявленное - то таки да. В том смысле, что восприятие свойственное твари - ограничено.

Рауха писал(а):
Gior писал(а):
Тьма, не искаженный Свет, а отсутствие Света.

В этом случае никакой Тьмы просто нет. Вообще...
Всё, что воспринимается сознанием, воспринимается благодаря Свету. Другое дело, насколько полно и точно. Тьма (в данном контекте) это именно искажённо и неполно воспринятый Свет. "Целенаправленое невежество".
С "позиции" воприятия наверно так. Но "субстанционально" - Тьмы нет вообще. Что-то вроде "Зло - это несвоевременное Добро".


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:32 pm   

Рауха
Мне кажется, ты путаешь две разные вещи. Есть несовершенство и есть изъян. Тот факт, чт мы не может летать или общаться телепатически - это наше несовершенство и путём какой-либо работы над (постройка самолёта, развитие магии и т. п.) мы можем его устранить. А вот если человеку отрубить руку - это будет изъян, болезнь. Нечто, чего не должно быть не просто на данном этапе, а не должно быть вообще. Как ты верно заметил, задача Мессии была вовсе не в том, чтобы дать нам халявное совершенство. Считается (и я с этим согласен), что его цель была в другом - оказать людям врачебную помощь, избавить всех от основного изъяна - эйцехоре. То есть не превращать нас в ангелов, а просто избавить от вспышек гнева и ненависти, от приступов жадности, от ревности - то есть от того, от чего мы сами в первую очередь и страдаем. Однако, этого не произошло. Иисус, кем бы он ни был, не стал Мессией (как абсолютно верно считают иудеи). Поэтому все всё ещё ждут обещанного доктора - христиане Второго Пришествия, а иудеи первого. Вот это, на мой взгляд, и имеется в виду под "недовершённостью миссии Христа".


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:56 pm   

mr. wistful elf писал(а):
задача Мессии была вовсе не в том, чтобы дать нам халявное совершенство. [...] а просто избавить от вспышек гнева и ненависти, от приступов жадности, от ревности - то есть от того, от чего мы сами в первую очередь и страдаем.
Частичное халявное совершенство. Laughing
Нам дана возможность. Второе Пришествие - отдельный разговор.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 4:42 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Однако, этого не произошло


Была надежда, что народ в себе наконец вспомнит себя в мире. Но были только Апостолы.
И Мария Магдалена - загадочная, и до сих пор от нас скрываемая...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 6:53 pm   

Разрешите некую пародию на данную дискуссию.
- "Папа что-то нам сказал, но я что-то не понял до конца, думаю, что он что-то не договорил"
- "Ну сказал и сказал , что у нас своей головы нет что-ли, я доскажу"
-"Да нет, по-моему он сказал что хотел сказать"
- "Может ему сказать было больше нечего от того,что мы такие тупые"
- "А может ему какая-то сволочь помешала сказать до конца?"
- "А может быть мы просто не все расслышали?"
- "А чего слышать то, вот если чего бы принес да подарил полезное, то сразу бы все поняли"
- "Да нет, лучше бы разъяснил все толково, да и на вопросы, ежели что ответил бы"

и т.д, и т.п.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 9:56 pm   

Рауха писал(а):
Сводить задачу Христа к халявному осчастливливанию - просто предельно опошлять Его миссию. Он не заставлял, Он только предлагал. Насколько возможно убедительно. Именно поэтому Его и распяли. Это предельно абсурдно, и при этом по другому и быть не могло...
"Плата" совершенно не нужна Богу. Но она НЕОБХОДИМА человеку. Таким уж он решил себя сделать.

Каждый сам пусть решает,какую необходимую плату он должен принесть за своё просветление,если оно нужно этому человеку.
Думаю,что и тогда и сейчас есть достаточно изгоев мира,которые готовы принять духовную весть в то место ,которое еще не наполнено ничем,кроме духовного вакуума и жажды утоления сухой пустыни своей души.
Я думаю,Христос прекрасно знал,что были такие люди на Земле,иначе,думаю не стал сходить в этот мир,наполненый невежеством и мраком слепоты духовной.
Рауха писал(а):
Воскресение - не символ, а факт. Ставящий на уши все тогдашние представления о реальном (да и теперяшние тоже). Акт эксклюзивный и, наверняка, весьма рискованый. Но дающий надежду в безнадёжной ситуации. Разговоры о "недовершённости миссии" - не более чем свидетельство полного непонимания этой миссии.

ИМХО ,если как ты говоришь,люди той поры были косны и непробиваемы,невосприимчивы ДАЖЕ ДЛЯ ПРЯМОГО ПРОСВЕТЛЯЮЩЕГО ПРИКОСНОВЕНИЯ ХРИСТА своей Божественной духовной силою,то вряд-ли можно было прошибить их твердокаменные сердца и казнью смутьяна,грешника и богохульника,на кресте.Вряд-ли можно было б исцелить благою вестью,переданной из уст в уста о чудестном Воскрешении Сына Божьего.
Тупые закостенелые души на это не способны,думаю,совсем.Напротив,казнь должна была наполнить их злорадством и неистовой садисткой злобой.А весть о Воскрешении -презренной насмешкой над бессовесными лгунами,что морочат голову правильным и честным жителям иудеи.
Рауха писал(а):
Поэтому она и НЕ МОГЛА быть "завершена". Логос не наивный дурак, Он не мог не понимать куда и к кому Он направляется. Исходя из этого только и можно говорить о миссии.
Есть тут и другая сторона. Позорная казнь и издевательства над Богом - что может быть непредставимей? Рассудок в этом случае может только заткнуться...

Логос не наивный дурак.И Он знал куда пришел,и Он знал, чем может это закончится...да только будущее не предопределено,и если б шансы повернулись в сторону Добра,победа была б предрешена,скорее всего со стопроцентной вероятностью.Если бы зло не смогло уничтожить Сына Божьего сатанинской ненавистью и звериным невежеством сильных мира сего и черни подвластной самому темному и уродливому,то изгои мира,способные одать свою душу во власть Божественного Света,так или иначе, соединились бы с Духом Христа -и приняли в себя Его Свет.И те сердца,что очистились светлой вестью самопожертвования и Воскрешения Сына Божьего не только просветлились и стряхнули вековой сон иллюзии как после этой жгучей соли созерцания страданий Бога,болью совести высшей сути человеческой,но смогли бы обрести силу тысячекратную,и понесли б это по свету как огоньки зажегшиеся от Солнца Сына Божьего.ИМХО -я представляю так.
Даже обычное солнце выжигает мерзость и нечистоты,лежащие на земле.Сто крат сильнее Божественное Солнце Логоса способно высветлять ЛЮБЫЕ души,что ДОБРОВОЛЬНО обратятся к Его лучам,жгучим,возможно своей чистотой,но лечащим.Думаю,нашлось бы достаточно тех,кто смог поити бы на эту боль ради истинного счастья Духа.
Тем более,что Солнце Логоса способно обращать и демонов даже.

ИМХО -я хочу верить в человечество.Хочу думать,что в наше время,есть достаточно душ и чутких к духу сердец, которые имеют шанс на просветление.Которые имеют то пространство которое готово к восприятию истинного откровения Божьего,способного на самом деле спасти и осчастливить мир.В самом хорошем смысле этого слова.
Не нужно бояться быть счастливым,счастье -это истинное,изначальное состояние духа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 7:29 am   

Родион писал(а):
Куда и к кому?

К простым глупым людям.
Родион писал(а):
Почему ты считаешь, что у человечества не было шансов?

Цикличность... На каждого пророка находился точно пущенный камень, на каждого учителя - "правильно соображающий", предприимчивый ученик.
Родион писал(а):
Что у нас такого радикально более тяжёлого (карма? эйцехоре?) по сравнению с теми же даймонами?

Трудно сравнивать. Мы другие. Нам одной только красоты маловато будет. Наверно, просто задачи у Бога через нас посложнее взяты.
Родион писал(а):
Всё ведь к этому сводится - не "мог или не мог ХРИСТОС", а "могли или не могли ЛЮДИ".

Принять Христа люди не могли. Но осознать чудовищную нелепость содеянного - МОГУТ.
Родион писал(а):
Поэтому тьма в чистом виде невозможна, т.к. её нет как субстанции.

"Субстанция", как мне видиться, бессодержательный термин. Кто чего хочет, тот туда и вкладывает. Наверное, вернее говорить о сознании.
mr. wistful elf писал(а):
Есть несовершенство и есть изъян. Тот факт, чт мы не может летать или общаться телепатически - это наше несовершенство и путём какой-либо работы над (постройка самолёта, развитие магии и т. п.) мы можем его устранить. А вот если человеку отрубить руку - это будет изъян, болезнь.

Путём "какой-либо работы" исправляется и то, и другое. Радикальной разницы нет.
Ispanez писал(а):
Была надежда, что народ в себе наконец вспомнит себя в мире.

Надежда была. Шансов её воплощения по мечтательскому сценарию - нет.
Амивелех писал(а):
Каждый сам пусть решает,какую необходимую плату он должен принесть за своё просветление,если оно нужно этому человеку.

Пожелательная форма неуместна. По другому не бывает.
Амивелех писал(а):
Думаю,что и тогда и сейчас есть достаточно изгоев мира,которые готовы принять духовную весть в то место ,которое еще не наполнено ничем,кроме духовного вакуума и жажды утоления сухой пустыни своей души.

Я думаю,Христос прекрасно знал,что были такие люди на Земле,иначе,думаю не стал сходить в этот мир,наполненый невежеством и мраком слепоты духовной.

Разумеется. И для того ещё, чтоб таких людей стало больше...
Амивелех писал(а):
ИМХО ,если как ты говоришь,люди той поры были косны и непробиваемы,невосприимчивы ДАЖЕ ДЛЯ ПРЯМОГО ПРОСВЕТЛЯЮЩЕГО ПРИКОСНОВЕНИЯ ХРИСТА своей Божественной духовной силою,то вряд-ли можно было прошибить их твердокаменные сердца и казнью смутьяна,грешника и богохульника,на кресте.Вряд-ли можно было б исцелить благою вестью,переданной из уст в уста о чудестном Воскрешении Сына Божьего.

Родион писал(а):
А Он и оказал. Через проповедь и самоё своё существо. Насколько это возможно для непросветлённого мира, Путь Христа (посредством самых разных практик) даёт прекрасные плоды. А чтобы ВООБЩЕ устранить эйцехоре, надо, чтобы ВСЕ люди до последнего пьяницы под забором встали бы на путь деятельного бого- и самопознания. Ежели хоть кто-то повернётся "к лесу передом, к человечеству задом", всё. Сидеть всем остальным и яйце-горе своё мыкать.

Что тут добавить? Теперь Церковь сильна как никогда и нужда в Ней как никогда велика.
Амивелех писал(а):
Тупые закостенелые души на это не способны,думаю,совсем.Напротив,казнь должна была наполнить их злорадством и неистовой садисткой злобой.А весть о Воскрешении -презренной насмешкой над бессовесными лгунами,что морочат голову правильным и честным жителям иудеи.

В самой тупой голове, однако, не может не зародиться при этом малая искорка сомнения. "Меня и прочих так тупо и старательно при этом надурить пытаются? И зачем? Может, всё же я непонимаю чего-то?" Пусть эта искорка погаснет, немного тепла для костра даст и она.
Амивелех писал(а):
И Он знал куда пришел,и Он знал, чем может это закончится...

Он знал, чем это не может не закончиться. И евангелия именно об этом и свидетельствуют, Иисус "очень старательно нарывался"...
Амивелех писал(а):
И те сердца,что очистились светлой вестью самопожертвования и Воскрешения Сына Божьего не только просветлились и стряхнули вековой сон иллюзии как после этой жгучей соли созерцания страданий Бога,болью совести высшей сути человеческой,но смогли бы обрести силу тысячекратную,и понесли б это по свету как огоньки зажегшиеся от Солнца Сына Божьего.ИМХО -я представляю так.

Аминь.
Амивелех писал(а):
Не нужно бояться быть счастливым,счастье -это истинное,изначальное состояние духа.

Да.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 12:01 pm   

Рауха писал(а):
Амивелех писал(а):
Не нужно бояться быть счастливым,счастье -это истинное,изначальное состояние духа.

Да.


Не могу спорить слишком категорично, но допускаю мысль, что и нет.
Может быть счастье это чисто наше земное понятие. А в изнальном состоянии духа проблема счастья снята как таковая. Изначальному духу есть чем поинтереснее заняться чем тупо наслажадаться счастьем.... Brick wall (бьюсь - никак)
Но это только предположение.... dunno (не понимаю!)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 2:25 pm   

Родион писал(а):
Если ребёнка не кормить рыбой, он вырастет лилипутом. В большинстве стран это будет болезнь и изъян, а среди пигмеев - самое то. Даже не несовершенство, а просто норма.

Рауха писал(а):
Путём "какой-либо работы" исправляется и то, и другое. Радикальной разницы нет.

Разница примерно такая же, как между человеком, лишивгимся руки, и видом одноруких людей. Оно, конечно, относительно, но только на практике у нас, как правило, нет проблем с тем чтобы отличать одно от другого.

То есть в случае с эйцехоре, нам не просто "понизили соершенство", к нам подмешали "антисовершенство", уродство; причём сделали это так хитро, что мы не можем избавиться от этого сами. Мы можем закрыть глаза на всё дурное, что у нас есть, можем скомпесировать как-то, можем следить за ним, чтобы оно никогда и никак не проявлялось, но стоит нам ослабить внимание и оно вернётся, избавиться мы от него не можем. Может быть, есть отдельные исключения, такие как Будда, но сути это не меняет.

То есть в данном случае я согласен с утверждением о том, что Тьма - это не отсутствие Света, а какая-то противоположность ему.
Родион писал(а):
ИМХО, несовершенства не должно быть вообще. Вопрос только, какими методами это несовершенство преодолевается и как на него смотрят.

Совершенен только Вселенский Бог. Все остальные - нет. Даже Логос - он допускает ошибки, судя по его неудаче с титанами и лунным человечеством. Когда несовершенства нет вообще, ну это, вроде бы, называется словом Плерома.

Сан Саныч
Гы. Laughing Спасибо. Однако, я (и другие, наверно, тоже) говорил не о том, что он собирался сделать, а о том, что так или иначе должно быть сделано, быть может в будующем. По-моему, только такая постановка вопроса будет разумной.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 2:34 pm   

Амивелех писал(а):
Я думаю,Христос прекрасно знал,что были такие люди на Земле,иначе,думаю не стал сходить в этот мир,наполненый невежеством и мраком слепоты духовной.


Имхо, Он хотел сойти в этот мир вне зависимости от этого

Амивелех писал(а):
Не нужно бояться быть счастливым,счастье -это истинное,изначальное состояние духа.


+


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 3:11 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Однако, я (и другие, наверно, тоже) говорил не о том, что он собирался сделать, а о том, что так или иначе должно быть сделано, быть может в будующем. По-моему, только такая постановка вопроса будет разумной.

В этом то и вся глупость спора, потому что в основе лежит разница в подходах.
В христианстве Христос одна из ипостасей Бога, которая представляется верующими в это людми, как Слово (Логос) Божье, обращенное к людям. А так как Христос есть Бог, его проявление, то совершенно глупо, с этой позиции говорить о какой-либо незавершенности или неправильности миссии.
Если говорить о Христе с позиции восприятия его, как демиурга Шаданакара (как многие последователи Д.А. считают для себя), то это уже не христианство. Тогда не надо мешать сюда вообще понятие о троице. К сожалению, на мой взгляд, Д.А. этого четко не разграничил и много чего нафантазировал с позиции некой "реформации" христианства. Если же все-таки говорить об инкарнации демиурга Шаданакара, то тогда можно и рассуждать о его ошибках и в конечном итоге о недовершенности миссии. Но тогда нужно четко для себя представить, что это не ипостась Бога, а демиург, обладающий богорожденной монадой, а значит и не Христос в христианском его понимании.
Хотя в христианстве, на мой взгляд, можно говорить о двух сторонах явления Христа, что замечательно делал А.Мень, когда говорил о Христе, как сыне человеческом. Но это касается только того исторического события, которое описано в священных писаниях, а не видения Его в целом, как Бога живого.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 5:49 pm   

Сан Саныч
С христианской точки зрения - согласен, всё именно так, как вы говорите. Но потому-то она мне и не слишком нравится - андреевская точка зрения объясняет всё гораздо лучше, логичнее. Поэтому, я и не думаю, что Христос был Вселенский Богом, совершенным Богом. А вот демиургом планеты - возможно.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 6:58 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:32 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 7:29 pm   

Родион писал(а):
Тут как-то раз брат-ХЕМУЛЬ сообщил, что таких вот вселенных на нашем Wink листе Древа Реальности имеется 10-в-какой-то-степени, листьев на Древе бесконечно, и самих Древ тоже бесконечно и т.д.

Вот совокупность этого всего и называется, обычно, вселенной. Или лучше: Вселенной. Wink
Родион писал(а):
Логос не допускает ошибки, ошибок вообще не существует, поскольку не существует пространства и времени.

Родион писал(а):
Это единственная реальность, всё остальное - видимость.

Уфф, зачем-же так всё усложнять? Eh? (чего?) niasilil (ниасилил)


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 10:22 pm   

SilverCloud писал(а):
mr. wistful elf писал(а):андреевская точка зрения объясняет всё гораздо лучше, логичнее+

Сергей, можно поставить и (+), но тогда причем здесь христианские священые тексты? Пишите свои, или канонизируйте Андреевские по своему пониманию.
Родион писал(а):
Между этими представлениями нет никакой принципиальной разницы. Не существует разделения между монадой и Логосом, между Логосом и Богом, между монадой и Богом.

И я об этом, по сути. Я просто не понимаю критики Бога. Не хочу кого-либо обличать в софистики и умничание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 5:09 am   

Сель писал(а):
А в изнальном состоянии духа проблема счастья снята как таковая.

И в этом - истинное счастье... Laughing
Высшие состояния сознания воспринимаются "тонко-гедонистически". По всем свидетельствам.
Сан Саныч писал(а):
Но тогда нужно четко для себя представить, что это не ипостась Бога, а демиург, обладающий богорожденной монадой, а значит и не Христос в христианском его понимании.

Совершенно верно. Имеем в данном случае вполне банальный гностицизм (проекцию герметического политеизма на христианскую монотеистическую мифологию). Это - никакое не "реформированное христианство", это вообще другая религия. Едва ли имеющая стабильную связь с реальностью трансмифов. Её "недоделанность" (экклектизм, вульгарность и отсутствие "корня") - отдельная тема.
Сан Саныч писал(а):
Хотя в христианстве, на мой взгляд, можно говорить о двух сторонах явления Христа, что замечательно делал А.Мень, когда говорил о Христе, как сыне человеческом. Но это касается только того исторического события, которое описано в священных писаниях, а не видения Его в целом, как Бога живого.

Две природы Христа - тема непростая и интереснейшая. И имеющая действительно мощнейший "реформационный заряд".
mr. wistful elf писал(а):
андреевская точка зрения объясняет всё гораздо лучше, логичнее.

Выводы, из неё неизбежно вытекающие - один нелепей другого. Что тут "логичного"? dunno (не понимаю!)
mr. wistful elf писал(а):
Поэтому, я и не думаю, что Христос был Вселенский Богом, совершенным Богом. А вот демиургом планеты - возможно.

Тогда советую выбрать какое-нибудь иное воплощение, не Иисуса из Назарета. И кандидатура для такой мифологической заморочки не самая подходящая, да и на образах чужой религии паразитировать не хорошо...

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Родион писал(а):
Небольшое примечание. `alam al-mithal - "мир подобия". Т.е. пространство воображения. Ибн Араби считал его "промежуточным миром" (интересно б сравнить с Бар-До), соединяющим трансцендентный и материальный аспекты Бога, у Сухраварди он расположен между миром тел и миром душ, у Садры это - часть внутреннего мира души. Т.е. вся вселенная - внутри тебя.

Буддийская традиция выделяет миры "чистой формы" (рупа-лока) и миры "не-формы" (арупа-лока), являющиеся "тонким проявлением" сансары в отличии от грубого чувственного мира кама-локи.
mr. wistful elf писал(а):
Уфф, зачем-же так всё усложнять?

А чтоб дури меньше пролезало...
SilverCloud писал(а):
mr. wistful elf писал(а):андреевская точка зрения объясняет всё гораздо лучше, логичнее+

Бог трансцендентен, непредставим. Однако людей вообще, и Д.А. в частности такой Бог по большей части не устраивает. Оченно хочецца, чтоб Он был "породней и поближе", чтоб нутришку нашему поприятственнее было. Чтоб Он также тупил и ошибался, а в результате очередная фигня получалась бы. Хотел Он, понимаешь, сделать всех счастливыми и правильными, да не вышло у Него ни фига. То есть чего-то там получилось, но, в общем и целом - как всегда... Другого Бога, которому наше убожество не свойственно, мы не хочем, такой Он нам не нужон... Confused А Андрееву Данилу Леонидовичу - огроменнейшея спасиба за то, что даёт нам Бога воображать по нашему образу и подобию, тут нам плюсов не жалко. Не впадло быть дуриком, коль Сам Бог такой же точно, ну, может только самую малость поправильней...
Родион писал(а):
Между этими представлениями нет никакой принципиальной разницы. Не существует разделения между монадой и Логосом, между Логосом и Богом, между монадой и Богом.

Верно. Тут ещё б в пантеизме не размазаться (Мулла Садра, похоже, этим не грешиил, но в тексте завсегда поводы найдутся при желани).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 12:26 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:32 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 12:51 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Вот совокупность этого всего и называется, обычно, вселенной. Или лучше: Вселенной

Современная астрофизика множественность вселенных допускает и таковую именует обычно просто миром, по умолчанию в научной и научно-популярной литературе это утвердилось с 70-80 г.г. прошлого века.

Рауха писал(а):
Совершенно верно. Имеем в данном случае вполне банальный гностицизм (проекцию герметического политеизма на христианскую монотеистическую мифологию).

Сергей, не совсем. Wink
Гностическая мифология подразумевает, что Христос - посланник Плеромы, несущий весть освобождения от власти злого демиурга Иальдобаофа, с которым отождествляется Яхве Ветхого Завета. Кстати, в гностицизме не только пифагорейство, платонизм и доктрины греческих пролитеистических мистерий присутствуют, но и наследие зороастризма.

Рауха писал(а):
Это - никакое не "реформированное христианство", это вообще другая религия. Едва ли имеющая стабильную связь с реальностью трансмифов. Её "недоделанность" (экклектизм, вульгарность и отсутствие "корня") - отдельная тема.

Тем не мение, осмелюсь высказать мнение, что гностицизм, с элементами неоплатонизма и герметизма, через наследие В. Соловьёва и его Софиологию, наряду с православием и гуманизмом, явился одним из трёх источников философии Даниила Андреева.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 1:52 pm   

SilverCloud писал(а):
Для меня никие тексты не могут быть "святыми" или "праведными", святыми бывают только люди, а праведными - поступки.

аpplause (браво)
Песец писал(а):
Современная астрофизика множественность вселенных допускает и таковую именует обычно просто миром, по умолчанию в научной и научно-популярной литературе это утвердилось с 70-80 г.г. прошлого века.

А я и не знал! Smile
Рауха писал(а):
Выводы, из неё неизбежно вытекающие - один нелепей другого. Что тут "логичного"?

И какие-же выводы тебе не нравятся?

Взгляни, тогда уж, и на выводы христиан. Основной вывод - грехи снимаются только через жертву. Но грехи наши столь тяжки, что достаточеной оказалось ровно одна жертва: Бог пожертвовал своим сыном. Жертва была, вобщем-то, добровольной и необходимой, однако Иуду всё равно отправили в ад. Ну просто образец доброты и гуманности. horror (жуть) Особенно, если вспомнить, что эти законы установил тот же Бог. Да я скорее поверю в рассказ Борхеса "Три версии предательства Иуды". А вот образец логики: Иисус, будучи Богом-Сыном, общается с Богом-Отцом, просит "Пусть минует меня чаша сия, впрочем да будет воля твоя", и потом: "Боже, зачем ты меня покинул." Они убеждают в том, что Бог един, и Отец и Сын - это разные его проявления в мире; но даже это не оъясняет, зачем же он обращается к самому себе, как к другому: шизофрения у него, что-ли? Mad Так что иудеи, говоря, что у христиан три бога не так уж и неправы. Андреев же объясняет это тем, что Иисус, будучи проявлением Бога-Сына, являлся другим существом: планетарным Логосом.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 4:17 pm   

mr. wistful elf писал(а):
згляни, тогда уж, и на выводы христиан. Основной вывод - грехи снимаются только через жертву. Но грехи наши столь тяжки, что достаточеной оказалось ровно одна жертва: Бог пожертвовал своим сыном. Жертва была, вобщем-то, добровольной и необходимой, однако Иуду всё равно отправили в ад. Ну просто образец доброты и гуманности. Особенно, если вспомнить, что эти законы установил тот же Бог. Да я скорее поверю в рассказ Борхеса "Три версии предательства Иуды". А вот образец логики: Иисус, будучи Богом-Сыном, общается с Богом-Отцом, просит "Пусть минует меня чаша сия, впрочем да будет воля твоя", и потом: "Боже, зачем ты меня покинул." Они убеждают в том, что Бог един, и Отец и Сын - это разные его проявления в мире; но даже это не оъясняет, зачем же он обращается к самому себе, как к другому: шизофрения у него, что-ли? Так что иудеи, говоря, что у христиан три бога не так уж и неправы. Андреев же объясняет это тем, что Иисус, будучи проявлением Бога-Сына, являлся другим существом: планетарным Логосом.

Это примеры гностической аргументации своей правоты. Wink

mr. wistful elf писал(а):
"Три версии предательства Иуды"

Вспомним "Евангелие от Иуды".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 7:21 pm   

SilverCloud писал(а):
mr. wistful elf писал(а):андреевская точка зрения объясняет всё гораздо лучше, логичнее
+

Рауха писал(а):
Бог трансцендентен, непредставим. Однако людей вообще, и Д.А. в частности такой Бог по большей части не устраивает. Оченно хочецца, чтоб Он был "породней и поближе", чтоб нутришку нашему поприятственнее было.

Если Бог "трансцендентен, непредставим" (с чем я согласен), то нет НИКАКОЙ разницы между вариантом, который "поприятственней нашему нутришку" и твоим вариантом "строгого, но неподкупного" нквдиста.
Бог вполне может проявить себя в той форме, которая удобна для общения с нами - и довольно странное твое предположение что Он будет выбирать форму, неприятную для нас - ведь Он всеблаг?

Рауха писал(а):
Чтоб Он также тупил и ошибался, а в результате очередная фигня получалась бы. Хотел Он, понимаешь, сделать всех счастливыми и правильными, да не вышло у Него ни фига. То есть чего-то там получилось, но, в общем и целом - как всегда... Другого Бога, которому наше убожество не свойственно, мы не хочем, такой Он нам не нужон... Confused

Я так не считаю, впрочем как и многие другие - это ты выдумываешь. К тому же именно по ТВОЕЙ теории Он "тупит и ошибается".

Рауха писал(а):
А Андрееву Данилу Леонидовичу - огроменнейшея спасиба за то, что даёт нам Бога воображать по нашему образу и подобию, тут нам плюсов не жалко. Не впадло быть дуриком, коль Сам Бог такой же точно, ну, может только самую малость поправильней...

Гмм... Think (надо подумать) Чего-то не понял юмора.

Ты, Рауха, говори конкретно что в "Розе Мира" по твоему "не так". Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 7:43 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 11:08 pm   

Fourwinged писал(а):
что в "Розе Мира" по твоему "не так".
Смешение поэтических интерпретаций с восприятиями. dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 5:16 am   

Ну хорошо, братья-розамиряне. Попробуйте мне ответить, что было б (по мнению Д.А.) если б Христа не распяли? Что-то непредставимо-хорошее? Ответ можно, полагаю, увидеть в "Ж.М.". Там народ (простой и неизысканный, сочинитель частушек типа "за зулуской пегою лучше я побегаю") ВДРУГ, от великого счастья начал безвозвратно хорошеть. И мяса ему ВДРУГ хотеться перестало, и мир во всём мире ВДРУГ сделался естественной потребностью каждого (а начинается мир во всём мире с мира с каждым близким соседом). Повеяло благодатью, и всё чуждое и омрачённое слетело. Само собою, на халяву. Никаких Сапфир и Ананиев, все ВДРУГ сразу хорошими стали... Почему не сразу, зачем нужны были кошмары тёмных веков? Тайна сия велика есть. Но раскрывается она не сложно. Просто не выходило у Логоса раньше, ума ему недостовало, силы, или ещё чего-то там. Он же несовершенный и не всемогущий, как и Сам Господь Абсолют... Confused Вам такое понимание близко? Если да - я очень сочувствую...
А с недовершённостью миссии - это Он плотно лоханулся, типа... Хотел взять всех, да осчастливить. Как - Ему виднее, глупым людям об этом и знать никчему, они всего лишь объект осчастливливания...
Влияние гностицизма тут ощущается в полный рост, но даже до гностического уровня сказочка недодумана, недоосмыслена. Гностики (ценящие таки сознательность, понимание, а не стадное "счастье") представляя несовершенство демиурга, недотягивание его до совершенства Плеромы и характеризовали Иалтабаофа как сущность ущербную, неполноценную. Д.А. несовершенство создателя мира воспринимает как нечто если не позитивное, то, по крайней мере, нормальное. То, что косяки мироустройства имеют причиной это самое несовершенство - о сём думать неположено. Не правильно так думать - и всё. Раз "Бог" нас сделал, значит он хороший. И баста... Много ли убедительных причин для принятия Света при таком видении мира? Одна противоположность стоит другой, ин с янью бешенно и бестолково крутятся, кусая друг друга за хвосты. И альтернативы - ноль. Типа, искали её титаны, да показали им кузькину мамочку, чтоб не выпендривались попусту... Безблагодатная картина мира, пустая, бессодержательная. И отнюдь не Раухой первым узретая...
mr. wistful elf писал(а):
Жертва была, вобщем-то, добровольной и необходимой, однако Иуду всё равно отправили в ад.

Ад - не место отбывания наказания, не надо его "юридически". Туда попадают не за что-то, а потому что. И важно не что человек сделал, а как и почему, исходя из каких устремлений. Что у него в сознании сидело, пока он плотью в этом мире якорился, то потом и реализуется в посмертии. Так что - мимо мишени выстрел вообще...
mr. wistful elf писал(а):
Особенно, если вспомнить, что эти законы установил тот же Бог.

А для чего Он это сделал - типа тоже всё ясно? Почитайте послания Павла, дурацкие штампы за факты не сходят...
mr. wistful elf писал(а):
А вот образец логики: Иисус, будучи Богом-Сыном, общается с Богом-Отцом, просит "Пусть минует меня чаша сия, впрочем да будет воля твоя", и потом: "Боже, зачем ты меня покинул."

Опять набор глупых штампов. Иисус будучи воплощённым в 100%-ного человека (ничего специфически-андреевского, догмат о двух природах принят на Халкидонском соборе) всеведением не обладал, и вообще образцом безупречного совершенства не являлся. Именно этого Его миссия и требовала.
mr. wistful elf писал(а):
Они убеждают в том, что Бог един, и Отец и Сын - это разные его проявления в мире; но даже это не оъясняет, зачем же он обращается к самому себе, как к другому: шизофрения у него, что-ли?

Сын - это Слово. Иисус - воплощение Слова. Любое воплощение подразумевает изряднейшее ограничение сознания. Задача Слова была не воплотить всё что возможно по-максимуму, а воплотить то, что должно быть необходимо для весьма нестандартной задачи...
mr. wistful elf писал(а):
Так что иудеи, говоря, что у христиан три бога не так уж и неправы.

Когда одно невежество ссылается на другое... d'oh!
mr. wistful elf писал(а):
Андреев же объясняет это тем, что Иисус, будучи проявлением Бога-Сына, являлся другим существом: планетарным Логосом.

Или Иалтабаофом, если уж до конца логически идти...
Песец писал(а):
Гностическая мифология подразумевает, что Христос - посланник Плеромы, несущий весть освобождения от власти злого демиурга Иальдобаофа, с которым отождествляется Яхве Ветхого Завета.

С этим конкретным гностическим тезисом мне спорить не хотелось бы. Единственный вопрос - если Распятие было ненужно, что такого принципиально нового несла Его весть?
Песец писал(а):
Вспомним "Евангелие от Иуды".

Не забывая что к евангелиям оно не относится.
Fourwinged писал(а):
Если Бог "трансцендентен, непредставим" (с чем я согласен), то нет НИКАКОЙ разницы между вариантом, который "поприятственней нашему нутришку" и твоим вариантом "строгого, но неподкупного" нквдиста.

НКВДист - это к кому-нибудь более отвечающему твоим проекциям.
Я не держу в голове "канонизированных икон". Образы - они только образы, и один действительно стоит другого, как только начинает приобретать "самостоятельное значение".
Fourwinged писал(а):
Бог вполне может проявить себя в той форме, которая удобна для общения с нами - и довольно странное твое предположение что Он будет выбирать форму, неприятную для нас - ведь Он всеблаг?

"Приятность-неприятность" - ложный критерий истинности. Бог даёт ту форму, которая лучше способствует освобождению. В зависимости от времени и места она может быть очень и очень разной.
Fourwinged писал(а):
Я так не считаю, впрочем как и многие другие - это ты выдумываешь.

Я обращался к тем, кто считает образ, получившийся у Д.А., наиболее адекватным...
Fourwinged писал(а):
Ты, Рауха, говори конкретно что в "Розе Мира" по твоему "не так".

Да что ж тут не ясного? Не понял Д.А. в основе христианства НИ-ЧЕ-ГО. И в качестве компенсации изобразил свою версию, донельзя нелепую.
Gior писал(а):
Смешение поэтических интерпретаций с восприятиями.

Поверхностных поэтических интерпритаций с вульгарными восприятиями.



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Янв 19, 2011 6:16 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 7:50 am   

Рауха писал(а):
С этим конкретным гностическим тезисом мне спорить не хотелось бы. Единственный вопрос - если Распятие было ненужно, что такого принципиально нового несла Его весть?

Для этого нужно сравнить образ Бога как его проповедовал Христос и образ Яхве из Ветхого Завета. Думаю, ответ будет ясен.

Ведь древние евреи, а часто и современные поклонники иудаизма и ислама, да и "вофофудьенные" христиане тоже, НИЧЕМ не отличаются от классического патриархального язычника, представляя себе образ бога. И отображают не Бога, а бога, чей вид они лепят по образу и подобию альфа-самца стада обезьян и собственного сообщества. Типа, бог или царь богов у язычников, - это такой крутой зверь, для которого все земные цари (альфа-самцы) рабы и шавки.

Христос же увязал Бога с благом. При чём не подаренным с барского плеча за особо обильные жертвоприношения, а Благом как сущностью. Хотя, чем это отличается от образа Ахура Мазды в зороастризме - не ясно, разве что отрицанием абсолютности дуализма. Однако именно после Христа появилась необходимость в теодицее, то есть возник как бы тест на соответствие образа Бога, который являет то или иное религиозное сообщество, гуманистическим нравственным идеалам. Для сравнения: вопрос благости Яхве иудеи не ставили, опять же ДО Христа, как бы они не отрицали христианство. Также, как не стоит вопрос теодицеи у почитателей Зевса, Молоха или Уицилопочтли.. или даже современных ваххабитов. Там он решался однозначно: "благ" и "прав" - потому что самый сильный.

Потому, ИМХО, когда вменяемые христиане говорят о том, что гуманизм, не смотря на декларируемую им самим приемственность от античности, на самом деле появился от ценностей Христа - они правы. Иное дело, что утверждали его как правило именно гностические наследники учения Христа, вроде различных ересей Средневековья и герметико-масонских братств, а не ортодоксы. Но факт на лицо: современное понимание ценности человека, его жизни и личности проросли благодаря миссии Христа.

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

Рауха писал(а):
Не забывая что к евангелиям оно не относится.

Ну, дотировка Евангелий - вопрос весьма.... скажем откровенно, политизированный. Ереси (в твоём понимании)-победители, назвавшие себя ортодоксами, сделали всё, чтобы не только конкурентов очернить, но и их источники уничтожить или подвергнуть сомнению. Тут вопрос разборок эгрегоров шёл, по которому, надо сказать те же гностики, победи они когда-то в Риме, могли бы с доктриной нынешней ортодоксии в дохалкедонской версии и её источниками обойтись также. Sad

Добавлено спустя 16 минут 15 секунд:

З.Ы. А вообще, андреевская версия "недовершённости миссии Христа", ИМХО, имеет под собой две причины.

1. Неудовлетворённость Андреева как гуманиста тем, что идеалы Блага не торжествуют в реальном мире.

Тут, правда, корректнее было бы сказать не о "недовершённости", а о том, что миссия ещё не принесла всех своих плодов.

2. Простая проекция. Сам Андреев, как я выше предполагал, кроме мистических откровений в написании их интерпритаций руководствовался тремя раличными, иногда конфликтующими между собой идеологическими источниками:
- гностицизмом;
- православием;
- светским либеральным гуманизмом.

В результате он постоянно сталкивался с проблемой создания целостной концепции, которая бы без существенного ущерба для любого из этих истоков примирила бы их все, да ещё и связно и непротиворечиво объяснила наблюдаемую реальность, особенно в части её расхождения с этическим идеалом. В этой связи корректнее сказать о недовершённости понимания самим Андреевым миссии Христа, которая, проживи автор больше, могла бы или разрешится или существенно уменьшиться.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 10:41 am   

Рауха аpplause (браво)

Интересно было бы покопаться в причинах таких аберраций - ведь Андреев не одинок.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 11:38 am   

Рауха писал(а):
Единственный вопрос - если Распятие было ненужно, что такого принципиально нового несла Его весть?

Гностический Христос нёс весть о плероме и пути к ней. Его тайна - пароли, открывающие врата архонтов и высших миров.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 11:47 am   

Рауха писал(а):
Ну хорошо, братья-розамиряне. Попробуйте мне ответить, что было б (по мнению Д.А.) если б Христа не распяли? Что-то непредставимо-хорошее? Ответ можно, полагаю, увидеть в "Ж.М.". Там народ (простой и неизысканный, сочинитель частушек типа "за зулуской пегою лучше я побегаю") ВДРУГ, от великого счастья начал безвозвратно хорошеть. И мяса ему ВДРУГ хотеться перестало, и мир во всём мире ВДРУГ сделался естественной потребностью каждого (а начинается мир во всём мире с мира с каждым близким соседом). Повеяло благодатью, и всё чуждое и омрачённое слетело. Само собою, на халяву. Никаких Сапфир и Ананиев, все ВДРУГ сразу хорошими стали... Почему не сразу, зачем нужны были кошмары тёмных веков? Тайна сия велика есть. Но раскрывается она не сложно. Просто не выходило у Логоса раньше, ума ему недостовало, силы, или ещё чего-то там. Он же несовершенный и не всемогущий, как и Сам Господь Абсолют... Confused Вам такое понимание близко? Если да - я очень сочувствую...

М-да Рауха... как говорит один мой сотрудник "экак тебя тыркнуло"... Shocked

Похоже что для тебя концепция "счастья всем и сразу" является чем-то неестественным и неправильным; зато концепция длительного, мучительного (и совершенно бесполезного в своей этой длительности и мучительности) пути к этому же самому счастью - чем-то близким тебе и правильным.
Такое ощущение что свою бороду ты не бреешь / подстригаешь, а исключительно выщипываешь, причем небольшими клоками и прижигая кислотой. ha-ha (ха-ха-ха)
К чему это садо-мазо?
Что за странная постановка вопроса - "зачем кошмары тймных веков?" ДА НИХРЕНА ОНИ НЕ НУЖНЫ БЫЛИ! По крайней мере людям. А вот кое-кому - очень даже были выгодны.
Твой вопрос сходен с риторическими вопросами насчет "нужности" войн / экономических кризисов. Большинству из их участников это участие дорого обошлось - иногда ценой самой их жизни. Зато кое-кто, оставшихся "за кулисами", еще более обогатились и обрели еще большую власть. Полезны были эти события для них? Безусловно. Была ли польза от них остальным участникам? НИКАКОЙ.

Рауха писал(а):
А с недовершённостью миссии - это Он плотно лоханулся, типа... Хотел взять всех, да осчастливить. Как - Ему виднее, глупым людям об этом и знать никчему, они всего лишь объект осчастливливания...

Ну ты Рауха и извращенец, сорри за выражение, конечно.

Во-первых - ГДЕ ТЫ НАШЕЛ у Д.А. идею о "лоханулся" и о "насильственном" осчастливывании? confused (смущён)

Особенно смехотворно твои вопли о ужасе "насильственного осчастливывания" смотрятся вкупе с твоими же идейками о не менее насильственном навязывании людям, так сказать, "эволюционного пути от Господа Бога (с)" - то есть есть ТОЛЬКО ОДИН "правильный" путь эволюции; но Он показывать его нам НЕ БУДЕТ; мы должны САМИ его найти ВСЛЕПУЮ, натыкаясь на заботливо расставленные ИМ ЖЕ ловушки, ямы, противотанковые ежи, шипы и колючую проволоку.
Обалдеть.
Извини, но БОЛЬШЕГО БРЕДА, смежного с БОГОХУЛЬСТВОМ, я еще не встречал. Evil or Very Mad

Рауха писал(а):
Влияние гностицизма тут ощущается в полный рост, но даже до гностического уровня сказочка недодумана, недоосмыслена. Гностики (ценящие таки сознательность, понимание, а не стадное "счастье") представляя несовершенство демиурга, недотягивание его до совершенства Плеромы и характеризовали Иалтабаофа как сущность ущербную, неполноценную. Д.А. несовершенство создателя мира воспринимает как нечто если не позитивное, то, по крайней мере, нормальное. То, что косяки мироустройства имеют причиной это самое несовершенство - о сём думать неположено. Не правильно так думать - и всё. Раз "Бог" нас сделал, значит он хороший. И баста... Много ли убедительных причин для принятия Света при таком видении мира? Одна противоположность стоит другой, ин с янью бешенно и бестолково крутятся, кусая друг друга за хвосты. И альтернативы - ноль. Типа, искали её титаны, да показали им кузькину мамочку, чтоб не выпендривались попусту... Безблагодатная картина мира, пустая, бессодержательная. И отнюдь не Раухой первым узретая...

Опять-таки ГДЕ ТЫ ЭТО УЗРЕЛ? Что несовершенство есть "нормальное"?
И по-твоему очень нормально воспринимать несовершенный мир результатом "совершенного" творчества "совершенного" демиурга? Это по-твоему "благодатная, содержательная картина мира"?!

Fourwinged писал(а):
Если Бог "трансцендентен, непредставим" (с чем я согласен), то нет НИКАКОЙ разницы между вариантом, который "поприятственней нашему нутришку" и твоим вариантом "строгого, но неподкупного" нквдиста.

Рауха писал(а):
НКВДист - это к кому-нибудь более отвечающему твоим проекциям.
Я не держу в голове "канонизированных икон". Образы - они только образы, и один действительно стоит другого, как только начинает приобретать "самостоятельное значение".

А как еще можно охарактеризовать твою "икону" Изначального?
Садистический тип, страданиями, страхом и иллюзиями добивающийся "добровольного принятия" его личного "единственно правильного" образа мыслей и посему безбрежной любви к нему самому - самому доброму, заботливому и любящему, просто чуть-чуть строгому "папе"?

И насчет того что ты не держишь в голове "иконы" - это просто смех! Да они, эти "иконы" скорее держат тебя!
То-то ты их рисуешь нам с потрясающим упорством!

Fourwinged писал(а):
Бог вполне может проявить себя в той форме, которая удобна для общения с нами - и довольно странное твое предположение что Он будет выбирать форму, неприятную для нас - ведь Он всеблаг?

Рауха писал(а):
"Приятность-неприятность" - ложный критерий истинности. Бог даёт ту форму, которая лучше способствует освобождению. В зависимости от времени и места она может быть очень и очень разной.

Да неужели?
И именно поэтому ты так упорно выбираешь наименее приятный для других способ общения с ними?
Типа хочешь сказать что это значения не имеет?

Fourwinged писал(а):
Я так не считаю, впрочем как и многие другие - это ты выдумываешь.

Рауха писал(а):
Я обращался к тем, кто считает образ, получившийся у Д.А., наиболее адекватным...

Из всех экзотерических учений он и есть наиболее адекватный, не создающий вопросом типа "если Он всеблаг, то КАКОГО ХРЕНА Он допускает зло?!"

Fourwinged писал(а):
Ты, Рауха, говори конкретно что в "Розе Мира" по твоему "не так".

Рауха писал(а):
Да что ж тут не ясного? Не понял Д.А. в основе христианства НИ-ЧЕ-ГО. И в качестве компенсации изобразил свою версию, донельзя нелепую.

Зато ты понял ВСЕ... понимаю...
где-то на форуме еще есть мессаги от тебя и Плота, предостеригающие от людей, утверждающих что ОНИ-ТО ПОНЯЛИ ВСЕ... я пожалуй последую этому совету... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 11:58 am   

Мда dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 12:10 pm   

И я скажу
Gior писал(а):
Мда
Но интересно Surprised


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 5:54 pm   

Песец писал(а):
Неудовлетворённость Андреева как гуманиста тем, что идеалы Блага не торжествуют в реальном мире.

А этого уже достаточно.
Рауха писал(а):
И мяса ему ВДРУГ хотеться перестало, и мир во всём мире ВДРУГ сделался естественной потребностью каждого (а начинается мир во всём мире с мира с каждым близким соседом). Повеяло благодатью, и всё чуждое и омрачённое слетело. Само собою, на халяву.

Можно и так сказать, с поправкой на то, что ты вообще не понимаешь, о чём говоришь. И почему мне так упорно мерещится, что ты просто начитался детских сказочек, вроде коэльо какого-нибудь? Здесь не сказка, здесь всё по-другому! Если ты считаешь, что Иисус предоставил каждому человеку возможность пойти свой путь, выстланный жёлтым кирпичом, и на нём будут заботливо расставлены знаки, чтобы он не сбился, и если он пройдёт его, то достигнет света - так вот, если ты веришь во всё это, ты жестоко заблуждаешься. У большинства людей пути нет. Никто его им не давал. Им дали только бессмысленное животное существование. У них нет никакой возможности, абсолютно никакой - прожить жизнь правильно и прийти к Свету. Если кто-то и встаёт на долгий путь к свету, то совершенно не факт, что у него будет реальная возможность его пройти. И часто бывает так, что в середине к ним на голову падает кирпич и они тупо дохнут. Пойми, Рауха, речь здесь идёт не о тяжести пути к Свету, а о принципиальной его возможности. Если она была предоставлена, то как бы тяжёл не был этот путь, я бы с тобой согласился. Но этого не произошло. Возможность прожить жизнь правильно есть только у некоторых людей. И как бы тебе ни хотелось в это верить, это вовсе не те люди, которые приняли христианство, или какую-нибудь другую религию, никакой логики здесь нет. Поэтому я и говорю о недовершённости, обрати внимание, Рауха, не о провале, а о частичном успехе. Но полного успеха Иисус не достиг. Здесь не игра, и не умозрительная конструкция, которую ты можешь вертеть как хочешь, выбирая ту версию, которая тебе покажется более красивой; здесь решается судьба человеческих жизней и душ, вполне конкретных, кстати; и абсолютно не имеет никакого значения, кто предоставит спасение: сам человек, или Иисус, или зелёные человечки с Марса. Каждый делает всё, что в его силах.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Fourwinged, спасибо! Smile


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 6:13 pm   

mr. wistful elf писал(а):
речь здесь идёт не о тяжести пути к Свету, а о принципиальной его возможности.

Помните у Кастанеды есть эпизод с уличными мальчишками подбирающими объедки в ресторане? Карлос жалел их, а дон Хуан указал ему, что в определенном смысле они даже ближе к Пути Знания, чем благополучный американец-антрополог.

Ничто, ни для кого не ставит непреодолимых преград на пути к Свету!

Что меня неприятно удивляет в этой дискуссии, так это то, что сперва излагается некая "миссия" собственного планирования, а потом доказывается, что Иисус мол ее не довел до конца. dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 6:16 pm   

Песец писал(а):
Неудовлетворённость Андреева как гуманиста тем, что идеалы Блага не торжествуют в реальном мире.

mr. wistful elf писал(а):
А этого уже достаточно.

Совершенно верно - а разве нормального человека это должно "удовлетворять"?

Рауха писал(а):
И мяса ему ВДРУГ хотеться перестало, и мир во всём мире ВДРУГ сделался естественной потребностью каждого (а начинается мир во всём мире с мира с каждым близким соседом). Повеяло благодатью, и всё чуждое и омрачённое слетело. Само собою, на халяву.

Рауха, ключевое слово тут "ХАЛЯВА". С какой прямо классовой ненавистью ты произносишь это слово!
А ведь этому доволно грубому слову, которое означает что-то "даром, безвозмездно", соответствует также и слово "благодать" - то есть БЛАГО, дающееся ПРОСТО ТАК.
Бери, потому как у меня его есть МНОГО, ДЛЯ ВСЕХ! Не для самых послушных, покорных, тех кто держится скромно, потупив глаза и не для самых сильных, которые могут отобрать, и не для самых гордых, которых надо упрашивать чтобы взяли, и не для самых умных, - и так далее и так далее, - а для ВСЕХ!

Стремление за все брать и давать ПЛАТУ - проявление демоническое. Демон НИЧЕГО И НИКОГДА не делает ДАРОМ - это ему чуждо и непонятно - ведь он ВСЕГДА БОРЕТСЯ ЗА ВЛАСТЬ! Кто ж ее отдаст ДАРОМ?!

mr. wistful elf писал(а):
Fourwinged, спасибо! Smile

Та что-то меня пробило... даже неудобно как-то - сильно эмоционально. Embarassed
Но как там: "пускай я и жадничаю - зато от чистого сердца!" (с)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 6:39 pm   

Gior писал(а):
Ничто, ни для кого не ставит непреодолимых преград на пути к Свету!

Да сколько угодно! Физическая гибель в неподходящий момент, например. Люди гибнут, как мухи. Гибнут все: дети, до того, как узнали о самом существовании Света; дети узнавшие, но не понявшие, из-за того, что родились не слишком умными; взрослые, неуспевшие покаяться, потому, что их переехал поезд, и т. п. А ведь это только смерть, достаточно даже духовного калечения, например.

Помнится, было поверие о том, что души некрещёных младенцев становятся русалками. А у Данте, если я не ошибаюсь, они попадали в Лимб. В первую очередь, это говорит о наличии явления, и о том, что в те времена ни у кого иллюзий не было.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 6:42 pm   

Fourwinged писал(а):
А ведь этому доволно грубому слову, которое означает что-то "даром, безвозмездно", соответствует также и слово "благодать" - то есть БЛАГО, дающееся ПРОСТО ТАК.
d'oh! Дается может и просто так, но надо иметь способность вместить.

Рауха.
- Мастер, что вы делаете, чашка уже полная, и вода переливается через край!

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

mr. wistful elf
Вы можете проследить посмертие человека? Если можете - это один разговор, а если нет то что бы я не ответил продуктивного разговора не получится - мнение против мнения... dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 6:49 pm   

Ребята, вы опять столкнулись из-за того, что один говорит о благе для Духа и испытаниях его облачений, а другой - наоборот.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 6:52 pm   

Gior писал(а):
Вы можете проследить посмертие человека? Если можете - это один разговор, а если нет то что бы я не ответил продуктивного разговора не получится - мнение против мнения...

Не могу, поэтому так и говорю. Я ориентируюсь исключительно на то, что вижу здесь. Если вы сможете предоставить мне информацию о посмертной судьбе тех бедолаг, о которых я писал - что-ж, вперёд. Может тогда я и соглашусь с вами.

Добавлено спустя 48 секунд:

брат орм писал(а):
благе для Духа

И где оно?


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 6:57 pm   

брат орм писал(а):
Ребята, вы опять столкнулись из-за того, что один говорит о благе для Духа и испытаниях его облачений, а другой - наоборот.
Отчасти так. Но это "наоборот" - по сути позиция антихристианская... И не надо приписывать ее "незавершенность" Иисусу - подмена смыслов называется.

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

mr. wistful elf писал(а):
Может тогда я и соглашусь с вами.
С какого перепугу? Shocked
Понимаете, по отношению к миру есть две "стратегические" позиции:
1) я знаю как должно быть правильно и готов всех этому учить и
2) я готов учится что бы понять почему все так устроенно.
Первая подразумевает, что "я" существо близкое к совершенству, а второе...
Еще один момент - обратите внимание на разницу между способностями и знаниями и их относительную ценность. А уж о таком трудно определимом свойстве как "свобода" вообще речи нет. Как можно дать свободу?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 7:10 pm   

Fourwinged писал(а):
А ведь этому доволно грубому слову, которое означает что-то "даром, безвозмездно", соответствует также и слово "благодать" - то есть БЛАГО, дающееся ПРОСТО ТАК.

Gior писал(а):
d'oh! Дается может и просто так, но надо иметь способность вместить.

Дар, который ты не можешь принять - несвоевремен и не является даром.
"Дорога ложка к обеду" говорит народная мудрость. Нет смысла одаривать едой того, кто не испытывет голода и отягощать властью того, кто не готов или не желает руководить.
Если ты можешь унести пуд золота, то это будет для тебя дар; ну а 100 тонн золота превратится для тебя скалой, под которой ты будешь погребен. Всего должно быть в меру, и дар должен соответствовать тому кому он дается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 7:21 pm   

Fourwinged писал(а):
Дар, который ты не можешь принять - несвоевремен ...
Это уже другой разговор. Продумайте, а лучше промедитируйте эту мысль чуть дальше.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 7:50 pm   

Gior писал(а):
С какого перепугу?

Я же не сказал "соглашусь", я сказал "может соглашусь"! Smile
Gior писал(а):
Как можно дать свободу?

Я не знаю! Но если Иисус столь совершенен, как о нём говорят тут все вокруг, он должен быть знать.
Gior писал(а):
Но это "наоборот" - по сути позиция антихристианская...

А я это никогда и не отрицал: напротив, отчасти по тем причинам, о которых я писал выше, я и не христианин. Моя позиция "напротив" заключается в том, что какие-бы просветлённые мудрецы не называли собаку коровой, собакой она и останется. Я исхожу из того, что вижу своими глазами.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 8:07 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 8:10 pm   

mr. wistful elf писал(а):
А я это никогда и не отрицал: ...
Но это и есть подмена - Вы говорите о чем-то что (почти) не имеет отношения к смыслу вкладываемому в понятие "миссия Иисуса" всеми остальными.
mr. wistful elf писал(а):
Но если Иисус столь совершенен, как о нём говорят тут все вокруг, он должен быть знать.
d'oh! Но подумать то Вы можете. Можно много чего сказать о том в чем состояла миссия Христа, но одно в нее очно не включено - дать все, всем и сразу. таким способом получаются роботы в которые можно загрузить любой софт.

mr. wistful elf писал(а):
Я исхожу из того, что вижу своими глазами.
Не убедительно. dunno (не понимаю!) Дальтоник не видит разницы там где другой человек различает десятки оттенков. Разница в том, что "просветлённые мудрецы" помнят о том каково было до "просветления".
Я не призываю немедленно пасть ниц и совершать круглосуточный намаз, но отрицать тоже надо с рассуждением. Грубая аналогия: есть категория ученных-самоучек (как правило с техническим образованием) которые постоянно находят альтернативы квантовой механики или теории относительности. При этом они не особо заморачиваясь пользуются компом и спутниковым телевидением и демонстрируют полное непонимание даже основ отрицаемых теорий.

SilverCloud писал(а):
Только в умах некоторых адептов..
Существо знающее "как все должно быть устроено" - совершенно! ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 8:40 pm   

Рауха писал(а):
Иисус будучи воплощённым в 100%-ного человека (ничего специфически-андреевского, догмат о двух природах принят на Халкидонском соборе) всеведением не обладал, и вообще образцом безупречного совершенства не являлся. Именно этого Его миссия и требовала.

Я тоже давно так считаю. Из за этого мне и трудно слишком всерьёз воспринимать классическое христианство.

Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:

В целом ход дискуссии мне очень нравится. очень плодотворно. Поменьше бы только сердится на опонента.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 9:23 pm   

Сель писал(а):
очень плодотворно.

Ничего плодотворного, если честно, не вижу.
Имхо, досуже рассуждать на такие темы не полезно.
Что мы знаем о Христе? Мой ум замолкает в ступоре и изумлении. Любое слово о Нём будет ложью.
У нас есть вещи, которые Он нам показал и преподал, и которые нам предстоит постигнуть. Может быть тогда мы что-то поймём, но тогда уж тем более не станем рассуждать о планах Божиих и Его ошибках.
Что у нас есть?
У нас есть Его путь.

Можно было бы сказать и ещё кое-что - в виде догадок и нямвов. Например, что Он никуда не ушёл и вовеки с нами. Например, что Он оставил за нами шанс придти самим и никого никогда не тащил силком и это - высшее проявление любви - дать всему расти своим чередом, не диктуя и не насаждая добро силой. Можно было бы так же сказать - что Он есть Любовь Сам.

Но пусть это догадки и нямвы. Реально же у нас есть только Его путь. Путь Любви. Этого более чем достаточно. И верить в Него означает идти Его путём. Что ещё нужно? Остальное от лукавого. Глупые, самодовольные рассуждения.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 10:40 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 2:31 am   

брат орм писал(а):
Ребята, вы опять столкнулись из-за того, что один говорит о благе для Духа и испытаниях его облачений, а другой - наоборот.


Gior писал(а):
Отчасти так. Но это "наоборот" - по сути позиция антихристианская... И не надо приписывать ее "незавершенность" Иисусу - подмена смыслов называется.


Позиция земная. А вторая часть к чему в моём посте, не понял dunno (не понимаю!) Question


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 2:32 am   

Родион писал(а):
Куда и к кому? Почему ты считаешь, что у человечества не было шансов? Что у нас такого радикально более тяжёлого (карма? эйцехоре?) по сравнению с теми же даймонами? Всё ведь к этому сводится - не "мог или не мог ХРИСТОС", а "могли или не могли ЛЮДИ".


Антиномия. У каждого человека в той ситуации БЫЛ свободный выбор. Он был и у Каиафы, и у Пилата, и у Иуды, и у всех остальных. Предположить, что все произошло единственно возможным образом - значит сказать идее свободной воли "до свидания".

Обсуждали этот вопрос на летней встрече. Вот что Рауха писал Косте Софьину:

Рауха писал(а):
Консенсуса ты, как мне припоминается, тогда не дождался. А он состоялся таки, обозначенный Митей.
Христос не должен был быть убитым. Это - неправильно и противоестественно. Так не должно было быть. Но при этом - по другому (принципиально) случиться не могло тоже. Такая вот антиномия. Которую снять может только Сам Христос. Непосредственно и не в форме тривиальных умозаключений ...


Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

plot писал(а):
Можно было бы сказать и ещё кое-что - в виде догадок и нямвов. Например, что Он никуда не ушёл и вовеки с нами. Например, что Он оставил за нами шанс придти самим и никого никогда не тащил силком и это - высшее проявление любви - дать всему расти своим чередом, не диктуя и не насаждая добро силой. Можно было бы так же сказать - что Он есть Любовь Сам.

Но пусть это догадки и нямвы. Реально же у нас есть только Его путь. Путь Любви. Этого более чем достаточно. И верить в Него означает идти Его путём. Что ещё нужно? Остальное от лукавого.


+++


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 2:34 am   

plot писал(а):
Ничего плодотворного, если честно, не вижу


имхо, есть крупинки


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 3:27 pm   

Gior
Gior писал(а):
Грубая аналогия: есть категория ученных-самоучек (как правило с техническим образованием) которые постоянно находят альтернативы квантовой механики или теории относительности. При этом они не особо заморачиваясь пользуются компом и спутниковым телевидением и демонстрируют полное непонимание даже основ отрицаемых теорий.

Квантовая теория говорит, что все объекты немного размазаны в пространстве, так как невозможно абсолютно точно установить их местоположение; хотя для массивных объектов эта размазанность столь мала, что ей можно пренебречь. Но если бы она говорила, скажем, что видимые нами объекты размазаны в радиусе метра, то не нужно быть специалистом, чтобы понять, что это чушь.

Во правы в том, что я не являюсь профессиональным христианином-богословом и (а вы?) могу не понимать некоторых вещей. Более того, вы правы в том, что я могу банально не знать о некоторых вещах, так как недостаточно мудр. Но даже то, что мне известно никаким боком не согласуется с тем, что говорит христианство.

Ещё раз взглянем на ваш пример с наукой. Вы можете сказать, что квантовая теория не говорит то, о чём я написал; и так никогда не бывает. Нет, бывает и часто. Могу с ходу вспомнить примеры.
1) Сама квантовая теория возникла из проблемы абсолютно чёрного тела, потому существующая на тот момент теория выдавала абсолютно невозможный результат.
2) Модель атома до появления квантовой теории была противоречива: электрон, вращаясь вокруг ядра, должен был излучать энергию, а значит через непродолжительное время упасть.
3) В современной науке квантовая теория и теория относительности противоречивы. Согласно первой, в каждой точке пространства находятся виртуальные пары частица-античастица, но это означает, что вселенная имеет бесконечную массу, а значит должна мгновенно схлопнуться. Не нужно быть специалистом, чтобы понять, что это не так.
Это, разумеется, не означает, что все эти теории неверны и их нужно выкидывать на помойку, это значит, что у каждой есть своя область применения; они не универсальны.

Всё тоже самое можно сказать и о религии. Нельзя сказать, что христианство ошибочно. Но оно не универсально - его выводы и идеи нельзя применять к каждому наперёд взятому случаю. И именно это и утверждал Андреев, именно поэтому и недостаточно христианства, и нужна Роза Мира. Верить в то, что благодаря Христу или христианству у каждого человека появляется хоть какой-то путь к Свету - это всё равно, что верить в то, что вселенная должна мгновенно схлопнуться. Это абсурд. У христианства стоит брать позитивный опыт, но никак ни заведомо ложные выводы.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

plot писал(а):
У нас есть Его путь.

Если вы не читали предыдущие сообщения, специально для вас повторю - не у всех.
plot писал(а):
Что мы знаем о Христе? Мой ум замолкает в ступоре и изумлении. Любое слово о Нём будет ложью.

Такой подход ни к чему не приведёт. Если мы ничего о нём не знаем, то его нет. Laughing Нет, конечно, что-то мы о нём всё-таки знаем, и исходя из этого и строим теории.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 4:08 pm   

Интересно, почему даже не упоминается канонический христианский ответ на вопрос об этой миссии , согласно которому, до Христа Врата Спасения были принципиально закрыты для Всех, включая святых и пророков.
По учению паулинистов, врата открыла Жертва Христа, согласно гностикам, принисённое им Знание.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 4:28 pm   

Ондатр писал(а):
Интересно, почему даже не упоминается канонический христианский ответ на вопрос об этой миссии , согласно которому, до Христа Врата Спасения были принципиально закрыты для Всех, включая святых и пророков.
По учению паулинистов, врата открыла Жертва Христа, согласно гностикам, принисённое им Знание.

Раздралась завеса. Разделявшая дух и Дух.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 5:20 pm   

plot писал(а):
Раздралась завеса. Разделявшая дух и Дух.

...согласно учению Олега. Smile

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

plot писал(а):
И верить в Него означает идти Его путём. Что ещё нужно? Остальное от лукавого.

[Выделение в цитате моё - w. e.]
ha-ha (ха-ха-ха) Ага, а теперь, прочитай то, что написано в верху страницы, под заголовком форума.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 5:32 pm   

mr. wistful elf писал(а):
...согласно учению Олега.

Всего лишь робкий нямв.
mr. wistful elf писал(а):
Ага, а теперь, прочитай то, что написано в верху страницы, под заголовком форума.

Это как посмотреть.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 7:03 pm   

Несколько вопросов к участникам дискуссии:
1. Можно ли считать слово, которое записано в Евангелиях истиной?
2.Можно ли считать Слово, которое говорил Иисус в Энрофе вербально, незаписанное - истиной;
3. Насколько первое отличается от второго?
4. Что было сделано Христом реально во время миссии и чем это отличается от того , что могло бы быть сделано?
Попробуйте ответить без оглядки на другие мнения, а так - как вам кажется.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 9:10 pm   

Понтифик. писал(а):
Несколько вопросов к участникам дискуссии:
Попробуйте ответить без оглядки на другие мнения, а так - как вам кажется.

1. Можно ли считать слово, которое записано в Евангелиях истиной?
Нет.

2.Можно ли считать Слово, которое говорил Иисус в Энрофе вербально, незаписанное - истиной;
Да.
Локальной истиной - в рамках данной реальности.

3. Насколько первое отличается от второго?
Настолько, насколько отличается слово, переданное из уст в уста и с бумаги на бумагу очень много раз от изначально сказанного.

4. Что было сделано Христом реально во время миссии и чем это отличается от того , что могло бы быть сделано?
1). Дано учение
2). Разрушены однонаправленные - "только вниз" стены между Энрофом и нижними демоническими мирами "возмездия".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 10:47 pm   

1. Может быть. Но проблема не столько в том, что там написано, сколько в том как это понимается читателем.
2. анологично. Из Евангелий же видно, что Иисус с огромным трудом мог донести свою истину даже до апостолов. Большинство его слушателей и собеседников не в совтоянии были вобрать в себя всю полноту Учения.
3. Любое изустное учение отличается от написаного текста. непосредственное общение с учителем заведомо лучше поэтому и очное образование ценится выше чем заочное.
4. Мы не можем точно знать что могло бы быть сделано если бы Иисус не был убит. Я склонен даже думать, что тут дело даже не в Иисусе. он каким был таким бы и остался. но вот в Израиле количество его проповеди могло перейти в качество. то есть социуму пришлось как то на неё реагировать. Одной формой такой реакции было распятие иисуса. а если бы реакция была бы иной. Если бы израильтяне кпримеру освободили рабов, а римские солдаты побросали оружие. а через несколько лет с оружием растались бы и другие провинции империи? А потом и римляне вместо гладиаторских боёв стали бы увлекаться театром и прочими искусствами.
Многое могло бы происходить совершенно иначе. и если бы люди хотели слушать Иисуса дальшен а не убивать Его, Ему наверняка было ещё что сказать человечеству.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 10:52 pm   

Песец писал(а):
Для этого нужно сравнить образ Бога как его проповедовал Христос и образ Яхве из Ветхого Завета. Думаю, ответ будет ясен.

В этом случае - миссия Христа была нужна ТОЛЬКО евреям...
Песец писал(а):
"вофофудьенные" христиане тоже, НИЧЕМ не отличаются от классического патриархального язычника, представляя себе образ бога. И отображают не Бога, а бога, чей вид они лепят по образу и подобию альфа-самца стада обезьян и собственного сообщества. Типа, бог или царь богов у язычников, - это такой крутой зверь, для которого все земные цари (альфа-самцы) рабы и шавки.

Но тут их представления есть чем "лупить". Альфа-самец, над которым наиздевались досыта, а потом предали жестокой и позорной казни, и который, при этом, именно благодаря эдакому унижению почитаем и стал... При этом мазохизм как норма тоже не прокатывает после того, как христианство становиться мировой религией, а не учением мелкой экзальтированной секты...
Песец писал(а):
Хотя, чем это отличается от образа Ахура Мазды в зороастризме - не ясно, разве что отрицанием абсолютности дуализма.

Во-во. И не только Ахура Мазды далеко...
Песец писал(а):
Однако именно после Христа появилась необходимость в теодицее, то есть возник как бы тест на соответствие образа Бога, который являет то или иное религиозное сообщество, гуманистическим нравственным идеалам.

Появилась бы такая необходимость, если б образ Христа оставался соответствовать образу "достойного альфа-самца"?
Песец писал(а):
Иное дело, что утверждали его как правило именно гностические наследники учения Христа, вроде различных ересей Средневековья и герметико-масонских братств, а не ортодоксы.

Эти скорее рационализировать этот образ пытались, найти ненужный компромисс с рассудком... Заслуга сохранения образа ни у ортодоксов и не у "реформаторов". Её подвижники вроде Франциска имеют.
Песец писал(а):
Ну, дотировка Евангелий - вопрос весьма.... скажем откровенно, политизированный. Ереси (в твоём понимании)-победители, назвавшие себя ортодоксами, сделали всё, чтобы не только конкурентов очернить, но и их источники уничтожить или подвергнуть сомнению. Тут вопрос разборок эгрегоров шёл, по которому, надо сказать те же гностики, победи они когда-то в Риме, могли бы с доктриной нынешней ортодоксии в дохалкедонской версии и её источниками обойтись также.

Конечно, и политизированный и спорный. Но про евангелин от Иуды и спорить особо необходимости нет...
Хотя образ Иуды, конечно, очень непрост и неоднозначен. Для констатаци этого вполне достаточно канонических евангелий, понимаемых трезво.
Песец писал(а):
В результате он постоянно сталкивался с проблемой создания целостной концепции, которая бы без существенного ущерба для любого из этих истоков примирила бы их все, да ещё и связно и непротиворечиво объяснила наблюдаемую реальность, особенно в части её расхождения с этическим идеалом. В этой связи корректнее сказать о недовершённости понимания самим Андреевым миссии Христа, которая, проживи автор больше, могла бы или разрешится или существенно уменьшиться.

+

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Gior писал(а):
Интересно было бы покопаться в причинах таких аберраций - ведь Андреев не одинок.

Кое что главное (и не одному Д.А. свойственное) Песец вполне справедливо отметил, полагаю.
Ондатр писал(а):
Гностический Христос нёс весть о плероме и пути к ней. Его тайна - пароли, открывающие врата архонтов и высших миров.

Ага-ага. Laughing
А мерзкие иудеи на этом деле жирный крест ...
Будда истину в кулаке не прятал. Едва ли и Христос...
Те высказывания Христа, которые сохранились, совершено не вяжутся с этой версией. Да и вообще, для учителя чего-то такого страшно секретного вёл Он себя исключительно глупо.
Гностикам, право, лучше было б какой-то более подходящий для себя персонаж поискать. Образы Христа и герметического Тата не совмещаются.
Fourwinged писал(а):
Похоже что для тебя концепция "счастья всем и сразу" является чем-то неестественным и неправильным;

Эта концепция нелепа. До полной очевидности. Если при ней сохранить образ Творца, ПОВТОРЯЮ, Бог либо гадина редкостная, зажавшая халявное счастье, либо, в лучшем случае, неумеха, повинная во всём худом в этом мире благодаря своей неумной тяги к самопроявлению...
Fourwinged писал(а):
зато концепция длительного, мучительного (и совершенно бесполезного в своей этой длительности и мучительности) пути к этому же самому счастью - чем-то близким тебе и правильным.

Всего лишь очевидным...
Fourwinged писал(а):
Такое ощущение что свою бороду ты не бреешь / подстригаешь, а исключительно выщипываешь, причем небольшими клоками и прижигая кислотой.

К чему это садо-мазо?

Извини, но едва ли от великого ума такое ощущение...
Специально некайфы выискивать - занятие как минимум лишнее...
Fourwinged писал(а):
Что за странная постановка вопроса - "зачем кошмары тймных веков?" ДА НИХРЕНА ОНИ НЕ НУЖНЫ БЫЛИ! По крайней мере людям. А вот кое-кому - очень даже были выгодны.

Отсюда прямые и неизбежные выводы.
1. Виноват во всём Бог. Который если всеведущ, то... см.выше.
2.Весь мир устроен неправильно! А я - ни в чём не виноват! Это всё противный бог... Laughing
Умение извлекать выводы при такой позиции - совершенно ненужная роскошь. Для дураков - самое оно...
Fourwinged писал(а):
А как еще можно охарактеризовать твою "икону" Изначального?

Никак. Ибо её просто нет.
Fourwinged писал(а):
Твой вопрос сходен с риторическими вопросами насчет "нужности" войн / экономических кризисов. Большинству из их участников это участие дорого обошлось - иногда ценой самой их жизни. Зато кое-кто, оставшихся "за кулисами", еще более обогатились и обрели еще большую власть. Полезны были эти события для них? Безусловно. Была ли польза от них остальным участникам? НИКАКОЙ.

Если каких-то 50-90 лет (в лучшем случае) одного мелкого и заведомо малозначимого существования - высшая ценность в мире - тогда конечно... ha-ha (ха-ха-ха)
Fourwinged писал(а):
Опять-таки ГДЕ ТЫ ЭТО УЗРЕЛ? Что несовершенство есть "нормальное"?

В андреевской концепции (если глаза разуть). Там невсемогущество и невсеведение Творца (однозначно предполагающие Его несовершенство) просто констатируются...
Fourwinged писал(а):
Во-первых - ГДЕ ТЫ НАШЕЛ у Д.А. идею о "лоханулся" и о "насильственном" осчастливывании?

В "недовершённости миссии". Какой-такой "миссии" (в случае её "довершённости") - попробуй-ка всё-таки хотя б ради исключения мозги напрячь...
Fourwinged писал(а):
Особенно смехотворно твои вопли о ужасе "насильственного осчастливывания" смотрятся вкупе с твоими же идейками о не менее насильственном навязывании людям, так сказать, "эволюционного пути от Господа Бога (с)"

Выдумал бы ты чего поумнее, право...
О добровольности прихода в этот мир писалось много раз. Если ты не можешь этого просечь - это исключительно твои личные трудности, для умного человека - и сигнал в необходимости поработать со своим умом, и указание на направление такой работы...
Вся твоя противоположная позиция сводиться к истошному воплю - "а я не хочу так!!!! и понимать ничего не хочу!!!!"
Fourwinged писал(а):
то есть есть ТОЛЬКО ОДИН "правильный" путь эволюции; но Он показывать его нам НЕ БУДЕТ; мы должны САМИ его найти ВСЛЕПУЮ, натыкаясь на заботливо расставленные ИМ ЖЕ ловушки, ямы, противотанковые ежи, шипы и колючую проволоку.

Обалдеть.

Уже не надо. Обалдение в достаточной степени продемонстрировано...
Путь уже указан. Всё, что мешает его увидеть - личностные пристрастия. Отнюдь не всесильные.
Fourwinged писал(а):
И по-твоему очень нормально воспринимать несовершенный мир результатом "совершенного" творчества "совершенного" демиурга? Это по-твоему "благодатная, содержательная картина мира"?!

Да, если с умом ею озадачиться. Тогда несовершенство мира сводиться к несовершенству мировосприятия...
Fourwinged писал(а):
Садистический тип, страданиями, страхом и иллюзиями добивающийся "добровольного принятия" его личного "единственно правильного" образа мыслей и посему безбрежной любви к нему самому - самому доброму, заботливому и любящему, просто чуть-чуть строгому "папе"?

Это твоя "икона". Для ритуального глумления... Laughing
Fourwinged писал(а):
И насчет того что ты не держишь в голове "иконы" - это просто смех! Да они, эти "иконы" скорее держат тебя!

То-то ты их рисуешь нам с потрясающим упорством!

Видящий везде "весёлые картинки" не воспринимает иного...
Для "розамирства" типично мировосприятие склонное к вульгарному гностицизму. Отсюда и специфика рауховского "пинг-понга".
Fourwinged писал(а):
И именно поэтому ты так упорно выбираешь наименее приятный для других способ общения с ними?

Типа хочешь сказать что это значения не имеет?

Имеет. Способствует формированию нужных мотиваций...
Fourwinged писал(а):
Из всех экзотерических учений он и есть наиболее адекватный, не создающий вопросом типа "если Он всеблаг, то КАКОГО ХРЕНА Он допускает зло?!"

"Адекватность" безбожно тобою преувеличивается. Ничего УМНОГО тебе противопоставить моей критике не вышло. Как обычно... Cool Laughing
Возражения же типа "а у самого-то" опровергаются Раухой достаточно непринуждённо.
Зло исходит не от совершенного Бога, а от несовершенства человека, имеющего условную и преходящую сущность.
Fourwinged писал(а):
Зато ты понял ВСЕ... понимаю...

Только самое основное. Как и очень многие. Ничего сверхестественного для этого не надо. То, что Д.А. с этой задачей не справился - факт печальный. То, что его пример кажется иным вдохновляющим - печальный ещё более...
Fourwinged писал(а):
где-то на форуме еще есть мессаги от тебя и Плота, предостеригающие от людей, утверждающих что ОНИ-ТО ПОНЯЛИ ВСЕ... я пожалуй последую этому совету... ha-ha (ха-ха-ха)

Сам выдумываешь проблему, сам же её и разрешаешь.
Маладец! Laughing
mr. wistful elf писал(а):
А этого уже достаточно.

Чтоб заморочиться -да, чтоб избавиться от заморочек - нет.
mr. wistful elf писал(а):
Если ты считаешь, что Иисус предоставил каждому человеку возможность пойти свой путь, выстланный жёлтым кирпичом, и на нём будут заботливо расставлены знаки, чтобы он не сбился, и если он пройдёт его, то достигнет света - так вот, если ты веришь во всё это, ты жестоко заблуждаешься.

Это как раз таки не я так считаю ...
Кирпич на пути не выкрашен, а зачастую и просто отсутствует. И без синергии с Ним он вообще непроходим.
mr. wistful elf писал(а):
У большинства людей пути нет. Никто его им не давал.

Просто они его и не искали. Или искали, да не его...
mr. wistful elf писал(а):
Им дали только бессмысленное животное существование. У них нет никакой возможности, абсолютно никакой - прожить жизнь правильно и прийти к Свету.

Повторюсь -
Если каких-то 50-90 лет (в лучшем случае) одного мелкого и заведомо малозначимого существования - высшая ценность в мире - тогда конечно...
mr. wistful elf писал(а):
Пойми, Рауха, речь здесь идёт не о тяжести пути к Свету, а о принципиальной его возможности.

Об этом и речь. "Христология" Д.А. такой возможности не раскрывает. И не потому, что её нету.
mr. wistful elf писал(а):
И как бы тебе ни хотелось в это верить, это вовсе не те люди, которые приняли христианство, или какую-нибудь другую религию, никакой логики здесь нет.

Тут иная "логика" (неудачный термин).
mr. wistful elf писал(а):
Поэтому я и говорю о недовершённости, обрати внимание, Рауха, не о провале, а о частичном успехе.

Который непонятно в чём... Laughing
Если говорить о "частичном успехе" миссии, то вся она сводиться непонятно к чему, если явно подразумеваемое Д.А. тотальное осчастливливание не принимать.
mr. wistful elf писал(а):
Но полного успеха Иисус не достиг.

Да ну? И в чём таки заключался "полный успех"?
Gior писал(а):
Что меня неприятно удивляет в этой дискуссии, так это то, что сперва излагается некая "миссия" собственного планирования, а потом доказывается, что Иисус мол ее не довел до конца.

Во-во...
Fourwinged писал(а):
Рауха, ключевое слово тут "ХАЛЯВА". С какой прямо классовой ненавистью ты произносишь это слово!

Да нет, не классовой. Скорее - с лёгким омерзением.
Fourwinged писал(а):
А ведь этому доволно грубому слову, которое означает что-то "даром, безвозмездно", соответствует также и слово "благодать" - то есть БЛАГО, дающееся ПРОСТО ТАК.

Не соответствует. Благодать подразумевает бескорыстность дающего, а не принимающего. Чтоб миска наполнилась едою (пусть и на "халяву"), надо освободить её от помоев и неплохо бы при этом ещё и помыть...
Fourwinged писал(а):
Бери, потому как у меня его есть МНОГО, ДЛЯ ВСЕХ! Не для самых послушных, покорных, тех кто держится скромно, потупив глаза и не для самых сильных, которые могут отобрать, и не для самых гордых, которых надо упрашивать чтобы взяли, и не для самых умных, - и так далее и так далее, - а для ВСЕХ!

Для всех, кто ПОНЯЛ что оно им нужно...
Fourwinged писал(а):
Стремление за все брать и давать ПЛАТУ - проявление демоническое. Демон НИЧЕГО И НИКОГДА не делает ДАРОМ - это ему чуждо и непонятно - ведь он ВСЕГДА БОРЕТСЯ ЗА ВЛАСТЬ! Кто ж ее отдаст ДАРОМ?!

Это не только демонам свойственно. Когда они не видят альтернативы в ХАЛЯВЕ. Потому как на халяву что-то хапнуть или отнять - это демону ещё понятнее...
mr. wistful elf писал(а):
Помнится, было поверие о том, что души некрещёных младенцев становятся русалками. А у Данте, если я не ошибаюсь, они попадали в Лимб. В первую очередь, это говорит о наличии явления, и о том, что в те времена ни у кого иллюзий не было.

Да ну? А по мне так всё вышеобрисованное - иллюзия чистейшей воды, от начала до конца.
Gior писал(а):
Рауха.

- Мастер, что вы делаете, чашка уже полная, и вода переливается через край!

Laughing
Дак халява же, её много не бывает, типа...
mr. wistful elf писал(а):
Я ориентируюсь исключительно на то, что вижу здесь.

Хорошо видите, точно?
mr. wistful elf писал(а):
Если вы сможете предоставить мне информацию о посмертной судьбе тех бедолаг, о которых я писал - что-ж, вперёд.

А ты её примешь? Eh? (чего?)
Fourwinged писал(а):
Дар, который ты не можешь принять - несвоевремен и не является даром.

Вот поэтому и нет толку в халяве.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

mr. wistful elf писал(а):
Я не знаю! Но если Иисус столь совершенен, как о нём говорят тут все вокруг, он должен быть знать

Вот и надо соответственно ум повернуть, чтоб въехать, для чего Он сделал то, что сделал, а не то, что многим хотелось бы...
mr. wistful elf писал(а):
А я это никогда и не отрицал: напротив, отчасти по тем причинам, о которых я писал выше, я и не христианин.

Попробуй к Мани обратиться, что ли ... Путь кривой и битый (плоды хорошо различимы), но так хоть честно будет...
mr. wistful elf писал(а):
Моя позиция "напротив" заключается в том, что какие-бы просветлённые мудрецы не называли собаку коровой, собакой она и останется. Я исхожу из того, что вижу своими глазами.

Не представляя себе никаких "коров" кроме "собак" ...
Сель писал(а):
В целом ход дискуссии мне очень нравится. очень плодотворно. Поменьше бы только сердится на опонента.

Оппоненты - оппонентами, точки зрения - точкизрениями Laughing
Не отождествлять - нормальная практика.
plot писал(а):
Глупые, самодовольные рассуждения.

И осуждения, неизбежно следующие.
SilverCloud писал(а):
Gior писал(а):Вы говорите о чем-то что (почти) не имеет отношения к смыслу вкладываемому в понятие "миссия Иисуса" всеми остальными.-

_

Когда по существу возразить нечего - можно симитировать лаконичность...
Ахтырский писал(а):
Антиномия. У каждого человека в той ситуации БЫЛ свободный выбор. Он был и у Каиафы, и у Пилата, и у Иуды, и у всех остальных. Предположить, что все произошло единственно возможным образом - значит сказать идее свободной воли "до свидания".

Был. У каждого. А у всех вместе - выходит что нет. Ещё одна антиномия.
Сказать идее свободной воли "здравствуй вовеки" - уйти в другую крайность.
Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):Консенсуса ты, как мне припоминается, тогда не дождался. А он состоялся таки, обозначенный Митей.

Христос не должен был быть убитым. Это - неправильно и противоестественно. Так не должно было быть. Но при этом - по другому (принципиально) случиться не могло тоже. Такая вот антиномия. Которую снять может только Сам Христос. Непосредственно и не в форме тривиальных умозаключений ...

Но если уж кто-то жаждет тривиальных умозаключений... crazy (ум зашёл за разум)
mr. wistful elf писал(а):
Но оно не универсально - его выводы и идеи нельзя применять к каждому наперёд взятому случаю. И именно это и утверждал Андреев, именно поэтому и недостаточно христианства, и нужна Роза Мира.

Это так.
mr. wistful elf писал(а):
Верить в то, что благодаря Христу или христианству у каждого человека появляется хоть какой-то путь к Свету - это всё равно, что верить в то, что вселенная должна мгновенно схлопнуться. Это абсурд. У христианства стоит брать позитивный опыт, но никак ни заведомо ложные выводы.

А чтоб разобраться, какие выводы ложны, а какие нет, надо понимать христианство как минимум поглубже чем Д.А. ...
mr. wistful elf писал(а):
Если вы не читали предыдущие сообщения, специально для вас повторю - не у всех.

У всех.
Цитата:
Если мы идём - то идём в одну сторону, другой стороны просто нет.

mr. wistful elf писал(а):
Такой подход ни к чему не приведёт.

Сначала б его освоить надо было б, чтоб эдакие выводы выводить...
mr. wistful elf писал(а):
Нет, конечно, что-то мы о нём всё-таки знаем, и исходя из этого и строим теории.

А ещё больше - домысливаем. Совсем не зная Его непосредственно...
Ондатр писал(а):
Интересно, почему даже не упоминается канонический христианский ответ на вопрос об этой миссии , согласно которому, до Христа Врата Спасения были принципиально закрыты для Всех, включая святых и пророков.

По учению паулинистов, врата открыла Жертва Христа, согласно гностикам, принисённое им Знание.

Жертва, принесённая в вечности...(Откр:13-8
).
Моисей на Фавор из преисподней прибыл, полагать надо.
А лоно Авраамово, в притче о фарисее и Лазаре, это что-то весьма неприятное... crazy (ум зашёл за разум)
Понтифик. писал(а):
1. Можно ли считать слово, которое записано в Евангелиях истиной?

Условной, человеческой -да. И не 100%-ной.
Понтифик. писал(а):
2.Можно ли считать Слово, которое говорил Иисус в Энрофе вербально, незаписанное - истиной;

Насколько слово может быть истиной. Тем более - вне контекста.
Понтифик. писал(а):
3. Насколько первое отличается от второго?

Едва ли всё удалось записать. Едва ли совершенно точно. Едва ли это страшная потеря.
Понтифик. писал(а):
4. Что было сделано Христом реально во время миссии и чем это отличается от того , что могло бы быть сделано?

Человечество получило новый образ Бога. Совершенно неожиданный. Что могло получить человечество от Бога ещё - dunno (не понимаю!) .



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Янв 14, 2009 12:14 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 11:16 pm   

Понтифик. писал(а):
1. Можно ли считать слово, которое записано в Евангелиях истиной?

Если ты Свидетель Иеговы, то да. Smile
Понтифик. писал(а):
2.Можно ли считать Слово, которое говорил Иисус в Энрофе вербально, незаписанное - истиной;

Не знаю, не слышал. Но я сильно сомневаюсь в том, что он всякую ерунду говорил.
Понтифик. писал(а):
3. Насколько первое отличается от второго?

В значительной части всё-таки Евангелия правдивы. В них сказано немало правильных, мудрых и полезых вещей; и в некотором приближении их можно считать учением Иисуса. В любом случае, они не являются собранием всей необходимой земной мудрости.
Понтифик. писал(а):
4. Что было сделано Христом реально во время миссии и чем это отличается от того , что могло бы быть сделано?

Сделано - распространены светлые и разумные идеи. Что могло быть, и в каком смысле могло быть - я не знаю. Но должно быть (а иначе по сути Иисус ничем не отличается от других пророков) - некоторое качественное глобальное изменение нашего мира и людской природы. Я думаю, что это избавление от эйцехоре. Но может быть и нечто меньшее - гарантированное открытие пути к Свету для каждого; а может быть большее.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 11:28 pm   

Рауха писал(а):
Человечество получило новый образ Бога. Совершенно неожиданный.

На мой взгляд,человечество получило ответ на свой извечный вопрос о Боге. Именно ответ, который до сих пор, а я думаю и далее, будут обсуждать и спорить, спорить, спорить...................пока, дай Бог, не поймут и осознают.
Хотя, в принципе, что такое новый образ, как не ответ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 11:45 pm   

Smile Ответы были очень интересные. Вы все разные.
Но всё -таки: вы что - то поняли, начав эти прения? Мне, лично, стало ясно то, что Христос - этот тайна, которую нам разгадывать и раз-гадывать. Спасибо за отвты: я их внимательно прочитал...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 12:03 am   

Рауха писал(а):
Если каких-то 50-90 лет (в лучшем случае) одного мелкого и заведомо малозначимого существования - высшая ценность в мире - тогда конечно...

Ты знаешь, Рауха, но эти 50-90 лет все очень ценят. И очень расстраиваются когда этого лишают. Потому что ничего больше этого у людей просто нет. Если тебе мама в детстве не объясняла - скажу: да, человеческая жизнь - это высшая ценность.
Рауха писал(а):
Там невсемогущество и невсеведение Творца (однозначно предполагающие Его несовершенство) просто констатируются...

Ничего такого там не констатируется. Там говорится другое - Творец никогда не ограничивает волю монады. Но невсеведение там никак не утверждается.
Рауха писал(а):
Вся твоя противоположная позиция сводиться к истошному воплю - "а я не хочу так!!!! и понимать ничего не хочу!!!!"

Вот и я не хочу. Андреев учил в первую очередь не искать мудрость в очевидном зле.
Рауха писал(а):
Зло исходит не от совершенного Бога, а от несовершенства человека, имеющего условную и преходящую сущность.

Я-то тебе пытаюсь втолковать, что до столь хорошего положения дел ещё дорасти нужно. Мы не в нуле, мы в глубокой заднице. И зло исходит... да от чего оно только не исходит, но далеко не только от самого человека.
Рауха писал(а):
Об этом и речь. "Христология" Д.А. такой возможности не раскрывает. И не потому, что её нету.

А я нигде и не говорил, что Андреев пытался доделать то, что недоделал Иисус, это просто нелепо!
Рауха писал(а):
Для всех, кто ПОНЯЛ что оно им нужно...

Я бы не отказался. Да и никто другой, по большому счёту, тоже.
Рауха писал(а):
Да ну? А по мне так всё вышеобрисованное - иллюзия чистейшей воды, от начала до конца.

Это только по-твоему. Я говорю о реально произошедших вещах, а ты - наверно, сам не понимаешь о чём.
mr. wistful elf писал(а):
Хорошо видите, точно?

Достаточно, для того, чтобы видеть несуразицу. Я уже говорил об этом подробнее, читай внимательно.
Рауха писал(а):
А ты её примешь?

А ты предоставишь? Surprised Ты сможешь често сказать, что ты сам, своими глазами видел, что случается после смерти, что ты точно знаешь, что ничего страшного в этом нет и там будет просто продолжение пути. Ты сам-то веришь в это? А других убедить - можешь?
Рауха писал(а):
А чтоб разобраться, какие выводы ложны, а какие нет, надо понимать христианство как минимум поглубже чем Д.А. ...

Ну вот, добрались до сути, наконец-то. Ложен по крайней мере один твой вывод:
Рауха писал(а):
У всех.

Ещё раз тебе говорю: ты имеешь дело с умозрительными конструкциями и выбираешь ту, которая тебе больше понравится. А я тебе говорю о конкретных людях, у которых никакой возможности прожить по-другому не было. Была только возможность сделать всё ещё хуже. Я видел их, говорил с ними и не пишу их имена лишь потому, что считаю неправильным выставлять такие вещи на всеобщее обозрение. То о чём ты говоришь не имеет абсолютно никакого отношения к реальной человеческой жизни.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Сель писал(а):
Многое могло бы происходить совершенно иначе. и если бы люди хотели слушать Иисуса дальшен а не убивать Его, Ему наверняка было ещё что сказать человечеству.

Вот именно.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 12:43 am   

mr. wistful elf писал(а):
Ты знаешь, Рауха, но эти 50-90 лет все очень ценят.

Не все, и по большей части совершенно незаслуженно.
mr. wistful elf писал(а):
И очень расстраиваются когда этого лишают.

Растройство достойно сострадания, повод для него - далеко не всегда.
mr. wistful elf писал(а):
Потому что ничего больше этого у людей просто нет.

Должен тебя огорчить - у них и этого нет. Только иллюзии на этот счёт.
mr. wistful elf писал(а):
Если тебе мама в детстве не объясняла - скажу: да, человеческая жизнь - это высшая ценность.

Слава Богу, меня мама такими благоглупостями в детстве пичкала не слишком усиленно.
mr. wistful elf писал(а):
Ничего такого там не констатируется. Там говорится другое - Творец никогда не ограничивает волю монады. Но невсеведение там никак не утверждается.

Нужны цитаты?
mr. wistful elf писал(а):
Вот и я не хочу. Андреев учил в первую очередь не искать мудрость в очевидном зле.

"Не хочу!!!!!" - это так убедительно...
И что ты называешь "очевидным злом"? Не разделение веры в безусловную ценность "самости" (первого проявления эйцехоре)?
mr. wistful elf писал(а):
Я-то тебе пытаюсь втолковать, что до столь хорошего положения дел ещё дорасти нужно.

Некуда тут "расти". Все представимые "задницы" именно в этом месте.
mr. wistful elf писал(а):
И зло исходит... да от чего оно только не исходит, но далеко не только от самого человека.

Не "самого человека" (просто не знаю, что это такое), а несовершенства его мировосприятия. Без человеческого невежества зло в его жизни проявиться просто не имело бы возможности.
mr. wistful elf писал(а):
А я нигде и не говорил, что Андреев пытался доделать то, что недоделал Иисус, это просто нелепо!

При чём тут "недоделал"? Он даже не обозначил ничего путём.
mr. wistful elf писал(а):
Я бы не отказался. Да и никто другой, по большому счёту, тоже.

Для начала необходимо выкинуть подалее представление о собственной важности и важности "собственной" жизни ...
mr. wistful elf писал(а):
Это только по-твоему. Я говорю о реально произошедших вещах, а ты - наверно, сам не понимаешь о чём.

Превращение некрещённых младенцев в русалок - "реальный факт"? Think (надо подумать)
mr. wistful elf писал(а):
Достаточно, для того, чтобы видеть несуразицу.

Несуразицу у себя в голове сначала увидеть стоит.
Она, как правило, чем-то "святым" прикидывается...
mr. wistful elf писал(а):
А ты предоставишь?

Для сего надобно оговорить, что судьбу "личности" определяет карма, которая, собственно, и является и "досмертием" и "посмертием". Дальше стоит ли?
mr. wistful elf писал(а):
Ещё раз тебе говорю: ты имеешь дело с умозрительными конструкциями и выбираешь ту, которая тебе больше понравится.

Нет. Не суди по себе...
mr. wistful elf писал(а):
А я тебе говорю о конкретных людях, у которых никакой возможности прожить по-другому не было.

А ты уверен, что оно им надо было?
mr. wistful elf писал(а):
Я видел их, говорил с ними и не пишу их имена лишь потому, что считаю неправильным выставлять такие вещи на всеобщее обозрение. То о чём ты говоришь не имеет абсолютно никакого отношения к реальной человеческой жизни.

К реальной жизни не имеют отношения твои сентиментальные интерпритации тобою наблюдаемого.
mr. wistful elf писал(а):
Вот именно.

Это, типа, "факт"? Laughing
Слов и до Христа было сказано предостаточно. Если чего и не хватало, то отнюдь не слов.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

Fourwinged писал(а):
1). Дано учение

Изьяв из него Распятие и Воскресение - что там такого нового?(который раз спрашиваю...)
Fourwinged писал(а):
2). Разрушены однонаправленные - "только вниз" стены между Энрофом и нижними демоническими мирами "возмездия".

Бездоказательная метафизика, в эдаком виде и при продемострированной позиции...
Сель писал(а):
Если бы израильтяне к примеру освободили рабов, а римские солдаты побросали оружие. а через несколько лет с оружием растались бы и другие провинции империи? А потом и римляне вместо гладиаторских боёв стали бы увлекаться театром и прочими искусствами.

А потом пришли б с севера или с востока (а скорее всего - со всех сторон) злые нехристи и всех перерезали б...
Поверхностно, батенька, поверхностно...
Сель писал(а):
Многое могло бы происходить совершенно иначе. и если бы люди хотели слушать Иисуса дальшен а не убивать Его, Ему наверняка было ещё что сказать человечеству.

Проблема в том, что человечество совсем не расположено Его слушать было. И это - оченно упрямый ФАКТ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 12:59 am   

Рауха писал(а):
Слава Богу, меня мама такими благоглупостями в детстве пичкала не слишком усиленно.

Ага, заметно...
Рауха писал(а):
Нужны цитаты?

Пожалуйста.
Рауха писал(а):
Должен тебя огорчить - у них и этого нет. Только иллюзии на этот счёт.

И что ты называешь "очевидным злом"? Не разделение веры в безусловную ценность "самости" (первого проявления эйцехоре)?

Некуда тут "расти". Все представимые "задницы" именно в этом месте.

Не "самого человека" (просто не знаю, что это такое), а несовершенства его мировосприятия. Без человеческого невежества зло в его жизни проявиться просто не имело бы возможности.

Для начала необходимо выкинуть подалее представление о собственной важности и важности "собственной" жизни ...

Ты лучше вот что скажи. Тебя реальный нынешний мир - устраивает? Ты считаешь, что он правильный? Ты считаешь, что вокруг ничего не нужно менять?
Рауха писал(а):
Не "самого человека" (просто не знаю, что это такое)

Не знаешь, что такое человек? Laughing Если ты даже этого не знаешь, то об остальном-то и говорить нечего. ha-ha (ха-ха-ха)
Рауха писал(а):
Для сего надобно оговорить, что судьбу "личности" определяет карма, которая, собственно, и является и "досмертием" и "посмертием". Дальше стоит ли?

Surprised Да, пожалуй. Может быть у тебя хоть раз и получится высказать свою мысль более развёрнуто, чем в два предложения.
Рауха писал(а):
А ты уверен, что оно им надо было?

Да: они плакали, страдали и жалели, что так вышло. Они хотели жить ещё.

Добавлено спустя 24 минуты:

Рауха писал(а):
Превращение некрещённых младенцев в русалок - "реальный факт"?

Подобные верования - реальный факт.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 1:37 am   

mr. wistful elf писал(а):
Ага, заметно...

Да, и скрывать этого я нужным отнюдь не считаю. Сентиментальность и глупость взаимообуславливаемые явления.
mr. wistful elf писал(а):
Пожалуйста.

На здоровье.
Цитата:
Но если Он всемогущ - Он ответственен за зло и страдание мира, следовательно Он не благ.

Вывод поверхностен и нелеп. Если Он не всемогущ - Он просто глуп, и потому ответственен за зло и страдание мира.
Если Он - это трансцендентный, проявляющийся как благой и всемогущий Бог, то Он просто не творец этого несовершенного мира, являющегося фантомом, плодом искажённого мировосприятия, порождённого относительной свободой воли (проявляющейся в нежелании пользоваться ею оптимальным образом). Понимание отношения Бога к миру возможно только при необусловленном восприятии.
mr. wistful elf писал(а):
Ты лучше вот что скажи. Тебя реальный нынешний мир - устраивает?

Моё "Йа" он устраивал бы вполне, если б чего-то более существенного в поле внимания не наблюдалось бы.
mr. wistful elf писал(а):
Не знаешь, что такое человек?

Не, не знаю. Знаю только про кучу глупых иллюзий, вокруг этого понятия и ощущения самости накрученных.
mr. wistful elf писал(а):
Если ты даже этого не знаешь, то об остальном-то и говорить нечего.

Ну так и не говори. Едва ли ты на эту тему что-то интересное сказать сумеешь.
mr. wistful elf писал(а):
Да, пожалуй. Может быть у тебя хоть раз и получится высказать свою мысль более развёрнуто, чем в два предложения.

Имело бы смысл...
Карма - это обусловленность, детерминированность. Порождается индивидуалистическими устремлениями. Во многом - конформизмом, желанием "чтоб всё было правильно (т.е. как хочецца)". Устремления сами являются обусловленными и т.д. по кругу (см. пратитья-саммупада). Стремление господствовать порождает унижение, стремление наслаждаться - дискомфорт и мучения и т.п. Искорки "личностей" вспыхивают и гаснут в этом чёртовом миксере, работая на его дальнейшую раскрутку. Кто-то много страдал - посему кармически обусловленная с этим явлением сущность будет потом усиленно тащицца, чтоб потом - опять по новой...
Смысл тут - только в понимании всей этой бессмысленности. И дальнейших адекватных выводов.
Ничего особо нового, всё давно известно до Раухи. Тем, кому понимать интересно.
mr. wistful elf писал(а):
Да: они плакали, страдали и жалели, что так вышло. Они хотели жить ещё.

Чтоб опять плакать, страдать, жалеть и хотеть.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

mr. wistful elf писал(а):
Подобные верования - реальный факт.

Такой же "реальный факт" - самогенерация мышей из муки...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 3:01 am   

Текст Андреева - во многом "магический кристалл". Трудно было бы свести в целостную систему почти все из религиозных, философских и мистических противоречий. И не надо предъявлять претензии, что он их не разрешил. Зато какое поле взаимодействий открыл ))) персоналисты с анатмавадинами, "сатанисты" с "православными"... По-моему, прекрасно )

Добавлено спустя 44 секунды:

Уникальная площадка. Аналогов найти будет трудновато )))

Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:

Рауха писал(а):
Был. У каждого. А у всех вместе - выходит что нет. Ещё одна антиномия.


Давай выражаться точнее.

Меня не устраивает твоя формулировка антиномии. )

Ведь мы же не имеем в виду качели - один выбрал одно, значит другой - противоположное?

Ты, предлагая "еще одну антиномию", пытаешься, ИМХО, вполне по-"протестантски" снять первую, выбрав одну из ее сторон.

То есть, по-твоему, выходит, что все-таки иначе и быть не могло. А другая сторона исходной антиномии - МОГЛО. Но ты ее "оттираешь" - в полемике?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 3:56 am   

Ахтырский писал(а):
То есть, по-твоему, выходит, что все-таки иначе и быть не могло. А другая сторона исходной антиномии - МОГЛО. Но ты ее "оттираешь" - в полемике?

МОГЛО подразумевает "что именно"... Варианты не густы. Мою позицию ты знаешь - мог быть другой вариант того же самого, той же антиномии. Опоненты что-то пытаются об учении лепетать. По-моему - совсем не убедительно. Даже Д.А. понимал, что главным была сама жизнь Христа. Известная благодаря Голгофе и Воскресению. И тем и ценимая. Когда ж таки альтернативы конкретные предъявлены к расмотрению будут?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 6:48 am   

Рауха писал(а):
Даже Д.А. понимал, что главным была сама жизнь Христа. Известная благодаря Голгофе и Воскресению. И тем и ценимая. Когда ж таки альтернативы конкретные предъявлены к расмотрению будут?


Не знаю. Не "апофеоз мессии", конечно. Но могло. Но я не знаю. )))

Будду не убили - он альфа-самцом, что ли виделся людям? Его отцу поначалу - так да, чакравартином...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 9:05 am   

Fourwinged писал(а):
Похоже что для тебя концепция "счастья всем и сразу" является чем-то неестественным и неправильным;

Рауха писал(а):
Эта концепция нелепа. До полной очевидности. Если при ней сохранить образ Творца, ПОВТОРЯЮ, Бог либо гадина редкостная, зажавшая халявное счастье, либо, в лучшем случае, неумеха, повинная во всём худом в этом мире благодаря своей неумной тяги к самопроявлению...

Гм. Хотелось бы уточнить: ты считаешь ее "нелепой" в контексте этого мира, этой системы миров или ВООБЩЕ? Razz

Fourwinged писал(а):
зато концепция длительного, мучительного (и совершенно бесполезного в своей этой длительности и мучительности) пути к этому же самому счастью - чем-то близким тебе и правильным.

Рауха писал(а):
Всего лишь очевидным...

Ну тебе многое чего кажется "очевидным"; то же, что очевидно для других, тебе лишь кажется глупым...

Fourwinged писал(а):
Такое ощущение что свою бороду ты не бреешь / подстригаешь, а исключительно выщипываешь, причем небольшими клоками и прижигая кислотой.
К чему это садо-мазо?

Рауха писал(а):
Извини, но едва ли от великого ума такое ощущение...
Специально некайфы выискивать - занятие как минимум лишнее...

Сразу всплывает вопрос - от ЧЬЕГО ума это ощущение? Laughing
Лично я "выискивать некайфы" точно не люблю; ты же делаешь это просто профессионально, с большим опытом и любовью к делу, подводя к этому теоретическую базу - смотри свои же слова выше по тексту.

Fourwinged писал(а):
Что за странная постановка вопроса - "зачем кошмары тймных веков?" ДА НИХРЕНА ОНИ НЕ НУЖНЫ БЫЛИ! По крайней мере людям. А вот кое-кому - очень даже были выгодны.

Рауха писал(а):
Отсюда прямые и неизбежные выводы.
1. Виноват во всём Бог. Который если всеведущ, то... см.выше.
2.Весь мир устроен неправильно! А я - ни в чём не виноват! Это всё противный бог... Laughing

Интересные у тебя выводы.
1. А кто сказал что ЭТОТ МИР создавал Господь Бог ЛИЧНО?
2. Правда. Неправильно устроен. В чем я виноват - это вопрос отдельный, но явно не в устройстве всего этого мира - даже моя мания величия до такого не достигает Smile

Рауха писал(а):
Умение извлекать выводы при такой позиции - совершенно ненужная роскошь. Для дураков - самое оно...

Твой стиль не меняется - ничего нового.

Fourwinged писал(а):
А как еще можно охарактеризовать твою "икону" Изначального?

Рауха писал(а):
Никак. Ибо её просто нет.

Нет, уважаемый. Пустая рама с мрачной стеной позади - тоже "икона".

Fourwinged писал(а):
Твой вопрос сходен с риторическими вопросами насчет "нужности" войн / экономических кризисов. Большинству из их участников это участие дорого обошлось - иногда ценой самой их жизни. Зато кое-кто, оставшихся "за кулисами", еще более обогатились и обрели еще большую власть. Полезны были эти события для них? Безусловно. Была ли польза от них остальным участникам? НИКАКОЙ.

Рауха писал(а):
Если каких-то 50-90 лет (в лучшем случае) одного мелкого и заведомо малозначимого существования - высшая ценность в мире - тогда конечно... ha-ha (ха-ха-ха)

Системы ценностей у всех строго субъективны, а все живые существа свободны.
Поэтому ты не имеешь никакого права навязывать свою оценку значимости чего-либо всем остальным.

Если ты оцениваешь свое существование как "мелкое и заведомо малозначимое", то мне тебя жаль и тут есть только два варианта:
1. Ты сам виноват - ведь по-твоему каждый человек ВИНОВАТ в несовершенстве ВСЕГО этого мира!
2. Виноват демиург-творец этого слоя - но ты с этим не согласен, так как у тебя это "совершенное" и совершенно абстрактное существо, реально ничего не делающее вааще.

Выводы - либо срочно меняй этот мир либо просто "выпей йаду".

Fourwinged писал(а):
Опять-таки ГДЕ ТЫ ЭТО УЗРЕЛ? Что несовершенство есть "нормальное"?

Рауха писал(а):
В андреевской концепции (если глаза разуть). Там невсемогущество и невсеведение Творца (однозначно предполагающие Его несовершенство) просто констатируются...

Видишь ли, полное и 100%-ное СТАТИЧНОЕ - то есть заведомое, независящее от любых изменений связанных с другими живыми существами, всемогущество и всеведение Бога совершенно автоматически означает то, что все это - просто Его БРЕД и никакого смысла не имеет вообще.
Никакой свободы у нас нет и никогда не было и не будет, никакого смысла в эволюции (как и самой эволюции) нет тоже - есть только статический, на который мы не имеем никакого влияния, "бред Бога". И ничего больше.

Афигительно "благодатная картина мира" у тебя вырисовывается.

Fourwinged писал(а):
Во-первых - ГДЕ ТЫ НАШЕЛ у Д.А. идею о "лоханулся" и о "насильственном" осчастливывании?

Рауха писал(а):
В "недовершённости миссии". Какой-такой "миссии" (в случае её "довершённости") - попробуй-ка всё-таки хотя б ради исключения мозги напрячь...

Просто при твоем принятии полного всемогущества Бога, возникает вопрос почему "полностью завершенная миссия" столь могущественного существа окончилась в этом слое минимальными изменениями к лучшему, которые, к тому же, имели кучу побочных отрицательных эффектов (войны "за веру", крестовые походы, инквизиция и т.д.)? Это по-твоему "завершенная миссия"?

Fourwinged писал(а):
Особенно смехотворно твои вопли о ужасе "насильственного осчастливывания" смотрятся вкупе с твоими же идейками о не менее насильственном навязывании людям, так сказать, "эволюционного пути от Господа Бога (с)"

Рауха писал(а):
Выдумал бы ты чего поумнее, право...
О добровольности прихода в этот мир писалось много раз. Если ты не можешь этого просечь - это исключительно твои личные трудности, для умного человека - и сигнал в необходимости поработать со своим умом, и указание на направление такой работы...

Ты опять-таки все сводишь к навязыванию своего личного мнения, используя свой любимый риторический приемчик - грубость.

Рауха писал(а):
Вся твоя противоположная позиция сводиться к истошному воплю - "а я не хочу так!!!! и понимать ничего не хочу!!!!"

Да, я много чего не хочу тут принимать - но все-таки не 100%.

Fourwinged писал(а):
то есть есть ТОЛЬКО ОДИН "правильный" путь эволюции; но Он показывать его нам НЕ БУДЕТ; мы должны САМИ его найти ВСЛЕПУЮ, натыкаясь на заботливо расставленные ИМ ЖЕ ловушки, ямы, противотанковые ежи, шипы и колючую проволоку.
Обалдеть.

Рауха писал(а):
Уже не надо. Обалдение в достаточной степени продемонстрировано...
Путь уже указан. Всё, что мешает его увидеть - личностные пристрастия. Отнюдь не всесильные.

Ты где-то в этой концепции узрел "свободу"? Shocked
"Путь указан. Вперед... шагом... МАРШ!" - так что-ли?

Fourwinged писал(а):
И по-твоему очень нормально воспринимать несовершенный мир результатом "совершенного" творчества "совершенного" демиурга? Это по-твоему "благодатная, содержательная картина мира"?!

Рауха писал(а):
Да, если с умом ею озадачиться. Тогда несовершенство мира сводиться к несовершенству мировосприятия...

Ага.
А ведь если постараться и напрячь мозг посильнее, то и "москвич" - замечательная машина! Куда лучше всяких там "Мазд", "Хонд", "Фордов" и "Лексусов"... Главное - не смотреть на них и про них даже и не думать, а исключительно совершенствовать свое восприятие ржавого "москвича"... ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Для "розамирства" типично мировосприятие склонное к вульгарному гностицизму. Отсюда и специфика рауховского "пинг-понга".

Специфика "рауховского пинг-понга" скорее связана со спецификой воприятия мира самим Раухой. Laughing

Fourwinged писал(а):
И именно поэтому ты так упорно выбираешь наименее приятный для других способ общения с ними?
Типа хочешь сказать что это значения не имеет?

Рауха писал(а):
Имеет. Способствует формированию нужных мотиваций...

Ну да. Великий учитель...

Fourwinged писал(а):
Из всех экзотерических учений он и есть наиболее адекватный, не создающий вопросом типа "если Он всеблаг, то КАКОГО ХРЕНА Он допускает зло?!"

Рауха писал(а):
"Адекватность" безбожно тобою преувеличивается. Ничего УМНОГО тебе противопоставить моей критике не вышло. Как обычно... Cool Laughing
Возражения же типа "а у самого-то" опровергаются Раухой достаточно непринуждённо.

Правильно. Ведь если сам не подчеркнешь своё величие и ничтожность оппонентов, то этого никто не заметит, верно Рауха? Very Happy

Рауха писал(а):
Зло исходит не от совершенного Бога, а от несовершенства человека, имеющего условную и преходящую сущность.

Какой ужас. А чего же совершенный и всемогущий Бог сотворил такую страшную "условную и преходящую сущность" человека, созданного "по образу и подобию"? Confused

Fourwinged писал(а):
Зато ты понял ВСЕ... понимаю...

Рауха писал(а):
Только самое основное. Как и очень многие. Ничего сверхестественного для этого не надо. То, что Д.А. с этой задачей не справился - факт печальный. То, что его пример кажется иным вдохновляющим - печальный ещё более...

Действительно печально... вот только эта печаль относится вовсе не к Даниилу Андрееву, а скорее к тебе - просто "душераздирающее зрелище" (с) Иа-Иа. Sad

Fourwinged писал(а):
Рауха, ключевое слово тут "ХАЛЯВА". С какой прямо классовой ненавистью ты произносишь это слово!

Рауха писал(а):
Да нет, не классовой. Скорее - с лёгким омерзением.

Fourwinged писал(а):
А ведь этому доволно грубому слову, которое означает что-то "даром, безвозмездно", соответствует также и слово "благодать" - то есть БЛАГО, дающееся ПРОСТО ТАК.

Рауха писал(а):
Не соответствует. Благодать подразумевает бескорыстность дающего, а не принимающего. Чтоб миска наполнилась едою (пусть и на "халяву"), надо освободить её от помоев и неплохо бы при этом ещё и помыть...

Бескорыстность принимающего - это нонсенс. Если принимающий "бескорыстен", то это означает что дар ему не нужен и он его принимает в виде отдолжения - так человек берет в руки рекламные буклетики у раздающих их людей - из жалости, чтобы они быстрее закончили работу и ушли домой.

Fourwinged писал(а):
Стремление за все брать и давать ПЛАТУ - проявление демоническое. Демон НИЧЕГО И НИКОГДА не делает ДАРОМ - это ему чуждо и непонятно - ведь он ВСЕГДА БОРЕТСЯ ЗА ВЛАСТЬ! Кто ж ее отдаст ДАРОМ?!

Рауха писал(а):
Это не только демонам свойственно. Когда они не видят альтернативы в ХАЛЯВЕ. Потому как на халяву что-то хапнуть или отнять - это демону ещё понятнее...

Да. Но эта "халява" должна быть ОТОБРАНА. Вариант "- А ну отдавай свой кошелек!!! - На, возьми два, ведь ты в них так нуждаешься!" им не подходит. Отдающий обязательно должен начать испытывать НУЖДУ в том, что у него отобрали, иначе им не интересно.

Fourwinged писал(а):
Дар, который ты не можешь принять - несвоевремен и не является даром.

Рауха писал(а):
Вот поэтому и нет толку в халяве.

То есть ты всегда предлагаешь то, что другим НЕ НАДО? Laughing

Рауха писал(а):
Когда по существу возразить нечего - можно симитировать лаконичность...

Да уж. Рауха в этом МАСТЕР.

Понтифик. писал(а):
4. Что было сделано Христом реально во время миссии и чем это отличается от того , что могло бы быть сделано?

Рауха писал(а):
Человечество получило новый образ Бога. Совершенно неожиданный. Что могло получить человечество от Бога ещё - dunno (не понимаю!) .

Действительно. Потрясающий дар. Хорошо вписывается в концепцию "дара" и "Бога" у Раухи.
Особенно учитывая кол-во существующих до того образов Бога, и неприятный факт что самые массовые из них - ложные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 11:17 am   

Рауха писал(а):
Вывод поверхностен и нелеп. Если Он не всемогущ - Он просто глуп, и потому ответственен за зло и страдание мира.
Если Он - это трансцендентный, проявляющийся как благой и всемогущий Бог, то Он просто не творец этого несовершенного мира, являющегося фантомом, плодом искажённого мировосприятия, порождённого относительной свободой воли (проявляющейся в нежелании пользоваться ею оптимальным образом).

Как заметил Fourwinged, речь шла не о 100% всемогуществе и тем более не о всеведении.
Рауха писал(а):
Такой же "реальный факт" - самогенерация мышей из муки...

Та ё, Рауха, ты можешь хотя бы внимательно читать, что пишет собеседник? Ты мне говоришь о содержании верований, а я тебе о самом факте существования этих верований - две большие разницы. Короче, перечитай ещё раз то сообщение, в котором я об этом писал.
Рауха писал(а):
Моё "Йа" он устраивал бы вполне, если б чего-то более существенного в поле внимания не наблюдалось бы.

В том-то и беда с тобой. Ты говоришь об "неважности" физического мира, в то время как наша участь, как физическая, так и духовная, определяется нашими поступками и мыслями здесь, в Энрофе. Но в них-то почти никакой свободы у нас и нет. Ты говоришь, что если бы люди не устремлялись бы к мирскому, а занимались изменением собственного мировосприятия, страдания бы прекратились; но именно этой-то возможности у людей и нет, поскольку даже образ мыслей людей обусловлен. Как правильно заметил Андреев, когда умираешь с голоду, не станешь задумываться о просветлении. Об этом я и говорю, утверждая, что путь к Свету есть не у всех. Идеи буддизма заключались не только в том, чтобы устремляться к совершенству самому, но и в том, чтобы помогать на этом пути другим, и об этом-то ты и забываешь. Так что твои обвинения людей в том, что их страдания это их же вина совершенно не правильны. Попробуй какому-нибудь человеку, у которого жизнь искалечена, сказать что все его проблемы - полная ерунда, просто нужно видеть мир по-другому. Замечательное будет утешение, нда...


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 1:45 pm   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):"Гностический Христос нёс весть о плероме и пути к ней. Его тайна - пароли, открывающие врата архонтов и высших миров".
Ага-ага.
А мерзкие иудеи на этом деле жирный крест ..

O, Nein! Самую ценую информацию гностический Христос передал уже после воскресения! и об этом написано в совсем друких книгах... Smile
Рауха писал(а):
А лоно Авраамово, в притче о фарисее и Лазаре, это что-то весьма неприятное

Ну... Mad наверно эти лимб! crazy (ум зашёл за разум)
Рауха писал(а):
А потом пришли б с севера или с востока (а скорее всего - со всех сторон) злые нехристи и всех перерезали б..

O Nein, Nein! Пророки рекли о том, что стало бы с этими гогами-магогами.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 2:55 pm   

Ахтырский писал(а):
Будду не убили - он альфа-самцом, что ли виделся людям?

Конечно (хоть и не самым "некультурным"). Сохранившийся канонизированный образ вполне вписывается в рафинированный стандарт "идеального брахмана".
Если появился Христос, давший (в отличи от Мухаммеда, например) совершенно новый, доселе труднопредставимый, "дикий" образец совершенства, значит миссия Будды, давшего как раз таки учение, была недостаточной.
Fourwinged писал(а):
Гм. Хотелось бы уточнить: ты считаешь ее "нелепой" в контексте этого мира, этой системы миров или ВООБЩЕ?

Концепциям в контексте "вообще" "лепого" места просто нет.
Fourwinged писал(а):
Ну тебе многое чего кажется "очевидным"; то же, что очевидно для других, тебе лишь кажется глупым...

Тогда отпиши, сделай милость, кому страдания в этом, феноминальном мире не видятся очевидными...
Fourwinged писал(а):
Сразу всплывает вопрос - от ЧЬЕГО ума это ощущение?

От омрачённого. "Чейность" - вопрос не принципиальный, а в даном контексте - просто левый. Если я тебе скажу, что в телевизоре люди не сидят, будешь ли ты настырно дознаваться, КОГО ж ты там собственными глазами видишь? Laughing
Fourwinged писал(а):
Лично я "выискивать некайфы" точно не люблю

Ты, очень похоже, любишь обратное (что вполне типично).
Fourwinged писал(а):
ты же делаешь это просто профессионально, с большим опытом и любовью к делу, подводя к этому теоретическую базу - смотри свои же слова выше по тексту.

Благодаря таким "активным жизнелюбам" - приходиться...
Fourwinged писал(а):
1. А кто сказал что ЭТОТ МИР создавал Господь Бог ЛИЧНО?

А на посредников сваливать - дешёвая уловка. Кто дал такую возможность им, предвидя результат - с того и спрос.
Fourwinged писал(а):
2. Правда. Неправильно устроен. В чем я виноват - это вопрос отдельный, но явно не в устройстве всего этого мира - даже моя мания величия до такого не достигает

И пока так думает почти каждый - мир будет оставаться таким, каков он сейчас.
Fourwinged писал(а):
Твой стиль не меняется - ничего нового.

Твоё возмущение тоже очень не ново...
Fourwinged писал(а):
Пустая рама с мрачной стеной позади - тоже "икона".

Возможно. Я такой иконы не держу. Если у меня и имеется набор "пустых рам", то отнюдь не для культовых целей.
Fourwinged писал(а):
Системы ценностей у всех строго субъективны

Строго? Laughing
Цена таким "ценностям" - грош в базарный день.
Fourwinged писал(а):
Если ты оцениваешь свое существование как "мелкое и заведомо малозначимое", то мне тебя жаль

Если ты воспринимаешь (а ни о чём ином тебе и думать не хочется, очень похоже) исковерканное видение "своего существования" как что-то очень важное и безусловно значимое - прими моё соболезнование, уважаемый подручный Иалтабаофа... Crying or Very sad
Fourwinged писал(а):
1. Ты сам виноват - ведь по-твоему каждый человек ВИНОВАТ в несовершенстве ВСЕГО этого мира!

Насколько "йа", настолько и виноват. Не могу не признаться.
Fourwinged писал(а):
2. Виноват демиург-творец этого слоя - но ты с этим не согласен, так как у тебя это "совершенное" и совершенно абстрактное существо, реально ничего не делающее вааще.

Это наоборот, реальная (хотя и условно выделяемая) сущность, дающая в твоей "реальности" возможность выхода из неё.
Fourwinged писал(а):
Выводы - либо срочно меняй этот мир либо просто "выпей йаду".

Йад пить без толку. Не поможет. А насчёт срочности - не мне определять её степень.
Fourwinged писал(а):
Видишь ли, полное и 100%-ное СТАТИЧНОЕ - то есть заведомое, независящее от любых изменений связанных с другими живыми существами, всемогущество и всеведение Бога совершенно автоматически означает то, что все это - просто Его БРЕД и никакого смысла не имеет вообще.

Ничуть этого не следует. То, что тебе так проще и приятней - не довод.
Fourwinged писал(а):
Никакой свободы у нас нет и никогда не было и не будет, никакого смысла в эволюции (как и самой эволюции) нет тоже - есть только статический, на который мы не имеем никакого влияния, "бред Бога". И ничего больше.

Поскольку Бог трансцендентен, применяемые тобою к Нему феноменальные, тварные критерии совершенно неуместны.
Личностность присуща андреевскому Богу (не Богу Д.А., а "Богу" андреевцев). Ты, вроде как, их позици оборонять пытаешься...
Fourwinged писал(а):
Просто при твоем принятии полного всемогущества Бога, возникает вопрос почему "полностью завершенная миссия" столь могущественного существа окончилась в этом слое минимальными изменениями к лучшему, которые, к тому же, имели кучу побочных отрицательных эффектов (войны "за веру", крестовые походы, инквизиция и т.д.)? Это по-твоему "завершенная миссия"?

Да. Зла в мире больше не стало, а вектор развития сместился. Большего и ждать нелепо.
А В ЧЁМ ТАКИ ДОЛЖНА БЫЛА ЗАКЛЮЧАТЬСЯ "ЗАВЕРШЁНАЯ МИССИЯ" У ТЕБЯ?
Fourwinged писал(а):
Ты опять-таки все сводишь к навязыванию своего личного мнения, используя свой любимый риторический приемчик - грубость.

Нет, всего лишь констатирую очевидное даже для меня...
Fourwinged писал(а):
Да, я много чего не хочу тут принимать - но все-таки не 100%.

Ну что ж, рыпайся дальше, коли так.
Fourwinged писал(а):
Ты где-то в этой концепции узрел "свободу"?

"Путь указан. Вперед... шагом... МАРШ!" - так что-ли?

Нет не так. Хочешь идти - иди. Не хочешь - бултыхайся на месте и дальше. Выбор в традиции этого мира, ну так его аборигены (какого бы мнения они о себе нахвататься не успели б) об иных выборах только грезить умеют, да и то предельно неубедительно.
Fourwinged писал(а):
А ведь если постараться и напрячь мозг посильнее, то и "москвич" - замечательная машина! Куда лучше всяких там "Мазд", "Хонд", "Фордов" и "Лексусов"... Главное - не смотреть на них и про них даже и не думать, а исключительно совершенствовать свое восприятие ржавого "москвича"...

Все твои "Лексусы" - варианты того же "москвича", ничего принципиально нового ты не нарисовал, а "верхние" миры Андреева кажутся беспредельно привлекательными только сдуру. Да, ты можешь завести "мерс" или "хонду". Но расплачиваться с кредитом придётся ТЕБЕ, пока ты такой самоценный место быть имеешь. И запчасти добывать, и машину драгоценную на долбаных дорогах (а других ты не знаешь) бить нещадно.
Какие банальные ассоциации, право, сколько дураков улетело к "лексусам" не став при этом чем-то более интересным и достойным...
Если о сути (уж не знаю, с каким наличием толка...) то твои разглагольствования о "москвиче" ничего кроме полного невруба не демонстрируют. "Произвольно навоображать" себе чего-то стоящее невозможно, за произволом неизбежно стоит личностная обусловленность, способная делать из конфеты дерьмо, но не наоборот. Твоя т.н. "свобода" - это фальшивая свобода для себя. Настоящая свобода - это свобода от себя.
Fourwinged писал(а):
Специфика "рауховского пинг-понга" скорее связана со спецификой воприятия мира самим Раухой.

Было б так, если б не некоторые скромные результаты, едва ли имеющие отношение к "самому Раухе".
Fourwinged писал(а):
Ну да. Великий учитель...

Тебе обязательно нужен Великий? Laughing Иные тебя недостойны?
Безоглядная демонстрация лопоухого наива, да ещё в агрессивно-декларативной форме (ну не выглядит твоё ИМХО скромным) неизбежно провоцирует назидательную форму ответа-отповеди. Интересно беседовать с симметричным оппонентом, но приходиться с наиболее активным...
Fourwinged писал(а):
Правильно. Ведь если сам не подчеркнешь своё величие и ничтожность оппонентов, то этого никто не заметит, верно Рауха?

К сожалению - совсем не верно... Sad
Fourwinged писал(а):
Какой ужас. А чего же совершенный и всемогущий Бог сотворил такую страшную "условную и преходящую сущность" человека, созданного "по образу и подобию"?

Образ и подобие - это как раз таки непреходящая сущность человека. Преходящесть же, какими б ужасными не виделись нам отдельные её формы (и привлекательными другие) - дело непринципиальное. Чем бы дитя не тешилось...
Fourwinged писал(а):
Действительно печально... вот только эта печаль относится вовсе не к Даниилу Андрееву, а скорее к тебе - просто "душераздирающее зрелище" (с) Иа-Иа.

Сказано категорично. И глупо. И безосновательно. Как обычно. Защищалась бы твоя позиция чем-то поосновательней, чем воинствующее невежество...
Fourwinged писал(а):
Бескорыстность принимающего - это нонсенс.

А если голову таки включить? С какой стати это нонсенс?
Fourwinged писал(а):
Если принимающий "бескорыстен", то это означает что дар ему не нужен и он его принимает в виде отдолжения - так человек берет в руки рекламные буклетики у раздающих их людей - из жалости, чтобы они быстрее закончили работу и ушли домой.

Это - образец халявы. "Ничего стоящего просто так не дадут".
Бескорыстно - это когда что-то принимается с благодарностью, но не для себя.
Fourwinged писал(а):
Да. Но эта "халява" должна быть ОТОБРАНА. Вариант "- А ну отдавай свой кошелек!!! - На, возьми два, ведь ты в них так нуждаешься!" им не подходит.

Да, это дело можно дополнить. Забрать кошелёк и демонстративно уничтожить его содержимое. Самоутверждение намного ценнее халявы...
Fourwinged писал(а):
Отдающий обязательно должен начать испытывать НУЖДУ в том, что у него отобрали, иначе им не интересно.

Необязательно НУЖДУ. Ценить что-то можно и бескорыстно.
Fourwinged писал(а):
То есть ты всегда предлагаешь то, что другим НЕ НАДО?

Ты всегда думаешь только о том, что нужно именно ТЕБЕ?
Fourwinged писал(а):
Да уж. Рауха в этом МАСТЕР.

В полемиках с подобными тебе сейчас - это просто неадекватная оценка полемических издержек. Написать какую-нибудь бездумную дурь много времени не занимает. Аргументированно эту дурь опровергать требует гораздо больших времени и усилий...
Fourwinged писал(а):
Действительно. Потрясающий дар. Хорошо вписывается в концепцию "дара" и "Бога" у Раухи.

Ага. На хлеб не намажешь, барахлом не нагрузишь. Никакого кайфа. Экая фигня! Laughing Sad
Fourwinged писал(а):
Особенно учитывая кол-во существующих до того образов Бога, и неприятный факт что самые массовые из них - ложные.

Уж чтоб ты в этом понимал...
Существовавшие до того образы были весьма банально "впечатляющими". И к освобождению не относящимися.
mr. wistful elf писал(а):
Как заметил Fourwinged, речь шла не о 100% всемогуществе и тем более не о всеведении.

А раз так - зачем фуфло лепить? Для несовершенной сущности типа человека это объяснимо...
mr. wistful elf писал(а):
Ты мне говоришь о содержании верований, а я тебе о самом факте существования этих верований - две большие разницы.

Наличие тех или иных верований совершенно необязательно подразумевает их реализацию (хотя чем существование русалки хуже существования средневекового обывателя?). Экклектичность верований нередко приводила и приводит к их нейтрализации. По-моему это очевидно, и поводов для твоего возмущения я не вижу. Если ты не веришь, что мыши в муке зарождались, почему инфа о воплощение в русалок тебе видиться значимой?
mr. wistful elf писал(а):
Ты говоришь об "неважности" физического мира, в то время как наша участь, как физическая, так и духовная, определяется нашими поступками и мыслями здесь, в Энрофе.

Так поступки-то и мысли и важны. А отнюдь не место их видимого приложения.
mr. wistful elf писал(а):
Но в них-то почти никакой свободы у нас и нет.

Просто надо научиться её видеть. И не Рауха первым это дело обнаружил отнюдь.
mr. wistful elf писал(а):
Ты говоришь, что если бы люди не устремлялись бы к мирскому, а занимались изменением собственного мировосприятия, страдания бы прекратились; но именно этой-то возможности у людей и нет, поскольку даже образ мыслей людей обусловлен.

Обусловленность эта не непреодолима и добровольна. Человек обусловлен потому, что ему хочется обуславливаться. А может и расхотеться, примеров достаточно.
mr. wistful elf писал(а):
Как правильно заметил Андреев, когда умираешь с голоду, не станешь задумываться о просветлении. Об этом я и говорю, утверждая, что путь к Свету есть не у всех.

Точнее - не у каждого.
Но в том-то и дело, что при этом же - у всех. Если не лепить идола из отдельной личности.
mr. wistful elf писал(а):
Идеи буддизма заключались не только в том, чтобы устремляться к совершенству самому, но и в том, чтобы помогать на этом пути другим, и об этом-то ты и забываешь.

Скорее это тебе невдомёк по-сути.
Я-то как раз считаю, что устремление к совершенству "самому" - момент преходящий, временная заморочка самостоятельного позитивного смысла не имеющая.
mr. wistful elf писал(а):
Так что твои обвинения людей в том, что их страдания это их же вина совершенно не правильны.

Не "вина", а "заслуга". К чему стремятся - то и получают. Естественно, с издержками, но об издержках этих в подавляющем большинстве случаев не знают только потому, что знать ничего такого не желают.
mr. wistful elf писал(а):
Попробуй какому-нибудь человеку, у которого жизнь искалечена, сказать что все его проблемы - полная ерунда, просто нужно видеть мир по-другому. Замечательное будет утешение, нда...

В зависимостьи от того, насколько он в глубине души горд перенесёнными им тяготами и лишениями, насколько они ему дороги и значимы...

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Ондатр писал(а):
O, Nein! Самую ценую информацию гностический Христос передал уже после воскресения! и об этом написано в совсем друких книгах...

Как же как же. Читалиссс. Звукосочетание "барбело" не может не приводить в священный и предельно содержательный трепет! Mad
Розенкрейцерская практика может быть небесполезной, но христианству это альтернатива слабая.
Ондатр писал(а):
Ну... наверно эти лимб!

Видимо, отнюдь не столь малопривлекательное. crazy (ум зашёл за разум)
Злонамереные падре спецально от него простых бесхитростных обывателей отваживали, штопп те платами за требы не манкировали. bomb (щас лопну!)
Ондатр писал(а):
O Nein, Nein! Пророки рекли о том, что стало бы с этими гогами-магогами.

Ага. Слез бы с неба Бог и всех их покоцал бы безжалостно. Поскольку добрый Он оченно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 4:11 pm   

Fourwinged писал(а):
Гм. Хотелось бы уточнить: ты считаешь ее "нелепой" в контексте этого мира, этой системы миров или ВООБЩЕ?

Рауха писал(а):
Концепциям в контексте "вообще" "лепого" места просто нет.

Наоборот. Только в соответствующем контексте имеет смысл воспринимать большую часть того, что тут "проявлено" - вне контекста все это превращается либо в полную галиматью, либо вообще может сменить смысл.

Fourwinged писал(а):
Ну тебе многое чего кажется "очевидным"; то же, что очевидно для других, тебе лишь кажется глупым...

Рауха писал(а):
Тогда отпиши, сделай милость, кому страдания в этом, феноминальном мире не видятся очевидными...

Тому, кто имеет доступ в другому контексту.

Я играю в онлайновую многопользовательскую игру (MMORPG) - это наиболее полная модель контекста другого мира, настоящая паралельная жизнь со всеми атрибутами, включая воплощение в физического тело.
Персонаж - наша "аватара", живет там своей виртуально-физической жизнью, но дух-разум - наш.
Ну так вот, там тоже есть страдания, как физические - страдает "тело", так и душевные - тут уж страдаю я сам )
Так вот, пока я воспринимаю контекст игры - страдания вполне реальны - то есть "больно", "обидно", эмоции и т.д. После смены контекста все это воспринимается совершенно несерьезно, даже смешно - ценности ТОГО мира в ЭТОМ нематериальны, несущественны, их просто НЕТ. Само собой справедливо и обратное.

Fourwinged писал(а):
Лично я "выискивать некайфы" точно не люблю

Рауха писал(а):
Ты, очень похоже, любишь обратное (что вполне типично).

Да, мне нравится то что мне нравится. И не оправдываться, не стремиться к "освобождению от этих желаний" я не буду, потому как наиболее правильный путь к утолению жажды - просто напиться, а не тратить 25 лет на подавление у тела чувства жажды. Smile

Fourwinged писал(а):
ты же делаешь это просто профессионально, с большим опытом и любовью к делу, подводя к этому теоретическую базу - смотри свои же слова выше по тексту.

Рауха писал(а):
Благодаря таким "активным жизнелюбам" - приходиться...

Бедненький... и чем же тебе "такие активные жизнелюбы" так допекли? Razz Кроме того может ты сильно всех в кучу мешаешь, будда ты наш непроявленный? Laughing

Fourwinged писал(а):
1. А кто сказал что ЭТОТ МИР создавал Господь Бог ЛИЧНО?

Рауха писал(а):
А на посредников сваливать - дешёвая уловка. Кто дал такую возможность им, предвидя результат - с того и спрос.

Не спорю. Но твой подход грешит этим же.

Fourwinged писал(а):
2. Правда. Неправильно устроен. В чем я виноват - это вопрос отдельный, но явно не в устройстве всего этого мира - даже моя мания величия до такого не достигает

Рауха писал(а):
И пока так думает почти каждый - мир будет оставаться таким, каков он сейчас.

Этот мир очень скоро либо резко изменится к лучшему, либо так же резко канет в ничто, благо силёнок на то чтобы его уничтожить у нас хватит. Вот к лучшему изменить - да, гораздо тяжелее...

Fourwinged писал(а):
Твой стиль не меняется - ничего нового.

Рауха писал(а):
Твоё возмущение тоже очень не ново...

Но гораздо более вежливо.

Fourwinged писал(а):
Пустая рама с мрачной стеной позади - тоже "икона".

Рауха писал(а):
Возможно. Я такой иконы не держу. Если у меня и имеется набор "пустых рам", то отнюдь не для культовых целей.

Коллекционируем или продаем (впариваем)? Cool

Fourwinged писал(а):
Системы ценностей у всех строго субъективны

Рауха писал(а):
Строго? Laughing
Цена таким "ценностям" - грош в базарный день.

В твоем контексте - не спорю. Но лично мне твой контекст - не нужен, у меня СВОЙ имеется. И так у каждого.

Fourwinged писал(а):
Если ты оцениваешь свое существование как "мелкое и заведомо малозначимое", то мне тебя жаль

Рауха писал(а):
Если ты воспринимаешь (а ни о чём ином тебе и думать не хочется, очень похоже) исковерканное видение "своего существования" как что-то очень важное и безусловно значимое - прими моё соболезнование, уважаемый подручный Иалтабаофа... Crying or Very sad

Безусловно мое существование имеет для меня некое значение, иначе я бы давно с ним разобрался... а так как полу-поломанный ноутбук - выкинуть жалко, вдруг починю, а удовольствия от использования немного.

Fourwinged писал(а):
2. Виноват демиург-творец этого слоя - но ты с этим не согласен, так как у тебя это "совершенное" и совершенно абстрактное существо, реально ничего не делающее вааще.

Рауха писал(а):
Это наоборот, реальная (хотя и условно выделяемая) сущность, дающая в твоей "реальности" возможность выхода из неё.

Интересно, так это МЫ создали ЭТУ реальность, или все-таки НАМ?
Потому как по твоим словам фиг поймешь твое мнение по данному вопросу. crazy (ум зашёл за разум)
Если НАМ, то лучше бы этой сущности ко мне близко не подходить - могу бросить что-то тяжелое. Very Happy

Fourwinged писал(а):
Видишь ли, полное и 100%-ное СТАТИЧНОЕ - то есть заведомое, независящее от любых изменений связанных с другими живыми существами, всемогущество и всеведение Бога совершенно автоматически означает то, что все это - просто Его БРЕД и никакого смысла не имеет вообще.

Рауха писал(а):
Ничуть этого не следует. То, что тебе так проще и приятней - не довод.

А какой смысл играть ЗАРАНЕЕ заготовленную роль в заранее заготовленном спектакле, заранее зная что ВСЕ что ты делаешь или НЕ делаешь - заранее заготовлено?

Fourwinged писал(а):
Никакой свободы у нас нет и никогда не было и не будет, никакого смысла в эволюции (как и самой эволюции) нет тоже - есть только статический, на который мы не имеем никакого влияния, "бред Бога". И ничего больше.

Рауха писал(а):
Поскольку Бог трансцендентен, применяемые тобою к Нему феноменальные, тварные критерии совершенно неуместны.
Личностность присуща андреевскому Богу (не Богу Д.А., а "Богу" андреевцев). Ты, вроде как, их позици оборонять пытаешься...

Бог одновременно и трансцедентен и вполне личностно-познаваем - тебе такой парадокс "по зубам" осилить?
И я никого не "обороняю".

Fourwinged писал(а):
Просто при твоем принятии полного всемогущества Бога, возникает вопрос почему "полностью завершенная миссия" столь могущественного существа окончилась в этом слое минимальными изменениями к лучшему, которые, к тому же, имели кучу побочных отрицательных эффектов (войны "за веру", крестовые походы, инквизиция и т.д.)? Это по-твоему "завершенная миссия"?

Рауха писал(а):
Да. Зла в мире больше не стало, а вектор развития сместился. Большего и ждать нелепо.
А В ЧЁМ ТАКИ ДОЛЖНА БЫЛА ЗАКЛЮЧАТЬСЯ "ЗАВЕРШЁНАЯ МИССИЯ" У ТЕБЯ?

Зла в мире не должно стать "больше" (больше просто некуда) - его должно было стать МЕНЬШЕ.

Fourwinged писал(а):
Ты где-то в этой концепции узрел "свободу"?
"Путь указан. Вперед... шагом... МАРШ!" - так что-ли?

Рауха писал(а):
Нет не так. Хочешь идти - иди. Не хочешь - бултыхайся на месте и дальше. Выбор в традиции этого мира, ну так его аборигены (какого бы мнения они о себе нахвататься не успели б) об иных выборах только грезить умеют, да и то предельно неубедительно.

Это не только не свобода воли - это даже не свобода выбора; это - ФИГНЯ.

Fourwinged писал(а):
А ведь если постараться и напрячь мозг посильнее, то и "москвич" - замечательная машина! Куда лучше всяких там "Мазд", "Хонд", "Фордов" и "Лексусов"... Главное - не смотреть на них и про них даже и не думать, а исключительно совершенствовать свое восприятие ржавого "москвича"...

Рауха писал(а):
Все твои "Лексусы" - варианты того же "москвича", ничего принципиально нового ты не нарисовал, а "верхние" миры Андреева кажутся беспредельно привлекательными только сдуру.

Ты, как говориться, сначала "купи Лексус" - попади в "верхний мир", а потом рассказывай. А то как-то неавторитетно получается немного.

Рауха писал(а):
Да, ты можешь завести "мерс" или "хонду". Но расплачиваться с кредитом придётся ТЕБЕ, пока ты такой самоценный место быть имеешь.

Нет, я не могу завести "мерс" или "хонду" - во первых нет таких денег, а во вторых я хочу другую машину.
К тому же я совершенно точно знаю ПОЧЕМУ я хочу машину - по-настоящему я хочу свободу перемещения, а не просто агрегат.

Рауха писал(а):
Какие банальные ассоциации, право, сколько дураков улетело к "лексусам" не став при этом чем-то более интересным и достойным...
Если о сути (уж не знаю, с каким наличием толка...) то твои разглагольствования о "москвиче" ничего кроме полного невруба не демонстрируют. "Произвольно навоображать" себе чего-то стоящее невозможно, за произволом неизбежно стоит личностная обусловленность, способная делать из конфеты дерьмо, но не наоборот.

Я предпочту проверить это на своем опыте и в своей реальности - так проще и эффективнее, чем тут с тобой спорить. К тому же лавры "творца вселенных" меня не то чтобы очень привлекают; моя концепция мира гораздо ближе к концепции "дома" и во многом обусловлена несовершенством этого мира.

Рауха писал(а):
Твоя т.н. "свобода" - это фальшивая свобода для себя. Настоящая свобода - это свобода от себя.

Не спорю. Небытие - один из вариантов единения с Изначальным. Тебя нет и никогда не было. Как вариант.

Fourwinged писал(а):
Ну да. Великий учитель...

Рауха писал(а):
Тебе обязательно нужен Великий? Laughing Иные тебя недостойны?

Угу. При этом желательно чтобы он не определял так себя сам. Laughing

Рауха писал(а):
Безоглядная демонстрация лопоухого наива, да ещё в агрессивно-декларативной форме (ну не выглядит твоё ИМХО скромным) неизбежно провоцирует назидательную форму ответа-отповеди. Интересно беседовать с симметричным оппонентом, но приходиться с наиболее активным...

Ну извини, Рауха. Все "симметричные оппоненты" попрятались, один я, лопоухий дурак, остался. Видать желания препираться с таким тяжеловесом дзенской беседы в русском стиле ни у кого нет.

Fourwinged писал(а):
То есть ты всегда предлагаешь то, что другим НЕ НАДО?

Рауха писал(а):
Ты всегда думаешь только о том, что нужно именно ТЕБЕ?

Да. С тех пор как я осознал что абсолютно ВСЕ делается человеком ради себя. Нет ничего другого. Просто люди есть разные, как и их желания.

Fourwinged писал(а):
Да уж. Рауха в этом МАСТЕР.

Рауха писал(а):
В полемиках с подобными тебе сейчас - это просто неадекватная оценка полемических издержек. Написать какую-нибудь бездумную дурь много времени не занимает. Аргументированно эту дурь опровергать требует гораздо больших времени и усилий...

Да, похоже ты времени зря не теряешь.... Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 7:20 pm   

Gior писал(а):
Существо знающее "как все должно быть устроено" - совершенно!
Хотел вначале привести развёрнутый ответ с цитированием Александра Меня. Не буду. Просто приведу слова из песни, которую последнее время почти каждый день слушаю:
Цитата:
Пускай я в темноте, но я вижу, где свет.
Моему сердцу четырнадцать лет
И я пришел сказать, что домой возврата нет.
Теперь меня не остановить


Добавлено спустя 22 минуты 10 секунд:

Fourwinged писал(а):
Специфика "рауховского пинг-понга" скорее связана со спецификой воприятия мира самим Раухой.
Кстати, да. Этика непосредственно вытекает из мировоззрения. "Высокий" полемический стиль Раухи IMNSHO есть естественное следствие его приверженности "буддизму" (на всякий пожарный ставлю кавычки).

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Рауха писал(а):
Твоя т.н. "свобода" - это фальшивая свобода для себя. Настоящая свобода - это свобода от себя.
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Осталось только добавить, для Кого эта настоящая свобода.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Янв 14, 2009 9:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 8:32 pm   

Рауха писал(а):
А раз так - зачем фуфло лепить? Для несовершенной сущности типа человека это объяснимо...

Потому что для человека принципиальной разницы нет. Не говоря уже логической противоречивости 100%-ного всемогущества. В тоже время если пытаться в эти слова вложить какой-то разумный смысл, то такими качествами Бог, согласно Андрееву, будет обладать.
Рауха писал(а):
Наличие тех или иных верований совершенно необязательно подразумевает их реализацию (хотя чем существование русалки хуже существования средневекового обывателя?). Экклектичность верований нередко приводила и приводит к их нейтрализации. По-моему это очевидно, и поводов для твоего возмущения я не вижу. Если ты не веришь, что мыши в муке зарождались, почему инфа о воплощение в русалок тебе видиться значимой?

Ничего подобного я не говорил. Поскольку ты так и не попытался понять моё первоначальное сообщение на эту тему, дальше говорить об этом считаю бессмысленным. Я ещё понимаю, если б спорсил, а так... Спорить с тем, что я не говорил - совсем бессмысленно.
Рауха писал(а):
Точнее - не у каждого.
Но в том-то и дело, что при этом же - у всех. Если не лепить идола из отдельной личности.

Вот чем мне нравится позиция Андреева и не нравится позиция Раухи: в первой никогда не отрицалась самостоятельная ценость личности, скорее даже наоборот. Ну конечно, каждая личность, каждая свободная воля важна и ценна! Никакой нормальный человек и не будет с этим спорить. Демоничность, по Андрееву, проявляется вовсе не своём сознательном свободном выборе, как полагает Рауха, а утверждении себя за счёт других. До тех пор, пока мы не причиняем вреда другим мы можем делать всё. Все рассуждения о разнице слов "у всех" и "у каждого" считаю бессмысленными спекуляциями. Это одно и тоже.
Рауха писал(а):
Скорее это тебе невдомёк по-сути.
Я-то как раз считаю, что устремление к совершенству "самому" - момент преходящий, временная заморочка самостоятельного позитивного смысла не имеющая.

Однако при этом заявляешь, что люди должны из своих проблем выкручиваться как-нибудь сами.
Рауха писал(а):
А может и расхотеться, примеров достаточно.

А может и не расхотеться, тому примеров тоже достаточно. Поэтому я говорю, что человек не властен над собой, он не может самостоятельно выбраться из своих бед. Ты говоришь, что он не "не может", а "не хочет"; но подобное "нехотение" уж никак не может быть порождено свободной человеческой волей.
Рауха писал(а):
mr. wistful elf писал(а):
Так что твои обвинения людей в том, что их страдания это их же вина совершенно не правильны.

Не "вина", а "заслуга". К чему стремятся - то и получают. Естественно, с издержками, но об издержках этих в подавляющем большинстве случаев не знают только потому, что знать ничего такого не желают.
mr. wistful elf писал(а):

Попробуй какому-нибудь человеку, у которого жизнь искалечена, сказать что все его проблемы - полная ерунда, просто нужно видеть мир по-другому. Замечательное будет утешение, нда...

В зависимостьи от того, насколько он в глубине души горд перенесёнными им тяготами и лишениями, насколько они ему дороги и значимы...

Забудь об их гордости. Никакой человек не примет такого "утешения" вместо помощи. И правильно сделают.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

SilverCloud писал(а):
Осталось только добавить, для Кого эта настоящая свобода.

аpplause (браво) Laughing Laughing

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Fourwinged писал(а):
Да, мне нравится то что мне нравится. И не оправдываться, не стремиться к "освобождению от этих желаний" я не буду, потому как наиболее правильный путь к утолению жажды - просто напиться, а не тратить 25 лет на подавление у тела чувства жажды.

аpplause (браво)


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 8:59 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 11:17 pm   

SilverCloud писал(а):
Привыкай, это вполне в его стиле. Вот ещё один его бой с им же самим придуманным тезисом. Пришлось отделить, дабы основную ветку не флудить.

Да уж вижу. Sad


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 11:17 pm   

Рауха писал(а):
Попробуйте мне ответить, что было б (по мнению Д.А.) если б Христа не распяли?

Тут думать нечего. Даниил Андреев такое описывает. Мир даймонов. В общем-то, я полагаю, и наш энроф, и мир даймонов, и даже мир игв - это реальности консенсусов большого числа лиц. Которые сами имеют много вариантов.
И дело в том, что халявы никакой быть не могло.
Мир даймонов - это вариант нашей реальности, где население не распяло Христа. Т.е. они не стали вдруг бросать есть мяса, потому как и так его не ели. А мы ели. Халява - это просто попытка состыковать две разных вероятностных реальностей.
В нашей реальности Христа не могли не распять. Потому что люди такие были. Если бы они его не распяли - было бы по другому. Но для этого люди нужны были другие. Но это уже другая реальность - реальность даймонов.
Да и вопрос сам лишен смысла. Завершена миссия Христа? Не завершена миссия Христа?
Есть реальность.. Моя, еще чья-то, еще кого-то. Даймона, игвы и т.д.
В каждой реальности свой исход.
Когда человек говорит, что миссия Христа была не завершена - значит в его реальности она и не была завершена. Но он не понимает, что его реальность - не есть объективная реальность для всех. И ведь может статься, что эти два человека увидят разную картину. Скажем для одного солнце взойдет в 8 утра, а для другого - нет. Потому что их реальности различны, и соответственно, они разойдутся. Как реальность даймонов и наша практически разные реальности, хотя я думаю начало было общее.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 4:13 am   

mr. wistful elf писал(а):
Ничего подобного я не говорил. Поскольку ты так и не попытался понять моё первоначальное сообщение на эту тему, дальше говорить об этом считаю бессмысленным

Вот это твоё сообщение -
mr. wistful elf писал(а):
Помнится, было поверие о том, что души некрещёных младенцев становятся русалками. А у Данте, если я не ошибаюсь, они попадали в Лимб. В первую очередь, это говорит о наличии явления, и о том, что в те времена ни у кого иллюзий не было.

Логически мыслить умеешь? Ты написал, что представления о младенческом посмертии у средневековых европейцев свидетельствуют об отсутствии у них иллюзий. Из какого ты это пальца высосал - тебе виднее, но если ты подразумевал совсем не то, что сам же написал, чего ты хочешь от того кто тебя читает?
SilverCloud писал(а):
Привыкай, это вполне в его стиле. Вот ещё один его бой с им же самим придуманным тезисом

Вот тот самый тезис -
Цитата:
SilverCloud писал(а):
Монополисты в состоянии не допустить насыщения спроса, искусственно занижая предложение, тем самым поддерживая необходимый рынку дефицит. Без внешнего вмешательства такая ситуация может существовать неограниченно долго.

Вот ответ -
Рауха писал(а):
Только в абстрактной экономической модели.


Какие из него могут следовать конкретные выводы, кроме тех, что сделаны Раухой? Что ты бываешь не в состоянии связано свои мысли излагать? Или что ты склонен выискивать какие-то "особые смыслы" в своих высказываниях, когда выясняется что прямой смысл откровенно лажов?
mr. wistful elf писал(а):
Да уж вижу.

Нашлись "собратья по несчастью"... crazy (ум зашёл за разум)
mr. wistful elf писал(а):
Потому что для человека принципиальной разницы нет.

Ещё скажи для любого... Может быть всё-таки только для специфически замороченого?
mr. wistful elf писал(а):
Не говоря уже логической противоречивости 100%-ного всемогущества.

И где ж эта противоречивость? Laughing
mr. wistful elf писал(а):
В тоже время если пытаться в эти слова вложить какой-то разумный смысл, то такими качествами Бог, согласно Андрееву, будет обладать.

Какими "такими"? Несовершенными? В этом случае разумный смысл вкладывать просто некуда.
mr. wistful elf писал(а):
Вот чем мне нравится позиция Андреева и не нравится позиция Раухи: в первой никогда не отрицалась самостоятельная ценость личности, скорее даже наоборот.

Нравицца - это понятно. А что ерунда в результате выходит - это несущественно. Главное - что нравицца...
mr. wistful elf писал(а):
Ну конечно, каждая личность, каждая свободная воля важна и ценна!

Потому, что это так! А по другому - не нравицца!
mr. wistful elf писал(а):
Демоничность, по Андрееву, проявляется вовсе не своём сознательном свободном выборе, как полагает Рауха, а утверждении себя за счёт других.

Демоничность, "согласно Раухе", проявляется в сознательном и свободном выборе паразитического существования...
Хоть бы апломбу поменьше б, что ли...
mr. wistful elf писал(а):
До тех пор, пока мы не причиняем вреда другим мы можем делать всё.

Оговорка
Цитата:
пока мы не причиняем вреда другим
, в зависимости от интерпритации "вреда" может служить как основанием к деланию всего чего угодно без оглядки, так и невозможности вообще что-либо делать...
mr. wistful elf писал(а):
Все рассуждения о разнице слов "у всех" и "у каждого" считаю бессмысленными спекуляциями. Это одно и тоже.

Такую позицию не могу не назвать просто откровенно глупой. До демонстративности.
mr. wistful elf писал(а):
Однако при этом заявляешь, что люди должны из своих проблем выкручиваться как-нибудь сами.

Дааа??? Laughing Где это я такое заявлял, предъяви цитату. Домыслы можешь при этом оставить при себе.
mr. wistful elf писал(а):
А может и не расхотеться, тому примеров тоже достаточно. Поэтому я говорю, что человек не властен над собой, он не может самостоятельно выбраться из своих бед.

Это смотря что считать "человеком". Если обычный набор психофизических реакций (перцептивных и умственных), то у него не только возможности выбраться нет, но и осмысленному желанию сделать это взяться неоткуда. Однако есть и другие, скажем так, явления в сознании. Связанные с Христом. Непосредственно. С Его помощью это более чем возможно.
mr. wistful elf писал(а):
Ты говоришь, что он не "не может", а "не хочет"; но подобное "нехотение" уж никак не может быть порождено свободной человеческой волей.

Оно порождено только человеческой волей. Насколько свободной - тоже зависит от состояния человеческого сознания, контролируемого волей. Волю эту, правда, следует не столько укреплять, сколько переориентировать, но это уже отдельный вопрос.
mr. wistful elf писал(а):
Забудь об их гордости.

Зачем? Если человек не желает меняться - даже Бог его переориентировать не станет, не то что Рауха.
mr. wistful elf писал(а):
Никакой человек не примет такого "утешения" вместо помощи.

Глупый - не примет. И не надо. А умнеющему только помочь слегка.
Патетику оставь для бОльших ценителней.
SilverCloud писал(а):
Осталось только добавить, для Кого эта настоящая свобода.

Да, если не для себя, то для КОГО же? Shocked
Тупой эгоцентризм. Эйцехоре в наглядном изложении...
SilverCloud писал(а):
Кстати, да. Этика непосредственно вытекает из мировоззрения. "Высокий" полемический стиль Раухи IMNSHO есть естественное следствие его приверженности "буддизму" (на всякий пожарный ставлю кавычки).

Обиженные повизгивания (на всякий случай кавычки не ставлю) такого рода исчерпывающе говорят и о личной этике, и о способности оценивать чью бы то ни было этичность.

-----------------------------------------------------------
Fourwinged писал(а):
Наоборот. Только в соответствующем контексте имеет смысл воспринимать большую часть того, что тут "проявлено" - вне контекста все это превращается либо в полную галиматью, либо вообще может сменить смысл.

Думай таки, о чём пишешь. Речь шла не о "вообще контексте", а о контексте "вообще". Твоя ж фраза -
Fourwinged писал(а):
Гм. Хотелось бы уточнить: ты считаешь ее "нелепой" в контексте этого мира, этой системы миров или ВООБЩЕ?

...
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):Тогда отпиши, сделай милость, кому страдания в этом, феноминальном мире не видятся очевидными...

Тому, кто имеет доступ в другому контексту.

Опять же, речь шла о контексте феноминального мира...
Fourwinged писал(а):
После смены контекста все это воспринимается совершенно несерьезно, даже смешно - ценности ТОГО мира в ЭТОМ нематериальны, несущественны, их просто НЕТ. Само собой справедливо и обратное.

Вот-вот. О том и речь. Оценить значение очевидных для этого мира страданий можно только выйдя подальше за пределы этого мира.
Fourwinged писал(а):
Да, мне нравится то что мне нравится. И не оправдываться, не стремиться к "освобождению от этих желаний" я не буду, потому как наиболее правильный путь к утолению жажды - просто напиться, а не тратить 25 лет на подавление у тела чувства жажды.

Это пока ты в Сахаре не оказался...
Я ж не призываю к аскезе. Только к пониманию своей обусловленности, насколько можно полному, и её прямых последствий.
Fourwinged писал(а):
Бедненький... и чем же тебе "такие активные жизнелюбы" так допекли?

Да так, пустяки. Глупость да настырство...
Fourwinged писал(а):
Кроме того может ты сильно всех в кучу мешаешь, будда ты наш непроявленный?

Будда я непроявленный настолько же, насколько и ты, или дикая крыса в ближайшем от тебя подвале. И в данном-то случае я уж точно никого кроме тебя "в кучу" не мешал. Хоть и не выразил ты тут ничего экстраординарного.
Fourwinged писал(а):
Не спорю. Но твой подход грешит этим же.

А вот - фигушки! Laughing Защищаемый (не берусь судить насколько при этом разделяемый...) тобою подход декларирует безусловную значимость мира сего и всех связаных с ним некайфов. Гуманистический пафос, так сказать. Если Творца накрепко прикручивают к миру сему, по-любому выходит он козлищем редкостным, всемогущим ли, невсемогущим...
Fourwinged писал(а):
Этот мир очень скоро либо резко изменится к лучшему, либо так же резко канет в ничто, благо силёнок на то чтобы его уничтожить у нас хватит. Вот к лучшему изменить - да, гораздо тяжелее...

Требует многого...
Главным образом не из категории каких-то нарочитых акций.
Fourwinged писал(а):
Но гораздо более вежливо.

Ой уж ...
Fourwinged писал(а):
Коллекционируем или продаем (впариваем)?

Используем по ходу дела. Главным образом отнюдь не для укрепления культов.
Fourwinged писал(а):
В твоем контексте - не спорю. Но лично мне твой контекст - не нужен, у меня СВОЙ имеется. И так у каждого.

Не, не у каждого. Зря ты в универсальность своего индивидуализма и его якобы безусловной ценности веруешь так свято.
Fourwinged писал(а):
Безусловно мое существование имеет для меня некое значение, иначе я бы давно с ним разобрался...

Решимость "разобраться" - ещё более яркое проявление неадекватности претензий к собственной значимости. И, как следствие - полная невозможность действительно с чем-то там по-настоящему разобраться.
Fourwinged писал(а):
а так как полу-поломанный ноутбук - выкинуть жалко, вдруг починю, а удовольствия от использования немного.

Ну и хвала Аллаху.
Fourwinged писал(а):
Интересно, так это МЫ создали ЭТУ реальность, или все-таки НАМ?

Потому как по твоим словам фиг поймешь твое мнение по данному вопросу.

Начнём с того, что "МЫ" и "НАМ" понятия по-сути бессодержательные... Laughing
Условно можно и так и эдак выразиться. Но очень условно.
Fourwinged писал(а):
Если НАМ, то лучше бы этой сущности ко мне близко не подходить - могу бросить что-то тяжелое.

А оно этот твой героический акт вообще заметит, думаешь? Laughing
Fourwinged писал(а):
А какой смысл играть ЗАРАНЕЕ заготовленную роль в заранее заготовленном спектакле, заранее зная что ВСЕ что ты делаешь или НЕ делаешь - заранее заготовлено?

Узнав сюжет спектакля можно стать режисёром. Условно говоря... Laughing
Fourwinged писал(а):
Бог одновременно и трансцедентен и вполне личностно-познаваем - тебе такой парадокс "по зубам" осилить?

Да нет тут никакого парадокса. Апофатика и катафатика. Основы общей теологии.
Fourwinged писал(а):
И я никого не "обороняю".

Впрягся в спор таки. И, заметь, на конкретную тему.
Или просто достаточно просто повода чтоб с Раухой пободаться? Laughing
Fourwinged писал(а):
Зла в мире не должно стать "больше" (больше просто некуда) - его должно было стать МЕНЬШЕ.

Нет. Должна была быть обозначена дорога туда, где никакого зла нет вобще. А что дорога непроста - так это опять к базару о "халяве". Человечество (в общем и целом) вобще никуда двигаться не стремиться. Больше склонно топтаться на месте да маяться бестолковостью такого времяпровождения. Взять да полететь - чисто теоретически вполне возможно, да практически - слабо. Вот и ползёт по оврагам да буеракам за виртуальными морковками...
Fourwinged писал(а):
Это не только не свобода воли - это даже не свобода выбора; это - ФИГНЯ.

До другого - не доросли, извините-с.
Можешь выдумать что-нибудь покрасивше. И изобразить как-нибудь. Поприкалываемся. Laughing
Fourwinged писал(а):
Ты, как говориться, сначала "купи Лексус" - попади в "верхний мир", а потом рассказывай. А то как-то неавторитетно получается немного.

А ты уверен, что я там не бывал? Wink
Хошь верь, хошь - нет. Кто достоверную инфу оттуда имеет - со мной особо не спорит ...
Fourwinged писал(а):
Нет, я не могу завести "мерс" или "хонду" - во первых нет таких денег, а во вторых я хочу другую машину.

На халяву? Eh? (чего?)
Подарить могут. Но едва ли станут. Не потому что жалко чего-то эдакого, а потому, что жалко тебя и тех, с кем твоя "тачка" пересечётся. Большие возможности - большая ответственность...
Fourwinged писал(а):
К тому же я совершенно точно знаю ПОЧЕМУ я хочу машину - по-настоящему я хочу свободу перемещения, а не просто агрегат.

Во-во... Хотеть не вредно. По крайней мере - не очень.
Вот когда дело до "свободного" перемещения, обусловленного разными неуместными пристрастиями доходит...
Fourwinged писал(а):
Я предпочту проверить это на своем опыте и в своей реальности - так проще и эффективнее, чем тут с тобой спорить.

Так вперёд. Что ж я тебя, за хвост держу, что ли?
Fourwinged писал(а):
К тому же лавры "творца вселенных" меня не то чтобы очень привлекают; моя концепция мира гораздо ближе к концепции "дома" и во многом обусловлена несовершенством этого мира.

Вот о чём и речь. Понимание обусловленностей (глубокое и конкретное) основа любого серьёзного "домостроительства". Дорвавшись до рупа-локи об этом часто забывают.
Fourwinged писал(а):
Угу. При этом желательно чтобы он не определял так себя сам. Laughing

А ты-то ему нужон ли? Laughing
А то - кому такой привередливый к делу? Сам на поучения нарывается навязчиво, а потом, видишь ли, гуру ему велик недостаточно... Laughing
Fourwinged писал(а):
Ну извини, Рауха. Все "симметричные оппоненты" попрятались, один я, лопоухий дурак, остался.

Да ты оглянись, что ли...
Да и, к тому же, может кому-то меж наших с тобою "простыней" влезать неохота. Контекст беседы, понимаешь ли, специфическим выходит...
Fourwinged писал(а):
Да. С тех пор как я осознал что абсолютно ВСЕ делается человеком ради себя. Нет ничего другого.

Ты далеко не ВСЁ осознал...
Fourwinged писал(а):
Да, похоже ты времени зря не теряешь....

Не, не очень похоже...
Хотя с тобою лясы точить достаточно прикольно.

-----------------------------------------------

дар ветер писал(а):
Тут думать нечего. Даниил Андреев такое описывает. Мир даймонов.

Он его описывает? Eh? (чего?)
Скорее - просто упоминает. Выдавая едва ли бесценные "анатомические подробности" обитателей этого мира и ничего о чём-то более существенном. Что такое Жерам? Чем он отличается от Энрофа? Что он представлял из себя когда там проходила эта самая миссия? Как имено она проходила?
dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
Версии могут быть одна фантастичней другой. Как мне (совсем не авторитетно) видится, этот слой изначально изряднейше отличался от нашего. Потому и просветление его шло иначе. И как именно - сказать очень непросто. Может быть тоже достаточно сложно, как и у нас теперь. Миссия ведь не закончена, да и началась она гораздо раньше.
дар ветер писал(а):
Мир даймонов - это вариант нашей реальности, где население не распяло Христа. Т.е. они не стали вдруг бросать есть мяса, потому как и так его не ели. А мы ели.

И не только это, наверняка.
дар ветер писал(а):
Когда человек говорит, что миссия Христа была не завершена - значит в его реальности она и не была завершена

В его представлении. А реальность у нас всё-таки одна на всех (Пелевин в "СКО" оченно выразительно это изобразил). И Христос, вне зависимости от кучи малосущественных образных вариантов - один. Как бы Его не называли и кем бы ни считали.
дар ветер писал(а):
Скажем для одного солнце взойдет в 8 утра, а для другого - нет. Потому что их реальности различны, и соответственно, они разойдутся. Как реальность даймонов и наша практически разные реальности, хотя я думаю начало было общее.

Едва ли связь была теснее. Мир гандхарвов (зуба не даю, но ближе отражения в мифологии мне не попадалось) отличался таки изрядно. Просто контакты были на разных уровнях восприятия, некогда более "эфирном", даже, изредка, плотском, теперь больше на ментальном.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 08, 2009 11:58 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 9:38 am   

Итак, Рауха-сан, что же является ядром, сутью, нервом христианства? Тем, ради чего Христос пошёл на крест?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 1:18 pm   

Рауха писал(а):
Дааа??? Laughing Где это я такое заявлял, предъяви цитату. Домыслы можешь при этом оставить при себе.

Да без проблем: Smile
Рауха писал(а):
Зачем? Если человек не желает меняться - даже Бог его переориентировать не станет, не то что Рауха.

За словами бы своими последил, для начала.
Рауха писал(а):
Логически мыслить умеешь?

Я - умею! Very Happy
Рауха писал(а):
представления о младенческом посмертии у средневековых европейцев свидетельствуют об отсутствии у них иллюзий.

...иллюзий относительно того, что временами то, о чём учит христианство вообще ни в какие этические рамки не лезет. Вне зависимости от того, насколько верны сами верования.
Рауха писал(а):
Оговорка
mr. wistful elf писал(а):

пока мы не причиняем вреда другим

, в зависимости от интерпритации "вреда" может служить как основанием к деланию всего чего угодно без оглядки, так и невозможности вообще что-либо делать...

Но лучше, конечно, стоять на месте и не интерпретировать вообще никак, так ты ситаешь, Рауха?
Рауха писал(а):
Это смотря что считать "человеком". Если обычный набор психофизических реакций (перцептивных и умственных), то у него не только возможности выбраться нет, но и осмысленному желанию сделать это взяться неоткуда. Однако есть и другие, скажем так, явления в сознании. Связанные с Христом. Непосредственно. С Его помощью это более чем возможно.

Рауха писал(а):
С Его помощью это более чем возможно.

Вот ровно об этом я и говорю. Вот и выходит, что для просветления требуется помощь со стороны, для получения которой, как ты неоднократно утверждал, требуется просветление.
Рауха писал(а):
Волю эту, правда, следует не столько укреплять, сколько переориентировать, но это уже отдельный вопрос.

...для чего, в свою очередь, требуется знание о том, что представляет из себя наш мир, так как видя мир неправильно никто и никогда переориентировать свою волю не будет. Или почти никто, существенной разницы нет.
Рауха писал(а):
Нравицца - это понятно. А что ерунда в результате выходит - это несущественно. Главное - что нравицца...

Потому, что это так! А по другому - не нравицца!

Да, можешь себе представить, мне "не нравяцца" любые идеи о том, что мир наш зол и несправедлив и не может измениться, и что в нём нет места простому человеческому желанию. Специально для тебя даже цетатку нашёл у Андреева:
Даниил Андреев писал(а):
Далее следуют учения, в которых ложные утверждения не только обесценивают элемент истинного, но переводят всю систему в категорию отрицательных духовных величин. Подобные учения принято именовать учениями "левой руки".


Добавлено спустя 10 минут 46 секунд:

дар ветер писал(а):
В нашей реальности Христа не могли не распять. Потому что люди такие были.

А вот не факт, что в людях дело. Помнишь его фразу: "Прости их, они не знают, что делают"? А ещё вспомни Пилата у Булгакова, который любя Иисуса, всё-таки осудил его. Поступки людей были несознательны, и убили его, не зная, кого именно они убивают. А вот сознательно в убийстве Иисуса приняли участие по меньшей мере два уицраора и ещё Кое-Кто.
дар ветер писал(а):
Когда человек говорит, что миссия Христа была не завершена - значит в его реальности она и не была завершена. Но он не понимает, что его реальность - не есть объективная реальность для всех.

А ещё, говоря твоим языком, если он и вовсе за свою жизнь о Христе ничего не узнал, или узнал какую-нибудь ложь, то в его реальности миссия не была завершена.

Поэтому я говорю, что её результат проявился не для всех.


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 3:42 pm   

SilverCloud писал(а):
Привыкай, это вполне в его стиле. Вот ещё один его бой с им же самим придуманным тезисом

Рауха писал(а):
Вот тот самый тезис -

SilverCloud писал(а):
Монополисты в состоянии не допустить насыщения спроса, искусственно занижая предложение, тем самым поддерживая необходимый рынку дефицит. Без внешнего вмешательства такая ситуация может существовать неограниченно долго.

Рауха писал(а):
Вот ответ -
Только в абстрактной экономической модели.

Рауха писал(а):
Какие из него могут следовать конкретные выводы, кроме тех, что сделаны Раухой? Что ты бываешь не в состоянии связано свои мысли излагать? Или что ты склонен выискивать какие-то "особые смыслы" в своих высказываниях, когда выясняется что прямой смысл откровенно лажов?

О, выводы могут быть сделаны многие.
Например такой, что такое положение - создание монополистами искусственного ненасыщения рынка и поддержанием своей монополии и сверхприбылей - вполне возможно и достижимо не только в "в абстрактной экономической модели", а ты просто выдвигаешь свой постулат без всяких доказательств и требуешь принять его за аксиому.
Еще можно сделать вывод о том что ты явно считаешь себя умнее, мудрее и информированнее чем все собеседники вместе взятые и что они настолько ограничены, что даже пытаться что-то им объяснять - напрасный труд.
И, само собой, главный вывод - Рауха очень любит нагрубить, выдавая это за методу общения-"просвещения", но очень не любит когда грубят ему (он-то в просвещении уже не нуждается Laughing ).

mr. wistful elf писал(а):
Вот чем мне нравится позиция Андреева и не нравится позиция Раухи: в первой никогда не отрицалась самостоятельная ценость личности, скорее даже наоборот.

Рауха писал(а):
Нравицца - это понятно. А что ерунда в результате выходит - это несущественно. Главное - что нравицца...

И какая это "ерунда" выходит, скажи ка?
Потому как твой подход, при котором почти ВСЕ не является ни важным, ни нужным, ни обоснованным, ни вообще является как таковое, но тем не менее ОНО существует и явно является весьма важным, так как без этого самого "всего" смысла в этом самом "всем" нет НИКАКОГО. Very Happy
Какая может быть свобода и благость и вообще хоть что-небудь ВНЕ воспринимающих сознаний живых существ, Рауха объяснять не намерен; более того, сразу же возникает вопрос, ЗАЧЕМ такое несовершенство изначально ВООБЩЕ было создано бесконечно совершенным и благостным Творцом? А если Творец этот не является совершенным и благостным, то как он вообще может считаться Божеством?

mr. wistful elf писал(а):
Демоничность, по Андрееву, проявляется вовсе не своём сознательном свободном выборе, как полагает Рауха, а утверждении себя за счёт других.

Рауха писал(а):
Демоничность, "согласно Раухе", проявляется в сознательном и свободном выборе паразитического существования...

Не-е, самый корень зла находится в том, что другие существа не в силах защитить себя от этого "сознательного и свободного" выбора этих существ-"паразитов".

Рауха писал(а):
Хоть бы апломбу поменьше б, что ли...

Та да... а то кроме апломбу в твоих словах скоро вообще ничего не будет.

mr. wistful elf писал(а):
До тех пор, пока мы не причиняем вреда другим мы можем делать всё.

Рауха писал(а):
Оговорка
Цитата:
пока мы не причиняем вреда другим
, в зависимости от интерпритации "вреда" может служить как основанием к деланию всего чего угодно без оглядки, так и невозможности вообще что-либо делать...

Рауха, так ты сам же говоришь что ничего субъективного нету? Точнее есть, но никакого значения не имеет - это так, иллюзии! Тогда какие же могут быть "различные интерпретации вреда"? Confused

mr. wistful elf писал(а):
Все рассуждения о разнице слов "у всех" и "у каждого" считаю бессмысленными спекуляциями. Это одно и тоже.

Рауха писал(а):
Такую позицию не могу не назвать просто откровенно глупой. До демонстративности.

А твой отказ быть вежливым и одновременно явная несостоятельность сформулировать свое видиние значений этих слов я не могу могу не назвать просто хамством.

mr. wistful elf писал(а):
Ты говоришь, что он не "не может", а "не хочет"; но подобное "нехотение" уж никак не может быть порождено свободной человеческой волей.

Рауха писал(а):
Оно порождено только человеческой волей. Насколько свободной - тоже зависит от состояния человеческого сознания, контролируемого волей. Волю эту, правда, следует не столько укреплять, сколько переориентировать, но это уже отдельный вопрос.

Ага. Значит "надо переориентировать"? Confused
То есть свободная воля - это конечно хорошо, а "Неизвестные Отцы" знают все лучше? crazy (ум зашёл за разум)

mr. wistful elf писал(а):
Забудь об их гордости.

Рауха писал(а):
Зачем? Если человек не желает меняться - даже Бог его переориентировать не станет, не то что Рауха.

Ну да, ну да. Не будем его переориентировать - просто сделаем ему ТАК ПЛОХО, что скоро он сам прибежит молиться и каяться во всех грехах. Так да?

mr. wistful elf писал(а):
Никакой человек не примет такого "утешения" вместо помощи.

Рауха писал(а):
Глупый - не примет. И не надо. А умнеющему только помочь слегка.
Патетику оставь для бОльших ценителней.

Ну да, какая же патетика. Все просто, пальцы в двери защемить и никакой патетики - одна истина, простая и незамутненная: "ТЫ РАБ" crazy (ум зашёл за разум)

SilverCloud писал(а):
Осталось только добавить, для Кого эта настоящая свобода.

Рауха писал(а):
Да, если не для себя, то для КОГО же? Shocked
Тупой эгоцентризм. Эйцехоре в наглядном изложении...

Ну да, ну да. Лелеять эйцехоре своё имеет право только альфа-самец, остальные должны упражняться в самоотверженности ему Razz

SilverCloud писал(а):
Кстати, да. Этика непосредственно вытекает из мировоззрения. "Высокий" полемический стиль Раухи IMNSHO есть естественное следствие его приверженности "буддизму" (на всякий пожарный ставлю кавычки).

Рауха писал(а):
Обиженные повизгивания (на всякий случай кавычки не ставлю) такого рода исчерпывающе говорят и о личной этике, и о способности оценивать чью бы то ни было этичность.

Не волнуйся Рауха, к тебе это все относиться не может - у тебя с этикой совсем все просто. И она к буддизму отношения не имеет.

Fourwinged писал(а):
Наоборот. Только в соответствующем контексте имеет смысл воспринимать большую часть того, что тут "проявлено" - вне контекста все это превращается либо в полную галиматью, либо вообще может сменить смысл.

Рауха писал(а):
Думай таки, о чём пишешь. Речь шла не о "вообще контексте", а о контексте "вообще".

Laughing

Fourwinged писал(а):
После смены контекста все это воспринимается совершенно несерьезно, даже смешно - ценности ТОГО мира в ЭТОМ нематериальны, несущественны, их просто НЕТ. Само собой справедливо и обратное.

Рауха писал(а):
Вот-вот. О том и речь. Оценить значение очевидных для этого мира страданий можно только выйдя подальше за пределы этого мира.

Ну и где эта возможность?

Fourwinged писал(а):
Да, мне нравится то что мне нравится. И не оправдываться, не стремиться к "освобождению от этих желаний" я не буду, потому как наиболее правильный путь к утолению жажды - просто напиться, а не тратить 25 лет на подавление у тела чувства жажды.

Рауха писал(а):
Это пока ты в Сахаре не оказался...
Я ж не призываю к аскезе. Только к пониманию своей обусловленности, насколько можно полному, и её прямых последствий.

Ну да. Как бы ты хотел везде сделать "сахару", что ВСЕ пришли к пониманию своей обусловленности". Только самое смешное то, что я прекрасно ее понимаю, как и причины, создавшие эту обусловленность, и самое главное - то, что ко мне это отношения не имеет.

Fourwinged писал(а):
Бедненький... и чем же тебе "такие активные жизнелюбы" так допекли?

Рауха писал(а):
Да так, пустяки. Глупость да настырство...

Они не от тебя набрались? ha-ha (ха-ха-ха)

Fourwinged писал(а):
Не спорю. Но твой подход грешит этим же.

Рауха писал(а):
А вот - фигушки! Laughing Защищаемый (не берусь судить насколько при этом разделяемый...) тобою подход декларирует безусловную значимость мира сего и всех связаных с ним некайфов. Гуманистический пафос, так сказать. Если Творца накрепко прикручивают к миру сему, по-любому выходит он козлищем редкостным, всемогущим ли, невсемогущим...

Да. Декларирует значимость. Пока ты в рамках текущего контекста, все, относящееся к нему, имеет определенную значимость. Спорить с этим может только глупец.
Освободиться от этой зависимости можно только обладая неотъемлимой и полностью осознанной возможностью менять контексты и создавать новые. У нас эти возможности были отняты - это я и называю рабством, а вовсе не некие физические вериги или "обусловленности". Проблема не в нашей "обусловленности", а в том, что она зависит не от нашей воли, а от целого ряда внешних факторов, не зависящих от нас. Пока независящих.

Fourwinged писал(а):
В твоем контексте - не спорю. Но лично мне твой контекст - не нужен, у меня СВОЙ имеется. И так у каждого.

Рауха писал(а):
Не, не у каждого. Зря ты в универсальность своего индивидуализма и его якобы безусловной ценности веруешь так свято.

Мой индивидуализм универсален ровно настолько, насколько я его осознаю; чем "шире" мое сознание, тем более универсален мой "индивидуализм". Ценность у него безусловна, ровно такая же как и ценность любого другого свободного существа - ни более, ни менее.

Fourwinged писал(а):
Зла в мире не должно стать "больше" (больше просто некуда) - его должно было стать МЕНЬШЕ.

Рауха писал(а):
Нет. Должна была быть обозначена дорога туда, где никакого зла нет вобще.


Fourwinged писал(а):
Это не только не свобода воли - это даже не свобода выбора; это - ФИГНЯ.

Рауха писал(а):
До другого - не доросли, извините-с.

А кто решает "доросли-не доросли"? Не тот ли "благодетель" что ее забрал, случаем? crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
Ты, как говориться, сначала "купи Лексус" - попади в "верхний мир", а потом рассказывай. А то как-то неавторитетно получается немного.

Рауха писал(а):
А ты уверен, что я там не бывал? Wink
Хошь верь, хошь - нет. Кто достоверную инфу оттуда имеет - со мной особо не спорит ...

Да с тобой скоро "особо спорить" не будут все, вне зависимости от своей информированности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 10:21 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Да без проблем:

Рауха писал(а):Зачем? Если человек не желает меняться - даже Бог его переориентировать не станет, не то что Рауха.

За словами бы своими последил, для начала.

Для начала тебе не помешало б элементарную логику освоить. Хотя при столь остром желании принимать желаемое за действительное это может и не помочь...
Из того, что без согласия человека содействие его изменению свыше невозможно вовсе не следует, что человек способен совершить такое изменение самостоятельно, опираясь на собственные силы. Никоим образом.
mr. wistful elf писал(а):
Я - умею!

Зачем тогда это настолько тщательно скрываешь? confused (смущён)
mr. wistful elf писал(а):
..иллюзий относительно того, что временами то, о чём учит христианство вообще ни в какие этические рамки не лезет. Вне зависимости от того, насколько верны сами верования.

Логика отсутствует напрочь. Почему из сомнительных посылок должны следовать верные выводы? Или наоборот, каким образом сомнительные выводы могут свидетельствовать о верности исходных посылок? Shocked Только потому, что пессимистические иллюзии тысячелетней давности иным людям 21-го века близки и милы? Нисколько не убеждает...
mr. wistful elf писал(а):
Но лучше, конечно, стоять на месте и не интерпретировать вообще никак, так ты ситаешь, Рауха?

Лучше поискать более надёжные основания для выводов.
mr. wistful elf писал(а):
Вот ровно об этом я и говорю. Вот и выходит, что для просветления требуется помощь со стороны, для получения которой, как ты неоднократно утверждал, требуется просветление.

Не просветление, а трезвое понимание ситуации, основа метанойи. Просветление - это уже вне компетенции того, что малосодержательно именуется "личностью".
mr. wistful elf писал(а):
...для чего, в свою очередь, требуется знание о том, что представляет из себя наш мир, так как видя мир неправильно никто и никогда переориентировать свою волю не будет. Или почти никто, существенной разницы нет.

Для того, кто в упор не видит общечеловеческого за индивидуальным - вполне возможно и не видно разницы...
Для переориентации внимания глубокометафизические представления о мире совершенно необязательны. Обычно хватает и того, что есть в наличии. Вопрос только в трезвом, не замороченном понимании себя и своего места в мире.
mr. wistful elf писал(а):
Да, можешь себе представить, мне "не нравяцца" любые идеи о том, что мир наш зол и несправедлив и не может измениться, и что в нём нет места простому человеческому желанию.

А чего ж тут не представить-то? Случай - банальней некуда.
mr. wistful elf писал(а):
Специально для тебя даже цетатку нашёл у Андреева:Даниил Андреев писал(а):Далее следуют учения, в которых ложные утверждения не только обесценивают элемент истинного, но переводят всю систему в категорию отрицательных духовных величин. Подобные учения принято именовать учениями "левой руки".

Это ты лучше б для своих сомнительных заморочек приберёг...
mr. wistful elf писал(а):
А вот не факт, что в людях дело. Помнишь его фразу: "Прости их, они не знают, что делают"?

Фраза подкрепляет мнение Дар Ветра. Людское невежество делало иной вариант миссии просто никчёмной фантазией.
mr. wistful elf писал(а):
А ещё вспомни Пилата у Булгакова, который любя Иисуса, всё-таки осудил его. Поступки людей были несознательны, и убили его, не зная, кого именно они убивают.

Не желая знать...
mr. wistful elf писал(а):
А вот сознательно в убийстве Иисуса приняли участие по меньшей мере два уицраора и ещё Кое-Кто.

Целых два? Второй - это израильский демон "великодержавности", полагать надо? ha-ha (ха-ха-ха) Умняк прёт...
mr. wistful elf писал(а):
А ещё, говоря твоим языком, если он и вовсе за свою жизнь о Христе ничего не узнал, или узнал какую-нибудь ложь, то в его реальности миссия не была завершена.

Термин "представление" уместней чем "реальность", а так - всё верно. С оговоркой что благовестие распространением сведений о Христе является необязательно.
mr. wistful elf писал(а):
Поэтому я говорю, что её результат проявился не для всех.

Только не для каждого. И во многом - благодаря добровольной приверженности к полюбившимся заморочкам...

------------------------------------------------
Fourwinged писал(а):
Например такой, что такое положение - создание монополистами искусственного ненасыщения рынка и поддержанием своей монополии и сверхприбылей - вполне возможно и достижимо не только в "в абстрактной экономической модели", а ты просто выдвигаешь свой постулат без всяких доказательств и требуешь принять его за аксиому.

Неограничено долго такая ситуация может сохраняться только в абстракции. Как проходит деградация монополизированной системы - можно попытаться разобраться в теме специально открытой Сильвером.

Fourwinged писал(а):
Еще можно сделать вывод о том что ты явно считаешь себя умнее, мудрее и информированнее чем все собеседники вместе взятые и что они настолько ограничены, что даже пытаться что-то им объяснять - напрасный труд.

Пытаться разобраться в вопросе имеет смысл с тем, кому интересно предельно обьективное решение, а не торжество СВОЕЙ позиции...
Fourwinged писал(а):
И, само собой, главный вывод - Рауха очень любит нагрубить, выдавая это за методу общения-"просвещения", но очень не любит когда грубят ему (он-то в просвещении уже не нуждается ).

Главный вывод неверен до нелепости.
Рауха очень не любит, когда оппонент цепляется за СВОЮ, пусть и нелепую точку зрения и вместо желания разобраться в вопросе демонстрирует эмоциональное давление типа "глядите какой плохой этот Рауха!", адресуя свои демонстрации тем, кого в излишней беспристрастности по отношению к оному Раухе заподозрить тяжело. Для таких дешёвых манипуляций термин "грубость" просто неуместен...

Fourwinged писал(а):
И какая это "ерунда" выходит, скажи ка?

Об этом - большая часть этой темы? Чего это до тебя доходит-то так туго?
Fourwinged писал(а):
Потому как твой подход, при котором почти ВСЕ не является ни важным, ни нужным, ни обоснованным, ни вообще является как таковое, но тем не менее ОНО существует и явно является весьма важным, так как без этого самого "всего" смысла в этом самом "всем" нет НИКАКОГО.

Глупейшая интерпритация (просто констатирую очевидное). Такое обычно от сильной пристрастности случается. До появления непробиваемых аберраций...
Fourwinged писал(а):
Потому как твой подход, при котором почти ВСЕ не является ни важным, ни нужным, ни обоснованным, ни вообще является как таковое

Нужное подчёркнуто.
Fourwinged писал(а):
но тем не менее ОНО существует и явно является весьма важным, так как без этого самого "всего" смысла в этом самом "всем" нет НИКАКОГО.

Фигня. ОНО не "существует" в подразумеваемом тут тобою смысле, а только мерещится. И смысл имеет только как раз таки без этого самого "всего".
Fourwinged писал(а):
Какая может быть свобода и благость и вообще хоть что-небудь ВНЕ воспринимающих сознаний живых существ

"Свобода и благость" (то, что под этими словами может,
пониматься) могут как-то проявляться в этом мире только потому, что он не замкнут, открыт к ТОМУ, что находиться ВНЕ воспринимающих сознаний.
Fourwinged писал(а):
более того, сразу же возникает вопрос, ЗАЧЕМ такое несовершенство изначально ВООБЩЕ было создано бесконечно совершенным и благостным Творцом?

Если б ты читал Рауху повнимательней и/или не забывая голову включать - такой неумный вопрос едва ли у тебя появилось бы желание поставить...
Это самое несовершенство не было создано совершенным и благостным Творцом. Это - плод искажения Его самопроявления. Не имеющего глобальных последствий.
Fourwinged писал(а):
А если Творец этот не является совершенным и благостным, то как он вообще может считаться Божеством?

А это - к Д.А. и его наиболее ретивым почитателям.
Fourwinged писал(а):
Не-е, самый корень зла находится в том, что другие существа не в силах защитить себя от этого "сознательного и свободного" выбора этих существ-"паразитов".

Неа. Никакого "корня зла" тут нет. Приход в Энроф доброволен. Было б тебе не так чуждо мировосприятие миров Света - не было б и таких утверждений.
Fourwinged писал(а):
Та да... а то кроме апломбу в твоих словах скоро вообще ничего не будет.

Только если ты перестанешь там что бы то ни было ещё воспринимать, кроме апломба. Даже если его там и вовсе не будет. crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Рауха, так ты сам же говоришь что ничего субъективного нету?

Из того, что ты ничего кроме субъективного не признаёшь, вовсе не следует, что у Раухи "ничего субъективного нету". Laughing
Fourwinged писал(а):
Тогда какие же могут быть "различные интерпретации вреда"?

Только условные, разумеется. Но степень понимания этой условности может быть достаточно разной.
Fourwinged писал(а):
Все рассуждения о разнице слов "у всех" и "у каждого" считаю бессмысленными спекуляциями. Это одно и тоже.

Рауха писал(а):Такую позицию не могу не назвать просто откровенно глупой. До демонстративности.

А твой отказ быть вежливым и одновременно явная несостоятельность сформулировать свое видиние значений этих слов я не могу могу не назвать просто хамством.

А я твою оценку не могу не назвать предвзятой и глупой.
М-р. Эльф заявил в очень категоричной форме, что разбираться с разницей он не намерен (я считаю - и точка! Laughing ). Кроме того, его непреклонная и предвзятая позиция явно и не предусматривает возможности объективного понимания. То, что ты с великою охотой назвал "хамством" - не более чем констатация (и можешь возмущаться и дальше сколько влезет, рассыпаться в корректностях перед носителями предвзятого мнения - всё равно что известно перед кем бисер метать).
Fourwinged писал(а):
Ага. Значит "надо переориентировать"?

Надо, надо.
Fourwinged писал(а):
То есть свободная воля - это конечно хорошо, а "Неизвестные Отцы" знают все лучше? crazy (ум зашёл за разум)

И что ты в данном случае в виду имел? Чего-то действительно свободного в твоей "свободной воле" ещё поискать...
Fourwinged писал(а):
Забудь об их гордости.

Рауха писал(а):Зачем? Если человек не желает меняться - даже Бог его переориентировать не станет, не то что Рауха.

Ну да, ну да. Не будем его переориентировать - просто сделаем ему ТАК ПЛОХО, что скоро он сам прибежит молиться и каяться во всех грехах. Так да?

Неа. Он сам сделает себе же "ТАК ПЛОХО". И никуда не денеться. Потому как сам же тупо себя на это запрограммировал.
Fourwinged писал(а):
Ну да, какая же патетика. Все просто, пальцы в двери защемить и никакой патетики - одна истина, простая и незамутненная: "ТЫ РАБ"

И не поняв её - не освободишься.
Причём тут твои "пальцы" - видней тебе.
Fourwinged писал(а):
SilverCloud писал(а):Осталось только добавить, для Кого эта настоящая свобода.

Рауха писал(а):Да, если не для себя, то для КОГО же?

Тупой эгоцентризм. Эйцехоре в наглядном изложении...

Ну да, ну да. Лелеять эйцехоре своё имеет право только альфа-самец, остальные должны упражняться в самоотверженности ему

Жаль, если ты не видешь альтернативы (а разговор-то в теме к ней и сводится) кроме как стать альфой самому. Скажем, в виде "домовладельца"...
Fourwinged писал(а):
SilverCloud писал(а):Кстати, да. Этика непосредственно вытекает из мировоззрения. "Высокий" полемический стиль Раухи IMNSHO есть естественное следствие его приверженности "буддизму" (на всякий пожарный ставлю кавычки).

Рауха писал(а):Обиженные повизгивания (на всякий случай кавычки не ставлю) такого рода исчерпывающе говорят и о личной этике, и о способности оценивать чью бы то ни было этичность.

Не волнуйся Рауха, к тебе это все относиться не может - у тебя с этикой совсем все просто. И она к буддизму отношения не имеет.

Сказать где (и только) по этому вопросу всё совсем просто? Или сам догадаешься? Smile
А чтоб судить что имеет отношение к буддизму, а что нет - надо самому какое-то непосредственное отношение к нему иметь...
Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Наоборот. Только в соответствующем контексте имеет смысл воспринимать большую часть того, что тут "проявлено" - вне контекста все это превращается либо в полную галиматью, либо вообще может сменить смысл.

Рауха писал(а):Думай таки, о чём пишешь. Речь шла не о "вообще контексте", а о контексте "вообще".
Laughing [/quote]
Наверное, это действительно смешно, тебе виднее.
Fourwinged писал(а):
Ну и где эта возможность?

Внимание меняй. Смотри что внутри "тебя" происходит, а не вовне.
Fourwinged писал(а):
Ну да. Как бы ты хотел везде сделать "сахару", что ВСЕ пришли к пониманию своей обусловленности".

И в мыслях не держал. Твоя версия больше говорит о тебе...
Fourwinged писал(а):
Только самое смешное то, что я прекрасно ее понимаю, как и причины, создавшие эту обусловленность, и самое главное - то, что ко мне это отношения не имеет.

А что же имеет отношение к тебе? Eh? (чего?)
Fourwinged писал(а):
Они не от тебя набрались? ha-ha (ха-ха-ха)

Да нет, как учитель я их не устраиваю, недостаточно велик, понимаешь... Laughing
Fourwinged писал(а):
Да. Декларирует значимость. Пока ты в рамках текущего контекста, все, относящееся к нему, имеет определенную значимость. Спорить с этим может только глупец.

Определённую- чем?
Fourwinged писал(а):
Освободиться от этой зависимости можно только обладая неотъемлимой и полностью осознанной возможностью менять контексты и создавать новые.

Нет. Любой твой "контекст" приводит к зависимости. В мирах рупа-локи нет освобождения, есть только смена вериг - железных на золотые.
Fourwinged писал(а):
У нас эти возможности были отняты - это я и называю рабством,

Не от глубокого понимания, не отметить нельзя.
Fourwinged писал(а):
Проблема не в нашей "обусловленности", а в том, что она зависит не от нашей воли, а от целого ряда внешних факторов, не зависящих от нас.

Laughing
Воля ВСЯ, целиком состоит из одних таких обусловленностей. А зависимость от неё, стало быть, освобождать должна? crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Ценность у него безусловна, ровно такая же как и ценность любого другого свободного существа - ни более, ни менее.

Всего лишь навсего. Ценость безусловна, только её практически нет.
Fourwinged писал(а):
А кто решает "доросли-не доросли"?

А никому этот вопрос решать не надо. Линеечка решает.
Fourwinged писал(а):
Не тот ли "благодетель" что ее забрал, случаем?

Ага. Начинаем искать "того гада".
Паранойя называется... Mad
Fourwinged писал(а):
Да с тобой скоро "особо спорить" не будут все, вне зависимости от своей информированности.

Ты и тебе подобные (представь себе, таких немеряно) - отнюдь не эталон чего бы то ни было. :р

-----------------------------------------------------------

Ондатр писал(а):
Итак, Рауха-сан, что же является ядром, сутью, нервом христианства? Тем, ради чего Христос пошёл на крест?

Самоотверженность. Совершенная, не нарочитая.
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел бы жизнь вечную".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 10:39 pm   

Рауха писал(а):
Самоотверженность.

Я бы сказал: самопожертвование, а далее по тексту.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 10:43 pm   

Совершенная самоотверженность - самопожертвование Бога...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Янв 16, 2009 1:45 am   

Сан Саныч писал(а):
Я бы сказал: самопожертвование


Рауха писал(а):
Совершенная самоотверженность - самопожертвование Бога...


аpplause (браво) аpplause (браво)

Добавлено спустя 20 минут 55 секунд:

Константин Софьин писал(а):
Рауха писал(а):
Приход в Энроф доброволен.


Я согласен с Раухой. Это выбор монады. Как минимум. имхо


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 11:17 am   

Сегодня попытался представить, как бы миссия Христа протекала в лоне египетской культуры. Ведь если б реформа Эхнатона удалась, то родиться Спасителю предстояло бы именно среди пирамид . Вспомнил потому, что смотрел документалку про Египет и снова отметил, как же много в их мифологии намёков и прямых указаний на христианство. Исида и Гор, злой Сэт, тело Озириса, борьба Гора с Сэтом. И другое. Мне показалось, что для розамиризма в стране Нила было бы немало преимуществ по сравнению с иудаизмом: и развитые искусства, и другое отношение к животным, и сама мифология...Трудно предположить, как бы всё сложилось, но, ИМХО, по сути в миссии Христа что - то врядли изменилось. Он столкнулся бы с тем же самым. Think (надо подумать)


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 11:31 am   

Рауха писал(а):
Изьяв из него Распятие и Воскресение - что там такого нового?(который раз спрашиваю...)

Ответ на этот вопрос дал Толстой. Новое - гуманизм.

Но противопоставлять это и Воскресение - не вижу смысла, как и исключать варианты трансформы без Распятия.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Понтифик. писал(а):
Трудно предположить, как бы всё сложилось, но, ИМХО, по сути в миссии Христа что - то врядли изменилось. Он столкнулся бы с тем же самым.

Если бы не родился принцем, который бы стал потом фараоном - вероятно.
Кроме того, развернуть именно гуманистический потенциал в Египте было бы сложнее, ведь не смотря на прекрасную мифологию, в социальной сфере это было ещё более жёстко кастовое общество, чем социум древних евреев.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 12:14 pm   

О вопрошениях маленького эльфа.

Речь сейчас пойдёт не о Боге, а о Боге-как-объяснении, то есть о ментальной концепции Бога. Бог-как-объяснение выступает как привилегированный субъект, то есть выступающий как первопричина, но сам ничем не обусловленный. При этом данный привилегированный субъект находящийся вне причин-следствий-пространства-времени и т.д.наделяется чертами субъекта, то есть волей, благостью и т.д. При осознании проблемы теодеции, это неизбежно порождает дилемму: то ли может, но хочет, то ли хочет, но не может Smile .
Бог-как-реальность констатируется, но не описывается (что может восприниматься разумом как интеллектуальное бессилие или подлая уловка). Божественная реальность просто есть и зовёт нас, хотя её голос очень тих. Иногда она зовёт нас громче, голосом Будды, Христа, пророков, бодхисаттв...
О том насколько мы способны откликнутся на зов существуют три теории: теория свободной воли, теория предопределения и теория кармы.
Первая теория молчаливо предполагает, что человек свободен в выборе добра и зла, сознателен и ответствен в любой ситуации. Вторая, что выбор сделан до нас, и одни изначально выбраны для спасения, а другие для погибели, хотя действуют как бы в соответствии со своей волей. Третья, что поступки обусловлены стереотипными реакциями, которые в свою очередь обусловлены прошлыми деяниями. Детерминизм однако имеет здесь не жёсткий, а более-менее вариативный характер.
В буддизме кроме того присутствуют концепты "природа Будды" и "корни благого". Первое - это потенция просветления присутствующая в каждом без исключения живом существе. Второе - это тот самый зов, который носит разные названия в различных традициях, можно назвать его и "голосом монады". В результате крайне тяжёлой кармы корни благого могут быть временно утрачены, но затем с неибежностью восстанавливаются. Идущий на зов начинает слышать его всё яснее, он становится помощью. Но бодхисаттвы не оставляют своей поддержкой и погрязших во тьме.

просьба считать этот пост религиоведческой справкой, а не заявкой на участие в дальнейшей дискуссии.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 12:50 pm   

Константин Софьин писал(а):
Сможете обосновать, почему мы должны доверять нашим монадам?
dunno (не понимаю!) Абсурдный вопрос.

Песец писал(а):
Ответ на этот вопрос дал Толстой. Новое - гуманизм.
confused (смущён) Никоим образом. В плане Учения ничего нового принесено не было.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 12:56 pm   

Ондатр писал(а):
Бог-как-реальность констатируется, но не описывается (что может восприниматься разумом как интеллектуальное бессилие или подлая уловка). Божественная реальность просто есть и зовёт нас, хотя её голос очень тих. Иногда она зовёт нас громче, голосом Будды, Христа, пророков, бодхисаттв...

Вай как хорошо сказано, брат. Вообще, твоя справка как всегда в точку и к месту.

Добавлено спустя 15 минут 31 секунду:

Gior писал(а):
Никоим образом. В плане Учения ничего нового принесено не было.

Совершенно верно. Ну, может быть были расставлены некоторые акценты более отчётливо чем раньше.

Суть-то в другом. К людям пришёл... Бог. Вот как хочешь так и понимай. Пришёл не как диктатор и кратор, не как принц и не как учитель народов. Он пришёл как сын плотника, говорящий с нами на одном языке и смотрящий не сверху вниз и даже не снизу вверх, а прямо в глаза. (Хотя рост Его, судя по всему был выше среднего, а среди людей того времени Он вообще казался почти великаном.)

Он не сделал ни движения, даже мысли не допустил о том, чтобы защититься от тех, кто Его казнил. И ведь Его казнили! Это многое говорит о нас, о тех, кто это сделал. И многое говорит о Нём.

Но и этого мало. Он воскрес. Мы ничего не можем сделать с Высшей Реальностью и все наши потуги всё равно обернутся во благо. Господь впервые за исторический период явно явил нам Себя. Все остальные случаи были слишком давно и не понятно были ли вообще и если были, то так ли, как их описывают. Но Он не просто явил нам Себя, Он - предал нам Себя, отдал Себя полностью, без остатка, отдал нам плоть и кровь Свои, Свою жизнь. Отдал своим детям. И мы, Его дети, съели Его. И Он воскрес.

И ещё - Он предложил Себя как помощь нам. Нужна только метанойя - нужно понять, что так дальше жить нельзя. Нужна вера, что это возможно, что Он не индифферентен и тем более не жесток к нам, а ближе к нам, чем сердце к крови, или вода к волне. И нужно начать предпринимать усилия, потому что Царство Божие усилием берётся.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 4:07 pm   

Песец писал(а):
Если бы не родился принцем, который бы стал потом фараоном - вероятно.

Кроме того, развернуть именно гуманистический потенциал в Египте было бы сложнее, ведь не смотря на прекрасную мифологию, в социальной сфере это было ещё более жёстко кастовое общество, чем социум древних евреев.

Теоретически и среди евреев Мессия мог воплотиться как мирской Царь и духовный ( первосвященник ). Но это каким - то образом противоречит и задачам Его служения и самой Истине. Think (надо подумать)
Насчёт гуманистического потенциала не знаю. Думаю - это следствие перерождения человека, желающего идти за Христом. То есть - сложности коммуникации Христа и египтян стояли бы, например, в таком ключе: ну Сын Ты Божий, ну и что? У нас тут каждый фараон сын неба.
Египтянам не хватало бы под предводительством какого - нибудь Тутанхамона побродить по пустыне лет сорок. Smile, чтобы ослабить кастовую систему. Чтобы равенство людей перед Богом как -то начало просвечивать.
И вот ещё что. Обилие христианских мотивов в их мифологии и религии навело меня на мысль, что жрецы и верховные правители Верхнего и Нижнего Нила ( наверно ) уже тогда были под инспирацией трансмифа вышнего Иерусалима, и Иалу был завязан на этом. Меня удивила эта догадка, так как я как - то машинально принял то, что пирамида Христианства начала воздействовать в Энрофе только с мессианством Христа. Surprised Но это, думаю, совсем не так. Олимп, ИМХО, - чистейший христианский трансмиф.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 8:00 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Понтифик. писал(а):Олимп, ИМХО, - чистейший христианский трансмиф.

Как это? Поясни.

Это моё предположение. Я серьёзно отношусь к откровению ДА о пяти пирамидах трансмифов религий и думаю, что любая положительная религиозная деятельность в Энрофе есть некое отражение творческой деятельности обитателей этих пирамид ( которые в свою очередь инициированы Единым Творцом ). Теперь вспомни метагеографию: не о всех затомисах мы знаем - какой трансмиф религии в нём доминантен. Скажем из христианских определённо - это Монсальват, Жюнфлейя, Небесная Россия, Рай, Эдем; из буддийским - Сукхавати... а что мы знаем например об Иалу, Олимпе, Маифе, Эанне, Гондване? О некоторой части затомисов трудно сказать - лестницей в какие миры они являются. Лишь по известным фактам их Энрофных "протекторатов" можно предположить к какому Высшему Аспекту Верховных Религий они ( затомисы ) принадлежат. Олимп, Иалу, думаю, что уводит к Небесному Иерусалиму. Слишком большое количество аналогий с тем, что мы знаем о религии Христа.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 9:04 pm   

Gior писал(а):
Никоим образом. В плане Учения ничего нового принесено не было.

Ну и покажи мне гуманного бога (в смысле образ бога) до Христа.
Я как-то поню, что Яхве из Ветхого Завета вместо теодицеи объяснял Иову, что у него, Яхве, "мышцА больше" и он, в отличии от Иова, может усмирять Левиафана.

Теперь сравни с Христом. dunno (не понимаю!)

Чтоб не было превратных пониманий, с точки зрения религиеведения, можешь поставить вместо имени Яхве имя любого другого бога или царя богов любого из религий того времени. Исключение образ Ахура Мазды в зороастризме, но зороастризм был локален и в течение пятисот лет до Христа никакого массового распространения гуманистических идей не породил. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Понтифик. писал(а):
Олимп, ИМХО, - чистейший христианский трансмиф.

????????????

Скорее, иудейский, ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 10:03 pm   

plot писал(а):
mr. wistful elf писал(а):
Опять не понял.

О том и речь. Поверь, во сне без сновидений человек способен сохранять полное сознание. Ты можешь принять такую возможность?
Вот-вот.
mr. elf, ну а полное сознание во время сновидения можете представить? Разница конечно есть, но ...

Песец писал(а):
Ну и покажи мне гуманного бога (в смысле образ бога) до Христа.
Во-первых, "Учение" и не равно "образу бога". Во-вторых, за немногими исключениями (Ахура Мазда из них) - образы богов дохристианского мира это племенные боги - духи-водители народов и именно поэтому они не могли стать мировыми религиями.
Песец писал(а):
Исключение образ Ахура Мазды в зороастризме, но зороастризм был локален и в течение пятисот лет до Христа никакого массового распространения гуманистических идей не породил.
До Христа все религии более или менее "локальны". Даже Буддизм становится мировой религией позже.
Как сказал Олег - были расставлены акценты, но в основном все заповеди уже присутствуют (любовь к врагам - расширение заповеди о любви к ближнему). Как уже говорилось - изменился "вектор"... Учение наполнилось сущностным содержанием. Можно иначе - Учителя и Пророки говорили об Истине и Пути - Христос сказал: Я есмь путь, истина и жизнь.
Простите за патетику... Embarassed
А "гуманизм" в нашем понимании - вообще изобретение эпохи Возрождения.

Разницу не улавливают именно потому, что не осознают, что Христианство не учение - это факт присутствия на Земле Слова. И этот факт непосредственно связан с распятием и воскресением.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 10:51 pm   

Gior писал(а):
"гуманизм" в нашем понимании - вообще изобретение эпохи Возрождения.

Его основы заложены Христом. Об этом убедительно тот же А. Мень писал.

Gior писал(а):
образы богов дохристианского мира это племенные боги - духи-водители народов и именно поэтому они не могли стать мировыми религиями.

Глобальность или локальность тут факт второстепенный, так как сами верующие в своей системе ценностей были уверены, что пантиеон именно их "богов" правит миром. Главное, что все образы "царей богов" этих пантеонов были по сути списаны с образа альфа-самца обезьяньей стаи и не только что к Богу, но и к богам отношения не имели.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 11:01 pm   

Песец писал(а):
Его основы заложены Христом. Об этом убедительно тот же А. Мень писал.
У меня нет под рукой материалов, но уверяю Вас, что немало серьезных исследований подтверждают мою позицию. А Отец Александр немного "заигрывал" с интеллигенцией...
Но даже если принять то, что Вы говорите как факт, оно не отменяет моего утверждения - все это результат не нового учения, а влияние самого Христа.
Песец писал(а):
Главное, что все образы "царей богов" этих пантеонов были по сути списаны с образа альфа-самца ...
Ну так я и говорю, что это были племенные божки. Это совершенно другой уровень - даже сравнивать нельзя.

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

И обратите внимание - во многих (если не во всех пантеонах) присутствует "бог-мученик"! Даже у буйных викингов один из богов будущего, пост-рагнарёкного мира - Бальдур.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 1:03 am   

Песец писал(а):
Скорее, иудейский, ИМХО.

Аэ? Маловероятно. С искусством напряги, с философией то же, мифология так слита с теологией, что почти неразличима. Одно богословие. Танец, песенная, обрядовая культура. ( Ну и гуманизм, но гуманизм, мне кажется имеет универсальный для всех трансмифов характер.) Тем более, что именно греческая традиция стала тем лоном, в котором первичное христианство и распространилось, развилось, получило статус. В наших христианских субкультурах ведь везде, если покопаться, можно увидеть корни Эллады. Образ Геракла разве не напоминает чем -то Христа? Миф об Орфее, который спустился в царство теней, Ясоне, который отправился за золотым руном, победа солнечного бога Аполлона над змеем Тифоном... греческая философия вплотную подошла к христианской апологетике и иногда совпадала с ней. Правда Нихорд был истощён инспирацией монотеизации и истинных потенций в Энрофе явно не проявил. Think (надо подумать)


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 12:32 pm   

Песец писал(а):
А если бы события разворачивались иначе, оно бы стало другим?

Иначе - как?
Песец писал(а):
Я цитату евангельскую приводил

Там и другие цитаты есть, с понятием намерения не совпадающие. Всё это приводит меня к необходимости для удобства разделять веру и намерение. Хотя эти два понятия очень тесно связаны. Скажем так... вера порождает намерение или в определённом смысле управляет им (в трактовке plot'а). Ну да ладно. Это всё в конце концов интерпретации.
Песец писал(а):
Каждый при своём остался.

Ну и... хорошо.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 12:47 pm   

plot писал(а):
Даже Его слова "возлюби Господа и возлюби ближнего как самого себя, остальные заповеди судь производные из этой" - это на самом деле цитата из более ранних писаний Ветхого Завета.

Не смотря на близость слов двух заветов, их смысл.. как бы это сказать, различен.
Христос сам проявляет любовь к человеку и человечеству вплоть до смерти за него (подобный момент есть в греческом мифе о Прометее), потому любить такого Бога - естественно. Яхве же жестоко требует любви к себе, со своей стороны и не думая оную давать. То есть, глядя правде в глаза в контексте системы Андреева, ведёт себя как демон.

plot писал(а):
у толтеков тоже ведь есть понятие "веры", отдельно от собственно "намерения"

Если честно, не помню, можешь напомнить?
Помню отличие воли (силы, фиксирующей точку сборки) от намерения (силы, приводящей точку сборки в движение, что приводит к извенению наблюдаемой реальности). А вот о вере, отдельной от них обоих, не помню. Sad

plot писал(а):
Или вы бы хотели, чтобы это была система башен как в "Обитаемом острове", чтобы воспитывать массы в духе добра и любви? Показывать чудеса-шмудеса? Это всё не то. Это всё не любовь.

Это просто разные вещи.
Логос как Он приходил вёл себя как посланец в чужую реальность, учащий находящихся в ней и сохранению в себе качеств Блага и самого Духа. (А если верить гностиками, то и как показывающий путь отсюда и/или путь к преображению этой реальности). Башни же и чудеса - это к хозяину слоя, если он доброе существо, что о хозяине Энрофа, исходя из характеристик последнего, сказать сложно. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 12:53 pm   

Песец писал(а):
Если честно, не помню, можешь напомнить?

Точной цитаты не помню, давно читал, но смысл в том, что основа пути воина - вера. Воин верит не веря, то есть вера воина - это не убеждения, которые нужно защищать. Вера - это "действовать так, как будто, без малейший сомнений". Это порождает чистое намерение и в конечном итоге - знание, новые восприятия.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 12:59 pm   

Важное дополнение.
ИМХО, дискуссия пошла по неправильному пути, пытаясь рассматривать как альтернативы вопрос о зле вселенной и вопрос о миссии Христа. На самом деле, как мне кажется, благость Христа и злоба создателя Энрофа просто разные вещи, которые вполне соместимы между собой, по крайней мере в гностическом мировидении.

О добровольности появления тут.
Лучше, думаю, Олег именно ты поймёшь мой аргумент. Ты помнишь, что происходит со сновидящими, которые говорят эмиссарам "да" и желают остаться в их мире? Это как происходит: добровольно или не очень? По виду - доьбровольно, а по сути - сновидящего неорганики обманывают. С гностической точки зрения я думаю, что и Энроф (читай: обычная для человека позиция точки сборки) есть ничто иное, как один из таких миров-ловушек, а "воладоры" - эмиссары его хозяев.
Когда-то давно, много жизней назад, наши, как ты говоришь сновидящие, сказали "воладорам" "да" (выразили пожелание остаться), ну и с тех пор... Crying or Very sad

Если это правда, то чему можно научить пленников мира-ловушки?
1) Вспомнить себя;
2) Оставаться собой;
3) Взаимопомощи;
4) Обличению "князя мира сего";
5) Стремлению к либо освобождению из мира-ловушки, либо к его преобразованию.

Всё это можно обнаружить в учении Христа. Exclamation

Так что не вижу тут повода для спора, ИМХО.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Кстати, с каким из слоёв в картине мира Андреева, ты соотнёс бы междумирье?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 1:13 pm   

Песец писал(а):
О добровольности появления тут.

Согласен. Поэтому вопрос о добровольности на мой взгляд не имеет смысла.
Песец писал(а):
Если это правда, то чему можно научить пленников мира-ловушки?

Тоже согласен.
Песец писал(а):
Всё это можно обнаружить в учении Христа.

Тоже всеми конечностями согласен.
Песец писал(а):
Так что не вижу тут повода для спора, ИМХО.

И опять таки согласен.
Песец писал(а):
Кстати, с каким из слоёв в картине мира Андреева, ты соотнёс бы междумирье?

Не помню описание междумирья у Андреева. Он, похоже, слабо фиксировал эту стадию. Что, впрочем, и не удивительно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 1:15 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 1:51 pm   

SilverCloud писал(а):
Другими словами - нет её, этой добровольности.

И не-добровольности тоже.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Как насчёт того, чтобы как-нибудь вне дуальностей?

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

SilverCloud писал(а):
Олег, это и есть фанатизм. "Без малейших сомнений" = "Слепое убеждение".

Ничего подобного.
Например, ты хочешь научиться ездить на велосипеде. Для начала ты веришь в то, что сможешь это сделать. Так вот воин делает то же самое, только не допускает сомнений, потому что они мешают в этом процессе. Просто действует в соответствии со своей верой. Это запускает механизм управления намерением.
Фанатизм появляется тогда, когда некое утверждение становится частью картинки "я". Это можно проверить очень просто: противоречие убеждению вызывает негативные эмоции, подтверждение - положительные эмоции. Имеет место защищать убеждение.
Воин, выбирая верить во что-либо, просто использует веру как средство. Выбирает он сознательно и при этом сознаёт, что это - средство.
Так вот, мы обычно действуем именно как фанатики, то же, что делает воин - это не что иное как противоположность фанатизму.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Фактически, вера фанатика, а точнее - его убеждения, направлены только на одно: на выработку намерения, поддерживающего его "я" или, иными словами, подерживающего точку сборки в обыденном положении, или иными словами - поддерживающего сознание в состоянии, которое подпитывает воладоров энергией в максимально удобном для них, воладоров, режиме.
Воин же завладевает этой способностью и перестаёт слепо верить, слепо поддерживать описание мира, навязанное воладором.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 2:44 pm   

SilverCloud писал(а):
У Кости аргументы "непробиваемые".

SilverCloud
мы о разном, абсолютно о разном, вера это не идея, это способность воспринять Источник вопреки всему, это сияние охватывающее и душу и тело, свет в ночи разума. То, что я пишу это не поэтические приемы, это правда жизни.

У меня в жизни было два момента когда я видел Веру. и в первом случае это было сияющее пламя охватившее меня, а во втором нить, тонкая до невозможности, удерживающая мой дух и тело над Бездной.

SilverCloud писал(а):
же (как можно понять из твоего сообщения) вы словом "вера" называете что-то другое - попробуйте найти более адекватное слово, чтобы недоразумений не было.

более адекватные слова стоит поискать любителям и ценителям астрально-ментальных конструкций, принимаемых ими за Веру.

SilverCloud писал(а):
У Кости аргументы "непробиваемые".

Трикстер писал(а):
надобно молчать в таких делах, благоглупости нужно чертям рассказывать , когда на вилы насаживать будут, ужо они внемлют Mad

Стивен Кинг в "Городе вампиров" очень неплохо показал Веру, отдельные моменты как из жизни списаны, удивительно точно

а "непробиваемые аргументы" господа, только такими кажутся, как кажется ребенку надежной защитой закрывание глаз или слова "я в домике" Sad

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

опять же разговор бесплоден, не думаю, что пережившие определенный опыт Веры будут пытаться спорить с КОТом, или опровергать его

я свою позицию высказал

Трикстер писал(а):
Вера это не идея, это способность воспринять Источник, воспринять Господа, вопреки всему


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mr. wistful elf



Зарегистрирован: 24.11.2008
Сообщения: 175
Откуда: с другой стороны монитора

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 4:22 pm   

plot
Всё-таки тебе удалось кое в чём меня надуть, с чем я тебя и поздравляю. А именно вот в чём.

В том, что касается отношением к самому себе, наши позиции и не могут отлячаться. Подумай, из моей позиции никак не может следовать необходимость бездействия или его оправданность, как ты говоришь. Она лишь констатирует такую возможность.

А вся разница будет только в отношении к другим. Собственно вот:
plot писал(а):
Ну-ну. Только если у человека нет желания выкарабкаться и веры, никакая помощь ему не поможет, это уж к гадалке не ходи.

Да ладно. Surprised Если человек болен, врачи оказывают ему помощь, а желания пациента идут лесом. Я думаю, что это касается и болезней души.

Тем не менее ты утверждаешь, что
plot писал(а):
изложенная plot'ом позиция
не противоречит моей. Давай подумаем.

Основные различия состоят с следующем. Есть некое явление: человек настолько неправильно воспринимает окружающее, что правильное намерение в принципе не может возникнуть. Я считаю, что это возможно, ты считаешь, что нет. Далее. Насколько я понял, ты говоришь, что если у человека есть правильное устремление, то ему гарантированно будет оказана помощь, благодаря которой он сможет выкарабкаться. Я считаю, что такой гарантии никто не давал. Для обоснования моей позиции мне нужно привести пример. Для обоснования твоей тебе нужно строить доказательство, утверждения о том, что ты этого никогда не видел малосодержательны (а я вот видел Smile ). Когда я пытаюсь привести пример тебе удаётся объяснить его в соответствии со своей концепцией. О чём это говорит? Ну вообще-то, можно объяснить все факты в соответствии с любой теорией, вопрос только в удобстве таких объяснений? И твои объяснения состоят примерно в следующем: ты говоршиь, что намерение было не настоящим, а вот если бы было настоящим, то всё бы получилось. Ты говоришь, что если ребёнок умер, то он специально и добровольно пришёл в мир и выбрал такую судьбу, которая была завершающим штрихом перед раем. Каждый раз ты ссылаешься на вещи, являющиеся предположениями, которые никак нельзя проверить. Всё это ничего не даёт. Лучше скажи, чем подтверждаются твои слова.

plot писал(а):
О том и речь. Поверь, во сне без сновидений человек способен сохранять полное сознание. Ты можешь принять такую возможность?

Предположить я такое могу, но представить - нет. Это существующая научная теория или какие-то предположения или что-то ещё?


_________________
Никита Д.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 4:57 pm   

mr. wistful elf писал(а):
Если человек болен, врачи оказывают ему помощь, а желания пациента идут лесом.

Это физическое тело. Мы говорим о способе мыслить и о способе жить.
mr. wistful elf писал(а):
Есть некое явление: человек настолько неправильно воспринимает окружающее, что правильное намерение в принципе не может возникнуть. Я считаю, что это возможно, ты считаешь, что нет.

У каждого человека есть шанс на спасение. Просто мы с тобой понимаем термин "человек" по-разному. Ты считаешь, по-видимому, что человек - это тот дядя Вася, который живёт в городе Урюпинске и беспробудно пьёт, потеряв человеческий облик. Для меня же - это лишь одно из "сновидений" непостижимого существа, которого условно можно назвать данным конкретным человеком. Но даже и в таком ограниченном состоянии как понимаешь ты, очень редко возникают ситуации, когда нет шанса измениться.
mr. wistful elf писал(а):
Насколько я понял, ты говоришь, что если у человека есть правильное устремление, то ему гарантированно будет оказана помощь, благодаря которой он сможет выкарабкаться. Я считаю, что такой гарантии никто не давал.

См. выше.
mr. wistful elf писал(а):
Для обоснования моей позиции мне нужно привести пример. Для обоснования твоей тебе нужно строить доказательство, утверждения о том, что ты этого никогда не видел малосодержательны (а я вот видел ).

Ты строишь свои обоснования на своих восприятиях и их интерпретациях, а я - на своих, вот и всё.
Для меня эти мои восприятия появились только потому, что в одно время я поверил и начал жить в соответствии с этой верой. И появились новые восприятия, новое знание. Плоды. Эти плоды меня радуют. Радуют ли тебя твои плоды?
mr. wistful elf писал(а):
Лучше скажи, чем подтверждаются твои слова.

Моим восприятием. Ты его не имеешь. Для того, чтобы его иметь, нужно поверить и начать жить в соответствии с верой. А для этого нужно захотеть. Если ты не хочешь, если плоды твоей веры и твоих интерпретаций тебя удовлетворяют, какие проблемы? Я, например, совсем не хочу тебя переубеждать.
mr. wistful elf писал(а):
Каждый раз ты ссылаешься на вещи, являющиеся предположениями, которые никак нельзя проверить.

1. Это не предположения
2. plot не призывает эльфа верить или проверять, а предоставляет делать ему всё, что тот посчитает нужным
3. plot вообще приводил эти толкования в ответ на просьбу СильверКлауда, потому что и не надеялся использовать эти вещи как аргумент.
mr. wistful elf писал(а):
Предположить я такое могу, но представить - нет. Это существующая научная теория или какие-то предположения или что-то ещё?

Что-то ещё.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

mr. wistful elf писал(а):
plot
Всё-таки тебе удалось кое в чём меня надуть, с чем я тебя и поздравляю

Нет, прошу прощения. Если уж кого и нужно поздравлять, то вас самого.

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

Помните притчу о Будде и слепом человеке? Вы (и не только вы), прошу прощения, мне напоминаете такого слепого человека, который спорит со зрячими, убеждая их, что свет - это выдумки и что они его дурят. Потому что свет не дан ему ни в каких ощущениях. Этот спор бессмысленен, потому что ни одна сторона не убедит другую, а если убедит - толку будет мало. Причём, если слепой является хорошим спорщиком, он даже может переспорить зрячих. Тут нужно не убеждение, а всего-навсего хороший врач, который бы позволил тому слепому увидеть свет. Однако, кстати, даже врач скорее всего будет бесполезен, если слепой будет сопротивляться лечению.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вс Янв 18, 2009 10:05 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 5:20 pm   

plot писал(а):
Но даже и в таком ограниченном состоянии как понимаешь ты, очень редко возникают ситуации, когда нет шанса измениться.

Олег, с пьяницей или наркоманом ты прав. А как на счёт дяди Васи, больного раком в третей или четвёртой стадии? Какие у него шансы измениться? Idea

Тот-то и оно, что Иальдобаоф сильнее человека... Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 5:32 pm   

Песец писал(а):
Тот-то и оно, что Иальдобаоф сильнее человека...

А Господь сильнее Иальдобаофа Wink


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 5:35 pm   

plot писал(а):
А Господь сильнее Иальдобаофа

Это скользкий вопрос.


Если бы это было так, Он бы давно изничтожил бы Иальдобаофа. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 5:42 pm   

Песец писал(а):
Это скользкий вопрос.
Если бы это было так, Он бы давно изничтожил бы Иальдобаофа. ИМХО.

Тот "Он", о котором ты говоришь, и есть Иальдобаоф.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

Gior писал(а):
Я честно говоря думал, что на этом форуме некоторые вещи просто сами-собой разумеются...

Я тоже так думал. Они разумеются само собой, но не всеми.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 6:00 pm   

plot писал(а):
Тот "Он", о котором ты говоришь, и есть Иальдобаоф.

???

Тот, кто хочет безвозмездно наделить благом, как Христос, если видит сопротивление злого вынужден его победить. А если не может, то не потому, что не хочет, а потому, что тот, другой, пока сильнее. Но если те, ради кого это делается. помогут, то ситуация может и измениться. ИМХО.

Впочем, я тут гностицизм проповедовать начал уже per se.

Gior писал(а):
Господи, возлюби нас - народ Твой, если не ради нас, то ради себя самого.

Это нравственный приговор для того, к кому обращаются. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Не совсем верно - Прометей бессмертен.

Иисус тоже бессмертен. Но мук распятия это не отменяет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 6:12 pm   

Песец писал(а):
Gior писал(а):
Господи, возлюби нас - народ Твой, если не ради нас, то ради себя самого.

Это нравственный приговор для того, к кому обращаются. dunno (не понимаю!)
Это к вопросу о восприятии образа бога Яхве. Имея такое отношение к образу бога - можно ли удивляться его описанию?
Повторюсь - большая часть языческих "отцов богов" - духи-водители народов. Их цель в чем то близка к цели уицраоров, но не на гос. уровне а на "народном". Результат соответствует задаче.

Песец писал(а):
Gior писал(а):
Не совсем верно - Прометей бессмертен.
Иисус тоже бессмертен. Но мук распятия это не отменяет.
Но Иисус умер на кресте - это важно.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 6:14 pm   

Песец писал(а):
Тот, кто хочет безвозмездно наделить благом, как Христос, если видит сопротивление злого вынужден его победить. А если не может, то не потому, что не хочет, а потому, что тот, другой, пока сильнее. Но если те, ради кого это делается. помогут, то ситуация может и измениться.

Это - логика мира сего.

Добавлено спустя 46 минут 39 секунд:

Gior писал(а):
Вот Эльф не может представить сознание во сне без сновидений, (а ведь это еще человеческий уровень!), а Вы спрашиваете о выборе высоких Духов.

Ух как правильно сказано.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 7:20 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 7:43 pm   

SilverCloud писал(а):
для начала надо, чтобы вы оба согласились с тем, что некое "правильное восприятие окружающего" вообще возможно

Правильно.
SilverCloud писал(а):
иначе говоря - что реальность есть

Рассуждения о "реальности" смысла не имеют. Нам даны только восприятия.
SilverCloud писал(а):
Можно ли сказать, что "воин" столь же "без малейших сомнений" способен действовать в соответствии с чужими описаниями мира?

Что значит "чужими"? Насколько я понимаю, воин выбирает верить в то, что даёт нужные ему плоды. Воину нужны одни плоды, насколько я помню - свобода и знание, мне нужны другие, но само отношение к вере вроде как похоже.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 7:49 pm   

SilverCloud писал(а):
Считать, что некоторые вещи, даже вполне очевидные для тебя, "сами собой разумеются" другими - верный путь к непонимаю и конфликтам. В конечном счёте - к Инквизиции.
Shocked Таблица умножения тож?
Вопрос о монаде в эзотерике относится к азам - без этого никаких биномов ньютона - одна болтовня.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 8:12 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:40 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 9:38 pm   

Господа, участники ветки!
Малым офтопом пожалуюсь, что ветка мне весьма интересна. Но не следил за ней sorry (прости, я больше не буду!) Не мог бы кто (желательно автор) резюме написать, а то всю мне уже niasilil (ниасилил)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 9:53 pm   

plot писал(а):
Помните притчу о Будде и слепом человеке? Вы (и не только вы), прошу прощения, мне напоминаете такого слепого человека, который спорит со зрячими, убеждая их, что свет - это выдумки и что они его дурят. Потому что свет не дан ему ни в каких ощущениях. Этот спор бессмысленен, потому что ни одна сторона не убедит другую, а если убедит - толку будет мало. Причём, если слепой является хорошим спорщиком, он даже может переспорить зрячих. Тут нужно не убеждение, а всего-навсего хороший врач, который бы позволил тому слепому увидеть свет. Однако, кстати, даже врач скорее всего будет бесполезен, если зрячий будет сопротивляться лечению.

Плот - именно врач, а точнее выражаясь - Целитель - как раз и нужен. И именно ЭТА миссия - та самая миссия Христа, о которой тут идет диспут!
И дело тут не в вере или воле или еще чём-то - просто нужно убрать с людей, выражаясь по-народному - ПОРЧУ. Вот тогда о чем-то можно будет говорить дальше.
Само собой у некоторых людей получается освободиться самим - но часто выходит далеко не так хорошо как хотелось бы, и не в том "направлении". Поэтому в данном случае помощь извне весьма полезна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 10:02 pm   

Женя, беда в том, что больной слепой противится лечению. Чтобы Врач начал действовать, человек должен сначала поверить ему, отдаться в Его руки, так сказать. А для этого нужна вера.

ЗЫ: прошу прощения за опечатку в последнем предложении притчи.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 12:08 am   

Gior писал(а):
Рауха писал(а):
Изьяв из него Распятие и Воскресение - что там такого нового?(который раз спрашиваю...)
Полный игнор очнь важного вопроса... Вытеснение?


существенно, мало чего

Константин Софьин писал(а):
А потеря памяти при воплощении в Энрофе – это провиденциальная задумка или демоническая?

не знаю

Константин Софьин писал(а):
Рауха, Plot, брат орм - вы говорите о монадах, надстоящих над каждым из нас, и которые «к неизведанным безднам гонят людей, как стада» - я имею в виду, что вы подчёркиваете никчемность и дезориентированность энрофного сознания людей, этого «геморроя» на теле монады.

А вот скажите тогда, почему вы считаете, что наши монады – провиденциальные? Я здесь гипотетически отступлю от уважаемой мной метафизики «Розы Мира», поскольку и Раухе не занимать смелости в ревизионерском подходе к творчеству Андреева.

Может быть, наоборот, наши монады – демонические, и нашим энрофным сознаниям нужно сопротивляться их влиянию?

Сможете обосновать, почему мы должны доверять нашим монадам? И заодно, может быть, осветите вопрос, на который не смог ответить Андреев: почему-таки некоторые из монад (а по-правде говоря, целые полчища) восстали против провиденциального мирового порядка и стали демоническими? И, естественно спросить здесь же, разделяете ли Вы другой известный загадочный тезис Андреева: об абсолютных гарантиях, что новых отпадений монад не произойдёт никогда, и как вы эти гарантии объясняете?


1. Дезоориентированность, но ни в коем случае не никчемность.
2. Чем более я безмолвен умом и чем более доверяю совести, тем большую гармонию я ощущаю. Движение к всеединению с миром и нежелания причинять ему зло
3. Восстали, потому что противопоставили свою волю иным волям. При этом необходимо учитывать сложные энергетические цепочки, затянувшие по умолчанию. При отсутствии сопротивления.
4. Гарантии может быть в том, что дальнейшие монады появлялись без определенного качества, присущего первоначальным. Либо наоборот, появлении такого качества.
Но все это по большому счету спекуляции

Добавлено спустя 19 минут 35 секунд:

Константин Софьин писал(а):
Путь познания вырисовывается совсем иной - должно быть недоверие ко всему, должен быть путь проб и ошибок, должен быть опыт, и в итоге этого опыта - знание, но никак не вера.


Костя, вера.Со-вера. С монадой
имхо

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Песец писал(а):
plot писал(а):
А Господь сильнее Иальдобаофа

Это скользкий вопрос.


Если бы это было так, Он бы давно изничтожил бы Иальдобаофа. ИМХО.


Логика животного мира

Gior писал(а):
Единственный действительно важный вопрос тут - как вспомнить себя - дальше все становится на места - даже вопрос "как это я себе такое устроить мог?"


+


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 12:35 am   

Песец писал(а):
Gior писал(а):Господи, возлюби нас - народ Твой, если не ради нас, то ради себя самого.

Это нравственный приговор для того, к кому обращаются.

Вы думаете - это банальный эгоизм? Совсем нет. Бог всё делает ради Себя Самого. Но это нормально, если рассматривать Его в троичности Ипостасей, то есть "ради Себя Самого" обозначает самоотдачу между Сущностями в Себе. Думаю, евреи знали, что говорят. Да и, по большому счёту, "возлюби меня" и "возлюби меня ради Себя" - это одно и то же, так как творение "встроено" в масштабные процессы отношений Ипостасей. Примерно так.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Песец писал(а):
Вы ещё распятого на горах Кавказа за человечество Прометея забыли.

Да, конечно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 4:49 am   

Gior писал(а):
Вопрос о монаде в эзотерике относится к азам

Ну и много общего в её понимании, скажем, у герметика и буддиста-анатмавадина? Think (надо подумать)

Так называемая эзотерика сама не едина ДАЖЕ в полнимании таких азов. dunno (не понимаю!)

SilverCloud писал(а):
С Раухой, например, у меня был спор, он концепцию "реальности", как выяснилось, не разделяет.

Как и концепцию наличия "вечного Я". Сергей проявляет себя как последовательный буддист, для которого "я" и "реальность" - иллюзии. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Повторюсь - большая часть языческих "отцов богов" - духи-водители народов.

В глазах верующих в них они были миродержцами, что формировало картину мира в их глазах.

Gior писал(а):
Но Иисус умер на кресте - это важно.

В данном случае ты смотришь как формалист. Именно ЭТА часть христианства не была новой, так как образы умирающих и воскресающих богов были и раньше, в языческих пантеонах. А вот идея ОСВОБОЖДЕНИЯ из оков мира действительно была новой.

plot писал(а):
Это - логика мира сего.

Ну, речь-то идёт о действии по отношении к нему: либо освобождении из цепей этого мира, либо преобразовании этого самого мира.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 8:17 am   

Песец писал(а):
Ну, речь-то идёт о действии по отношении к нему: либо освобождении из цепей этого мира, либо преобразовании этого самого мира.

Повторюсь: Истина сильнее любых космократоров, любых препятствий, любых картинок вообще. Истина уже победила и была победившей всегда настолько, что даже сами рассуждения о победе не имеют смысла.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 9:37 am   

Истины не существует.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 9:45 am   

дар ветер писал(а):
Истины не существует.

Smile
Чтобы это утверждать, нужно как минимум сначала долго и упорно Её искать. Но и тогда есть вероятность, что ты просто не там искал.

Добавлено спустя 31 минуту 25 секунд:

С другой стороны, можно и так сказать.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 11:00 am   

Песец писал(а):
Ну и много общего в её понимании, скажем, у герметика и буддиста-анатмавадина? Think (надо подумать)
Так называемая эзотерика сама не едина ДАЖЕ в понимании таких азов. dunno (не понимаю!)
Отнюдь. И у герметиста с анатмавадином куда больше точек соприкосновения чем принято считать. Просто надо внимательно относится к смыслу терминов, а не застревать на "бытовых" значениях слов - оно часто уплывает со временем. Из близких нам примеров:
покаяние - первоначально - перемена ума (метанойя)
грех - непопадание в цель (амартия)
ересь - выбор
прелесть, секта, вера etc, etc, etc.

Цитата:
В глазах верующих в них они были миродержцами, что формировало картину мира в их глазах.
И что из этого вытекает?
А еще были мистериальные школы в которых н.п. Пифагор мог обучатся и у египтян и у персов и кое-где еще не спотыкаясь об образы миродержцев.

Песец писал(а):
А вот идея ОСВОБОЖДЕНИЯ из оков мира действительно была новой.
Нова? Даже буддизм тут не оригинален.
Новое в христианстве только одно - реализация на физическом плане всех образов о которых ты говоришь.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгений



Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 1401
Откуда: Оренбург - Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 2:01 pm   

SilverCloud писал(а):
Речь шла о другом - о том, что даже при наличии желания и веры может просто не быть возможности.

Странное понимание веры. В свете веры понятия "есть возможность" и "нет возможности" абсурдны.

plot писал(а):
в одно время я поверил и начал жить в соответствии с этой верой. И появились новые восприятия, новое знание. Плоды.Эти плоды меня радуют. Радуют ли тебя твои плоды?

Да, это ключевой критерий благости(а, значит, и истинности) плодов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 2:30 pm   

Fourwinged писал(а):
Именно такую схемку пытаются внедрить в нашем текущем слое - постоянные затирания памяти о прошлых воплощениях и даже о самом факте наличия/отсутствия таких воплощений уж никак нельзя принять за благо.

"Память об ошибках" и "изменение" разные вещи... Важно уметь писать, а не помнить как в процессе учебы получал двойки за каллиграфию.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 2:42 pm   

Fourwinged писал(а):
А "азы" моей теории немного другие

Ну и... флаг тебе в руки dunno (не понимаю!)


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Ср Янв 28, 2009 1:34 pm   

plot писал(а):
Разговаривать нужно с теми, кто слушает. Кто хочет понять. Кто хочет всё испытать на себе, применить это знание. Или с тем, кто тоже что-то понимает.
Это такая штука, что нужно пойти и посмотреть. А если ты не пойдёшь и не посмотришь сам - любые аргументы будут бесполезны. Аргументы могут быть полезны если человек идёт. Пытается понять


Fourwinged писал(а):
Plot писал(а):
Цитата:
Женя, дорогой, не знаю, почему Рауха с тобой всё ещё разговаривает, но, как бы ты к нему ни относился, знай: тебе сильно повезло. Видно, карма у тебя была хорошая. Но ты её профигачиваешь.


Ну нам всем повезло, раз мы собрались тут на форуме.

Вообще сам факт что кто-то с кем-то разговаривает "по душам", на духовные/философские темы и не за деньги - т.е. не ожидая что ты побежишь и сделаешь "взнос" или будешь проповедывать в метро - уже большая удача. Далеко не все хотят делиться своими сокровенными мыслями "о вечном", какими бы несовершенными они не были


Закрепим-ка этот тезис, как промежуточное достижение (дискуссии).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 31, 2009 1:03 pm   

1.О недовершённости миссии Христа:
ДА, МИССИЯ ХРИСТА БЫЛА НЕ ЗАВЕРШЕНА, НО ТО, ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО ХРИСТОМ - СОВЕРШЕННО.
Да, Господь не вырастил дерева, но зато Он посадил совершенное зерно этого Дерева.
Да, Господь не построил дома, но зато Он заложил совершенный фундамент этого Дома.
Да, Господь не вырастил сына, но зато Он родил его, по образу и подобию Своему.
Да, Господь не преобразил этот мир, но зато Он взломал двойственную матрицу этого мира и дал ей новый образ, образ заложенный в верующих в Него, без эйцехоре. В.Соловьёв называл этот народ - богочеловечеством.
2. Волевой импульс.
Монада - это такое зерно, которое содержит начаток всего, что и есть мы сами. Поэтому волевой импульс по любому исходит от монады. Но первичная субстанция не имеет инструментов, чтоб выразиться. Поэтому она создаёт такой инструмент совместно с соответствующими Иерархиями и заявляет через них ( инструменты ) о себе. Вопрос не в том, откуда импульс (импульс от монады, яснее ясного ), а через какое тело, оболочку воля может обнаружится. Воля как сила присутствует в каждой оболочке ( иначе мы бы ими не обладали ), но. кроме астрала, во всех остальных оболочках она, воля, инсталируется номинально.
МОНАДА - ДУХ, ПОТЕНЦИАЛЬНО СОДЕРЖАЩАЩИЙ В СЕБЕ ВСЁ БОГОСОТВОРЁННОЕ, НО НИЧЕГО НЕ МОГУЩИЙ БЕЗ СВОИХ ТЕЛ - ОБОЛОЧЕК: БЕЗРУК, БЕЗНОГ, ГЛУХ, СЛЕП, БЕССИЛЕН... Монада - дух непроявленный. И ещё - маленкий начаток троицы! Субстанциональная матрица: 1,2,3.

3. О "я" и не - "я".
Разные описания одного и того же.
"Я" христианина подвергается не меньшему обрезанию, чем в восточных школах. Сколько бы буддисты не прокаливали своё низшее "я" от этого они менее личностями не перестают быть. Ап. Павел удачно сформулировал это на образах ветхого и нового человека( факт, реально имеющий место быть в практике христианства). Умер ветхий, родился новый. Задавил человек себя нового - расцвёл пышным цветом ветхий.
Кстати, о том, что нового в Учении Христа. По букве - ничего, всё уже где - то было сказано. Вот в рождении нового человека и есть вся соль, весь перец и драйв того, что сделал Христос. "Должно вам родиться свыше..."


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 6:54 am   

Ахтырский писал(а):
Если ты о разуме - как о неоплатоническом Нусе (Уме), то дело одно.

А разве ум и рассудок не одно и тоже?Есть различие между умом и разумом,первое -калькулятор его хозяина,разума.
Ум тоже имеет некоего подручного?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 12:46 pm   

Рауха писал(а):
Мисия не была завершена только потому, что она ЕЩЁ не завершилась.

Она ещё не завершилась, потому что была не завершена. Smile Апория?
Рауха писал(а):
Всё, что необходимо было сделать тогда - было сделано.

Согласен полностью.
Но "По вере вашей да будет вам". Насколько люди как соборность позволили - столько совершенства и было сделано. "Не мерою даёт Бог Духа".
Рауха писал(а):
Лис писал(а):Монада - это такое зерно, которое содержит начаток всего, что и есть мы сами. Поэтому волевой импульс по любому исходит от монады.

Нет. Волевой импульс не есть нечто "самостийное", необусловленое. Монада "выше".

Рауха писал(а):
Источник волевых импульсов - шельт.

На уровне шельта мы обнаруживаем наличие воли.
Выше нет инструментария для констатации факта существования объекта силы. Подходим к созерцанию элементов непроявленного.
Рауха писал(а):
Варианты без "временных задержек", плиззз.

Если случилось так, как случилось, то, конечно, - без временных. Мы же рассматривем и то, что могло бы быть. Ведь крестная жертва будучи абсолютной Истиной, полностью совешённая от Духа милосердия - мера к спасению крайняя, форсмажорная, но совсем необязательная при других стечениях обстоятельств.
Всё хотел у вас, Рауха, спросить по поводу, набившей оскомину уже, "роли личности в истории" в контексте данной темы. Она есть эта роль?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Фев 02, 2009 9:11 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2009 7:40 am   

Рауха писал(а):
Что этому противопоставляется? Главным образом инфантильные сентенции, сводящиеся к "а я не хочу чтоб так!".... Точка зрения, которую не запретишь, конечно, но и отношения заслуживающая вполне понятного...

Да,я не хочу чтобы так,и не боюсь в этом признаться,что бы ты Сергей не думал обо мне.У меня своё мнение на этот счет:просто моя душа,как и у подобных мне стала более взрослее,для того,чтоб не принимать готовую версию,предлагаемую в писаниях и так защищаемую христианскими традиционалистами.
Рауха писал(а):
Моим оппонентам в данном вопросе очень свойственно совершенно игнорировать первоисточник информации о миссии, заменяя его своими или чужими домыслами. Между тем евангелия рисуют чёткий, непротиворечивый (вцелом) и совершено не "мифический" образ.

Да,и в этом я согласен.Я понимаю твоё негодование,которое вызовет подобный мой ответ,но,уж думай как хочешь,я считаю,что Андреев понял гораздо глубже миссию Христа,и проникся гораздо более тонким пониманием вместо упрощенной картины всезнающих и всемогущих мессий,Вселенной,где Земля находится в центре мироздания,и проч. других картин,которые были произведением древнего незрелого сознания,неспособного иначе восприять окружающий мир вокруг себя.Неспособного понять во всей тонкости и полноте саму миссию и знание исходящее от Христа,и,думаю,Он это понимал,и не слишком настаивал на каком-то более проникновенном восприятии со стороны своих учеников.Понимания можно было б достигнуть,потом,если б миссия была завершена.

Рауха писал(а):
Иисус при жизни НЕ МОГ сплотить вокруг Себя "массы" так, как Его могло бы устроить. Когда, казалось бы, те готовы были признать в Нём долгожданного "пастуха" ОН САМ, вполне целенаправленно, разгонял их на все четыре стороны. И даже верных ему апостолов обескураживал зловещими предсказаниями о своей грядущей смерти.

Возможно,в последние годы своей жизни Он отчетливо стал осознавать о невозможности совершения миссии в своей полноте.(Кстати,а где доказательства того,что Он разгонял своих учеников?)
Рауха писал(а):
Распятие - мощнейший "трут". Воскресение - "керосин", эффективней которого едва ли что-то дано людям. Без них, ты считаешь, огонь загорелся бы жарче? Есть все основания сомневаться.

Вспышка ядерного взрыва может сдвинуть пласты и разрушить всё,что угодно.Она может прожечь в самую глубину вещества,всё испарится с поверхности материи...и грязь и мерзость и болезни и нечистоты.Не совсем адекватное сравнение,но этот трагический конец Христа можно сравнить с этой ядерной вспышкой разорвавшейся в душах людей.Не мудрено,что запоры были сдвинуты,преграды между горним светом и сознанием людей разрушены,и Он дошел наконец до этой грешной Земли.Но разве,чтобы победить так необходима жертва,и всегда?ИМХО -жертва это всегда крайний случай,на пределе возможностей,когда другого выбора уже не дано.
Если с этой позиции смотреть на битву Добра и зла,то Роза Мира совершенно ни к чему,ведь она подразумевает не трагическую жертву,а процесс духовного созидания на Земле,воплощения духовного света в сознаниях сотен тысяч людей,которое будет греть землю не вспышкой самопожертвования,а лучами духовного творчества.
Рауха писал(а):
Между тем евангелия рисуют чёткий, непротиворечивый (вцелом) и совершено не "мифический" образ.

Мы по разному видим сущность Христа,по видимому.В твоем понимании миссии:
1.Всемогущи.
2.Всезнающи.
3.Невозможна победа добра,покуда сам человек не принял и не осознал Истину,без какого-либо воздействия извне.
Христос не обладал ВСЕЗНАНИЕМ,это во первых.
ИМХО -это упрощенное понимание,свойственное сознанию прошлых веков.С этой позиции нам никогда не договориться,ведь Даниил пишет о трансформе,которую не смог достичь Христос в том воплощении,что позволила б избавить его от каких -либо возможных материальных воздействий со стороны сил зла на Его воплощение в Энрофе. Подобная,неуязвимая и совершенная материальная сущность Логоса позволила б показать необычайное могущество сил Света,и не менее перевернула б сознания людей,доказывая божественность Христа и привлекая за собой учеников на истинный Путь .

\
Рауха писал(а):
Зачем? Это было необходимо для организации очередной школы или секты? Ой вряд ли..

Не секты и не школы,поверь,а для завершения мирового процесса просветления всего мира,и воплощения Богочеловечества.



Последний раз редактировалось: Амивелех (Сб Фев 07, 2009 12:27 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2009 9:12 am   

Амивелех писал(а):
3.Невозможна победа добра,покуда сам человек не принял и не осознал Истину,без какого-либо воздействия извне.
В этом-то все и дело, что "победа добра" в том и состоит, что человек должен сам осознать Истину и Истина сделает его Свободным. "Извне" человека можно сделать "лучше", но "свободным" - нет. Христос указал направление, дал импульс...
А что бы понять была ли необходима жертва, надо разобраться - что же конкретно произошло на Голгофе и что есть тело Воскресения.

Все остальные вопросы о "всеведении" и "всемогуществе" даже не второстепенные...


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2009 9:29 pm   

Рауха писал(а):
Нет. Миссия Иисуса из Назарета была завершена вполне удачно. Миссия Христа ещё далека от завершения.

Удачно или вполне удачно?
Со вторым тезисом, конечно, соглашусь. "Ныне же ещё не видим, чтобы всё было Ему покорено".
Рауха писал(а):
Вот и я взываю - "давайте свои "возможные варианты""...

Бог - перфекционист и был нацелен на максимальный результат. Сценарии могут быть очень разными: важен принцип - и средства, и результат миссии могли быть достигнуты только в Любви и в Истине. В этих системных координатах произошло то, что произошло.
Рауха писал(а):
А где они могли быть, эти другие стечения?

Иуда, Анна, Пилат - они что, реликтовые изверги какие-то? Отнюдь, вполне себе обыкновенные "нормальные" люди

В фильме "Пятый элемент" реликтовый изверг подавился вишнёвой косточкой и всё! допрыгался червяк, возомнивший себя владыкой, блин, вселенной. Три вишнёвых косточки путь Иуды, Анны и Пилата перевели бы совсем на другие рельсы...ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ. Три мойры греческой мифологии отвечали последовательно за спокойное действие судьбы, её неотвратимость и случайности. Что ж нам делать - то с Лахесис?
Рауха писал(а):
Она бывает. Но для истории вцелом послествия в большинстве случаев со временем сводятся к минимуму. "Интервенция духа", проявляемая в таких явлениях, как миссии Христа или Будды - особого рода исключения.

Этот минимум при ближайшем рассмотрении что - то сильно разрастается...
И насчёт "временной задержки".
Если учесть, что Слово Божие вечно, то есть существует, обитает вне времени, то понятно, что - никакой временной задержки. Для Бога один день, как тысяча лет.
Но в Энрофе Хронос пока ещё тикает.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 12:03 am   

Лис писал(а):
Три вишнёвых косточки путь Иуды, Анны и Пилата перевели бы совсем на другие рельсы...ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ.

Нашлись бы другие Sad назавтра


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 12:59 am   

брат орм писал(а):
Лис писал(а):Три вишнёвых косточки путь Иуды, Анны и Пилата перевели бы совсем на другие рельсы...ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ.

Нашлись бы другие назавтра


Да, скорее всего нашлись бы. Опровергать не буду. Ведь тут важно другое.
То, что они нашлись бы уже с другой кармой, судьбой, психологическими особенностями, своими заскоками, эксклюзивным генным набором - С ДРУГОЙ ВАРИАНТНОЙ БАЗОЙ.
То, что во время Миссии Христа никакого фатального предопределения, не смотря даже на существования довольно точных пророчеств Ветхого Завета, логики учения Писаний о жертве, смирении, грехе, любви, - не было, а была борьба свободных, отчасти свободных, почти совсем не свободных, но воль, и результат просчитывался не полностью и не управлялся этими просчитываниями. И результат тогда, как до сих пор и сейчас, может менять как выбор человека, так и банальный случай...А если иначе, то можно говорить лишь о номинальной свободе выбора человека.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 1:17 am   

Лис писал(а):
И результат тогда, как до сих пор и сейчас, может менять как выбор человека, так и банальный случай...А если иначе, то можно говорить лишь о номинальной свободе выбора человека.

скорее соглашусь Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 1:37 am   

Вся сила
Gior писал(а):
"Извне" человека можно сделать "лучше", но "свободным" - нет. Христос указал направление, дал импульс...

Можно помочь сделать выбор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 1:50 am   

Амивелех писал(а):
Можно помочь сделать выбор.

Выбор, ИМХО, делают самостоятельно. Помочь можно его осуществить.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 2:18 am   

Песец писал(а):
Помочь можно его осуществить.

Да.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 9:02 am   

Лис писал(а):
так и банальный случай...

чушь, нет "банальных случаев", тогда и миссия Христа тоже могла бы благодаря "вишневой косточке"... horror (жуть)


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 10:26 am   

Лис писал(а):
И результат тогда, как до сих пор и сейчас, может менять как выбор человека, так и банальный случай...А если иначе, то можно говорить лишь о номинальной свободе выбора человека.

брат орм писал(а):
скорее соглашусь Smile

Увы, но говорить сейчас можно как раз только о номинальной свободе человека. Даже свободы выбора, как таковой - хотя это только "подмножество" свободы воли - у нас нет.
Все люди, так или иначе влияющие на "судьбу мира" - проводники сил иномировых, что сводит свободу воздействия отдельного "маленького" человека почти к нулю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 10:35 am   

Трикстер писал:
"тогда и миссия Христа тоже могла бы благодаря "вишневой косточке"..."
Ну да. Попытки убить Христа предпринимались уже в самом начале... (см. Ев. от Матф.) пришлось бежать в Египет. Младенцев погибло тогда не малое количество. Миссия Христа могла закончиться, не начавшись. Ирод был вполне реальный, не бутафорский, с конкретными намерениями, которые он и осуществил по отношению к другим только рождённым. И как в комп. игре - было бы не переиграть произошедшее по факту. И мы бы уже не говорили на тему недовершённости, п.ч. обсуждать было бы нечего. Если б вообще имели бы возможность говорить...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 5:52 pm   

Fourwinged писал(а):
Все люди, так или иначе влияющие на "судьбу мира" - проводники сил иномировых, что сводит свободу воздействия отдельного "маленького" человека почти к нулю.

Тем не менее, действуют люди. А они могут и не действовать. Или метаться из стороны в сторону.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 10:07 pm   

Fourwinged писал(а):
Даже свободы выбора, как таковой - хотя это только "подмножество" свободы воли - у нас нет.

Вы написали этот пост, вас кто - то принуждал? Laughing
Fourwinged писал(а):
Все люди, так или иначе влияющие на "судьбу мира" - проводники сил иномировых, что сводит свободу воздействия отдельного "маленького" человека почти к нулю.

Что такое свобода воздействия?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 11:59 am   

Лис писал(а):
Что же по - вашему является показателем свободы? Не абсолютной, а так как она есть - свободы волеизъявления?

Показатель свободы, если на математические рельсы перевести, можно даже в процентах высчитать. Поделить сумму желаемого (с коррекцией на этичность) на сумму возможного и умножить на сто процентов. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 6:10 am   

Лис писал(а):
То, что они нашлись бы уже с другой кармой, судьбой, психологическими особенностями, своими заскоками, эксклюзивным генным набором - С ДРУГОЙ ВАРИАНТНОЙ БАЗОЙ.

Ничего не меняющей по сути.
Лис писал(а):
То, что во время Миссии Христа никакого фатального предопределения, не смотря даже на существования довольно точных пророчеств Ветхого Завета, логики учения Писаний о жертве, смирении, грехе, любви, - не было, а была борьба свободных, отчасти свободных, почти совсем не свободных, но воль, и результат просчитывался не полностью и не управлялся этими просчитываниями. И результат тогда, как до сих пор и сейчас, может менять как выбор человека, так и банальный случай...А если иначе, то можно говорить лишь о номинальной свободе выбора человека.

Иисус мог выполнить свою мисию. И выполнил. Но мог и не выполнить, и жить себе ещё лет 40-50. И миссию пришлось бы выполнять другой личности. Куда ж от свободы выбора? ... dunno (не понимаю!)
Лис писал(а):
И как в комп. игре - было бы не переиграть произошедшее по факту.

Мы в этой "игре" не игроки, а "герои". В обычно употребляемом значении слова "мы".
Polina Brown писал(а):
Сергей, не сердитесь за то, что я редко пишу. Чаще сейчас не получается.

Взаимно. Confused Sad
Polina Brown писал(а):
А почему "крайности"? Эмпатия - один из способов общения, по-моему. Как Вы сами объясняете себе возможность одновременно общаться с другим и оставаться собой? Расскажите!

Берутся две позиции. Всеприятие и неполное видение. И противопоставляются. Вот и крайности. Взгляда. На деле же противостояние мнимо, одно накладывается на другое, проявляясь в нём.
Лучшее, что может наше "обыденное восприятие" - просто не мешать монаде. Условно лучшее, "реализация" монады в форме предельно адекватного индивидуального сознания, неизбежно при этом противостоящего другим, "непросветлённым" - далеко не предельная цель. Работать над "своим" сознанием важно настолько, насколько это способствует просветлению всего тварного мира. И значение той или иной "неблагой" роли в этом процессе видно тогда, когда видение всего этого всеобщего проявления совершенства, полноты более или менее адекватно выведено на уровень "обычного" восприятия.
Потому и лучше - не судить.
Polina Brown писал(а):
Я точно не знаю, но мне, может, и приходилось переживать что-то, похожее на состояние, описанное Вами. А почему Вы об этом заговорили?

Потому, что речь вообще о свободе воли зашла. Без особого понимания, что это такое ...
Polina Brown писал(а):
Я как раз подразумевала, что уровень и содержание решения другого зависит в конце концов от него. Его волевого акта, осуществляющего желание его "истинного я". Или его эмоций.

Или прочих проявлений его ограниченности. Понятно.
Polina Brown писал(а):
Мне инересно как раз то, что на каком-то уровне мы все одно, несмотря на различие индивидуальностей. И внутреннее единение и восприятие другого человека может быть очень глубоким. Без потери индивидуальности.

А зачем её терять? Она совсем не мешает. Мешает иное, находящее в самобытности только повод...
Fourwinged писал(а):
Можете ли вы как-то влиять на глобальные события? Стать президентом? Сместить президента?

НЕТ.

И слава Богу...

Добавлено спустя 23 секунды:

Амивелех писал(а):
Я понимаю твоё негодование,которое вызовет подобный мой ответ,но,уж думай как хочешь,я считаю,что Андреев понял гораздо глубже миссию Христа,и проникся гораздо более тонким пониманием вместо упрощенной картины всезнающих и всемогущих мессий,Вселенной,где Земля находится в центре мироздания,и проч. других картин,которые были произведением древнего незрелого сознания,неспособного иначе восприять окружающий мир вокруг себя.

У тебя малоадекватные представления о том, о чём ты пишешь. "Древнее незрелое сознание" обладало несколько иными характеристиками, чем ты ему приписываешь. И от "недревнего" отличалось не столь радикально.
Амивелех писал(а):
Неспособного понять во всей тонкости и полноте саму миссию и знание исходящее от Христа,и,думаю

Примерно так же, как и "недревнее". Разницу не стоит преувеличивать. Она того не стоит...
Амивелех писал(а):
,Он это понимал,и не слишком настаивал на каком-то более проникновенном восприятии со стороны своих учеников.Понимания можно было б достигнуть,потом,если б миссия была завершена.

Он это понимал, и устранил это дело когда миссия была успешно завершена.
Чтоб распространяться на такие темы, писание лучше б знать посерьёзнее...
Амивелех писал(а):
Возможно,в последние годы своей жизни Он отчетливо стал осознавать о невозможности совершения миссии в своей полноте.

"Последние годы" - это, собственно говоря, время миссии... Laughing
Амивелех писал(а):
Кстати,а где доказательства того,что Он разгонял своих учеников?

Евангелие от Иоана, шестая глава. Какие ещё нужны доказательства? dunno (не понимаю!)
Амивелех писал(а):
Но разве,чтобы победить так необходима жертва,и всегда?

Тогда и там - безусловно. И не только там и тогда. Sad
Амивелех писал(а):
ИМХО -жертва это всегда крайний случай,на пределе возможностей,когда другого выбора уже не дано.

Ну да. О чём и речь.
Другие варианты не меняли дела. Иначе и этого б варианта не появилось.
Великое множество людей и до Иисуса было несправедливо осуждено и предано мучительной и позорной смерти. Эти события, однако, не формировали мировых религий. До христианства. Стремление к прочим "спасительным чудесам" - плод омрачённого ума, жаждущего чего-то эдакого, причём "на халяву"...
Амивелех писал(а):
Христос не обладал ВСЕЗНАНИЕМ,это во первых.

Логос - обладает. Иисус как личность - разумеется нет.
Амивелех писал(а):
ИМХО -это упрощенное понимание,свойственное сознанию прошлых веков.

И не прошлых тоже. Что твоя позиция и демострирует.
Амивелех писал(а):
Даниил пишет о трансформе,которую не смог достичь Христос в том воплощении,что позволила б избавить его от каких -либо возможных материальных воздействий со стороны сил зла на Его воплощение в Энрофе.

Не "не смог", а не посчитал нужным.
Амивелех писал(а):
Подобная,неуязвимая и совершенная материальная сущность Логоса позволила б показать необычайное могущество сил Света,и не менее перевернула б сознания людей,доказывая божественность Христа и привлекая за собой учеников на истинный Путь

... как стадо тупых и послушных баранов...
Амивелех писал(а):
Не секты и не школы,поверь,а для завершения мирового процесса просветления всего мира,и воплощения Богочеловечества.

Т.е. "тотального осчастливливания"... Confused Confused Confused
Лис писал(а):
Удачно или вполне удачно?

Удачно. Вполне.
Лис писал(а):
Сценарии могут быть очень разными: важен принцип - и средства, и результат миссии могли быть достигнуты только в Любви и в Истине. В этих системных координатах произошло то, что произошло.

Без представимых достойных альтернативных вариантов.
Лис писал(а):
В фильме "Пятый элемент" реликтовый изверг подавился вишнёвой косточкой и всё! допрыгался червяк, возомнивший себя владыкой, блин, вселенной. Три вишнёвых косточки путь Иуды, Анны и Пилата перевели бы совсем на другие рельсы...

Первое гонение. Нерон свирепствует в Риме. Апостол Пётр, заведомо предвидя последующие события, уходит из города. По дороге он видит идущего навстречу ему Иисуса.
- Равви, куда ты?
- В Рим. Ты уходишь, и мне опять нужно быть распятым.

Пётр повернул. На встречу со своей отнюдь не считающейся благополучной судьбою.
Смысл предания понятен?
Лис писал(а):
И насчёт "временной задержки".

Неудачный термин.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2009 12:29 pm   

Рауха писал(а):
Лис писал(а):То, что они нашлись бы уже с другой кармой, судьбой, психологическими особенностями, своими заскоками, эксклюзивным генным набором - С ДРУГОЙ ВАРИАНТНОЙ БАЗОЙ.

Ничего не меняющей по сути.

Из Вашей фразы следует закономерный вывод: нет никакой разницы в том, кто бы оказался под прессом искушения архетипа предателя в те 33 года миссии Спасителя (а под этим воздействием оказывался всякий, кто был причастен каким - либо образом к этой миссии) - Сергей Радонежский или Миклухо - Маклай, или другой кто - либо.
Рауха писал(а):
Но мог и не выполнить, и жить себе ещё лет 40-50.

В формате Любви и Истины нет такой фактуры.
"Не может сын смотреть спокойно
На горе матери родной..."
Рауха писал(а):
И миссию пришлось бы выполнять другой личности.

Как раз миссию сопоставимую с замыслами Логоса мог выполнить только Сам Логос или та Субстанция Ипостаси, которая смогла быть "инсталлирована" в Энрофе соответственно его (Энрофу) возможностям. Тут как раз тот случай, когда другая личность не подходит никак. Лучшее, что может другая фигура на реформаторском религиозном пути, продемонстрировал и Заратустра, и Будда, и Моисей...
Рауха писал(а):
Мы в этой "игре" не игроки, а "герои". В обычно употребляемом значении слова "мы".

Да. Насколько я Вас понял.
Рауха писал(а):
Удачно. Вполне.

Я думаю, что и неудачную сторону Вы тоже видите, только мы по разному к этому относимся. Вы как к естественному, закономерному явлению. Я как к недовинченному шурупу.
Рауха писал(а):
Без представимых достойных альтернативных вариантов.

Вариантов масса, но и Бог "ограничен" в Себе границами истины.
Рауха писал(а):
Смысл предания понятен?

Думаю, что - да. Насколько могу понимать здесь и сейчас. Глубокий смысл у этого предания. Ну и?
Рауха писал(а):
Лис писал(а):И насчёт "временной задержки".

Неудачный термин.

Охотно выслушаю Ваш вариант.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 12:10 am   

Лис писал(а):
Из Вашей фразы следует закономерный вывод: нет никакой разницы в том, кто бы оказался под прессом искушения архетипа предателя в те 33 года миссии Спасителя (а под этим воздействием оказывался всякий, кто был причастен каким - либо образом к этой миссии) - Сергей Радонежский или Миклухо - Маклай, или другой кто - либо.

Лука 22 : 22
"Сын Человеческий идёт по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предаётся".
Миклухо-Маклай на месте Иуды оказался бы вряд ли. Более подходящих кандидатов долго искать не пришлось бы.
Лис писал(а):
В формате Любви и Истины нет такой фактуры.

Мы ж теоретизируем. Что БЫ могло быть без Голгофы ...
Лис писал(а):
Как раз миссию сопоставимую с замыслами Логоса мог выполнить только Сам Логос или та Субстанция Ипостаси, которая смогла быть "инсталлирована" в Энрофе соответственно его (Энрофу) возможностям.

Думаете, воплощение для Него - великая проблема?
Лис писал(а):
Вы как к естественному, закономерному явлению. Я как к недовинченному шурупу.

При этом Вы совершенно не можете хоть как-то отобразить "шуруп в состоянии завинченности". В гранит шуруп не вгонишь. Христа распинают человеческие грехи, и тогда, и сейчас. Взять да сделать всех совершенными без спросу - вариант откровено нелепый. Даже при пристёгивании не менее нелепых образов "невсемогущего Бога" и "несообразительного Логоса". Манихейство - едва ли перспективная стезя...
Лис писал(а):
Вариантов масса

Представимых и при этом достойных - пока не предлагалось.
Лис писал(а):
Бог "ограничен" в Себе границами истины.

Бог - это и есть Истина. И границ у Него нет.
Лис писал(а):
Думаю, что - да. Насколько могу понимать здесь и сейчас. Глубокий смысл у этого предания. Ну и?

Не видно соотношения? Голгофа не была случайностью. Ни в коей мере. Даже если б все записные подлецы разом подавились бы косточками (а относились ли к этой категории Анна, Пилат и Иуда - ещё то вопрос...).
Мы такие, потому как жизнь у нас такая. Абсурдная и кривая.
И наоборот. Каждый неверный шаг распинает Христа. Голгофа это только проявила.
Лис писал(а):
Охотно выслушаю Ваш вариант.

Так он высказан. Миссия идёт. Без особых задержек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 2:06 am   

Рауха писал(а):
Лука 22 : 22

"Сын Человеческий идёт по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предаётся".

Миклухо-Маклай на месте Иуды оказался бы вряд ли. Более подходящих кандидатов долго искать не пришлось бы

Если уж использовать в дискуссии авторитет Писания, то, конечно, мы увидим, что всё было так и предназначено (Христу умереть и воскреснуть). Более того - это соль учения. Жертвенность, искупление, омытие грехов. Вытащить из Евангелия сие позорище человеческого безумия - убить Того, Кто и сотворил это человечество и любит эту ненавидящюю всё и вся толпу, распинающих Его - уже невозможно, это почти разрушить самые основы христианства. После произошедшего - Истина для нас выглядит именно так! ИИСУС УМЕР И ВОСКРЕС ЗА ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! И что тут можно добавить к произнесённому уже?
"Ещё многое имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить" Ин16:12
Рауха писал(а):
Мы ж теоретизируем. Что БЫ могло быть без Голгофы ...

Без Голгофы, то есть в случае бескровного искупления человечества, - было бы ЗА-ШИ-БИ-СЬ!
Рауха писал(а):
Думаете, воплощение для Него - великая проблема?

Если верить Андрееву то - да.
Если верить здравому смыслу - то тоже да.
Любовь бы сразу отколотила бы всё эйцехоре от Адама вместе с возможностями источника чуждого вкрапления мучать творение! Немедленно.
Рауха писал(а):
При этом Вы совершенно не можете хоть как-то отобразить "шуруп в состоянии завинченности".

Рауха, Вам сказку на ночь рассказать? Laughing
Всё лучшее, что только может быть для человека!
Рауха писал(а):
Христа распинают человеческие грехи, и тогда, и сейчас.

И это говорит буддист? Smile Вы что бескровно от грехов не очищались через четыре благородные истины и восьмеричный благородный путь? Через буддизм, индуизм и др. что люди не спасались до миссии Христа? (На самом деле всё это через Логос и происходит...)
Рауха писал(а):
Взять да сделать всех совершенными без спросу - вариант откровено нелепый. Даже при пристёгивании не менее нелепых образов "невсемогущего Бога" и "несообразительного Логоса".

Да кто сказал то, что если без Голгофы, то всё на блюдечке с голубой каёмочкой? Откуда Вы это выкопали? Под Его руководством в Энрофе ученики что груши обивали? Так же трудились духовно. И поражает то, что за такое короткое время - такие потрясающие результаты, от рыбаков, мытарей - к Апостолам!
Кстати, принятие тезиса завершённости миссии Христа предполагает и завершённость предназначения других миссионеров: Пушкина, Лермонтова, например, и других вестников...
Рауха писал(а):
Представимых и при этом достойных - пока не предлагалось

Бескровное физически, но кровавое в высшей степени духовно искупление человечества при непосредственном Энрофном руководстве Иисуса Христа! От грехов (извиняюсь, скажу вроде очевидную вещь) очищает ведь Духовная Кровь Христа, а не та физическая, что излилась на "лобном месте".
Рауха писал(а):
Бог - это и есть Истина. И границ у Него нет.

Истина не может грешить! Не мыслит и не хочет! Грех, эйцехорное волеизъвление разве не граница святости?

Рауха писал(а):
Так он высказан. Миссия идёт. Без особых задержек.

Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 3:28 am   

Лис писал(а):
Без Голгофы, то есть в случае бескровного искупления человечества, - было бы ЗА-ШИ-БИ-СЬ!

А если б во рту грибы росли б - в лес ходить было б никчему.
Лис писал(а):
Если верить Андрееву то - да.

Если верить здравому смыслу - то тоже да.

Неа. Либо одному верить, либо другому.
Лис писал(а):
Любовь бы сразу отколотила бы всё эйцехоре от Адама вместе с возможностями источника чуждого вкрапления мучать творение! Немедленно.

Да только наш косорукий неумеха-бог как следует приложиться с любовью к своему творению не сумел. Слепил его беззащитным перед происками зла, и таким в этот жестокий мир отправил... Crying or Very sad crazy (ум зашёл за разум) И кто его самого такого несовершенного и ограниченного на свет-то произвёл? confused (смущён)
Куда ни кинь - гностицизм да манихейство. Учения от совершенства отдалённые изряднейше, и ортодоксальному христианству (не в вульгарной фундаменталистской форме) в подмётки не годящиеся. Вот уж поистине - "достижение духа"...
Уж лучше, право, всю эту андреевскую так называемую "теологию" куда-нибудь поближе к архиву...
Лис писал(а):
Рауха, Вам сказку на ночь рассказать?

Всё лучшее, что только может быть для человека!

Мне уже не 4 годика, и я представляю, чем такие сказочки для детишечек изрядненького возрастика оборачиваются. Neutral
Лис писал(а):
И это говорит буддист?

Конечно.
Лис писал(а):
Вы что бескровно от грехов не очищались через четыре благородные истины и восьмеричный благородный путь?

Бескровно - никто не очищался. Долгий предолгий, кровавый и дерьмовый цикличный путь пратитья-саммупады, ничего кроме тупого и бессмысленного страдания не дающий, от воплощения к воплощению - у каждого тут. А колесо Дхармы ведёт, да как будто и не всех, если ортодоксально-буддистскими представлениями ограничиваться. А Пробуждение - оно только тогда пробуждение, когда последний камешек под ногою буддовость обретёт. Парадокс, без Майтрейи не решаемый...
Лис писал(а):
Через буддизм, индуизм и др. что люди не спасались до миссии Христа?

Спасались. Но через неё же. Она - вне времени, Агнец прежде всех веков заклан.
Лис писал(а):
Да кто сказал то, что если без Голгофы, то всё на блюдечке с голубой каёмочкой? Откуда Вы это выкопали? Под Его руководством в Энрофе ученики что груши обивали? Так же трудились духовно.

А результат их труда каков? Кто из них не уснул в Гефсимании? История Церкви началась с Пятидесятницы, с приходом Параклита, дорогу которому расчистила метанойя после Воскресения. Не было б Голгофы - что такого нового мог бы дать им Христос? Умение по поверхности воды пешком перемещаться? Способность мёртвых с того света вытягивать? Ещё какие-нибудь а-фи-гительные сиддхи? Об учении как очередном изложении всяческих правильных истин в этой теме уже сказано было.
Лис писал(а):
И поражает то, что за такое короткое время - такие потрясающие результаты, от рыбаков, мытарей - к Апостолам!

Были рыбаками. Стали курьерами. Головокружительная карьера... crazy (ум зашёл за разум)
Будучи рядом с Христом они только готовились. К тому, ради чего Он пришёл. Сие и выглядит правдиво, и задокументированно надёжно. Альтернативные варианты сводятся к домыслам, либо ничего всерьёз не меняющим, либо просто глупым.
Лис писал(а):
Кстати, принятие тезиса завершённости миссии Христа предполагает и завершённость предназначения других миссионеров: Пушкина, Лермонтова, например, и других вестников...

Не обязательно. Миссии совсем иного порядка были. И, так, между делом, сколько было теоретически предполагаемых неудавшихся миссий Христа - едва ли запечатлено в истории.
Лис писал(а):
Бескровное физически, но кровавое в высшей степени духовно искупление человечества при непосредственном Энрофном руководстве Иисуса Христа!

Когда Христос приходит, и лично каждого выворачивает наизнанку, хочет тот того, нет ли... crazy (ум зашёл за разум)
Другие варианты?
Динамить живого Иисуса у большинству окружающего народа труда не составляло. Одни просто внимание на очередного "намазанного" не обращали, другие воодушевлённо пёрлись следом, в ожидани очередных кайфов от крутоты своего предводителя. Толку от тех и от других - в равной степени. Никто "духовно окровавливаться" намерений не показывал. Даже апостолы. И не похоже, чтоб Иисуса это сильно удивляло...
Лис писал(а):
От грехов (извиняюсь, скажу вроде очевидную вещь) очищает ведь Духовная Кровь Христа, а не та физическая, что излилась на "лобном месте".

Чтоб о ней знали, каб физическая не пролилась бы?
В поминаемой выше 6-ой главе писалось, как Иисус возвестил озадаченным не на шутку последователям, что если они Его мяса есть не будут и кровь Его пить не станут - хана им всем. Чтоб Ему ещё при этом не объяснить им было, что только "духовные плоть и кровь" в виду имеются? А лучше - не плоть и кровь, а что-нибудь более эстетичное и приемлемое для иудейских религиозных представлений? crazy (ум зашёл за разум)
Лис писал(а):
Истина не может грешить! Не мыслит и не хочет! Грех, эйцехорное волеизъвление разве не граница святости?

Нет. Любое внешнее проявление, в котором может выразиться грех, не закрыто для святости. И внутренние побуждения, делающие такие проявления греховными, для неё не только не закрыты - видны как на ладони.
! Рауха:

Постинги про "я-не я" и прочее отделены
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1808&postdays=0&postorder=asc&start=300

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 9:37 am   

Рауха писал(а):
Манихейство - едва ли перспективная стезя...
Хм. Отдать себя Тьме, что бы будучи растерзанным - воскреснуть в ней и преобразить... Вполне соответствует Христианским представлениям.


Лис писал(а):
Кстати, принятие тезиса завершённости миссии Христа предполагает и завершённость предназначения других миссионеров: Пушкина, Лермонтова, например, и других вестников...
Вы всерьез их сравниваете? dunno (не понимаю!)

Лис писал(а):
От грехов (извиняюсь, скажу вроде очевидную вещь) очищает ведь Духовная Кровь Христа, а не та физическая, что излилась на "лобном месте".
Человек целостен - "духовная кровь" не столь отдельна от "физической" как Вам кажется.

Рауха писал(а):
А результат их труда каков? Кто из них не уснул в Гефсимании? История Церкви началась с Пятидесятницы, с приходом Параклита, дорогу которому расчистила метанойя после Воскресения.
аpplause (браво)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 11:51 am   

Gior писал(а):
Хм. Отдать себя Тьме, что бы будучи растерзанным - воскреснуть в ней и преобразить... Вполне соответствует Христианским представлениям.

Соответствие на уровне простого пересказа сюжета.
Видение сути произошедшего - отличается изрядно. Упёртый дуализм ведёт к искажённому, контрастному мировосприятию. Христианство этот способ "мироразъяснения" справедливо отвергло.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 12:06 pm   

Рауха писал(а):
Видение сути произошедшего - отличается изрядно. Упёртый дуализм ведёт к искажённому, контрастному мировосприятию.
Трудно судить на основании того, что осталось от манихейства...
Дуализм ущербен - тут я с Вами согласен.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 4:46 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 8:53 pm   

Gior писал(а):
Трудно судить на основании того, что осталось от манихейства...

Манихейство было господствующей религией уйгуров. История уцгурского государства весьма показательна...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2009 9:00 pm   

Рауха писал(а):
История уцгурского государства весьма показательна...
Если судить о христианстве с таких позиций... Smile


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 2:12 pm   

Рауха писал(а):
Упёртый дуализм ведёт к искажённому, контрастному мировосприятию. Христианство этот способ "мироразъяснения" справедливо отвергло.

Прошу прощения, а ваше "мироразъяснение" ведет к "четкому, но мутному" мировосприятию? Как противоположность "искаженному и контрастному"? Laughing
Вы все настаиваете что мир прекрасен и совершенен? И создан весь целиком могучей и крайне доброжелательной ко всем и вся силой? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 4:59 pm   

Рауха писал(а):
Манихейство было господствующей религией уйгуров. История уцгурского государства весьма показательна...

Сергей, ну так уж говорить не совсем честно.
Тогда можно порассуждать на тему православия в контексте истории Византии и Российской империи или католицизма в контексте истории Священной Римской империи германской нации. Wink

В целом я согласен с тем, что гностико-манихейский синтез в виде реализации в конкретных, известных в истории доктринах, имел существенные изьяны. Но говорить, что он был хуже в этом отношении ортодоксии я бы не стал. Как минимум потому, что с этической точки зрения гностико-манихейские доктрины были явно чище, да и с логических не имели таких проблем, как например проблема теодицеи у ортодоксов. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 12:37 am   

Gior писал(а):
Если судить о христианстве с таких позиций... Smile

... гораздо менее впечатляющие выводы получаются. Бывали и на почве христианства разборища, и буддизм такие преценденты имеет, но тут - очевидный зашкал. Обратный, но столь же крайний пример - боснийское богумильство. Не выходило, короче, на базе манихейства в исторических мерках продолжительное время позитивную идейную основу держать. Уж больно к крайностям, причём предельно грубым, доктринальные основы тяготеют.
Fourwinged писал(а):
Прошу прощения, а ваше "мироразъяснение" ведет к "четкому, но мутному" мировосприятию?

К отрегулированному.
Fourwinged писал(а):
Как противоположность "искаженному и контрастному"?

А не надо нам противоположностей. Тяга к крайностям - удел дураков.
Fourwinged писал(а):
Вы все настаиваете что мир прекрасен и совершенен? И создан весь целиком могучей и крайне доброжелательной ко всем и вся силой?

Мы это видим. Всего лишь навсего.
Песец писал(а):
Тогда можно порассуждать на тему православия в контексте истории Византии и Российской империи или католицизма в контексте истории Священной Римской империи германской нации.

Примеры будут не в пользу манихейской Уйгурии.
Что-то похожее показала история Эфиопии. Но эфиопы свой кризис пережить сумели всё ж значительно благополучней.
Песец писал(а):
Как минимум потому, что с этической точки зрения гностико-манихейские доктрины были явно чище

Отнюдь. Эдакая "чистота" похуже грязи будет. Самый отьявленный грешник чище ретивого лицемера именно с этической точки зрения.
Песец писал(а):
да и с логических не имели таких проблем, как например проблема теодицеи у ортодоксов.

Хотя до ортодоксального мусульманского доктринёрства и они не дотягивали...
Дуализм ущербен и этически, и (во вторую очередь, но не менее очевидно) логически. Фальшивая монета не равноценна настоящей, хотя и "противоположна" ей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 2:24 am   

Рауха писал(а):
Дуализм ущербен и этически

Сергей, как раз этически дуализм безупречен.
Потому что он провозглашает, что Бог есть благо и не требует теодицеи вообще. Сравни на этом фоне, как ортодоксы выкручиваются. Про "этику" мусульманства и иудаизма (немистических) промолчу вообще, там благость в догматическом образе Бога приносится в ущерб всемогуществу, точнее ответу на вопросу, почему всеблагой Творец одномоментно не сделает соответствующим своей природе творение.

Рауха писал(а):
(во вторую очередь, но не менее очевидно) логически.

Чем?
(Об этом конкретно интереснее и уместнее в ветке о гностическом мифе поговорить).

Рауха писал(а):
Тяга к крайностям - удел дураков.

Не верно. Скорее людей определённых психологических типов, конкретнее - параноидов. И именно последние в качестве руководителей меняют лицо истории. В какую сторону - завивит от того, какая идея ими движет. С негативного конца: Сталин и Гитлер, с позитивного в контексте андреевского мифа тот же Ганди. Различные родомыслы всей истории где-то посредине будут с креном в ту или иную сторону.

Рауха писал(а):
Мы это видим. Всего лишь навсего.

На примере законов взаимопожирания и их роли в природе особо убедительно получается. dunno (не понимаю!)

Извини, но если говорить о синетезе логики и этики, куда оправданнее концепция Бога как Блага, которое надлежит волотить в реальности, а не реальности как уже существующего образца блага, которое мы, якобы, недопонимаем. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 3:46 am   

Песец писал(а):
Сергей, как раз этически дуализм безупречен.

Этически дуализм глубоко порочен, Андрей. Глубже - даже представить тяжело.
Песец писал(а):
Потому что он провозглашает, что Бог есть благо и не требует теодицеи вообще.

И при этом категорически и безвозвратно дискредитирует и Бога, и благо, подменяя суть ложью, истину - вульгарным представлением о таковой. То же делает и любая монистическая доктрина, но она хоть зазор какой-то оставляет неизбежно, искажение же мировосприятия дуалистической картиной жёстко фиксирует раскол сознания. Дуальное, крайностное мировосприятие - основа всей той дряни, которой человечество само же себя кормило и кормит. Сопоставление лжи и правды как чего-то соотносимого - самая ярая ложь.
Песец писал(а):
Сравни на этом фоне, как ортодоксы выкручиваются.

Этим монизм и хорош. Под целостное мировосприятие косить трудно...
Песец писал(а):
Про "этику" мусульманства и иудаизма (немистических) промолчу вообще, там благость в догматическом образе Бога приносится в ущерб всемогуществу.

Зато как непротиворечиво! Laughing
Слава Богу, у ортодоксальных андреевцев обратная манипуляция получается пока не настолько увесисто...
Песец писал(а):
Рауха писал(а)Sadво вторую очередь, но не менее очевидно) логически.

Чем?

(Об этом конкретно интереснее и уместнее в ветке о гностическом мифе поговорить).

Ну, раз уж тут написано - тут и ответить постараюсь. Вкратце. Если будут длинные возражения - пиши туда.
Дуализм, пусть не в декларативной форме, но однозначней некуда, провозглашает универсальность дискретности. Между тем едва ли найдётся что-то более условное чем дискретное описание чего бы то ни было. Претензии дискретности на универсальность сводятся на нет релятивностью нашего бытия-сознания, если примерная оппозиция вообще не фиктивна, как в случае с фальшивым рублём (деньги не деляться на фальшивые и настоящие, фальшивые деньги - не деньги вообще). Какая бы оппозиция не бралась бы в качестве базовой - корректировка "точки зрения" может легко эту "базовость" анулировать. В результате - удручающая картина. Всё делиться и крошиться, непонятно куда и зачем. Произвольно фиксируя базовую оппозицию неизбежно приходится далее подкреплять эту фиксацию тем или иным видом насилия, тем самым подчёркивая произвол. Короче - глушняк полнейший.
Песец писал(а):
Скорее людей определённых психологических типов, конкретнее - параноидов

Не верно. Параноид, если он при этом ещё не дурак, вполне способен осознать свою тягу к крайностям. А осознав её как всего лишь свою личную особенность - сделать её игрой, проявляющей разнообразие мира, а не стремящейся разорвать её на антагонизирующие куски.
Песец писал(а):
И именно последние в качестве руководителей меняют лицо истории.

Руководители (особенно безнадёжные параноиды) крайне редко меняют лицо истории. Они - не более чем марионетки. Слепые орудия слепой кармы.
Песец писал(а):
В какую сторону - завивит от того, какая идея ими движет.

Ты думаешь, они способны выбирать себе идеи?
Песец писал(а):
С негативного конца: Сталин и Гитлер, с позитивного в контексте андреевского мифа тот же Ганди.

Параноидная акцентуация не была у Ганди тотально доминирующей. И на пользу его миссии не шла.
Песец писал(а):
На примере законов взаимопожирания и их роли в природе особо убедительно получается.

Если акцентировать внимание на взаимопожирании и абстрагироваться от всего прочего, ничуть не менее существенного. Борьба за существование - толька форма общей гармонии. Далёкая от совершенства, но преходящая. Сейчас она труднопереносима (особенно со стороны далёкого от полноты восприятия). Когда она будет преодолена - будет и оправдана.
Песец писал(а):
Извини, но если говорить о синетезе логики и этики, куда оправданнее концепция Бога как Блага, которое надлежит волотить в реальности, а не реальности как уже существующего образца блага, которое мы, якобы, недопонимаем.

Утопический волюнтаризм дискредитирован по самое дальше некуда. И логики в нём маловато, и этика более чем сомнительна. Субъектом воплощения Блага является Бог и слово "надлежит" в этом контексте... Confused
Основа совершенного действия - правильное понимание. Воплощение Блага - следствие следования Божьей воле (рассматривать при этом Бога как некую отгороженную и предположительно враждебную сущность при этом, понятно дело, совершенно никчему Smile ).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 6:57 am   

Рауха писал(а):

Берутся две позиции. Всеприятие и неполное видение. И противопоставляются. Вот и крайности. Взгляда. На деле же противостояние мнимо, одно накладывается на другое, проявляясь в нём.

А я и не противоспоставляла. Вам показалось. Я рассказывала, что впечатления, описанные Вами, необязательно сопровождаются Вашей интерпретацией. Против "трансперсонализма" ничего в принципе не имею. Если такой подход помогает раскрывать чью-то подлинную индивидуальность.

Рауха писал(а):
Лучшее, что может наше "обыденное восприятие" - просто не мешать монаде. Условно лучшее, "реализация" монады в форме предельно адекватного индивидуального сознания, неизбежно при этом противостоящего другим, "непросветлённым" - далеко не предельная цель.

Согласна.
Рауха писал(а):
Работать над "своим" сознанием важно настолько, насколько это способствует просветлению всего тварного мира. И значение той или иной "неблагой" роли в этом процессе видно тогда, когда видение всего этого всеобщего проявления совершенства, полноты более или менее адекватно выведено на уровень "обычного" восприятия.
Потому и лучше - не судить.

Наверное, да. Но заранее неизвестно, что именно может поспособствовать "просветлению". Поэтому нужно следовать своему сердцу. Кому же еще?
Рауха писал(а):
Потому, что речь вообще о свободе воли зашла. Без особого понимания, что это такое ...

У меня как раз "особое" понимание. Обусловленное моим опытом. "Полного" понимания не нажила. А Вы?
Рауха писал(а):
Или прочих проявлений его ограниченности. Понятно.

Конечно. Иначе - только одному остаться, исключительно со своими несовершенствами.
Рауха писал(а):
Polina Brown писал(а):
Мне инересно как раз то, что на каком-то уровне мы все одно, несмотря на различие индивидуальностей. И внутреннее единение и восприятие другого человека может быть очень глубоким. Без потери индивидуальности.

Рауха писал(а):
А зачем её терять? Она совсем не мешает. Мешает иное, находящее в самобытности только повод...

Точно!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 9:15 am   

Рауха писал(а):
Бывали и на почве христианства разборища, и буддизм такие преценденты имеет, но тут - очевидный зашкал.
dunno (не понимаю!) Может и так. Я не утверждал приоритета манихейства над "ортодоксией", а указал на близость их мистических основ. Вопросы "успешности" реализации - другая тема.
Кстати, только что прочитал "Мистерию Христа", Фалеса Аргивянина - ИМХО, в тему Wink


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 11:43 am   

Polina Brown писал(а):
А я и не противоспоставляла. Вам показалось.

А я и не писал имено и только о Вас. Таких конкретизаций я стараюсь избегать, пока однозначная заявка именно на такой вид общения не поступит... Smile
Подразумевалась типичная позиция. И только.
Polina Brown писал(а):
У меня как раз "особое" понимание. Обусловленное моим опытом. "Полного" понимания не нажила. А Вы?

Тут любая степень полноты условна. Не знаю. Smile
Gior писал(а):
Я не утверждал приоритета манихейства над "ортодоксией", а указал на близость их мистических основ.

Близость формальна, и ортодоксии совсем не на пользу (если не говорить о попущении).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 2:10 pm   

Рауха писал(а):
Близость формальна, и ортодоксии совсем не на пользу (если не говорить о попущении).
Не уверен, что верно понял. Можно подробнее?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 10:49 am   

Радикальный, контрастный дуализм видиться мне в "мифном бульоне" как некая очень острая добавка. В мизерной дозе - способствует пищеварению и улучшает вкусовые качества (хотя ни витаминов, ни углеводов не содержит совершенно). В чуть больших дозах может вызвать тяжёлое отравление.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 11:23 am   

Рауха писал(а):
Радикальный, контрастный дуализм видиться мне в "мифном бульоне" как некая очень острая добавка. В мизерной дозе - способствует пищеварению и улучшает вкусовые качества (хотя ни витаминов, ни углеводов не содержит совершенно). В чуть больших дозах может вызвать тяжёлое отравление.

Не согласен.
Важно разделять дуализм "по силе", понимание, что к сожалению зло в этом мире очень сильно, в ряде случаев по силе превышает Благо, и этическое понимание, что зло не равно Благу, как ты и говорил про фальшивые и натуральные деньги.

К сожалению, мы живём в преимущественно злом мире, для которого дуализм верно помагает обозначить ориентир на идеал и распознать врага. А чего ещё надо? Think (надо подумать)

По отношению ко злу верна зороастрийская формула об Ахримане: "был, есть, и его не будет". Как указание, что делать со злом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 11:47 am   

Рауха писал(а):
А если б во рту грибы росли б - в лес ходить было б никчему.

Есло бы бабушка была с я.... то это был бы дедушка.
Рауха писал(а):
Неа. Либо одному верить, либо другому.

Ага. Подростки так рассуждают - либо либо.
Рауха писал(а):
Да только наш косорукий неумеха-бог

Других источников действий - никак?
Рауха писал(а):
Уж лучше, право, всю эту андреевскую так называемую "теологию" куда-нибудь поближе к архиву...

? Раушенька, продемонстрируйте чё нить приблизительно подобное ( теологию ). Демократия нехорошия система - кто бы лучше, что придумал?
Рауха писал(а):
И кто его самого такого несовершенного и ограниченного на свет-то произвёл?

Не в курсе?
Рауха писал(а):
Мне уже не 4 годика,

Поздравляю, от всего форума!!!!!!!!!!!!!!!!!! Smile
Рауха писал(а):
Бескровно - никто не очищался.

Да. Но. Рауха, это сложный вопрос. Я предлагал проследить, как это выраждается в каждом теле.

Рауха писал(а):
Долгий предолгий, кровавый и дерьмовый цикличный путь пратитья-саммупады, ничего кроме тупого и бессмысленного страдания не дающий, от воплощения к воплощению - у каждого тут. А колесо Дхармы ведёт, да как будто и не всех, если ортодоксально-буддистскими представлениями ограничиваться. А Пробуждение - оно только тогда пробуждение, когда последний камешек под ногою буддовость обретёт. Парадокс, без Майтрейи не решаемый...

Я соооооооооооооглашаюсь с вами в этом тезисе.
Угу. Токо Майтрейю от Христа не отделяем - с.
И Кровь Христа... подумаем ищо.
Рауха писал(а):
Агнец прежде всех веков заклан.

Да. Только универсальность не надо этой идее клеить. А то мы придём к Богу - мазахисту.
И вообще, мы этот эйдос поняли?
Рауха писал(а):
Кто из них не уснул в Гефсимании?

Рауха - вы перфекционист!
Рауха писал(а):
История Церкви началась с Пятидесятницы, с приходом Параклита,

Да. Это так. Но не забывайте о том, что Церковь - это не Пятидесятница. Она начинается в Инь, которая свободнее всех нас вместе взятых. И даже не Инь...а более - целое.
Рауха писал(а):
Об учении как очередном изложении всяческих правильных истин в этой теме уже сказано было.

Только никто так и не сказал, а что было нового в учении И. Х. Потому что никак в голову не возьмётся, что после успехов Заратустры, Будды, Авраама, и Вьясы - нужно было нечто большее. ЭТОГО ( дохристианской духовности) БЫЛО МАЛО!


Рауха писал(а):
Лис писал(а):Кстати, принятие тезиса завершённости миссии Христа предполагает и завершённость предназначения других миссионеров: Пушкина, Лермонтова, например, и других вестников...

Не обязательно. Миссии совсем иного порядка были. И, так, между делом, сколько было теоретически предполагаемых неудавшихся миссий Христа - едва ли запечатлено в истории.

Gior писал(а):
Вы всерьез их сравниваете?


А что вас, уважаемые, смущает в этом вопросе?
Дар - трансцендетален.
Рауха писал(а):
Когда Христос приходит, и лично каждого выворачивает наизнанку,

К вам кто это такой приходит? Smile Laughing
Рауха писал(а):
Чтоб о ней знали, каб физическая не пролилась бы?

Вы готовы поговорить о Крови Христовой? Я, боюсь, что - нет. Так, кое - какие сообржения.
Тезис первый - это основа!.
Тезис второй - Она (Кровь Христова) была всегда.
И далее...
Рауха писал(а):
Лис писал(а):Истина не может грешить! Не мыслит и не хочет! Грех, эйцехорное волеизъвление разве не граница святости?

Нет. Любое внешнее проявление, в котором может выразиться грех, не закрыто для святости. И внутренние побуждения, делающие такие проявления греховными, для неё не только не закрыты - видны как на ладони.

Это другой вопрос.Не будем путать хрень и ананасы
Gior писал(а):
Человек целостен - "духовная кровь" не столь отдельна от "физической" как Вам кажется.

Даушки..
И, вообще давате на ты, Р. И .G?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 1:31 pm   

Рауха писал(а):
Радикальный, контрастный дуализм видиться мне в "мифном бульоне" как некая очень острая добавка. В мизерной дозе - способствует пищеварению и улучшает вкусовые качества (хотя ни витаминов, ни углеводов не содержит совершенно). В чуть больших дозах может вызвать тяжёлое отравление.
Остроумно, но... Насчет отравления - согласен, но вот без него все же никак в проявленном мире. Нет полюсов - нет напряжения - нет движения, нет жизни.
Опять же что есть радикальный, а что нерадикальный дуализм? Первый - простая переоценка второго? Тогда это проблема индивидуального сознания.

Песец писал(а):
По отношению ко злу верна зороастрийская формула об Ахримане: "был, есть, и его не будет". Как указание, что делать со злом.
Вопрос в том как понимать эту формулу.

Лис писал(а):
А что вас, уважаемые, смущает в этом вопросе?
Несоизмеримость Вестника и Того о Ком он вещает.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:19 pm   

Gior писал(а):
Несоизмеримость Вестника и Того о Ком он вещает.

Геор. А вы говорте хрень. Извиняюсь.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:25 pm   

Лис писал(а):
Gior писал(а):
Несоизмеримость Вестника и Того о Ком он вещает.

Геор. А вы говорте хрень. Извиняюсь.
dunno (не понимаю!) Поподробнее - плиз!


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 2:57 pm   

Лис писал(а):
Дар - трансцендетален.

Или нет?Дорогой Геор, вроде всё в этом сказано?
Или нет? Готов подумать вместе.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 3:06 pm   

Лис писал(а):
Дорогой Геор, вроде всё в этом сказано?
Разве Вы забыли с чего начался разговор? Я усомнился в правомочности постановки на один уровень Христа и Пушкина, Лермонтова, например, и других вестников...
Лис писал(а):
Кстати, принятие тезиса завершённости миссии Христа предполагает и завершённость предназначения других миссионеров: Пушкина, Лермонтова, например, и других вестников...
О каком трансцендентном Даре в таком контексте идет речь? dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 3:10 pm   

Дорогой Геор, я помню с чего начался разговор.
Только. Две линии теперь: Хрисос довершил свою мимсссию? А Есениин?

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Gior писал(а):
трансцендентном Даре

Что это такое? Я именно это и сопоставляю. Писец, помогай?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 3:35 pm   

Лис писал(а):
Две линии теперь: Хрисос довершил свою мимсссию? А Есениин?
Либо вы действительно не улавливает разницы либо одно из дух Laughing
Иисус Христос воплотился единожды и вся его миссия лежала в том воплощении. Собственно миссия и состояла в воплощении, смерти и воскресении.
Есенин - имя человека принесшего что-то в данную жизнь и что-то от нее взявшего. Если и можно говорить о миссии Есенина (что весьма условно), то ставить ее на один уровень с миссией Христа совершенно ничем не обосновано. Этим и был вызван мой (риторически по сути) вопрос - Вы всерьез их сравниваете?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 3:40 pm   

Gior писал(а):
Собственно миссия и состояла в воплощении, смерти и воскресении.

Скорее и да, и нет. Wink
Потому она продолжается и сегодня. Руками человека.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 3:40 pm   

Лис писал(а):
Две линии теперь: Хрисос довершил свою мимсссию? А Есениин?

Gior писал(а):
Либо вы действительно не улавливает разницы либо одно из дух Laughing
Иисус Христос воплотился единожды и вся его миссия лежала в том воплощении. Собственно миссия и состояла в воплощении, смерти и воскресении.
Есенин - имя человека принесшего что-то в данную жизнь и что-то от нее взявшего. Если и можно говорить о миссии Есенина (что весьма условно), то ставить ее на один уровень с миссией Христа совершенно ничем не обосновано. Этим и был вызван мой (риторически по сути) вопрос - Вы всерьез их сравниваете?

Некорректный подход. Вы что, хотите сказать что только в этом лежит отличие этих двух жизней и двух судеб?
Что Есенин "что-то от жизни взял"?! Да людей, "получивших от жизни" примерно тоже что и Иисус - тысячи и миллионы! Море людей, пришедших в этот отвратительный слой, и мучительно погибших в нем. Повиг Христа вовсе не в этом - распинали на столбах, крестах, стенах, убивали и терзали плоть тысячью разных способов многих, очень многих как ДО Него, так и ПОСЛЕ. В этом смысле мучения Христа НИЧЕМ не больше мучений любого другого человека - само утверждение обратного унизительно и оскорбительно как для людей, так и для Иисуса!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 3:42 pm   

Геор, я даже цитировать ничего не буду. Вообще не понимаю, как вы, умный человек, не можете сделать перспективных линий в то, о чём мы говорим?

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Я разжёвываю, чтоб не быть снобом: тот же самый дар в тех же самых перспективах: у каждого человека! Что непонятного?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 4:58 pm   

Лис писал(а):
Я разжёвываю, чтоб не быть снобом: тот же самый дар в тех же самых перспективах: у каждого человека! Что непонятного?
Отвечаю по той же причине Wink
Христос - не человек. По крайней мере не в том же смысле, в каком таковым был Есенин.

Песец писал(а):
Потому она продолжается и сегодня. Руками человека.
То, что делается сегодня (и будет еще делаться) руками каждого человека - это другое. Приблизительно так же как путешествие первопроходца и людей идущих по пути им обозначенному. Последователи проходят тот же путь, но ...


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Фев 18, 2009 10:22 pm   

Gior писал(а):
Христос - не человек.

" Сын Человеческий."
Gior писал(а):
Есенин - имя человека принесшего что-то в данную жизнь и что-то от нее взявшего. Если и можно говорить о миссии Есенина (что весьма условно), то ставить ее на один уровень с миссией Христа совершенно ничем не обосновано. Этим и был вызван мой (риторически по сути) вопрос - Вы всерьез их сравниваете?

Есенин - человек со всеми его слабостями и несовершенствами, а Дар, который ему вручён и который был движком его миссии, богосотворён или рожден.
И недовершённость его миссии не только действие его же эйцехоре,
А СОВОКУПНОЕ, СОБОРНОЕ ЗЛО ВКРАПЛЕНИЙ ДЕМОНИЗМА ТЕХ КТО ЕГО ОКРУЖАЛИ!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 6:09 am   

Песец писал(а):
Важно разделять дуализм "по силе", понимание, что к сожалению зло в этом мире очень сильно, в ряде случаев по силе превышает Благо, и этическое понимание, что зло не равно Благу, как ты и говорил про фальшивые и натуральные деньги.

Важно ещё при этом понимать, что такое "зло" по своей сути...
Песец писал(а):
К сожалению, мы живём в преимущественно злом мире, для которого дуализм верно помагает обозначить ориентир на идеал и распознать врага. А чего ещё надо? Think (надо подумать)

Во-первых, СОВСЕМ не факт, что верно.
Во-вторых - см.выше.
Песец писал(а):
По отношению ко злу верна зороастрийская формула об Ахримане: "был, есть, и его не будет". Как указание, что делать со злом.

Как "указание что делать" - очень мало чего говорит по сути.
Лис писал(а):
Есло бы бабушка была с я.... то это был бы дедушка.

Именно.
Лис писал(а):
Ага. Подростки так рассуждают - либо либо.

И когда дело касается определений "подрасткового уровня", подобные откомментированному - бывают правы... Laughing
Лис писал(а):
Других источников действий - никак?

Андреевская "теодицея" таковых не предусматривает.
Лис писал(а):
Раушенька, продемонстрируйте чё нить приблизительно подобное ( теологию ).

Раухе это демонстрировать никчему. За него всё давно продемонстрировано. От отцов церкви до "диалектической теологии". Вполне убедительно и вполне по-христиански. Д.А. тут ничего дельного и умного не добавил.
Лис писал(а):
Демократия нехорошия система - кто бы лучше, что придумал?

Есть системы примерно сравнимой степени "нехорошести".
Но бывают и такие "демократии", что редкая диктатура хуже ...
Лис писал(а):
Не в курсе?

Теряюсь в догадках. dunno (не понимаю!) Laughing
Лис писал(а):
Угу. Токо Майтрейю от Христа не отделяем - с.

Ни в коем случае.
Лис писал(а):
Я предлагал проследить, как это выраждается в каждом теле.

Выражается или вырождается? confused (смущён)
И как проследить?
Лис писал(а):
И Кровь Христа... подумаем ищо.

Это правильно есть.
Лис писал(а):
Да. Только универсальность не надо этой идее клеить. А то мы придём к Богу - мазахисту.

Только если ножки не той стороной вставлены.
Лис писал(а):
И вообще, мы этот эйдос поняли?

Мы? dunno (не понимаю!)
Лис писал(а):
Рауха - вы перфекционист!

Отчасти. В самом широком смысле. А кто нет?
Лис писал(а):
Но не забывайте о том, что Церковь - это не Пятидесятница.

Стараюсь. Smile
Лис писал(а):
Только никто так и не сказал, а что было нового в учении И. Х.

Сказал. Что ничего не было. И был при этом прав.
Лис писал(а):
Потому что никак в голову не возьмётся, что после успехов Заратустры, Будды, Авраама, и Вьясы - нужно было нечто большее. ЭТОГО ( дохристианской духовности) БЫЛО МАЛО!

Тантра...
Действие необходимо было. То самое, необходимость которого Вы пытаетесь оспорить.
Лис писал(а):
А что вас, уважаемые, смущает в этом вопросе?

Дар - трансцендетален.

Только масштабность его проявлений отличаться может. Качественно.
Лис писал(а):
К вам кто это такой приходит?

Нет. И едва ли к кому-то ещё, кто именно такой потребности не испытывает очевиднейшим образом. О чём и речь.
Лис писал(а):
Вы готовы поговорить о Крови Христовой? Я, боюсь, что - нет. Так, кое - какие сообржения.

Тезис первый - это основа!.

Тезис второй - Она (Кровь Христова) была всегда.

И далее...

... о Ней знали недостаточно. Для чего и понадобился парадокс Голгофы.
Лис писал(а):
Это другой вопрос.

Если так - то требующий других формулировок.

Добавлено спустя 17 минут 9 секунд:

Gior писал(а):
Остроумно, но... Насчет отравления - согласен, но вот без него все же никак в проявленном мире. Нет полюсов - нет напряжения - нет движения, нет жизни.

Острота и контрастность для этого необязательны.
Можно видеть это всё "мягко и отстранённо" (отнюдь не утверждаю что такое мировосприятие оптимально во всех случаях).
Gior писал(а):
Опять же что есть радикальный, а что нерадикальный дуализм? Первый - простая переоценка второго?

Утрирование.
Gior писал(а):
Тогда это проблема индивидуального сознания.

Конечно.
Лис писал(а):
Только. Две линии теперь: Хрисос довершил свою мимсссию? А Есениин?

А Есенин - нет. Его смерть - следствие человеческой слабости, а не Божественной силы. Странно сравнивать.
Fourwinged писал(а):
В этом смысле мучения Христа НИЧЕМ не больше мучений любого другого человека - само утверждение обратного унизительно и оскорбительно как для людей, так и для Иисуса!

Иисус воскрес. И оставил после Своего Воскресения церковь, худо-бедно проявившую Церковь на Земле. И повлиявшую немало на изменение общечеловеческого сознания. И продолжающую позитивно влиять.
Лис писал(а):
И недовершённость его миссии не только действие его же эйцехоре,

А СОВОКУПНОЕ, СОБОРНОЕ ЗЛО ВКРАПЛЕНИЙ ДЕМОНИЗМА ТЕХ КТО ЕГО ОКРУЖАЛИ!

Есенин был пассивной жертвой этого мира.
Иисус принёс свою Жертву добровольно и сознательно, будучи предельно синергичным Логосу в этом акте. Разница - радикальней некуда.
Можно судить по плодам. Непредвзято если только...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 10:15 am   

Рауха писал(а):
Острота и контрастность для этого необязательны.
Можно видеть это всё "мягко и отстранённо" (отнюдь не утверждаю что такое мировосприятие оптимально во всех случаях).
Как Вы заметили - оптимально не во всех случаях. Sad
Более того - когда получается видеть это всё "мягко и отстранённо" - как правило приходится искать новые стимулы к действию.
Рауха писал(а):
Gior писал(а):
Опять же что есть радикальный, а что нерадикальный дуализм? Первый - простая переоценка второго?

Утрирование.
Осознанное. Smile

Лис писал(а):
Gior писал(а):
Христос - не человек.

" Сын Человеческий."
А так же Сын Божий. Или вы думаете, что "Сын Человеческий" означает только биологическую принадлежность?
На остальное Рауха ответил - не беду перефразировать.


_________________
abusus non tollit usum


Последний раз редактировалось: Gior (Чт Фев 19, 2009 11:44 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 11:21 am   

Gior писал(а):
Более того - когда получается видеть это всё "мягко и отстранённо" - как правило приходится искать новые стимулы к действию.

Совершено согласен. Оптимальность достигнута, далее - только отдельные усовершенствования. Финал - сначала архив, потом - помойка...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 11:53 am   

Рауха писал(а):
Финал - сначала архив, потом - помойка...
Как пессимистично Think (надо подумать)
Я бы сказал, что только тут появляется возможность свободы. Shhh (ш-ш!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 12:15 pm   

Выбора формы? Очень условной свободы (подробней мы с Песцом на эту тему в "Паре телег" при моём заповеднике трём. Может быть отделить тему получиться).
Занятно, что многие из декларирующих стремление к Истине останавливаются именно на этой оптимальности ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 12:52 pm   

Рауха писал(а):
Выбора формы?
Think (надо подумать) может прозрачность мотивации? И отсюда возможность свободы. Не факт что реализованная.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 4:33 pm   

Технический вопрос: было за 30 страниц в этой теме, а сейчас 15, почему?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 5:00 pm   

ветка разделена. См. дневник модераторов


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 9:40 pm   

Gior писал(а):
может прозрачность мотивации?

Сама по себе прозрачность может иметь результатом как раз таки отсутствие какой бы то ни было свободы. Откровенное до полной циничности. Выбор типа "или ты согласен, или тебя никто не спрашивает"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 10:16 pm   

Рауха писал(а):
Сама по себе прозрачность может иметь результатом ...
Дык! Может конечно. Далеко не все детерминисты были клиническими идиотами. Но обманываться этот насчет всяко хуже.
У меня стойкое чувство, что говорить о свободе можно только в отношении вопросов для которых этот этап пройден.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 10:30 pm   

Gior писал(а):
может прозрачность мотивации?

Рауха писал(а):
Сама по себе прозрачность может иметь результатом как раз таки отсутствие какой бы то ни было свободы. Откровенное до полной циничности. Выбор типа "или ты согласен, или тебя никто не спрашивает"...

Сорри, Рауха, однако именно такой вариант "свободы" предусмотрен твоей концепцией.
Дело в том что "согласен - не согласен", "нравится - не нравится" может иметь отношение только к личности, "яшности" по твоей терминологии, потому как по-твоему "настоящее я" ваще не имеет никаких личных желаний. Соответственно и наличие выбора имеет смысл только при желании его наличия - иначе никакого смысла в наличии выбора / свободы нет никакого - все всё "по-барабану".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 19, 2009 10:56 pm   

Fourwinged писал(а):
Сорри, Рауха, однако именно такой вариант "свободы" предусмотрен твоей концепцией.

Сорри и тебе, но ты опять туфту гонишь.
Fourwinged писал(а):
Дело в том что "согласен - не согласен", "нравится - не нравится" может иметь отношение только к личности, "яшности" по твоей терминологии, потому как по-твоему "настоящее я" ваще не имеет никаких личных желаний.

Но именно оно-то и свободно. И может выбирать необусловленно (если "ненастоящее я" ему руки не повяжет). То, что действительно в жилу индивидуальному сознанию.
Fourwinged писал(а):
Соответственно и наличие выбора имеет смысл только при желании его наличия - иначе никакого смысла в наличии выбора / свободы нет никакого - все всё "по-барабану".

Опять - сравниваешь банальное с тем, что тебе неизвестно (даже меньше того, якобы "известно"). Что толку от таких сравнений? dunno (не понимаю!)
У тебя только два варианта - субъективная заинтересованность и "по барабану". В третье ты "не веришь". Тогда как именно от него решения всех твоих вопросов и зависят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 10:46 pm   

На дружественном форуме вновь активно обсуждается вечный вопрос пришествия Логоса в мир.
http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1795&st=60
Меня заинтересовал поворот разговора в отношении Его воплощения в Гондване, отмеченного Даниилом Андреевым. Хотелось бы услышать ваши мнения.

[quote name='Павел' ] У меня нет ответа на вопрос о Гондванне. Есть лишь несколько мыслей. Вот такие мысли.

1. Гондванна принадлежит к человечеству "до" истории в том смысле, в котором мы её (историю) воспринимаем. Точно также, как и Атлантида. Условно те две цивиллизации можно назвать, скажем, "допотопными", хотя это не совсем верно. Однако, конфигурация земли в Индо-Малайе очень сильно (по слухам) изменилась с тех пор. Вплоть до того, что многих мест и вовсе нет: они на дне морском, также, как и острова атлантов. И нет ли здесь воли Провидения, что следы их деятельности так надёжно упрятаны от исследователей?

2. "Допотопный" мир (опять же, по слухам) обладал несколько иной духовно-физической природой. Не случайно все библейские патриархи до Ноя (да и включая Ноя даже) жили по 500 и более лет. Что-то в мире функционировало не так. Опять же, условно выражаясь (за неимением лучшего термина), в те времена действовала иная магия мира, чем сейчас.

3. Нет даже точной уверенности, что воплотившийся в Гондванне Логос был рождён, как рождаются все окружающие нам люди. Как следствие, особое исключительное положение Богородицы Марии -- благословенной матери Христа по Израилю, и отсутствие каких-либо сведений о родившей(?) Его женщине в ту давнюю эпоху. Если люди жили по 500-900 лет, то, быть может, некоторые и появлялись в мире без рождения? Как, быть может, и уходили из человечества без смерти... Ведь сходили же к женам человеческим в допотопную эпоху, согласно книге Бытия, ангелы, Бен-Элохимы? Раз сходили ангелы, то почему не сойти Логосу?..

4. Таким образом, очень может быть, что события в Гондванне не создают прямого каузального контекста для нас вообще. Тот мир исчез. Исчез без следов и навсегда. Кроме смутных легенд мы не знаем о нём ничего. Дальше всё пошло иначе. В этом новом мире Логос воплощался только раз и это было в Палестине XX веков назад. Там Он прошёл через рождение, страдания, ограничения человеческого тела, и наконец через смерть. За смертью последовало Воскресение, в чём мы теперь видим возможность нашего собственного перерождения в Божественную Природу и обретения спасения, то есть, восходяшего посмертного движения без необходимости возвращаться назад.

Всё вышесказанное, разумеется, есть просто версия... [/quote]

[quote name='Павел' ] Сам я совершенно не знаю, воплощался ли Спаситель в Гондванне или нет. Несколько удивляет, однако, тобой же поднятый в какой-то другой теме вопрос: как так, что мы прославляем Богородицу Марию, как "честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим" (и это справедливо!), но нигде в адреевских трудах не встречаем матери Логоса по первому воплощению в Гондванне? Получается, что либо воплощения не было (как Иоанн предполагает), либо было, но совершилось без рождения (как предполагаю я), либо --- ещё один вариант -- воплощение было не полным, то есть, по сути дела воплощался не Логос, а кто-то другой, но интенсивно инспирируемый Логосом... Либо -- последний вариант -- Андреев не сообщил нам всего, что есть на самом деле.

Аналогично и смерть Логоса (если она была) в Гондванне... И, кстати, почему смерть, а не воскресение или не трансформа? А, может быть, трансформа и была? Но почему тогда ничего не было донесено до нас -- последующего человечества -- если там, в Гондванне, уже проявилась с такой бепримерной силой мудрость и благость свыше? [/quote]


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 2:24 pm   

только сегодня задумался вот над чем:
"После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть – преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо."

Но так Он ведь воскрес. Почему не продолжил разрешать задачи в Энрофе и осуществлять божественный план по установлению идеальной Церкви-Братства?


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 2:53 pm   

Леша писал(а):
Но так Он ведь воскрес.


И говорят доступен для "общения"(или лучше при-"общения") )))

Леша писал(а):
Почему не продолжил разрешать задачи в Энрофе и осуществлять божественный план по установлению идеальной Церкви-Братства?


Я не знаю почему Он не стал... На этот вопрос мог бы ответить только Он сам... Но вот, мне кажется, что Он лучше чем кто либо другой понимал, что без внутреннего преображения каждого отдельно взятого человека, без исцеления от внутренней болезни, лекарством от которой Он стал, никакое внешнее, социальное, преобразование ничего не даст...

Собственно, во многом, Он тем и не угодил евреям, что отказался строить земное Царство, проповедуя Царство Божие внутри самого человека, которое, единственное, и делает его свободным....В свете этого было бы даже как то не логично после воскресения заниматься тем, чем он отказывался заниматься до...

А возможно, что и просто "еще не исполнилось время" для этого...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 2:59 pm   

По-моему, рассуждать, почему не почитается женщина, которая была матерью Логоса по первому Его воплощению - это схоластика, независимо от выводов, схоластика в дурном смысле этого слова. Да кроме Андреева об этом практически никто и не говорит. О матери он в этом случае ничего не сказал - вот и мы не говорим. И никто не говорит.

Брат орм, а какое это имеет отношение к миссии Христа?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 3:13 pm   

Вообще же Митя, не знаю уж согласишься ты в этом вопросе со мной или нет, но как мне кажется обсуждая Планетарного Логоса Андреева, так же как и Иешуа-Га-Ноцри Булгакова, надо помнить, что знака равенства между этими персонажами и Иисусом Христом - Логосом Евангельским ставить ,наверное, нельзя... Иначе выходит такая вот путаница...

"Планетарный Логос" Андреева, это Логос гностический т.е. это даже скорее не "личность" как Христос евангелия, а некая функция... И это что то внешнее по отношению к человеку, а не внутреннее как у святых отцов(имхо!!!)

Ну а какому Логосу больше верить, андреевскому или евангельскому пусть каждый выбирает сам)

Хотя, может я и ошибаюсь), но как мне кажется, с учетом этой поправки путаницы становится немного меньше.....

С уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 3:21 pm   

Элефант писал(а):
Вообще же Митя, не знаю уж согласишься ты в этом вопросе со мной или нет, но как мне кажется обсуждая Планетарного Логоса Андреева, так же как и Иешуа-Га-Ноцри Булгакова, надо помнить, что знака равенства между этими персонажами и Иисусом Христом - Логосом Евангельским ставить ,наверное, нельзя... Иначе выходит такая вот путаница...

Ну а какому Логосу больше верить, андреевскому или евангельскому пусть каждый выбирает сам)
Очень согласен. Имхо и Андреев знака равенства не ставил. Но и не противопоставлял.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 3:30 pm   

Яник писал(а):
Но и не противопоставлял.


Не знаю, Яник, я тоже не особо то противопоставляю, поскольку где истина мне с полной уверенностью знать не дано...
Но вот некоторые моменты....к примеру та же завершенность(но растянутость во времени)/незавершенность, функция/личность, внешнее/внутреннее...победитель/проигравший... В общем не противопоставлять иногда бывает, лично для меня, немного сложно)....Хотя может быть это всего лишь особенность моего мировосприятия)...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 3:42 pm   

Элефант писал(а):
Вообще же Митя, не знаю уж согласишься ты в этом вопросе со мной или нет, но как мне кажется обсуждая Планетарного Логоса Андреева, так же как и Иешуа-Га-Ноцри Булгакова, надо помнить, что знака равенства между этими персонажами и Иисусом Христом - Логосом Евангельским ставить ,наверное, нельзя... Иначе выходит такая вот путаница...

А между Иисусом Евангелия от Матфея и Иисусом Евангелия от Иоанна ставить знак равенства можно?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Июл 20, 2009 4:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 3:46 pm   

Ахтырский писал(а):
А между Иисусом Евангелия от Матфея и Иисусом Евангелия от Иоанна можно ставить знак равернства?

Очень интересный вопрос)))
В целом, я думаю да)....
Хотя бы потому, что вкус нагорной проповеди из Евангелия от Матфея, и речений Иисуса из Евангелия от Иоанна, на мой взгляд один и тот же....имхо... [/list]

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Даже евангелие от Фомы, имхо, обладает тем же "вкусом"...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 4:07 pm   

"На вкус и цвет товарища нет"...

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Мне не кажется, что в случае Андреева "вкус" оказывается принципиально иным. Да, существует у Андреева "демиургическая лестница". Но дела это принципиально не меняет. В Евангелиях вообще нет метафизики. Поэтому византийское богословие тоже имеет свой особенный вкус, и даже не один. И если различия между нарративом византийского богословия и духом Евангелия кому-то незаметны - то это люди, которые, имхо, просто не хотят некоторые вещи замечать.

Так что лучше бы сравнивать (особенно если упоминать концепты "демиурга", "логоса" и т.д.) андреевский месседж не с Евангелиями, и, тем паче, не с "Мастером и Маргаритой", а именно с византийским богословием 4-8 веков.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 4:17 pm   

Ахтырский писал(а):
"На вкус и цвет товарища нет"...


Ну, собственно, в духовной т.с. сфере этим многое и определяется...
Сердечным вкусом, ощущением, интуицией...

Ну а стем, что путаницы было бы меньше ты хотя бы согласен?)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 4:19 pm   

Элефант писал(а):
Ну а стем, что путаницы было бы меньше ты хотя бы согласен?)

Нет, не согласен. Смотри мой предыдущий пост - я его дополнил. Разделение проходит по другой линии. А к Евангелию имеет отношение и образ Иисуса в византийском богословии, и образ Иисуса у Андреева.

Согласись, что так выражаться корректнее. Wink


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Июл 20, 2009 4:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 4:20 pm   

Ахтырский писал(а):
И если различия между нарративом византийского богословия и духом Евангелия кому-то незаметны - то это люди, которые, имхо, просто не хотят некоторые вещи замечать.


Возможно, Митя, возможно я не очень силен в богословии)
Но по ключевым для меня пунктам расхождения вроде бы нет)
т.е.
Личность-Личность
Победитель-Победить
Завершенность-Завершенность
Внутреннее-Внутреннее
и т.д.


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 4:26 pm   

О личности в Евангелии ничего нет. Как и о безличии. У Андреева о поражении ничего нет. Завершенность - да, у Андреева это проблемное место - и вся ветка посвящена этой проблеме - и не она одна. Понимать Андреева можно по-разному, как показывает практика. Относительно внутреннего и внешнего - я не понял, о чем ты в данном случае вообще.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 4:26 pm   

Элефант писал(а):
А к Евангелию имеет отношение и Иисус византийского богословия, и Иисус Андреева.


Иисус византийского созерцательного богословия, имхо, ничем не отличен от Иисуса Евангельского, до прочего же "богословия" в основе которого не лежит опыт богообщения мне как то дела нет)))

Кстати, замечу, что поразительным образом не только от евангельского, но и от иисуса египитского, сирийского и даже западноцерковного созерцательного богословия, а лучше сказать опытного познания...

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Элефант писал(а):
О личности в Евангелии ничего нет


Ну как же, Митя, там дана Икона этой Личности, Икона настолько замечательная, что иногда через нее эта Личность и просвечивает))) У Андреева же Логос это некая провиденциальная функция планетарного масштаба...

О внутреннем....Видишь ли, Евангельское "Я есьм Путь и Истина и Жизнь" вполне гармонично перетекает в святоотеческий призыв встретиться с Иисусом Христом(и через него с Невыразимым Отцом(Логос и есть выражение), в Духе Святом) в себе самом, в своем сердце, у андреева этого призыва либо нет вообще либо он очень затерт иерархической отдаленностью Планетарного Логоса...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 4:36 pm   

Элефант писал(а):
Иисус византийского созерцательного богословия, имхо, ничем не отличен от Иисуса Евангельского, до прочего же "богословия" в основе которого не лежит опыт богообщения мне как то дела нет)))


Ну если нет дела, тогда ладно ))) Андреев предлагал именно историческую интерпретацию, а не говорил новое слово в мистической христологии. И сравнивать андреевский месседж следует с тематическими аналогами, которые вполне существуют, но не являются темой именно созерцательного богословия.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 5:11 pm   

Ахтырский писал(а):
Ну если нет дела, тогда ладно ))) Андреев предлагал именно историческую интерпретацию, а не говорил новое слово в мистической христологии. И сравнивать андреевский месседж следует с тематическими аналогами, которые вполне существуют, но не являются темой именно созерцательного богословия.


А вот еще такой "каверзный" вопрос, Митя, но без всякого злого умысла, просто интересно твоё(и других почитателей Андреева) мнение....

А если исторической миссией Христа было открытие Пути(становление таким Путем) к Царствию Божию, которое "внутри вас есть",к обожению каждого отдельно взятого человека открывшегося божественным энергиям, а не создание некого идеального социального мироустройства, то как вообще можно осмыслить эту самую историческую миссию, ее т.с. интерпретировать минуя этот вопрос?

Заранее благодарю)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 6:00 pm   

Элефант писал(а):
у андреева этого призыва либо нет вообще либо он очень затерт иерархической отдаленностью Планетарного Логоса...

Он есть косвенно, постольку, поскольку этот призыв есть во всем, что хочет добра. Из-за этой косвенности книга не универсальна, на мой взгляд. Некоторым она хороша только для начала, или на какой-то отдельной стадии личного поиска.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 6:08 pm   

Polina Brown писал(а):
Из-за этой косвенности книга не универсальна, на мой взгляд.


Да, по крайней мере мне тоже так кажется...
Или, вполне может быть, что анреевская универсальность просто отлична от евангельской(она понималась им более внешне, что ли)... И тут, как и всегда, каждый выбирает ту универсальность какая ему ближе...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2009 9:54 pm   

Ахтырский писал(а):
По-моему, рассуждать, почему не почитается женщина, которая была матерью Логоса по первому Его воплощению - это схоластика, независимо от выводов, схоластика в дурном смысле этого слова. Да кроме Андреева об этом практически никто и не говорит. О матери он в этом случае ничего не сказал - вот и мы не говорим. И никто не говорит.

Брат орм, а какое это имеет отношение к миссии Христа?

Приведенная мной цитата не об этом, а о т.н. первом пришествии Логоса в Энроф. Считаю, что в сравнительно близкой исторической ретроспективе грани энрофа были намного тоньше. В том числе и в этом ракурсе захотелось услышать мнения форумчан по поводу первого воплощения Логоса.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 12:11 am   

Элефант писал(а):
Планетарный Логос" Андреева, это Логос гностический т.е. это даже скорее не "личность" как Христос евангелия, а некая функция... И это что то внешнее по отношению к человеку, а не внутреннее как у святых отцов(имхо!!!)

Разные ракурсы (и едва ли абсолютно точно отражающие суть) одного и того же, думается. Того, кого не сможет точно отразить ни одно описание, да и не слишком точно даже - далеко не всегда.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Элефант писал(а):
А если исторической миссией Христа было открытие Пути(становление таким Путем) к Царствию Божию, которое "внутри вас есть",к обожению каждого отдельно взятого человека открывшегося божественным энергиям, а не создание некого идеального социального мироустройства, то как вообще можно осмыслить эту самую историческую миссию, ее т.с. интерпретировать минуя этот вопрос?

Очень сомневаюсь в корректности самой такой постановки вопроса. Противопоставление эдакое просто порочно (пардон за резкость, но... Neutral ). Обожение отдельного человека - дело пустое и безнадёжное, пока остальное человечество связано страданием и мается невежеством. Не совсем даже имхо, имею наглость заявить...
Ценность аскетического и вообще мистического опыта - в пусть и далеко не всегда заметном, влиянии на человечество, а пратьекка-будд не бывает. Никак и вообще...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 1:14 am   

Здравствуйте, дорогой Сергей!
Очень рад, что Вы обратили внимание на мои сообщеньица)...

Рауха писал(а):
Разные ракурсы (и едва ли абсолютно точно отражающие суть) одного и того же, думается. Того, кого не сможет точно отразить ни одно описание, да и не слишком точно даже - далеко не всегда.


Знаете, Сергей, я допускаю что в этом Вы правы и не буду спорить с этим только ради спора, вполне возможно что так оно и есть, хотя не скрою и того, что сильно в этом сомневаюсь...Но здесь, возможно, проблема чисто психологическая... Дело в том, что от андреевского Планетарного Логоса лично на меня веет чем то прохладным, далеким, как бы от не причастной мне, маленькой, эфемерной, пылинке вселенной, Сущности планетарного масштаба, а то как Христа рисуют евангелия, заставляет искать Его и вожделеть этой такой доступной и ждущей тебя, стучащей в твое сердце Встречи с Истиной...и Чистотой...хотя эмоции здесь не аргумент, конечно...

Рауха писал(а):
Очень сомневаюсь в корректности самой такой постановки вопроса. Противопоставление эдакое просто порочно (пардон за резкость, но... Neutral ). Обожение отдельного человека - дело пустое и безнадёжное, пока остальное человечество связано страданием и мается невежеством. Не совсем даже имхо, имею наглость заявить...
Ценность аскетического и вообще мистического опыта - в пусть и далеко не всегда заметном, влиянии на человечество, а пратьекка-будд не бывает. Никак и вообще...


Дорогой Сергей, я с большим трудом представляю себе как помимо человеческой воли, можно излечить человека от внутренних болезней, от порабощенности страстям, от внутреннего зла и т.д. и т.п. А ведь такое соизволение возможно только на уровне отдельно-взятой личности и никак иначе. Возможно именно по этой причине Сам Христос называл этот путь узким...

Кроме того, возможно, и на это мы находим вполне прозрачный намек в схождении Христа во ад("Христом ад упразднихся"), что эта возможность обожения,появившаяся благодаря акту Боговоплощения, распространяется не только на мир живых, но и на мир посмертного существования, что делает масштабы этого акта куда более грандиозными...

Вот как то так примерно)
Не судите строго...
С уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 2:28 am   

Элефант писал(а):
Здравствуйте, дорогой Сергей!

Здравствуйте и Вы, как минимум не менее дорогой Денис! Smile
Элефант писал(а):
Очень рад, что Вы обратили внимание на мои сообщеньица)...

Не мог не обратить, поскольку сообщеньица порадовали. Дело ведь не в том, насколько там верная-неверная точка зрения представлена (и кто б тут об этом в данном случае судить мог...). Главно - как вопрос поднят и поставлен, насколько интересным может оказаться его обсуждение.
Элефант писал(а):
ело в том, что от андреевского Планетарного Логоса лично на меня веет чем то прохладным, далеким, как бы от не причастной мне, маленькой, эфемерной, пылинке вселенной, Сущности планетарного масштаба, а то как Христа рисуют евангелия, заставляет искать Его и вожделеть этой такой доступной и ждущей тебя, стучащей в твое сердце Встречи с Истиной...и Чистотой...хотя эмоции здесь не аргумент, конечно...

Вполне понимаю и во многом разделяю. Конечно, Д.А. в своих метафизических построениях далеко до Псевдоареопагита, но тенденция обозначена ... стрёмноватая. Только ж развивать-то её вовсе необязательно. Как одно из возможных и заведомо неполных описаний (и не более того) оно имеет право на существование, думаю, и без него мы были значительно дальше от полноты понимания (а учитывая и без того не шибкую нашу близость...).
Элефант писал(а):
Дорогой Сергей, я с большим трудом представляю себе как помимо человеческой воли, можно излечить человека от внутренних болезней, от порабощенности страстям, от внутреннего зла и т.д. и т.п. А ведь такое соизволение возможно только на уровне отдельно-взятой личности и никак иначе. Возможно именно по этой причине Сам Христос называл этот путь узким...

Дорогой Денис, мне думается Вы несколько склонны преувеличивать значение человеческой воли. Она обусловленна, зависима от множества всяческих факторов. И игнорировать эту обусловленность в деле пробуждения духа - стрелять по комарам из пистолета. Социальные обусловленности тут едва ли не на первом месте...
Элефант писал(а):
Кроме того, возможно, и на это мы находим вполне прозрачный намек в схождении Христа во ад("Христом ад упразднихся"), что эта возможность обожения,появившаяся благодаря акту Боговоплощения, распространяется не только на мир живых, но и на мир посмертного существования, что делает масштабы этого акта куда более грандиозными...

Однако и этот акт не находиться вне истории. Всечеловеческой истории, являющейся очень важной составляющей единого сознания человечества, представляющего из себя, помимо прочего всякого, независимую величину и самостоятельную ценность для Бога.
Кроме того, одно из немалых достоинств евангельского образа Христа - его историчность и "жизненная" убедительность. Легендарные же персонажи никогда в большом дефиците не были...
Элефант писал(а):
Не судите строго...

Вас судить - не имею ни возможности, ни желания, ни какого-либо повода. А вот насчёт Вашей точки зрения - уж не взыщите если что. Мне видится, что Вы - личность в каком-то моём снисхождении совершенно не нуждающаяся и вполне ориентированная на равноправный диалог без ненужных "фор".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 3:45 am   

Вот это политес! Smile

Элефант писал(а):
Дело в том, что от андреевского Планетарного Логоса лично на меня веет чем то прохладным, далеким, как бы от не причастной мне, маленькой, эфемерной, пылинке вселенной, Сущности планетарного масштаба, а то как Христа рисуют евангелия, заставляет искать Его и вожделеть этой такой доступной и ждущей тебя, стучащей в твое сердце Встречи с Истиной...и Чистотой...

Смею заметить, что у Андреева и Апостолов были разные миссии. Smile И поэтому у авторов любимых нами трактатов разные, если можно так сказать, вкусовые качества. И я бы даже сравнил их как десерт ("РМ") и основное блюдо (Евангелия).
Элефант писал(а):
я с большим трудом представляю себе как помимо человеческой воли, можно излечить человека от внутренних болезней, от порабощенности страстям, от внутреннего зла и т.д. и т.п.

По крайней мере, в состоянии детства, бессознательности и иных форм беспомощности человек нуждаются во вмешательствах и без его драгоценных согласий.
- Дитятко дорогое, а не сменить ли нам памперс!
- А-а-а, нихачу.
- А надо, дитятко!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 10:22 am   

Элефант писал(а):
я с большим трудом представляю себе как помимо человеческой воли, можно излечить человека от внутренних болезней, от порабощенности страстям, от внутреннего зла и т.д. и т.п.

Лис писал(а):
По крайней мере, в состоянии детства, бессознательности и иных форм беспомощности человек нуждаются во вмешательствах и без его драгоценных согласий.
- Дитятко дорогое, а не сменить ли нам памперс!
- А-а-а, нихачу.
- А надо, дитятко!

Лис, ты совершенно ЗРЯ ведешься на Раухинские анатамавадинские заморочки - потому как это именно заморочки - он конечно суровый йогин, но его "суровость" совершенно бесполезна с практической точки зрения - она ничего не дает кроме желчных излияний на форуме.

И если ты думаешь что грудной младенец в описанном тебой случае кричит "- А-а-а, нихачу!", то у тебя, по терминологии Раухи, жестокий НЕВРУБ (да, Рауха суров как крупная наждачка crazy (ум зашёл за разум) ) - ребенок кричит "А-а-а, можно было менять 10 минут наза-а-а-д!" Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 11:22 am   

Fourwinged писал(а):
она ничего не дает кроме желчных излияний на форуме.

Ты, Четырёхкрылый, безусловно йог крутой и весьма продвинутый, но, полагаю, слишком поверхностно знакомый с практикой Раухи для столь категоричных выводов. Laughing
Fourwinged писал(а):
ребенок кричит "А-а-а, можно было менять 10 минут наза-а-а-д!"

И воспоминания о детстве золотом у тебя тусклы весьма... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 12:08 pm   

Fourwinged писал(а):
она ничего не дает кроме желчных излияний на форуме.

Рауха писал(а):
Ты, Четырёхкрылый, безусловно йог крутой и весьма продвинутый, но, полагаю, слишком поверхностно знакомый с практикой Раухи для столь категоричных выводов. Laughing

Неправда по многим пунктам.
Во-первых я не совсем йог Cool
Во-вторых знаком с результатами твоей практики, столь ярко проявляющихся тут, на форуме;
и в третьих -

Fourwinged писал(а):
ребенок кричит "А-а-а, можно было менять 10 минут наза-а-а-д!"

Рауха писал(а):
И воспоминания о детстве золотом у тебя тусклы весьма... Laughing

может и тусклы, но то, что памперсов тогда не было, это точно crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 12:17 pm   

Рауха писал(а):

Дорогой Денис, мне думается Вы несколько склонны преувеличивать значение человеческой воли. Она обусловленна, зависима от множества всяческих факторов. И игнорировать эту обусловленность в деле пробуждения духа - стрелять по комарам из пистолета. Социальные обусловленности тут едва ли не на первом месте...


Здравствуйте, дорогой Сергей! насчет обусловленности и зависимости нашей, гномической, как ее называли отцы, воли, здесь я с Вами абсолютно согласен, но сдается мне, что и без участия нашего сердечного соизволения, ничего не выйдет...т.е. истина, как часто это бывает, где то по середине, имхо...

Помнится, что с Олегом-Плотом, мы как раз познакомились на хесихазм.ру в теме где обсуждалась свобода воли и кальвинистское учение о предопределении...сложная эта тема и обсуждать ее можно долго...а я не очень к этому готов...скажу лишь, что как тогда, так и сейчас для меня очень важными в этом вопросе остаются слова Спасителя :"Се стою и стучу!", а открывать все таки нам придется, без этого,имхо, никак...
Рауха писал(а):
Однако и этот акт не находиться вне истории. Всечеловеческой истории, являющейся очень важной составляющей единого сознания человечества, представляющего из себя, помимо прочего всякого, независимую величину и самостоятельную ценность для Бога.
Кроме того, одно из немалых достоинств евангельского образа Христа - его историчность и "жизненная" убедительность. Легендарные же персонажи никогда в большом дефиците не были...


Абсолютно с Вами согласен, тем более что и христианство имеет эсхатологическую направленность в ожидании второго пришествия, когда по слову откровения:
"И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло." (Откр.21:4) Но и это никак, в евангельско-новозаветной парадигме, не свидетельствует о некой незавершенности или ущербности акта Боговоплощения, а скорее наоборот...
С уважением,Д.

Лис писал(а):

Смею заметить, что у Андреева и Апостолов были разные миссии.


Хочется верить, что не противоположные)

Лис писал(а):
И поэтому у авторов любимых нами трактатов разные, если можно так сказать, вкусовые качества. И я бы даже сравнил их как десерт ("РМ") и основное блюдо (Евангелия).


"На вкус и цвет товарища нет" (с) Митя Ахтырский))))

Как по мне, так вкуснее евангелий и некоторых святоотеческий писаний ничего нет)))

Впрочем вкус этот, познается на практике, когда начинаешь понимать, что так ярко, сочно и объемно, и в то же время просто, как это сделано в евангельских притчах суть внутренних процессов духовного становления описать не сумел никто...

так что у Вас свое имхо, а у меня свое)))


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 2:07 pm   

Fourwinged писал(а):
Во-вторых знаком с результатами твоей практики, столь ярко проявляющихся тут, на форуме;

Сомневаюсь, однако, что ты при этом способен беспристрастно их оценить. Поводов для таких сомнений на форуме засвечено изрядно... Angel
Fourwinged писал(а):
может и тусклы, но то, что памперсов тогда не было, это точно crazy (ум зашёл за разум)

Для тебя тогда это имело большое значение? crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 14 минут 21 секунду:

Элефант писал(а):
Здравствуйте, дорогой Сергей!

И Вам я желаю всяческого здоровья, драгоценный Денис! Изо всей своей невеликой силы и на много постингов вперёд. Smile
Элефант писал(а):
насчет обусловленности и зависимости нашей, гномической, как ее называли отцы, воли, здесь я с Вами абсолютно согласен, но сдается мне, что и без участия нашего сердечного соизволения, ничего не выйдет...т.е. истина, как часто это бывает, где то по середине, имхо...

Сердечное соизволение - дело не слишком-то личностное, думается. Когда запруда прорвана, вода течёт сама...
Элефант писал(а):
:"Се стою и стучу!", а открывать все таки нам придется, без этого,имхо, никак...

Многим Wink это наверняка покажется очередной "рауховской бредятиной", но даже укрепление личной воли для "нужд духовного роста" (так сказать Confused ) не по личному произволу даётся. Хотя для Вас это едва ли не банальность. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 2:30 pm   

Рауха писал(а):
И Вам я желаю всяческого здоровья, драгоценный Денис! Изо всей своей невеликой силы и на много постингов вперёд. Smile


Very Happy Very Happy Very Happy

Рауха писал(а):
Сердечное соизволение - дело не слишком-то личностное, думается. Когда запруда прорвана, вода течёт сама...


Почти согласен, Сергей, но ведь для того, чтобы открыться этому потоку и существуют духовные практики...Ведь надо же стать сначала для этого всего "прозрачным","открытым"? Не так ли?

Рауха писал(а):
Многим Wink это наверняка покажется очередной "рауховской бредятиной", но даже укрепление личной воли для "нужд духовного роста" (так сказать Confused ) не по личному произволу даётся. Хотя для Вас это едва ли не банальность. Smile


"Без Мене не можете творити ничесоже". Вы примерно в этом смысле? Very Happy


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 3:53 pm   

Элефант писал(а):
Почти согласен, Сергей, но ведь для того, чтобы открыться этому потоку и существуют духовные практики...Ведь надо же стать сначала для этого всего "прозрачным","открытым"? Не так ли?

И так, и не совсем так в то же время. Немало величайших подвижников начинало с "проверенных" практик. Немало из них отзывались потом об этом периоде весьма критично... Практики, конечно, "прозрачности" способствуют. Но едва ли не косвенно. О тех же, кто приходил к открытости нетрадиционным путём, просто, видимо, мало что зафиксировалось в каком-либо предании. По причине игр совершенно иного рода...
Элефант писал(а):
"Без Мене не можете творити ничесоже". Вы примерно в этом смысле? Very Happy

Видимо да.

И вопросик, в порядке недолгого оффтопа - как по-Вашему, имело бы мне смысл появиться на "исихазм.ру"? Так сказать исключительно с позитивными целями в порядке "ответного визита"? К православной традиции отношение у меня довольно неблизкое и вцелом скорее нейтральное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 4:04 pm   

Рауха писал(а):
Но едва ли не косвенно. О тех же, кто приходил к открытости нетрадиционным путём, просто, видимо, мало что зафиксировалось в каком-либо предании. По причине игр совершенно иного рода...


Ну про традиционность или нетрадиционность я ничего не говорил)
Но ведь и просто так, сидя на попе и продолжая кормить свои страсти никто ничего не добивался....я в этом смысле....хотя, момент "призывающей благодати" тоже имеет место быть...

Рауха писал(а):

И вопросик, в порядке недолгого оффтопа - как по-Вашему, имело бы мне смысл появиться на "исихазм.ру"? Так сказать исключительно с позитивными целями в порядке "ответного визита"? К православной традиции отношение у меня довольно неблизкое и вцелом скорее нейтральное.


Сергей, с декабря прошлого года, отчасти в связи с личными обстоятельствами, отчасти в связи с несогласием с политикой Администратора этого форума(как второстепенная причина, которую можно было бы обойти) я на том форуме не был, да и "активом" его никогда не являлся...Хотя бывали периоды "творческой" т.с. активности)

Единственное, что могу сказать, так это то что там очень любят нетрадиционный подход, и отнесутся вполне терпимо к любого рода идеям, хотя, серьезного обсуждения я Вам не гарантирую, в силу, возможно того, что людей интересующихся РМ и схожими идеями там достаточно мало, если конечно за это время что то не изменилось...

Вот.....но интересные люди там безусловно есть....хотя мне они были интересны именно в силу своих "успехов" на почве "православной традиции"...

Пожалуй это все, что я могу сказать по этому поводу.....


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 5:37 pm   

Элефант писал(а):
Но ведь и просто так, сидя на попе и продолжая кормить свои страсти никто ничего не добивался....я в этом смысле....хотя, момент "призывающей благодати" тоже имеет место быть...

Разумеется без сильной мотивации метанойя - явление крайне маловероятное. Но разговор-то и не об этом тоже... Smile Если, например, некий человек посвятил всю свою жизнь спасению чужих жизней, самоотверженно и бескорыстно, без самоублажения сентиментальностью и тому подобным, движимый состраданием - разве это неправильная практика?
Элефант писал(а):
Пожалуй это все, что я могу сказать по этому поводу.....

Спасибо. Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 9:06 pm   

Лис писал(а):
И поэтому у авторов любимых нами трактатов разные, если можно так сказать, вкусовые качества.

Опять накосорезил! Smile Вкусовые качества, конечно же, трактатов, а не авторов. Ну вы поняли, так на всякий случай. Wink
Fourwinged писал(а):
Лис, ты совершенно ЗРЯ ведешься на Раухинские анатамавадинские заморочки - потому как это именно заморочки - он конечно суровый йогин, но его "суровость" совершенно бесполезна с практической точки зрения - она ничего не дает кроме желчных излияний на форуме.

Не совсем понял при чём тут Рауха?
А с практической точки зрения -[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Желчь_человека] желчь[/url], как утверждаю медики, очень нужна для пищеварения и весьма функциональна в своём роде. Laughing

Цитата:
Желчь выполняет целый комплекс разнообразных функций, большинство из которых связано с пищеварением, обеспечивая смену желудочного пищеварения на кишечное, ликвидируя действие опасного для ферментов поджелудочного сока пепсина и создавая благоприятные условия для этих ферментов. Желчные кислоты, содержащиеся в желчи, эмульгируют жиры и участвуют в мицеллообразовании, активизируют моторику тонкой кишки, стимулирует продукцию слизи и гастроинтенсинальных гормонов: холецистокинина и секретина, предупреждают адгезию бактерий и белковых агрегатов. Желчь также участвует в выполнении выделительной функции. Холестерин, билирубин и ряд других вещества не могут фильтроваться почками и их выделение из организма происходит через желчь.

Fourwinged писал(а):
жестокий НЕВРУБ

Невруб да ещё жестокий. Это уж слишком. Laughing

А я, действительно, не просквозил - чем так тебя памперсы - то зацепили ? Smile

Элефант писал(а):
Хочется верить, что не противоположные)

И не противостоящие ) По мне так - они резонируют и мне хватает этой перцепции для того, чтоб не терять интереса к этой теме. Когда - то у меня были сложности в этом плане - я увидел эту пропасть Христа Евангельского и "розамировского", то различие, о котором упоминаешь и ты ( мне удобнее на ты, если Вы не против). Когда это их противоборство со временем по мере прохождения моего духовного поиска и пути частично снялось, мне стало значительно проще и комфортнее быть в многослойном духовном пространстве, на которые указывают выше упомянутые книги.
Элефант писал(а):
Впрочем вкус этот, познается на практике,

Да уж, желательно добраться на своих двоих до какого - нибудь холодильника, протянуть руку и отправить в рот что - нибудь вкусненькое... А там посмотрим.
Что - то Лао - Цзы вспомнился: " Только я один отличаюсь от других тем, что вижу основу в еде." Ха - ха.
Элефант писал(а):
так что у Вас свое имхо, а у меня свое)))

Ну твоё имхо очень даже ничего, и моему описательному коду определённо не чуждо. Smile


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 12:56 am   

Рауха писал(а):
Если, например, некий человек посвятил всю свою жизнь спасению чужих жизней, самоотверженно и бескорыстно, без самоублажения сентиментальностью и тому подобным, движимый состраданием - разве это неправильная практика?


Здравствуйте Сергей!(еле удержался от дорогого...здесь, как я понял, это не принято)

Вы рисуете некий идеальный образ в данном случае, ну или как минимум без конкретики он кажется таковым. То, что проявление милосердия и помощь, особенно без самоублажения и сентиментальности, это вещи весьма ценные и правильные я бы не спорил, но вот что делать с тем, что происходит во внутреннем мире такого человека, каким образом он научился из массы внутренних импульсов выбирать тот, что ведет его к этой правильной практике и избегать иных? Вот, что интересно......

И опять же, что в данном случае имеется ввиду под "спасением чужих жизней"? Мне тоже не совсем ясно...

Лис писал(а):
огда - то у меня были сложности в этом плане - я увидел эту пропасть Христа Евангельского и "розамировского", то различие, о котором упоминаешь и ты ( мне удобнее на ты, если Вы не против). Когда это их противоборство со временем по мере прохождения моего духовного поиска и пути частично снялось, мне стало значительно проще и комфортнее быть в многослойном духовном пространстве, на которые указывают выше упом


Ну что ж, Лис, спасибо что поделился))) Вполне может быть, что и я когда то пройду тот же путь, а может быть и нет...время покажет...покамест я пою о том "что вижу", то есть о том, что мне кажется))))

Добавлено спустя 6 часов 1 минуту 10 секунд:

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=65781#65781 в конце...
Успехов, также, Лису!)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 11:01 am   

Fourwinged писал(а):
Лис, ты совершенно ЗРЯ ведешься на Раухинские анатамавадинские заморочки - потому как это именно заморочки - он конечно суровый йогин, но его "суровость" совершенно бесполезна с практической точки зрения - она ничего не дает кроме желчных излияний на форуме.

Лис писал(а):
Не совсем понял при чём тут Рауха?

Дык а кто еще кроме Плота и Раухи является таким суровым (анатамавадином)? Laughing

Лис писал(а):
А с практической точки зрения -[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Желчь_человека] желчь[/url], как утверждаю медики, очень нужна для пищеварения и весьма функциональна в своём роде. Laughing

А кто спорит? Вот только всего надо в меру. А то ведь тебе и желтеть некуда - вон смотри на свою аватарку! ha-ha (ха-ха-ха)

Fourwinged писал(а):
жестокий НЕВРУБ

Лис писал(а):
Невруб да ещё жестокий. Это уж слишком. Laughing

А что делать? Правда есть правда. Laughing

Лис писал(а):
А я, действительно, не просквозил - чем так тебя памперсы - то зацепили ? Smile

Памперсы-то не "зацепили" - они мягкие и шелковистые и также "легко впитывают", а вот Раухинское "классическое" презрение к "я", доходящее до полного абсурда, меня просто достало. Уже и в грудном младенце он видит "самость", "ятость", "яшность", "эго" и других своих персональных демонов-искусителей. crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 11:16 pm   

Элефант писал(а):
Здравствуйте Сергей!(еле удержался от дорогого...здесь, как я понял, это не принято)

Доброго Вам времечка, бесценный сударь Че! Smile
Элефант писал(а):
Вы рисуете некий идеальный образ в данном случае, ну или как минимум без конкретики он кажется таковым. То, что проявление милосердия и помощь, особенно без самоублажения и сентиментальности, это вещи весьма ценные и правильные я бы не спорил, но вот что делать с тем, что происходит во внутреннем мире такого человека, каким образом он научился из массы внутренних импульсов выбирать тот, что ведет его к этой правильной практике и избегать иных? Вот, что интересно......

В данном виртуальном варианте "какой образ" прост - деструктивные импульсы могут проявлять себя вполне наглядно. В результатах деятельности.
Напоминаю - разговор о практике вообще пошёл... Wink
Элефант писал(а):
И опять же, что в данном случае имеется ввиду под "спасением чужих жизней"?

Работа врача, ветеринара, адвоката, охранника в конце концов и т.д. в экстремальных условиях (комфортная среда такой спонтанной практике не способствует, нельзя не заметить).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 11:56 am   

Элефант писал(а):
И опять же, что в данном случае имеется ввиду под "спасением чужих жизней"?

Рауха писал(а):
Работа врача, ветеринара, адвоката, охранника в конце концов и т.д. в экстремальных условиях (комфортная среда такой спонтанной практике не способствует, нельзя не заметить).

Все это ЧЕПУХА.
Потому как если такая практика является ПОЛЕЗНОЙ и, следовательно, ЖЕЛАТЕЛЬНОЙ, то отсюда следует что и условия такой практики есть ЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ. В результате получается что страдания одних живых существ есть ЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ для осуществления ПОЛЕЗНОЙ практики другими живыми существами. А поскольку польза этой практики состоит в освобождении от страданий, то получается порочный замкнутый круг, в котором страдания необходимы, и, следовательно ДОПУСКАЮТСЯ, для ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ НИХ ЖЕ в дальнешем. Это логика бессмысленна и порочна в своей основе; отсюда следует неизбежный вывод о неблагости и/или несовершенстве создавшего такую систему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 2:39 am   

Fourwinged писал(а):
Все это ЧЕПУХА.

Неплохо для заголовка... Laughing
Fourwinged писал(а):
Потому как если такая практика является ПОЛЕЗНОЙ и, следовательно, ЖЕЛАТЕЛЬНОЙ

Стоит, однако, уметь различать мотивации. Изначально речь шла об бескорыстном служении (поверь, такое бывает).
Fourwinged писал(а):
Это логика бессмысленна и порочна в своей основе; отсюда следует неизбежный вывод о неблагости и/или несовершенстве создавшего такую систему.

Или, точнее, ограничивающую систему взглядов на мир и его "устройство"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 2:32 pm   

Fourwinged писал(а):
Потому как если такая практика является ПОЛЕЗНОЙ и, следовательно, ЖЕЛАТЕЛЬНОЙ

Рауха писал(а):
Стоит, однако, уметь различать мотивации. Изначально речь шла об бескорыстном служении (поверь, такое бывает).

Верю. Отчего же не верить?
Вот только кроме свободных мотиваций есть еще необходимости.
Так вот, я предпочитаю свободу необходимостям "бескорыстного служения"- как для меня, так и мне. (Кстати, служения НАМ что-то незаметно. Возможно оно уж слишком "бескорыстно". Зато о необходимости НАШЕГО служения уши прожужжали большинство религий - причем кому и зачем оно НАДО не уточняется. Просто дрессировка на команду "Служить!")

Fourwinged писал(а):
Это логика бессмысленна и порочна в своей основе; отсюда следует неизбежный вывод о неблагости и/или несовершенстве создавшего такую систему.

Рауха писал(а):
Или, точнее, ограничивающую систему взглядов на мир и его "устройство"...

Любая "система", "вгляд", "мир" и "устройство" - это уже ограничение.
А это твое замечание - лишь обычная попытка парировать - именно попытка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 11:02 pm   

Fourwinged писал(а):
Вот только кроме свободных мотиваций есть еще необходимости.

Которые ещё осознавать поглубже невредно бывает...
Бескорыстное служение на благо живущих ведёт к освобождению от обусловленности. Жаль, если тебе это непонятно.
Fourwinged писал(а):
(Кстати, служения НАМ что-то незаметно. Возможно оно уж слишком "бескорыстно". Зато о необходимости НАШЕГО служения уши прожужжали большинство религий - причем кому и зачем оно НАДО не уточняется. Просто дрессировка на команду "Служить!")

НАМ - это кому конкретно и для чего? Если тебе, надо полагать, относительно вполне благополучному челу кто-то начнёт бескорыстно служить так, как ты, похоже, желаешь, страданий меньше не станет. Ни в мире, ни для ВАС конкретно. Просто другим страдать начнёте ...
Fourwinged писал(а):
Любая "система", "вгляд", "мир" и "устройство" - это уже ограничение.

А это твое замечание - лишь обычная попытка парировать - именно попытка.

Ты просто не удосужился понять. Мир не так уж плох будет, если дурацких притензий к нему, обусловленных косоватым взглядом на мир, поубавить хотя бы малость ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 11:29 pm   

Fourwinged писал(а):
Вот только кроме свободных мотиваций есть еще необходимости.

Рауха писал(а):
Которые ещё осознавать поглубже невредно бывает...
Бескорыстное служение на благо живущих ведёт к освобождению от обусловленности. Жаль, если тебе это непонятно.

От обусловленности ЧЕМ? И освобождение КОГО?

Fourwinged писал(а):
(Кстати, служения НАМ что-то незаметно. Возможно оно уж слишком "бескорыстно". Зато о необходимости НАШЕГО служения уши прожужжали большинство религий - причем кому и зачем оно НАДО не уточняется. Просто дрессировка на команду "Служить!")

Fourwinged писал(а):
НАМ - это кому конкретно и для чего? Если тебе, надо полагать, относительно вполне благополучному челу кто-то начнёт бескорыстно служить так, как ты, похоже, желаешь, страданий меньше не станет. Ни в мире, ни для ВАС конкретно. Просто другим страдать начнёте ...

Я совершенно НЕ желаю чтобы кто-то начинал мне "бескорыстно служить". Мне гораздо приятнее когда у меня нет в этом никакой необходимости. Также от меня можно добиться только одного "бескорыстного служения" - помощи в освобождении от рабства, после чего никакого "служения" никому уже не нужно.

Fourwinged писал(а):
Любая "система", "вгляд", "мир" и "устройство" - это уже ограничение.
А это твое замечание - лишь обычная попытка парировать - именно попытка.

Рауха писал(а):
Ты просто не удосужился понять. Мир не так уж плох будет, если дурацких притензий к нему, обусловленных косоватым взглядом на мир, поубавить хотя бы малость ...

Мир этот весьма даже неплох; он довольно велик, весьма разнообразен и (местами) просто великолепен. Но все эти красоты нивелируются условиями нашего в нем пребывания - точнее нашего рабства от внешних факторов, которые имеют истоком именно этот мир.
Никто не будет спорить что хороший "евро"-ремонт - это круто. Но тюремная камера даже с евро-ремонтом остается тюремной камерой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2009 1:42 am   

Fourwinged писал(а):
От обусловленности ЧЕМ? И освобождение КОГО?

Всем и всех. Это путь к полному освобождению.
Fourwinged писал(а):
Я совершенно НЕ желаю чтобы кто-то начинал мне "бескорыстно служить"

Fourwinged писал(а):
Кстати, служения НАМ что-то незаметно. Возможно оно уж слишком "бескорыстно".

Согласись, повод тебе понять определённым образом имелся...
Fourwinged писал(а):
Также от меня можно добиться только одного "бескорыстного служения" - помощи в освобождении от рабства, после чего никакого "служения" никому уже не нужно.

Если ты кому-то поспособствовал в переоценке значения атрибутов "мира сего" (способы могут быть очень и очень разные) трезво понимая значение "вклада своей личности" - ты такую помощь оказал. "Служение" только для этого и нужно.
Fourwinged писал(а):
Но все эти красоты нивелируются условиями нашего в нем пребывания - точнее нашего рабства от внешних факторов, которые имеют истоком именно этот мир.

А причины этого нивелирования - загадочны и разнообразны, но священного "эго" не касаются никак! Laughing
Портим этот мир именно мы сами, в первую очередь. Из-за невежества, злобы и жадности. Которые происходят из желания сделать хорошо именно СЕБЕ, из эгоизма то есть. И из убеждения что этот мир только для таких целей и потребен. (Утрирую не сильно).
Fourwinged писал(а):
Но тюремная камера даже с евро-ремонтом остается тюремной камерой.

Вестимо. Только и открытая квартира может стать тюрьмой из-за острой неприязни к открыванию дверей (произошедшей из-за боязни сквозняков в давным-давно забытом прошлом, например).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Авг 06, 2009 7:18 pm   

Как вы думаете, слово которое сказал Логос во время своей миссии было Шаданакарным, или это были влияния и извне. Это Слово универсально? Или Он посмотрел на локальные дела и Сказал ситуиативно?

Я так думаю универсально и локально.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Авг 07, 2009 12:46 am   

Любое слово локально. Универсальных форм не бывает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Авг 07, 2009 3:14 pm   

Лис писал(а):
Я так думаю универсально и локально.

наверно да, если иметь в виду под словом не только человеческое
Рауха писал(а):
Любое слово локально. Универсальных форм не бывает.

применительно к человеческому слову


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Четыре головы



Зарегистрирован: 02.05.2008
Сообщения: 40

СообщениеДобавлено: Сб Авг 08, 2009 1:05 pm   

Рауха писал(а):
Представление о том, что Христос должен был взять весь мир зашкирку и сделать его "правильным" мягко говоря наивно (а точнее - просто глупо).

Но в такого мессию и верили иудеи. Ешуа же обломался со своим мессианством, царём не стал, войны при нём не прекратились. Поэтому иудеи и не приняли его как Мессию (и правильно сделали). Однако его последователи, тупые христиане, не могли смириться. Вот и выдумали историю, что Мессия вроде как "должен был умереть". Отсюда было придумано "второе пришествие" и воскрешение из мёртвых.
А для того, чтобы объяснить первое, провалиное пришествие, была выдумана теория "искупительной жертвы".

Рауха писал(а):
Разговоры о "недовершённости миссии" - не более чем свидетельство полного непонимания этой миссии.

Вот и я про то говорю. Раз обломался Иешуа, значит надо придумать, что он "так и должен был". И царём вроде как и не собирался становиться. Вместо того, чтобы честно сказать, что Иешуа - самозванец. Коих было туева хуча в то время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Авг 08, 2009 2:57 pm   

Laughing Laughing Laughing

Добавлено спустя 46 секунд:

Важна не Истина, а своё представление о ней


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 08, 2009 3:36 pm   

Fourwinged писал(а):
поскольку польза этой практики состоит в освобождении от страданий, то получается порочный замкнутый круг, в котором страдания необходимы, и, следовательно ДОПУСКАЮТСЯ, для ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ НИХ ЖЕ в дальнешем. Это логика бессмысленна и порочна в своей основе; отсюда следует неизбежный вывод о неблагости и/или несовершенстве создавшего такую систему.

+

Fourwinged писал(а):
Кстати, служения НАМ что-то незаметно.

Вообще-то, заметно. Но для того, чтобы увидеть нужно присматриваться.
А вот обратного требования, нашего служения - моря и океаны. Возможно, это потому, что в основе того, что Андреев назвал Трансмифом - действительно бескорыстные служители, которых очень мало. А уже эгрегоры, формирующиеся на их базе, ими только прикрываются, на самом деле усиливая и укрепляя Зверя в человеке - программы стада обезьян, где "служить" - становой хребет, отняв который, если не дадим нечто более нравственное в замен, развалим общество. Sad

Впрочем, это по поверхности. По сути ещё ужеснее. Просто ЗА требованием "служить" стоят Сущности, которым само существование у нас отдельных Я, если угодно (чтоб не спорить о понятии Эго), Индивидуальностей, мыслится некоим излишеством, ошибкой природы, которую надо исправить. И они исправляют. Страданиями, загоняя человека в нужную им парадигму исправления, тождественную с отказом от Индивидуальности, отказом от осознания себя чем-то автономно ценным и отдельным от окружающего мира, зародышем своей Вселенной. В картине мира Даниила Андреева, глядя на описанные им перпективы метагалактического демиуржества большинства человеческих монад, можно сказать, что так поступают силы, призванные лишить нас нашего будущего. Те, которым лишние демиурги - проблема, которую надо раздавить в зародыше, ибо на самом деле каждый из них хочет быть глобальным демиургом в единственом числе.

Fourwinged писал(а):
Я совершенно НЕ желаю чтобы кто-то начинал мне "бескорыстно служить". Мне гораздо приятнее когда у меня нет в этом никакой необходимости. Также от меня можно добиться только одного "бескорыстного служения" - помощи в освобождении от рабства, после чего никакого "служения" никому уже не нужно.

+

Рауха писал(а):
Портим этот мир именно мы сами, в первую очередь. Из-за невежества, злобы и жадности. Которые происходят из желания сделать хорошо именно СЕБЕ, из эгоизма то есть. И из убеждения что этот мир только для таких целей и потребен. (Утрирую не сильно).

А что плохого в том, чтобы сделать максимально хорошо КАЖДОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, каждому Я? Сделать его изначально бессмертным, неуязвимым и вообще никак не зависимым ни от чего вне себя, могущим просто общаться со сферой не-Я по своему желанию, но при этом из-за всеобщей бессмертности и неуязвимости, и автаркии, не способный никому навредить?

Рауха писал(а):
Вестимо. Только и открытая квартира может стать тюрьмой из-за острой неприязни к открыванию дверей (произошедшей из-за боязни сквозняков в давным-давно забытом прошлом, например).

Сергей! Только без демагогии, ок?
Тюрьма - это состоянии беспомощности и жуткой зависимости, как это я понимаю. Это состояние жуткого господства "нужно" и практически отсутствия "хочу". Это факт, что закрывшись от окружающего мира (гипотетически, если вдруг) я за несколько минут умру, ибо мой микрокосм как совокупность всех тел, не производит для меня в достаточном количестве необходимейших для его существования продуктов. Например, тело не производит само питательные вещества и даже кислород! Тюрьма, это когда в балансе силы и воли все колзыри вруках внешней среды, а я моих картишек хватает лишь на прогибание под неё, выбор форм как приспособиться наимение болезненным способом к навязанным извне императивам. Впрочем, это даже успех, у большиснвта людей нет даже и этого! Sad

Лис писал(а):
Как вы думаете, слово которое сказал Логос во время своей миссии было Шаданакарным, или это были влияния и извне. Это Слово универсально? Или Он посмотрел на локальные дела и Сказал ситуиативно?

ИМХО, есть разные компоненты этого Слова. Некоторые - ситуативны, некотороые важны для Земли и людей. но бесполезны для, напрмиер, Альфы Центавра. Но есть такие, которые всеобщи и глобальны, имеют универсальное значение. ИМХО.

Четыре головы писал(а):
Вот и я про то говорю. Раз обломался Иешуа, значит надо придумать, что он "так и должен был". И царём вроде как и не собирался становиться. Вместо того, чтобы честно сказать, что Иешуа - самозванец. Коих было туева хуча в то время.

Sad
Такой взгляд логически обоснован, если принимать навязываемую ортодоксами парадигму.
А если нет?

Если Иисус никакой не сын чудовищу из Ветхого Завета по имени Яхве, а главные его антагонист? Попробуйте так посмотреть на текст Библии и картина обретёт другую логику и другую стройность. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 10, 2009 12:51 am   

брат орм писал(а):
применительно к человеческому слову

А какие ещё слова бывают? dunno (не понимаю!)
Четыре головы писал(а):
Но в такого мессию и верили иудеи.

Похоже, Вы в другого тоже верить категорически не согласны... Laughing Старые грабли. Говорить практически не о чем.
Четыре головы писал(а):
Раз обломался Иешуа, значит надо придумать, что он "так и должен был".

Если представление о Воскресшем в голову не влезает, значит надо придумать что-нибудь попонятней, попримитивней (не взирая на неувязочки). Laughing
Песец писал(а):
А что плохого в том, чтобы сделать максимально хорошо КАЖДОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, каждому Я?

Только тем, что для эгоистически ориентированной индивидуальности это невозможно. "Яшность" заслоняет все возможные перспективы...
Песец писал(а):
Сделать его изначально бессмертным, неуязвимым и вообще никак не зависимым ни от чего вне себя, могущим просто общаться со сферой не-Я по своему желанию, но при этом из-за всеобщей бессмертности и неуязвимости, и автаркии, не способный никому навредить?

Если б такой эксперимент состоялся бы, он провалился бы с треском. Такое существование для самоограниченной индивидуальности не формирует никаких позитивных мотиваций и весьма быстро станет безысходно тоскливым...
Песец писал(а):
Тюрьма - это состоянии беспомощности и жуткой зависимости, как это я понимаю. Это состояние жуткого господства "нужно" и практически отсутствия "хочу".

Без "хочу" не было бы никакой тюрьмы. Абстрактный булыжник ничем не томиться. Будда - тоже. "Тюрьма" - для увязших в промежуточном положении.
Песец писал(а):
Это факт, что закрывшись от окружающего мира (гипотетически, если вдруг) я за несколько минут умру, ибо мой микрокосм как совокупность всех тел, не производит для меня в достаточном количестве необходимейших для его существования продуктов. Например, тело не производит само питательные вещества и даже кислород!

Тело, требующее кислорода и много прочего - уже элемент тюрьмы. Усовершенствуя его в сторону "крутости" по отношению к внешнему миру мы только крепим стенки. Выход в открытости сознания, а не в крутоте тела.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Авг 10, 2009 1:17 pm   

Песец писал(а):
А что плохого в том, чтобы сделать максимально хорошо КАЖДОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, каждому Я?

Рауха писал(а):
Только тем, что для эгоистически ориентированной индивидуальности это невозможно. "Яшность" заслоняет все возможные перспективы...

Полная и стопроцентная чушь.
Я не знаю что ты понимаешь под "эгоистически ориентированной индивидуальностью", но "максимально хорошо" в рамках определенной системы индивидуальности быть очень даже может. И "яшность" никаких "перспектив" не заслоняет - это твои фирменные страшилки.
Хотя само собой эгоизм должен быть "здоровым" - потому как любая крайность есть плохо.

Песец писал(а):
Сделать его изначально бессмертным, неуязвимым и вообще никак не зависимым ни от чего вне себя, могущим просто общаться со сферой не-Я по своему желанию, но при этом из-за всеобщей бессмертности и неуязвимости, и автаркии, не способный никому навредить?

Рауха писал(а):
Если б такой эксперимент состоялся бы, он провалился бы с треском. Такое существование для самоограниченной индивидуальности не формирует никаких позитивных мотиваций и весьма быстро станет безысходно тоскливым...

Независимость от внешнего вовсе не означает автоматический отказ от любых внешних связей, скорее наоборот - открывает новые перспективы по твоей терминологии.

Песец писал(а):
Тюрьма - это состоянии беспомощности и жуткой зависимости, как это я понимаю. Это состояние жуткого господства "нужно" и практически отсутствия "хочу".

Рауха писал(а):
Без "хочу" не было бы никакой тюрьмы. Абстрактный булыжник ничем не томиться. Будда - тоже. "Тюрьма" - для увязших в промежуточном положении.

Опять передергивание... ты конечно в нем мастер, Рауха.
Во-первых очень могие "хочу" и "не хочу" тут обусловлены нашими завистимостями именно в рамках этого мира. А два - при наличии подлинной свободы никаких затянутых страстей-мордастей в виде желаний просто нет - вместо этого будут просто проявления воли. Захотел - получил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Авг 10, 2009 5:49 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2009 2:13 am   

SilverCloud писал(а):
А вот это - аргумент.

Не аргумент.
Ведь тело - проявление сознания для идеалиста, а сознание - проявление тела для материалиста. То есть они одно (кто курица, кто яйцо при этом не важно).

Если же об этом забыть, то тезис Сергея (Раухи) означает, что предназначение нашего сознания (и тела, которые едины, просто некоторые спорят, что первично) - быть рабом (это для мышления живого) или просто функцией, объектно-ориентированной программой (для мышления самой такой программы) в замысле Программиста.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 11, 2009 10:09 pm   

Fourwinged писал(а):
Полная и стопроцентная чушь.

Я не знаю что ты понимаешь под "эгоистически ориентированной индивидуальностью"

Но что это чушь - тем не менее знаешь... ha-ha (ха-ха-ха)
Fourwinged писал(а):
но "максимально хорошо" в рамках определенной системы индивидуальности быть очень даже может. И "яшность" никаких "перспектив" не заслоняет - это твои фирменные страшилки.

Залезла свинья в лужу, и думает - "чего ещё лучше выдумать можно"... Laughing
Fourwinged писал(а):
Хотя само собой эгоизм должен быть "здоровым" - потому как любая крайность есть плохо.

"Слишком глубокая лужа - это, конечно, неправильно"...
Fourwinged писал(а):
Независимость от внешнего вовсе не означает автоматический отказ от любых внешних связей, скорее наоборот - открывает новые перспективы по твоей терминологии.

А если голову по назначению применить, а?
На кой всё это "внешнее" нужно, если толку с него всё равно никакого?
Fourwinged писал(а):
Во-первых очень могие "хочу" и "не хочу" тут обусловлены нашими завистимостями именно в рамках этого мира.

Во-первых не "многие", а совершено все...
Fourwinged писал(а):
А два - при наличии подлинной свободы никаких затянутых страстей-мордастей в виде желаний просто нет - вместо этого будут просто проявления воли. Захотел - получил.

А два - о подлиной свободе имет смысл расуждать только тогда, когда хотя б какое-то представление о ней имеется...

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Ведь тело - проявление сознания для идеалиста, а сознание - проявление тела для материалиста. То есть они одно (кто курица, кто яйцо при этом не важно).

Вот поэтому и важно, на что именно внимание направлено...
Песец писал(а):
Если же об этом забыть, то тезис Сергея (Раухи) означает, что предназначение нашего сознания (и тела, которые едины, просто некоторые спорят, что первично) - быть рабом (это для мышления живого) или просто функцией, объектно-ориентированной программой (для мышления самой такой программы) в замысле Программиста.

Если ещё при этом забыть, что "Программиста" нигде кроме сознания обнаружить невозможно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Авг 13, 2009 8:44 pm   

Fourwinged писал(а):
Полная и стопроцентная чушь.
Я не знаю что ты понимаешь под "эгоистически ориентированной индивидуальностью"

Рауха писал(а):
Но что это чушь - тем не менее знаешь... ha-ha (ха-ха-ха)

Потому как вряд ли твоя расшифровка чем-то может удивить... даже если она когда-небудь последует.

Fourwinged писал(а):
но "максимально хорошо" в рамках определенной системы индивидуальности быть очень даже может. И "яшность" никаких "перспектив" не заслоняет - это твои фирменные страшилки.

Рауха писал(а):
Залезла свинья в лужу, и думает - "чего ещё лучше выдумать можно"... Laughing

Твои метафоры несколько однообразны и не радуют - как уровнем уважения к собеседнику, так и глубиной. Cool

Меня вообще очень смешат твои наезды на индивидуальность и "эго" (то, что ты называешь "яшность") - границы между ними. Особенно в свете того как явно ты демонстрируешь свои собственные границы и энергию, с которой ты их защищаешь.

Fourwinged писал(а):
Хотя само собой эгоизм должен быть "здоровым" - потому как любая крайность есть плохо.

Рауха писал(а):
"Слишком глубокая лужа - это, конечно, неправильно"...

одно и то же, одно и то же... Confused

Fourwinged писал(а):
Независимость от внешнего вовсе не означает автоматический отказ от любых внешних связей, скорее наоборот - открывает новые перспективы по твоей терминологии.

Рауха писал(а):
А если голову по назначению применить, а?
На кой всё это "внешнее" нужно, если толку с него всё равно никакого?

"А если голову по назначению применить, а?" (с)
Что, в твоей системе мировоззрения "толк" может быть только от того, от чего зависишь? Возможность установления "свободых связей" - между независимыми объектами - ты отрицаешь полностью? Тогда неудивительно почему тебя так коробят слова "свобода" или широконародная "шара"... тебе зависимости подавай и покрепче...

Fourwinged писал(а):
Во-первых очень могие "хочу" и "не хочу" тут обусловлены нашими завистимостями именно в рамках этого мира.

Рауха писал(а):
Во-первых не "многие", а совершено все...

Да неужели? Что, так СОВСЕМ ВСЕ? Cool Ай-яй-яй... что ж так все у провиденциальных сил, с Господом Богом во главе, запущено? Никакой свободы - одни цепи? Толково...

Fourwinged писал(а):
А два - при наличии подлинной свободы никаких затянутых страстей-мордастей в виде желаний просто нет - вместо этого будут просто проявления воли. Захотел - получил.

Рауха писал(а):
А два - о подлиной свободе имет смысл расуждать только тогда, когда хотя б какое-то представление о ней имеется...

А ты значит о ней представление имеешь? Very Happy Что-то пока мне твоя свобода не видится подлинной - уж слишком она однобокая и исполнена зависимостей от всего чего только можно, кроме самого субъекта этой свободы.

Песец писал(а):
Если же об этом забыть, то тезис Сергея (Раухи) означает, что предназначение нашего сознания (и тела, которые едины, просто некоторые спорят, что первично) - быть рабом (это для мышления живого) или просто функцией, объектно-ориентированной программой (для мышления самой такой программы) в замысле Программиста.

Рауха писал(а):
Если ещё при этом забыть, что "Программиста" нигде кроме сознания обнаружить невозможно...

То есть по-твоему человеку надо избавиться от внутреннего "программиста", через предоставление контроля над собой "программисту" внешнему? Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 12:04 pm   

Амивелех писал(а):
Существует мнение,что распятие Христа -должный поворот событий,естественный финал,к чему шло и для чего предназначалось воплощение планетарного Логоса.

Действительно, и тотальное распространение этого мнения говорит о том, насколько сильным является демоническое влияние на сознание людей. Полагаю, что идея предустановленной жертвы является обусловленной демоническими силами и закон жертвы никак не может быть от Бога.
Gior писал(а):
Только подобное может познать подобное. Только пройдя через смерть - можно избавится от умирания.

А вот это пример исключительно языческой точки зрения, противоположной монотеистической, в которой субъект не является подобным чему бы то ни было. По сути дела здесь две взаимодополняющие точки зрения, да, мы подобны и не-подобны, однако абсолютизация «подобности» приводит к пленению души в рамках космической обусловленности, повторению одного же того же архетипа жертвы, укорененного в языческих мистериях (Осирис, Дионис, Праджапати и т.д.) Собственно, идея предустановленной жертвы в христианстве является как раз наименее христианской и представляет собой разновидность поклонения Року, Судьбе, Дахру, Бесконечности.
Gior писал(а):
А Вы точно знаете, что смерть это зло? Что есть смерть вообще?

Нет, Смерть сама по себе не зло, она принадлежит к изначальным дуальностям, однако почему ради Смерти следует отрицать возможность трансформы? Предельно нелогично. Даже изначальные дуальности для вхождения в Жизнь Вечную и сохранения всей полноты осознания должны быть преодолены. И еще один важный момент необходимо понимать: смерть в том виде, которая существует в Энрофе, есть несомненное зло.
Gior писал(а):
Не так. Смерть это закон компенсирующий влияние Зла. Что бы не забывали откуда пришли.

То, что человек смертен, показывает его фундаментальную внеположность бытию. По большому счету это может служить подтверждением того, что он создан по образу и подобию Бога. Ведь в Энрофе умирают не только люди. Однако нельзя сказать, что собачка смертна, или котик смертен, а вот человек несомненно смертен, потому человеческая смерть по большому счету указывает на высшую трансценденцию. Но то, что Христос воскрес, и появился в том же теле, а потом вознесся, говорит о легитимности ломки космической и социальной обусловленности. Указание на возможность трансценденции не есть осуществление этой самой трансценденции, а достижение трансформы как раз этой трансценденцией и является. Видите ли, когда все поставлено на свои места и ликвидированы социально-онтологические стереотипы восприятия, все становится предельно ясным.

Тема не просто интереснейшая, она также и одна из наиболее фундаментальных. Причем не только для мира людей. По мере дальнейшего прочтения довольно многочисленных страниц я также буду отвечать.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 4:43 pm   

Immanuil писал(а):
тотальное распространение этого мнения говорит о том, насколько сильным является демоническое влияние на сознание людей.

Да, "естественность" такого финала снимает часть этической нагрузки с совершавших сие. Но с другой стороны - это указывает на необходимость символической смерти для мира, с тем чтобы обрести Царство Божие

Immanuil писал(а):
Собственно, идея предустановленной жертвы в христианстве является как раз наименее христианской и представляет собой разновидность поклонения Року, Судьбе, Дахру, Бесконечности.

Почему? А что тогда наиболее христианское на ваш взгляд?

Immanuil писал(а):
Тема не просто интереснейшая, она также и одна из наиболее фундаментальных. Причем не только для мира людей.

+


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 09, 2009 5:17 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 3:40 pm   

Immanuil писал(а):
Нет, Смерть сама по себе не зло, она принадлежит к изначальным дуальностям, однако почему ради Смерти следует отрицать возможность трансформы?
А разве смерть не есть трансформа?
Христос своей смертью и воскресением дал человекам возможность самим восстановить изначальное состояние человечества. Самим - т.е. не как подарок извне, а в согласии со своей, индивидуальной свободной волей.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 3:52 pm   

брат орм писал(а):
Да, "естественность" такого финала снимает часть этической нагрузки с совершавших сие.

Именно! И ответственность в очередной раз перекладывается на некие безликие или даже божественные законы, что совершенно на руку темным силам, заинтересованным в сохранении хищнической системы общественных взаимоотношений.
брат орм писал(а):
Но с другой стороны - это указывает на необходимость символической смерти для мира, с тем чтобы обрести Царство Божие

Символическая смерть в инициатической проекции не обязательно предполагает смерть физическую. В ряде древних культур существовали довольно жестокие системы испытаний, и тот кто претерпел неудачу, а зачастую это выражалось в смерти самого кандидата, был более всего далек от Царства Божьего. Так что на символическом мистериальном уровне тут никакой связи нет. И смерть для мира – это не смерть для бытия вообще, не смерть для самой жизни. Речь идет о разрыве с социальной обусловленностью, с зависимостью от всех без исключения манипулятивных воздействий, как на физическом, так и на трансфизическом плане. Вот это и есть разрыв с миром. А природу, тем более – просветленную, Жизнь, можно и должно любить.
брат орм писал(а):
Почему? А что тогда наиболее христианское на ваш взгляд?

Две новые заповеди, данные Христом, превращение воды в вино на пире в Канне Галилейской, изгнание торговцев из Храма… в общем, конкретные слова и поступки, а не то, что было задним числом введено недобросовестными людьми, дабы оправдать законы социального взаимопожирания. Уж коли Господь от начала мира принес в жертву своего Сына, то любой правитель может сколько угодно жертвовать своими подданными, как отец своими детьми (патриархальный тип культуры), используя их в качестве пушечного мяса.
SilverCloud писал(а):
PS Приветствую!

Приветствую тебя, Сергей, теперь надолго исчезать точно не буду. Wink
SilverCloud писал(а):
Immanuil писал(а):
нельзя сказать, что собачка смертна, или котик смертен
-

Несмотря на твой минус Wink все же отвечу, что существование человека имеет совершенно иной качественный смысл в сравнении с существованием любого животного. В отличие от животного человек обладает преображающей природой. Опять же, собачка или котик могут украшать природу, и только человек (в нашем слое существования) – преображать.
Gior писал(а):
А разве смерть не есть трансформа?
Христос своей смертью и воскресением дал человекам возможность самим восстановить изначальное состояние человечества. Самим - т.е. не как подарок извне, а в согласии со своей, индивидуальной свободной волей.

Конкретная трансформа, которую видели ученики, и которая обернулась в итоге открытием многих страдалищ, была произведена самим Иисусом Христом. Далее Д. Андреев отмечает, что через трансформу был проведен апостол Иоанн. Также, могу добавить, трансформу претерпел Падмасамбхава и некоторые другие восточные подвижники. Опыт трансформы переживали также посвященные представители толтекской традиции. Эта трансформа оказалась возможной в результате полного освобождения от любых форм социальной обусловленности, в результате разрыва с институтами социального программирования, ну, и, безусловно, положительного духовного делания, так как если изгнать беса и оставить дом пустым, на его место придет целый легион. Когда человек достигает полного освобождения от социального гипноза, он и переживает эту мистическую смерть, ибо самое страшного для обыденного сознания – оказаться свободным от навязываемых извне иллюзий, ибо они составляют основу его существования. Смерть для социальной обусловленности НА ПРАКТИКЕ оборачивается сохранением осознания, даже если человек умирает обычной физической смертью, которая не изменилась с дохристианских времен. Потому нового реального смысла она не внесла никакого, кроме как того, что миссия Христа не была довершена. Смерть как была фактором трагическим, так и осталась. Человек оказывается крайне беспомощным в посмертии, это, кстати, отмечали даже святые и подвижники. Диалектически смерть человеческого существа указывает на его инаковость по отношению к бытию, но она же указывает и на зависимость от актуальных законов нашего слоя существования, которая должна быть преодолена. Следовательно, выходом из противоречия является трансформа в том ее виде, как на нее и указывал Даниил Андреев.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 4:40 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 10:22 pm   

Immanuil писал(а):
Потому нового реального смысла она не внесла никакого, кроме как того, что миссия Христа не была довершена.
dunno (не понимаю!) Вот так вот значит. Не довершенна и все тут - не соглашатся с Андреевым - ересь.
Андреев принес из своей предидущей жизни глубокое знание дохристианской, индийской мистики. Но, к сожалению, не смог понять суть Христовой мистерии.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 10:32 pm   

Immanuil писал(а):
Нет, Смерть сама по себе не зло, она принадлежит к изначальным дуальностям, однако почему ради Смерти следует отрицать возможность трансформы?

Gior писал(а):
А разве смерть не есть трансформа?

Не надо использовать примитивную "магию слова" - трансформа трансформе рознь.
И для меня ВСЕ что противно свободной воле - ЗЛО. И никакими уговорами или заумными объяснениями никто меня в этом не переубедит.

Gior писал(а):
Христос своей смертью и воскресением дал человекам возможность самим восстановить изначальное состояние человечества. Самим - т.е. не как подарок извне, а в согласии со своей, индивидуальной свободной волей.

В смысле "самим"? Сэппуку совершить? crazy (ум зашёл за разум)
У меня лично вызывают подозрения любые подобные "предложения" в стиле "вы, мол, САМИ давайте. А то ведь ХУЖЕ будет..."

"И не спорьте со мной, дорогие дети! А то я буду вынужден, для вашего же блага, применить насилие..." (с) "м/ф "Синяя Птица"
Confused

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Gior писал(а):
Андреев принес из своей предидущей жизни глубокое знание дохристианской, индийской мистики. Но, к сожалению, не смог понять суть Христовой мистерии.

Слава Богу что у нас есть Gior, который ее постиг в совершенстве и сейчас нам ее расскажет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 11:40 pm   

Gior писал(а):
Андреев принес из своей предидущей жизни глубокое знание дохристианской, индийской мистики. Но, к сожалению, не смог понять суть Христовой мистерии.

Было бы интересно услышать в сжатом виде изложение этой мысли


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Сен 13, 2009 12:33 pm   

Fourwinged писал(а):
Не надо использовать примитивную "магию слова" - трансформа трансформе рознь.
Разумеется. А в чем различие трансформы тела Христа и н.п. толтеков?
И с чего вы взяли, что комфортность (в Вашем понимании) трасформации может служить критерием ее правомочности?
Fourwinged писал(а):
И для меня ВСЕ что противно свободной воле - ЗЛО.
В том числе и воле педофила-насильника?
Надо бы для начала понять что же есть свободная воля и чем отличается от "приспичило". Very Happy

брат орм писал(а):
Gior писал(а):
Андреев принес из своей предидущей жизни глубокое знание дохристианской, индийской мистики. Но, к сожалению, не смог понять суть Христовой мистерии.

Было бы интересно услышать в сжатом виде изложение этой мысли
В сжатом виде это вполне себе абсурдно. Wink Но попробую.
Вполне очевидно, что Андреев выдающийся визионер. По крайней мере мало кто из его современников имел такие подробные видения. Ну или пожелал их описать. Такие способности даются человеку либо как результат предидущих инкарнаций (сам он говорил об Индии), либо под "особое задание" (впрочем одно другому не мешает). Но, когда дело доходит до интерпретаций, работает уже простой интеллект - дитя текущей жизни и тут уже все далеко не так радужно.
Как должна была бы выглядеть "завершенная" (по ДА) миссия Христа? Вообще в чем она заключается? Обратите внимание, что в такой интерпретации нет места человеческой свободе, в то время как и падение и реинтеграция человека, в принципе, возможны только при ее наличии.
Еще очень важный момент: почему Иисус воскрес в физическом теле? В теле которое можно было потрогать, которое могло, в числе прочего, есть и пить?
Еще раз. Прежде чем говорить о незавершенности, надо понять в чем состояла миссия.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Сен 13, 2009 1:11 pm   

Fourwinged писал(а):
Не надо использовать примитивную "магию слова" - трансформа трансформе рознь.

Gior писал(а):
Разумеется. А в чем различие трансформы тела Христа и н.п. толтеков?

В том КТО ее проводит.
Христос - не человек. Точнее - больше чем просто человек.
Для Него смерть - просто еще одна трансформа. Неприятно... но не смертельно.
Улавливаете различие?

Gior писал(а):
И с чего вы взяли, что комфортность (в Вашем понимании) трасформации может служить критерием ее правомочности?

Я не совсем понимаю с чего вы взяли что для меня имеет смысл какие-то критерии "правомочности", причем совершенно непонятно что именно вы имеете в виду под "правомочностью" и в каком именно контексте.

Дело в том, что как я уже понял, мы с анатмавадинами говорим на разных языках. И критерии у нас совершенно разные, несовпадающие ни на йоту.

Как я вижу из этого вашего замечания, вы хотите сказать что мое (и любого другого человека) отрицательное отношение к смерти как к трансформе не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. То есть вообще. Это НИКОГО из "вышестоящих" не волнует ни капли, ничего меняться не будет да и не должно, потому как так как есть - КРУТО.
Ну так вот: МЕНЯ это не устраивает. И в таких "вышестоящих" я не верю. Потому как совершенства в этом всем НЕТ. А поклоняться несовершенному я не намерен.

Fourwinged писал(а):
И для меня ВСЕ что противно свободной воле - ЗЛО.

Gior писал(а):
В том числе и воле педофила-насильника?

То что усиленное изучение разнообразных эзотерических учений очень закаляет способность к передергиванию фактов, "заговаривания зубов" и "запорашиванию глаз" - это факт. Рауха, Плот и вы демонстрируете практически безукоризненное мастерство в этом нелегком исскусстве.
Безукоризненное.... но недостаточное для меня. Cool

Во-первых вы "ненавязчиво" не учитываете мое определение свободной воли - точнее ее субъекта. Свобода воли у нас есть и должна быть реализована на 100% - но только по отношению к нам самим. Например я имею право (но тут не имею возможности кстати) перемещаться как, куда и где угодно - но это право вовсе не касается моей возможности перемещать других существ без их на то согласия.
Так что ваш педофил имеет полное право обладать соотв. желаниями - но их реализация будет натыкаться на необходимость получить согласие партнера. Так что не надо "ля-ля" и приписывать мне свой, извиняюсь, анатмавадинский бред.

Gior писал(а):
Надо бы для начала понять что же есть свободная воля и чем отличается от "приспичило". Very Happy

Ну да, ну да. То есть для вас свободная воля - это только выборка "того, чего дозволено". Всякие "капризы художника" для суровых анатмавадинов незаконны, понимаю. Cool

Gior писал(а):
Как должна была бы выглядеть "завершенная" (по ДА) миссия Христа? Вообще в чем она заключается? Обратите внимание, что в такой интерпретации нет места человеческой свободе, в то время как и падение и реинтеграция человека, в принципе, возможны только при ее наличии.

Ага. То есть бессмысленно и бесконечно страдать и умирать - это круто; лишать человека ТАКОЙ уникальной возможности по вашему - просто ужасное преступление. Поэтому Христос, само собой, ТАКОГО УЖАСА с людьми сделать не мог - да еще и БЕЗ НАШЕГО НА ТО СОГЛАСИЯ!!!! КОШМАР!
А вот значит людям испытывать желания класса "приспичило" - это НЕ НАША свободная воля... понимаю, понимаю. Оч-чень занятный бред. Правда я уже тут его наслушался от ваших коллег.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Сен 13, 2009 7:57 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 12:11 am   

Fourwinged писал(а):
Для Него смерть - просто еще одна трансформа. Неприятно... но не смертельно.

А что, смерть смертельна для духа? dunno (не понимаю!)

Fourwinged писал(а):
Как я вижу из этого вашего замечания, вы хотите сказать что мое (и любого другого человека) отрицательное отношение к смерти как к трансформе не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ.

передергиваешь, имхо.
Fourwinged писал(а):
Gior писал(а):
И с чего вы взяли, что комфортность (в Вашем понимании) трасформации может служить критерием ее правомочности?
Для кого комфортность? для чего она?

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

SilverCloud писал(а):
Об этом говорилось, когда описывался слой даймонов - Жерам.

Книга VI. Глава 2.
Прервать или исказить Его миссию в мире даймонов Гагтунгру не удалось, физически умертвить Его воплощение раньше, чем оно исполнилось всей полнотой сил Логоса - тоже; путь Логоса в мире даймонов превратился в Его апофеоз, и вся эта сакуала вступила на путь последовательных просветлений. Миссия Логоса по отношению к миру даймонов была подобна Его позднейшей миссии по отношению к нашему человечеству, но там она была доведена до победоносного конца, и это повлекло за собой ускоренное развитие этой сакуалы.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 11:21 am   

Fourwinged писал(а):
Для Него смерть - просто еще одна трансформа. Неприятно... но не смертельно.

брат орм писал(а):
А что, смерть смертельна для духа? dunno (не понимаю!)

"Смерть" для духа может быть одна и только временная - забвение, потеря памяти, осознания своего Я. И эта смерть нас пока преследует по пятам. Sad

Fourwinged писал(а):
Как я вижу из этого вашего замечания, вы хотите сказать что мое (и любого другого человека) отрицательное отношение к смерти как к трансформе не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ.

брат орм писал(а):
передергиваешь, имхо.

Нет, не передергиваю. Читай ниже реплики Giorа:
Gior писал(а):
И с чего вы взяли, что комфортность (в Вашем понимании) трасформации может служить критерием ее правомочности?

брат орм писал(а):
Для кого комфортность? для чего она?

Действительно, причем тут "комфортность"? Большинству людей не нравится смерть как таковая, а не степень ее комфортности - хотя впрочем в 99% случаев она действительно некомфортна крайне.
Для Giorа смерть - вещь естественная и соотв. "правильная". Ничего МЕНЯТЬ, по его мнению, нужды НЕТ - более того, это совершенно НЕПРАВИЛЬНО.

Я же придерживаюсь иного мнения.

SilverCloud писал(а):
Об этом говорилось, когда описывался слой даймонов - Жерам.

брат орм писал(а):
Книга VI. Глава 2.
Прервать или исказить Его миссию в мире даймонов Гагтунгру не удалось, физически умертвить Его воплощение раньше, чем оно исполнилось всей полнотой сил Логоса - тоже; путь Логоса в мире даймонов превратился в Его апофеоз, и вся эта сакуала вступила на путь последовательных просветлений. Миссия Логоса по отношению к миру даймонов была подобна Его позднейшей миссии по отношению к нашему человечеству, но там она была доведена до победоносного конца, и это повлекло за собой ускоренное развитие этой сакуалы.

Совершенно верно.
Но дело в том что для анатмавадинов этот отрывок - не более чем легкое замутнение рассудка у Д.А. Зачем менять то что "естественно и необходимо"? Вот и Иисус пришел на землю лишь для того чтобы "красиво и ествественно" умереть на кресте, принеся "великую жертву". Кому и зачем - понять невозможно, если смотреть глазами не замутненными древними демоническими искажениями.

Жертва Богу? Иисус - есть БОГ, Он сам об этом говорил, Он един с Его Отцом, следовательно тогда это жертва самому себе - довольно странная вещь.

Жертва людям? "Не мечите бисера перед свиньями!" - говорил Он. Для того чтобы такая жертва была оправдана, нужно чтобы все эти невольные "свиньи" стали снова людьми, а тогда и жертва эта была бы ненужна, более того - люди бы ее не допустили.

Поэтому все эти рассуждения о необходимости и даже спланированности распятия Христа - фаталистические бредни анатмавадинов (и всяческих фундаменталистов), для которых вся эта жизнь - просто "божественная игра" - даром что она придурковатая и странная, как футбол в одни ворота.
Я эту чушь не приемлю полностью и нет никакого смысла пичкать ее нам без каких либо пояснений и с ярко выраженной гордыней величиной с гору - надо же: Д.А. не постиг значения распятия Христа, НИКТО тут не постиг этого, а Гиор и Ко - ПОСТИГЛИ на "все сто"! Angel
Но правда толком ничего рассказать не могут - какая досада.... Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 11:54 am   

Fourwinged писал(а):
Улавливаете различие?

Не хотел уже реагировать на Fourwinged, да как тут...
Различие ТОЛЬКО "в голове". Уловил? Laughing
Fourwinged писал(а):
Как я вижу из этого вашего замечания, вы хотите сказать что мое (и любого другого человека) отрицательное отношение к смерти как к трансформе не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. То есть вообще.

УЖОС! Shocked
Значению зацикленого на выпендрёже шельта - столь невеликое значение!!!!! horror (жуть)
Fourwinged писал(а):
Потому как совершенства в этом всем НЕТ.

Чтоб судить о совершенстве, да столь однозначно... Smile Smile Smile
Fourwinged писал(а):
Свобода воли у нас есть и должна быть реализована на 100% - но только по отношению к нам самим. Например я имею право (но тут не имею возможности кстати) перемещаться как, куда и где угодно - но это право вовсе не касается моей возможности перемещать других существ без их на то согласия.

Laughing
Перемещаясь таким образом ты точно ничьих кровных интересов не нарушишь? В мире немало мест где тебя совершенно не ждут... И так во всём, что ни возьми.
Пока ты (индивидуальное сознание ограниченое "яшностью") зависим от своих желаний и пристрастий - о какой-то там свободе говорить просто предельно глупо. Нехитрая мысль, вообще-то.
Fourwinged писал(а):
Ну да, ну да. То есть для вас свободная воля - это только выборка "того, чего дозволено". Всякие "капризы художника" для суровых анатмавадинов незаконны, понимаю.

"Понимание" весьма красноречиво... Laughing
Fourwinged писал(а):
Ага. То есть бессмысленно и бесконечно страдать и умирать - это круто; лишать человека ТАКОЙ уникальной возможности по вашему - просто ужасное преступление.

Это просто лишение его свободы. Только и всего. Cool
Fourwinged писал(а):
Поэтому Христос, само собой, ТАКОГО УЖАСА с людьми сделать не мог - да еще и БЕЗ НАШЕГО НА ТО СОГЛАСИЯ!!!!

Просто не находил это полезным. О хорошести-нехорошести энрофного состояния есть смысл судить ТОЛЬКО при наличи хотя бы минимальной отстранённости от своих индивидуальных заморочек. Без этого такое обусловеленное всякими тараканными задвигами мнение яйца выеденного не стоит. Cool

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Fourwinged писал(а):
Жертва Богу? Иисус - есть БОГ, Он сам об этом говорил, Он един с Его Отцом, следовательно тогда это жертва самому себе - довольно странная вещь.

Подходя плоско-банально всё что имеет хоть какой-то мистический оттенок - сплошной абсурд. Laughing
Fourwinged писал(а):
Зачем менять то что "естественно и необходимо"?

По себе человек судит, похоже... Confused
Затем, чтоб понимание, осознавание расширялось. Другой цели выдумать тяжело. "Приятность" - манок в яму.
Fourwinged писал(а):
Гиор и Ко - ПОСТИГЛИ на "все сто"!

У нас довольно большая компания Wink . На всё сто никто не претендует, разница в "величине понимания" отличной от отрицательной...
Fourwinged писал(а):
Я эту чушь не приемлю полностью и нет никакого смысла пичкать ее нам без каких либо пояснений

"Которые бы понравились МНЕ!!!!!!!!" Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 1:10 pm   

брат орм писал(а):
Книга VI. Глава 2.
Прервать или исказить Его миссию в мире даймонов Гагтунгру не удалось, физически умертвить...
А мир даймонов - физический? Материальный? (Это кстати разные вещи.) Там была смерть в нашем понимании?

Создается впечатление, что для некоторых товарищей "сам процесс" важнее достижения результата Smile
Четырехкрылый - да, Выше неприятие чего бы-то ни было не имеет никакого значения! Причем не только неким, гипотетическим, "вышестоящим" на него начхать, но и "нижестоящим" тоже. Вы сами указали предел Ваших мечтаний: Ваше право быть всегда правым кончается как только Вы пытаетесь контактировать с внешним миром. Не нравится - не контактируйте! dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 3:05 pm   

Рауха писал(а):
Не хотел уже реагировать на Fourwinged, да как тут...

Так, братва подтянулась на стрелку... Very Happy

Fourwinged писал(а):
Улавливаете различие?

Рауха писал(а):
Различие ТОЛЬКО "в голове". Уловил? Laughing

Правильно. В голове. Но как оно там образуется? Неужто само собой - саавершенно без внешнего влияния? Ведь тогда и Fourwinged, с его "зацикленным на выпендреже" шельтом, находится только в голове воспринимающего его так Раухи - не более того; а если он где-небудь ВНЕ упомянутой головы и какой он - Рауха и знать не ведает... Cool

Fourwinged писал(а):
Как я вижу из этого вашего замечания, вы хотите сказать что мое (и любого другого человека) отрицательное отношение к смерти как к трансформе не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. То есть вообще.

Рауха писал(а):
УЖОС! Shocked Значению зацикленого на выпендрёже шельта - столь невеликое значение!!!!! horror (жуть)

Ну значению своего { впиши определение } шельта ты, как видно, уделяешь несколько большее внимание ha-ha (ха-ха-ха)

Fourwinged писал(а):
Потому как совершенства в этом всем НЕТ.

Рауха писал(а):
Чтоб судить о совершенстве, да столь однозначно... Smile Smile Smile

У вашей компании учусь. Wink

Fourwinged писал(а):
Свобода воли у нас есть и должна быть реализована на 100% - но только по отношению к нам самим. Например я имею право (но тут не имею возможности кстати) перемещаться как, куда и где угодно - но это право вовсе не касается моей возможности перемещать других существ без их на то согласия.

Рауха писал(а):
Laughing
Перемещаясь таким образом ты точно ничьих кровных интересов не нарушишь? В мире немало мест где тебя совершенно не ждут... И так во всём, что ни возьми.
Пока ты (индивидуальное сознание ограниченое "яшностью") зависим от своих желаний и пристрастий - о какой-то там свободе говорить просто предельно глупо. Нехитрая мысль, вообще-то.

Мой милый Рауха, я уже давно заметил что в мире "немало мест где меня совершенно не ждут", что очень неплохо характеризует уровень свободы априори в этом самом мире. Однако, как ты помнишь, есть только два варианта позиционирования человека и "этого мира": или этот мир, как иллюзия, существует только в нашем сознании - тогда я есмь его создатель и меня очень мало волнует ждут меня где-то или не ждут - "Приятно познакомиться, - Царь!" (с) Dancing
Если же ентот мир существует так сказать объективно, то я в него попал явно не по своему желанию, как и многие другие существа; так что все претензии к наличию/отсутствию кого/чего бы то ни было и где бы то ни было можешь отсылать к его "белому и пушистому" демиургу - я здесь причем?

А так вообще идея прикольная... "пока ты зависишь от себя - о какой-то свободе говорить глупо". То ли дело зависить от внешней силы.... вот тут начинается самая свобода... crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
Ну да, ну да. То есть для вас свободная воля - это только выборка "того, чего дозволено". Всякие "капризы художника" для суровых анатмавадинов незаконны, понимаю.

Рауха писал(а):
"Понимание" весьма красноречиво... Laughing

Нет, пресимпатичнейший Рауха, это твое отношение к этому вопросу весьма красноречиво - но, увы, мне не нравится подобное "красноречие", так как оно свидетельствует о очень нехорошей трактовке свободы как таковой.

Fourwinged писал(а):
Ага. То есть бессмысленно и бесконечно страдать и умирать - это круто; лишать человека ТАКОЙ уникальной возможности по вашему - просто ужасное преступление.

Рауха писал(а):
Это просто лишение его свободы. Только и всего. Cool

Какая интересная штука получается: ты ратуешь за обязательное наличие возможности у людей регулярно и неприятно умирать в этом мире ВНЕ зависимости от их на то желания или нежелания? То есть сохранение для людей обязательной внешней трансформы в вде смерти есть по твоему защита их собственной свободы?! И при этом, само собой, никакие заявления самих людей касательно их желаний или не-желаний в рассчет не берутся - ведь это всего лишь капризы их жалких шельтов?!! crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
Поэтому Христос, само собой, ТАКОГО УЖАСА с людьми сделать не мог - да еще и БЕЗ НАШЕГО НА ТО СОГЛАСИЯ!!!!

Рауха писал(а):
Просто не находил это полезным. О хорошести-нехорошести энрофного состояния есть смысл судить ТОЛЬКО при наличи хотя бы минимальной отстранённости от своих индивидуальных заморочек. Без этого такое обусловеленное всякими тараканными задвигами мнение яйца выеденного не стоит. Cool

Твое мнение о законности желаний "изнутри" нашего Эго напоминает мнение автора "руткита" - ты знаешь что такое руткит? Это такая разновидность компьютерного ВИРУСА, главная задача которого не просто нанести какой-то вред или похитить информацию, но полностью перенастроить систему компьютера-жертвы на управление хакером ИЗВНЕ. То есть хозяин ПК уже не является его хозяином и тот не будет выполнять его желаний - он подчиняется силе ИЗВНЕ.
Для хакера любые действия хозяина ПК абсолютно лишние и ненужные - для него лучше всего чтобы тот вообще ничего не делал, главное чтобы ПК был включен и имел доступ в Интернет - задачу ему делать определит сам хакер, а вовсе не законный владелец.
Вот твой подход - именно ЭТО: зачем человеку СВОИ желания, когда он может испытываеть ЧУЖИЕ? Да и зачем испытывать их вообще - просто ИСПОЛНЯЙ их и все! А что делать - тебе скажут... и радуйся что тебе сказали что это по настоящему ТВОИ желания! Так сказать ТВОЕЙ "высшей сущности", которая почему-то находится не в тебе... crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
Жертва Богу? Иисус - есть БОГ, Он сам об этом говорил, Он един с Его Отцом, следовательно тогда это жертва самому себе - довольно странная вещь.

Рауха писал(а):
Подходя плоско-банально всё что имеет хоть какой-то мистический оттенок - сплошной абсурд. Laughing

Ну да. Когда возразить нечего - объявим это абсурдом, чушью и "всякими тараканными задвигами".

Fourwinged писал(а):
Зачем менять то что "естественно и необходимо"?

Рауха писал(а):
По себе человек судит, похоже... Confused

Что Рауха, инстинкт передергивания срабатывает сам по себе? Cool На автомате работает по схеме: [фразу вырвать из контекста - заквотить - прилепить ехидный вопрос - запостить]

Рауха писал(а):
Затем, чтоб понимание, осознавание расширялось. Другой цели выдумать тяжело. "Приятность" - манок в яму.

Рауха, КПД этого "пути к расширению сознания" уж очень низкий! Что, так у Логоса с мозгами так туго что НИЧЕГО другого как слепить сансару как конвейер для "закалки духа" не вышло?! И выход "годных заготовок" для "великих и совершенных" духов - 1 из 100000 раз в 1000 лет?! А все остальные пусть в колесе этом вертятся на веки вечные?!!
Чушь это, батенька!

Fourwinged писал(а):
Гиор и Ко - ПОСТИГЛИ на "все сто"!

Рауха писал(а):
У нас довольно большая компания Wink . На всё сто никто не претендует, разница в "величине понимания" отличной от отрицательной...

Ну да, у вас еще и оценщиков иных мнений намало... точнее - КАЖДЫЙ! Very Happy

Fourwinged писал(а):
Я эту чушь не приемлю полностью и нет никакого смысла пичкать ее нам без каких либо пояснений

Рауха писал(а):
"Которые бы понравились МНЕ!!!!!!!!" Laughing

Которые я бы мог принять.

Пока мне ваше "блюдо" воспринимается как абсолютно несъедобное и даже вредное.

Добавлено спустя 13 минут:

Gior писал(а):
Четырехкрылый - да, Выше неприятие чего бы-то ни было не имеет никакого значения! Причем не только неким, гипотетическим, "вышестоящим" на него начхать, но и "нижестоящим" тоже.

Не знаю насчет "вышестоящих-нижестоящих", но вот для вашей компании мое приятие-неприятие точно не имеет никакого значения! Впрочем Рауха ярко демонстрирует пренебрежение и элементарными правилами приличия, так что насчет вашего отношения к чужому мнению мне все уже понятно. Cool

Gior писал(а):
Вы сами указали предел Ваших мечтаний: Ваше право быть всегда правым кончается как только Вы пытаетесь контактировать с внешним миром. Не нравится -не контактируйте! dunno (не понимаю!)

Гмм.. вы хотите сказать что вы (и такие как вы) не испытываете желания быть правым - то есть идти путем Истины? Или вы не контактируете с внешним миром? Или вы испытываете желание "быть правым", контактируете с миром и у вас все получается - то есть вы соль мира и хозяева жизни? Laughing

И где вы узрели так любопытно описанный вами мой "предел мечтаний" я даже и не знаю. Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 4:06 pm   

Довершена или недовершена миссия Христа.
Может прежде следует определиться в том, завершена ли она?
Ведь только констатация факта ее завершенности дает право говорить о довершенности (решении всех ее задач) или нет.
А все рассуждения о том, что миссия могла быть завершена от лукавого. (с криком: нам обещали рай на земле, а не дали. Обман, грабют........., мы требуем исполнения своих прав на получение обещанного, иначе в суд всех мошенников...., вообще куда папаня смотрит, ведь обещали и обманули......)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пн Сен 14, 2009 11:25 pm   

Fourwinged писал(а):
"Смерть" для духа может быть одна и только временная - забвение, потеря памяти, осознания своего Я. И эта смерть нас пока преследует по пятам.

Память теряет душа, но не дух, вмещающий в себя к тому же несколько душ.

Fourwinged писал(а):
Но дело в том что для анатмавадинов этот отрывок - не более чем легкое замутнение рассудка у Д.А. Зачем менять то что "естественно и необходимо"? Вот и Иисус пришел на землю лишь для того чтобы "красиво и ествественно" умереть на кресте, принеся "великую жертву". Кому и зачем - понять невозможно, если смотреть глазами не замутненными древними демоническими искажениями.

Энроф оказался не готов к восприятию Логоса. Не пожелал этого.

Fourwinged писал(а):
Поэтому все эти рассуждения о необходимости и даже спланированности распятия Христа

Это был не единственный, но самый вероятный результат.

Gior писал(а):
А мир даймонов - физический? Материальный? (Это кстати разные вещи.) Там была смерть в нашем понимании?

Была.
Даймоны - это крылатые люди, схожие своим обликом отчасти с ангелами, от которых, однако, их отличает, кроме многого другого, наличие двух полов. Основной слой их пребывания, соответствующий нашему Энрофу, носит имя Жерам. Природа, схожая с нашей, доведена там до уровня высокого художественного и эстетического совершенства, а машинная цивилизация одухотворена внутренней мудростью о силах и слоях Шаданакара и развитием высших способностей в их собственном существе. О человечестве Энрофа даймонам известно всё существенное.
От посмертных спусков в демонические миры возмездия даймоны освобождены со времён завершения в Жераме задачи Христа. А многоярусная сакуала чистилищ, опытно известная, хотя и забываемая большинством из нас, для них заменена единственным слоем - его имя Урм, - где некоторые из них проходят в посмертии искупляющее очищение. Параллель затомисам нашего человечества составляет для них Картиала - мир просветлённых даймонов, их небесная страна. Оттуда раскрывается подъём в сакуалу Высокого Долженствования и, наконец, в Синклит Мира


Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Может прежде следует определиться в том, завершена ли она?

Нет, не завершена.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 8:35 am   

Fourwinged писал(а):
"Смерть" для духа может быть одна и только временная - забвение, потеря памяти, осознания своего Я. И эта смерть нас пока преследует по пятам.

брат орм писал(а):
Память теряет душа, но не дух, вмещающий в себя к тому же несколько душ.

ИМХО не совсем корректная формулировка. Дух не "вмещает в себя" несколько душ - душа, как и сам дух, одна. Душа - это инструмент духа, создаваемая им самим для себя самого - это по сути его эманация, поэтому на 90% душа зависит от самого духа. В идеале она должна зависеть на все 100% и являеться с ним единым целым, идеальным инструментом, одеянием, обликом - то есть зримым выражением духа в более плотных слоях. Самое неприятное для духа - потерять свою душу, свое воплощение. При этом приходится проводить очень сложную и длительную работу с самого начала.

Fourwinged писал(а):
Но дело в том что для анатмавадинов этот отрывок - не более чем легкое замутнение рассудка у Д.А. Зачем менять то что "естественно и необходимо"? Вот и Иисус пришел на землю лишь для того чтобы "красиво и ествественно" умереть на кресте, принеся "великую жертву". Кому и зачем - понять невозможно, если смотреть глазами не замутненными древними демоническими искажениями.

брат орм писал(а):
Энроф оказался не готов к восприятию Логоса. Не пожелал этого.

Если бы Энроф "был готов" в восприятию Логоса, никакой необходимости в именно таком воплощении Логоса и создании учения не было бы и в помине; человечество бы было в состоянии воспринимать Истину напрямую, без необходимости материального воплощения её носителя.
Более того, я считаю что человечество до сих пор "не готово", и в случае повторного Его воплощения история вполне могла бы повториться с минимальными вариациями (причем формулировка обвинения вполне могла бы включать пункт "ересь"). Sad

Fourwinged писал(а):
Поэтому все эти рассуждения о необходимости и даже спланированности распятия Христа

брат орм писал(а):
Это был не единственный, но самый вероятный результат.

Главный тезис здесь то, что это НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ обязательным результатом!
Именно в этом лежит сущность разногласия в этом вопросе; потому как некоторые считают что никакого другого варианта и быть НЕ МОГЛО в принципе! То есть и НЕ ДОЛЖНО было быть! Пришел, чтобы его распяли - и точка!

Имхо это полный бред, я не разделяю этот подход, так как считаю что он противоречит с принципом свободы воли, который как видно не имеет никакого смысла для анатмавадинофф. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 11:03 am   

брат орм писал(а):
Была.
Даймоны - это крылатые люди, схожие своим обликом отчасти с ангелами, от которых, однако, их отличает, кроме многого другого, наличие двух полов.

"Облик" ангелов... dunno (не понимаю!) Орм, а как насчет того, что ангелов как крылатых людей видят только "европейцы"? Китаец (индус/перуанец/...) их увидит в совсем другом облике. Нередко имеющим явные половые признаки. Воспринятый ясновидчески Образ - нечто весьма и весьма субъективное! В отличии от его сути конечно.
И потом, я спрашивал о смерти в нашем понимании - полном забвении и невозможности контакта между умершими и живыми. То что даймоны не попадают в посмертии в демонические миры никоим образом не означает что у них отсутствует или отсутствовала память о прошлых жизнях (и смертях) - а это очень важно.
Кстати, человек принявший Христа, то же не попадает в демонические миры. Христианская традиция утверждает, что Христос спас даже тех кто уже находился в аду. Так в чем же дело? В том, что человечество не "спасено" раз и навсегда авансом в полном составе?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 12:25 pm   

Gior писал(а):
Воспринятый ясновидчески Образ - нечто весьма и весьма субъективное!

конечно

Gior писал(а):
И потом, я спрашивал о смерти в нашем понимании

Так согласно мнению Даниила Леонидовича, у даймонов была именно такая смерть.

Gior писал(а):
Кстати, человек принявший Христа, то же не попадает в демонические миры. Христианская традиция утверждает, что Христос спас даже тех кто уже находился в аду.

Почему же? Попадает. Но при этом спасены сонмы душ, находившихся там в момент спуска Спасителя. Само подобное обращение возникло к Христу именно как отзвук этого интуитивно воспринятого факта.

Gior писал(а):
В том, что человечество не "спасено" раз и навсегда авансом в полном составе?

Этак мы можем прийтий к тому, что вся Вселенная "спасена" в Вечности

Добавлено спустя 26 минут 42 секунды:

Fourwinged писал(а):
ИМХО не совсем корректная формулировка. Дух не "вмещает в себя" несколько душ - душа, как и сам дух, одна.

Да, не совсем корректна. Просто я хотел сказать, что у монады может быть несколько шельтов, причем действующих в Энрофе в одном пласте времени.

Fourwinged писал(а):
Более того, я считаю что человечество до сих пор "не готово", и в случае повторного Его воплощения история вполне могла бы повториться с минимальными вариациями (причем формулировка обвинения вполне могла бы включать пункт "ересь").

к сожалению, скорее всего да


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 2:00 pm   

брат орм писал(а):
Почему же? Попадает.
Не-а! Можете сверится с евангелием.
Другое дело, что принять Христа - это далеко не те формальные обряды которые "рекламирует" церковь.
брат орм писал(а):
Этак мы можем прийтий к тому, что вся Вселенная "спасена" в Вечности
Дык! Апокатастис кажись называется Wink
Во всяком случае такое развитие событий не исключается.

Теперь о "не готово". Что значит "человечество готово"? Все дружно развернулись и строевым шагом...? Ерунда не правда ли? Человечество "как целое" - пало в Адаме и спасено во Христе (втором Адаме). А вот спасение каждого отдельного человеческого духа это вопрос его личного, а точнее - индивидуального соработничества с Логосом (царствие Божие силой берется!).


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 3:48 pm   

Gior писал(а):
Теперь о "не готово". Что значит "человечество готово"? Все дружно развернулись и строевым шагом...? Ерунда не правда ли? Человечество "как целое" - пало в Адаме и спасено во Христе (втором Адаме). А вот спасение каждого отдельного человеческого духа это вопрос его личного, а точнее - индивидуального соработничества с Логосом (царствие Божие силой берется!).

Интересно у вас получается. ПАЛО человечество значит "как целое" и "в Адаме" - то есть так сказать априори; а вот значит расхлебывать эту кашу должны мы все поотдельности, так сказать индивидуально и вне зависимости от "участия"? crazy (ум зашёл за разум)
Чрезвычайно "справедливо". Просто нечеловеческая "справедливость" и "благость".

Что-то у вас куча нестыковок выходит с "эго", его наличием, происхождением, степенью и мерой могущества и ответственности.

p.s. То что здесь "свое" берется "силой" - это понятно и так. И ничего мистического в этом изречении нет - просто это "свое" у нас сначала отняли. И вовсе не из-за благих целей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 8:41 pm   

Fourwinged, ну перестаньте позорится d'oh! Хоть элементарные вещи надо же знать прежде чем высказываться. О том, что нестыковки Вы сами додумываете так и быть промолчу.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 8:13 am   

Gior писал(а):
Fourwinged, ну перестаньте позорится d'oh! Хоть элементарные вещи надо же знать прежде чем высказываться. О том, что нестыковки Вы сами додумываете так и быть промолчу.

Давайте пожалуйста уточняйте - какие именно "элементарные вещи" и что значит "знать" - это вы про то, что я обязан во что-то верить? Cool
Занятно слышать такое от одного из вас...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Сен 16, 2009 9:47 pm   

Gior писал(а):
брат орм писал(а):
Почему же? Попадает.
Не-а! Можете сверится с евангелием.

Вся святоотеческая традиция говорит о другом. А в Евангелии на этом не слишком акцентируется внимание.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 12:58 pm   

брат орм писал(а):
Вся святоотеческая традиция говорит о другом. А в Евангелии на этом не слишком акцентируется внимание.
Святоотеческая традиция человека принявшего Христа называет Святым Angel и много говорит о трудности принятия Христа (я специально упомянул обряды и пр). А насчет евангелия - помните о реках воды живой, о тех кто если и умрет - оживет и т.д.?
Конечно существует вопрос: что есть "вера"? Опять де сошлюсь на Писание - вера есть нечто действенное, энергийное. Причем действенное в прямом смысле (плоть до физического). Очевидно, эта сила не имеет ничего общего с "верой" в современном понимании - эту способность правильнее называть "доверием".


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 11:17 pm   

Gior писал(а):
Святоотеческая традиция человека принявшего Христа называет Святым

Не встречал таких источников. Зато полно текстов, где перечисляется такое количество грехов христиан, что horror (жуть) Опять-таки, нигде не акцентируется внимание, что ад только и исключительно для язычников


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 10:57 am   

брат орм писал(а):
Gior писал(а):
Святоотеческая традиция человека принявшего Христа называет Святым

Не встречал таких источников. Зато полно текстов, где перечисляется такое количество грехов христиан, что horror (жуть) Опять-таки, нигде не акцентируется внимание, что ад только и исключительно для язычников
Вы меня не поняли - признание Христа и Его принятие - разные вещи. И уж тем более я не говорил, что "ад только и исключительно для язычников" (не охота спорить ап. Павлом Wink )


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 10:38 pm   

Gior писал(а):
Вы меня не поняли - признание Христа и Его принятие - разные вещи.

Да, я имел в виду именно признание.
А мы на Вы? Wink


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 11:53 pm   

Gior писал(а):
"ад только и исключительно для язычников" (не охота спорить ап. Павлом )

Надо ли спорить? Думаю, есть все основания подозревать, что подавляющее большинство тех, кто стал называться "христианами", Павел бы от язычников отделять не стал...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Сен 20, 2009 2:23 pm   

брат орм писал(а):
Gior писал(а):
Вы меня не поняли - признание Христа и Его принятие - разные вещи.

Да, я имел в виду именно признание.
Ну а я говорил о принятии.
брат орм писал(а):
А мы на Вы? Wink
Пардон Wink

Рауха писал(а):
Gior писал(а):
"ад только и исключительно для язычников" (не охота спорить ап. Павлом )

Надо ли спорить? Думаю, есть все основания подозревать, что подавляющее большинство тех, кто стал называться "христианами", Павел бы от язычников отделять не стал...
Так я и не спорю Shame on you (постыдились бы!) даже желания такого нет.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Ср Сен 23, 2009 11:21 pm   

SilverCloud писал(а):
Другими словами, "можно сказать, что собачка или котик бессмертны"

Их существование гомогенно и не несет той печати онтологического выбора, что у человека. Животным, растениям, птицам и т.д. не дано выбирать, как это дано людям, дймонам, демонам и т.д. Это, конечно же, не означает, что у животных, особенно у высших, отсутствуют зачатки мышления, или что растения не могут чувствовать, но там отсутствует третья сигнальная система. Животные не могут критично относиться к собственному существованию. Помните, как в известном фильме: «Ведь не будет же вол испытывать комплексы, потому что он вол. Ну вол, ну и слава Богу!..» Представьте себе собачку, покончившую с собой… Wink В животном мире нет тех онтологических вопросов, которые стоят перед человеком и нет тех бездн, созерцаемых этим же человеком. И наоборот, когда человек ведет вегетативное существование, лишен понятия о сущностных (не говорю уже – о предельных) вопросах бытия, о нем как говорят? Животное!.. Very Happy Опять таки, животные лишены возможности творить, преображать окружающий мир, а человек эти способности имеет изначально. Животные могут украшать окружающее пространство, а человек может его, безусловно, изгадить, но это уже совершенно иное качество. Изгадить или преобразить – везде мы имеем дело с активностью, порождающей качественные изменения, чего нет у животных. Итак, смертность человека осмыслена и трагична, смертность животного никакого содержания по сути не вносит, ничего не прибавляет и не убавляет. Животное может ожидать некоего преображающего воздействия со стороны и не способно приложить к этому усилий, на что способен человек. Заметьте, кстати, что появление в современном мире кладбищ домашних животных говорит не только о возросшем сентиментализме как своеобразной психологической компенсации жестких условий существования, но и является свидетельством определенного выравнивания между утратой вертикального смысла существования у людей, и, соответственно, их смертности, и горизонтальным существованием животного мира, законы которого ничуть не изменились. И еще один важный момент: сталкиваясь с людьми, природа которых по сути является оборотнической, я обнаружил одну очень показательную особенность: у них отсутствует внутреннее понятие нравственности. То есть что такое этика они знают, более того, могут много и долго об этом говорить, но этика ограничивается у них моралью, то есть совокупностью требований общества к человеку. Но вот нравственности как совокупности внутренних регулятивов там не существует, эти существа в упор не понимают что это такое вообще. То есть речь идет об отсутствии или нахождении в зачатке третьей сигнальной системы. Сравним требования Ветхого Завета по отношению к человеку, выраженных в десяти заповедях, и новых заповедях Нового Завета, данных Иисусом Христом. На той стадии развития, на которой находились люди времен Моисея, давались заповеди отрицательного содержания: не делай того, другого, третьего, и они по сути не объяснялись. Сказал Бог нельзя – значит нельзя, и все тут. Такого рода заповеди могут быть даны существам, у которых третья сигнальная система еще не развита, с высоким уровнем примативности, у которых по сути только зарождается критическое отношение к самим себе. Другое дело – заповеди, данные Иисусом Христом, говорящие о любви к Господу и любви к ближнему. Тут уже опора не на внешние установления: не делай того и того, не столько на мораль, сколько на нравственное чувство, предполагающее достаточное развитие третьей сигнальной системы.
Gior писал(а):
Вот так вот значит. Не довершенна и все тут - не соглашатся с Андреевым - ересь.

Полагаю, что следует все же переключиться на более критический анализ некоторых ортодоксальных догматов и религиозных представлений. И «ересь» - это слово религиозных ортодоксов, не наше. То, что я не соглашаюсь с религиозными ортодоксами не означает, что я считаю их еретиками, скорее всего тут проблемы с их стороны. Но их проблемы не являются моими проблемами, потому вряд ли следует приписывать мне те слова, которые могут быть присущи именно и только им.
Gior писал(а):
Андреев принес из своей предидущей жизни глубокое знание дохристианской, индийской мистики. Но, к сожалению, не смог понять суть Христовой мистерии.

Очень хорошо понял, лучше ортодоксов, несоизмеримо лучше, он, к примеру, не говорил ту ортодоксальную церковноверующую чушь, будто бы Христос из ада таскал ветхозаветных праведников вкупе с Ададмом. И не малевал подобного рода картины на стенах церковных соборов. Он не обладал извращенно-суперанимальским, мстительным сознанием, настаивающим на космической исключительности именно своей традиции, чем отличаются церковные ортодоксы.
Gior писал(а):
Разумеется. А в чем различие трансформы тела Христа и н.п. толтеков?
И с чего вы взяли, что комфортность (в Вашем понимании) трасформации может служить критерием ее правомочности?

Как и наоборот. «Комфортность» (конечно же, если это слово может быть вообще в данном случае применимо) не может служить доказательством в том числе и неправомочности.
Gior писал(а):

Fourwinged писал(а):
И для меня ВСЕ что противно свободной воле - ЗЛО.
В том числе и воле педофила-насильника?
Надо бы для начала понять что же есть свободная воля и чем отличается от "приспичило".

Передергиваете. Педофил-насильник поступает не по своей воле, а по воле Фокермы или Гистурга.
Gior писал(а):
Как должна была бы выглядеть "завершенная" (по ДА) миссия Христа? Вообще в чем она заключается? Обратите внимание, что в такой интерпретации нет места человеческой свободе, в то время как и падение и реинтеграция человека, в принципе, возможны только при ее наличии.

Свободе человека во многом препятствует организованная церковь, имею в виду прежде всего православие, ибо догматически настроенные ее представители убеждают: «Без церкви нет спасение». Как я уже говорил, тот момент, что закон жертвы был определен предвечно (можно употребить еще термин «предопределен»), указывает как раз на несвободу, на безусловный деспотизм, даже на безусловный деспотизм божества по отношению к самому себе, что дает карт бланш на всю совокупность проявлений деспотизма по отношению ко всему Творению, и, более того, оправдывает по аналогии всякий социальный деспотизм «отца»-правителя. В доктринальном же плане ортодоксальные выводы, настаивающие на предопределенности божественной жертвы, ничем не отличают христианство от язычества, покорного воле Рока, Дахра. Они даже ставят ортодоксальных христиан ниже древнегреческих героев, так как те сражались с Роком, причем не абстрактно, но вполне конкретно, с воплощениями всевластия этого Рока, как Тесей дрался с Минотавром. Однако у героев не было предводителей в лице пророков и они блуждали, но все же боролись. В отличие от них ортодоксальные христиане возвращаются к дохристианскому состоянию абсолютизации архетипических языческих мистериальных форм, а ведь еще пророку Аврааму было запрещено приносить своего сына в жертву, и у пророка Осии было сказано: «Милости хочу, а не жертвы».
Fourwinged писал(а):
Во-первых вы "ненавязчиво" не учитываете мое определение свободной воли - точнее ее субъекта.

Это качество любых ортодоксов и фундаменталистов.
Fourwinged писал(а):
Ну да, ну да. То есть для вас свободная воля - это только выборка "того, чего дозволено". Всякие "капризы художника" для суровых анатмавадинов незаконны, понимаю.

Абсолютизация извне навязанной необходимости.
Fourwinged писал(а):
Ага. То есть бессмысленно и бесконечно страдать и умирать - это круто; лишать человека ТАКОЙ уникальной возможности по вашему - просто ужасное преступление.

Дело в том, что ортодоксальное христианство (исключая протестантизм) ориентировано на абсолютизацию страдания и навязывание идеи очищающей силы этих страданий подконтрольному социуму. Акцент не на преображении, а на страдании – явный признак влияния на сознание демонческих сущностей, los voladores.
Fourwinged писал(а):
Большинству людей не нравится смерть как таковая, а не степень ее комфортности - хотя впрочем в 99% случаев она действительно некомфортна крайне.

И указывает на поражение человека перед лицом мировой необходимости, подверженность его господствующему в нашем слое закону энтропии.
Fourwinged писал(а):
Вот и Иисус пришел на землю лишь для того чтобы "красиво и ествественно" умереть на кресте, принеся "великую жертву". Кому и зачем - понять невозможно, если смотреть глазами не замутненными древними демоническими искажениями.

Чтобы попы и всякие иные власть имущие могли говорить всему манипулируемому социуму: «Христос терпел и нам велел терпеть». Такая вот мерзость.
Fourwinged писал(а):

Рауха писал(а):
УЖОС! Значению зацикленого на выпендрёже шельта - столь невеликое значение!!!!!


Ну значению своего { впиши определение } шельта ты, как видно, уделяешь несколько большее внимание

Шельт Раухи – самый незацикленный на выпедрёже шельт! Very Happy
Рауха писал(а):
Fourwinged писал(а):
Жертва Богу? Иисус - есть БОГ, Он сам об этом говорил, Он един с Его Отцом, следовательно тогда это жертва самому себе - довольно странная вещь.

Подходя плоско-банально всё что имеет хоть какой-то мистический оттенок - сплошной абсурд.

Дело в том, что идея предустановленной жертвы как раз и является самой плоской и банальной, в ней отсутствуют какая бы то ни было оригинальность и новое содержание в сравнение с языческим миром.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 1:56 am   

Immanuil писал(а):
Fourwinged писал(а):Во-первых вы "ненавязчиво" не учитываете мое определение свободной воли - точнее ее субъекта.

Это качество любых ортодоксов и фундаменталистов.

Обсуждаемое определение никаким краем за банальные "ортодоксально-фундаменталистские" рамки не вылезает. Его поощрение - соответственно...
Immanuil писал(а):
Ну да, ну да. То есть для вас свободная воля - это только выборка "того, чего дозволено". Всякие "капризы художника" для суровых анатмавадинов незаконны, понимаю.

Абсолютизация извне навязанной необходимости.

Или неосмысленной "произвольности" "свободного волеизьявления" косного закомплексованного сознания. Другой ракурс на то же самое место...
Immanuil писал(а):
Дело в том, что ортодоксальное христианство (исключая протестантизм) ориентировано на абсолютизацию страдания и навязывание идеи очищающей силы этих страданий подконтрольному социуму.

Очень глупый штамп. Cool "Социальный" довесок доводит эту глупость досостояния недалёкого от полного абсурда.
Immanuil писал(а):
Акцент не на преображении, а на страдании – явный признак влияния на сознание демонческих сущностей, los voladores.

Акценты ставятся в зависимости от контекста. Безмозглый "нормальный" гедонизм очень часто этот контекст определяет ...
Immanuil писал(а):
И указывает на поражение человека перед лицом мировой необходимости, подверженность его господствующему в нашем слое закону энтропии.

Кто-то горячо возмущается этим "поражением", кто-то делает выводы о его причинах...
Immanuil писал(а):
Чтобы попы и всякие иные власть имущие могли говорить всему манипулируемому социуму: «Христос терпел и нам велел терпеть». Такая вот мерзость.

Одни дураки помогают другим. Одни опошляют истину в шкурных интересах, другие из интересов ничуть не более высоких (копни поглубже если) игнорируют всё кроме этой опошленной версии...
Immanuil писал(а):
Шельт Раухи – самый незацикленный на выпедрёже шельт!

Есть объективная возможность сравнивать что-то кроме собственных обусловленных предрасудками проекций, вытянутых из впечатлений от предвзято вычитаных постингов? Eh? (чего?)
Immanuil писал(а):
Дело в том, что идея предустановленной жертвы как раз и является самой плоской и банальной

Если глядеть на неё банально и плоско. Как всё прочее, вообще-то...
Immanuil писал(а):
, в ней отсутствуют какая бы то ни было оригинальность и новое содержание в сравнение с языческим миром.

Голословно. Не видеть разницы между Христом и Осирисом можно только имея изряднейшие проблемы со зрением...

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Immanuil писал(а):
Передергиваете. Педофил-насильник поступает не по своей воле, а по воле Фокермы или Гистурга.

Никакого передёргивания. Волеизлияния насильника антисоциальны. Волеизлияния "нормального" человека "живущего как все" социумом не порицаются. Но степень свободы их воли вполне сравнима...

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Immanuil писал(а):
Он не обладал извращенно-суперанимальским, мстительным сознанием, настаивающим на космической исключительности именно своей традиции, чем отличаются церковные ортодоксы.

Церковные ортодоксы в этом отношении ничем не хуже прочих. Они, также как и прочие, паразитируют на истине. Начало паразитизма - "твёрдость убеждений" (в безусловной хорошести ли христианства, или в его не менее безусловной "отстойности" - разницы практически никакой, кретинизм один на обе крайности).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 12:35 pm   

Immanuil писал(а):
Fourwinged писал(а):Во-первых вы "ненавязчиво" не учитываете мое определение свободной воли - точнее ее субъекта.

Это качество любых ортодоксов и фундаменталистов.

Рауха писал(а):
Обсуждаемое определение никаким краем за банальные "ортодоксально-фундаменталистские" рамки не вылезает. Его поощрение - соответственно...

Рауха, твой прием "самоотделения и самовозвышения" всем уже хорошо знаком.
Ты его используешь "и в хвост и в гриву". Получается что прав только ты, и те кто с тобой согласен; ну и на самый крайний случай прав только ты. Laughing
Ко всем остальным мнениям ты быстро привешиваешь ярлычки со всякими "умными" определениями и занимаешь привычную позу (я бы сказал прямо таки асану) отстраненного от мира и умудренного годами архата, знающего ИСТИНУ. Cool

Immanuil писал(а):
Абсолютизация извне навязанной необходимости.

Рауха писал(а):
Или неосмысленной "произвольности" "свободного волеизьявления" косного закомплексованного сознания. Другой ракурс на то же самое место...

Очень удобная "замкнутая" позиция, при которой все что тебе не по душе ты объявляешь плодами абберации "закомплексованного косного сознания" собеседника.

Immanuil писал(а):
Акцент не на преображении, а на страдании – явный признак влияния на сознание демонческих сущностей, los voladores.

Рауха писал(а):
Акценты ставятся в зависимости от контекста. Безмозглый "нормальный" гедонизм очень часто этот контекст определяет ...

Предлагаемый тобой "ненормальный мазохизм" точно такой же безмозглый.

Immanuil писал(а):
И указывает на поражение человека перед лицом мировой необходимости, подверженность его господствующему в нашем слое закону энтропии.

Рауха писал(а):
Кто-то горячо возмущается этим "поражением", кто-то делает выводы о его причинах...

Может этот "кое-кто" этими выводами поделится?

Immanuil писал(а):
Шельт Раухи – самый незацикленный на выпедрёже шельт!

Рауха писал(а):
Есть объективная возможность сравнивать что-то кроме собственных обусловленных предрасудками проекций, вытянутых из впечатлений от предвзято вычитаных постингов? Eh? (чего?)

Если ты считаешь что у нас ее нет - предоставь ее. Мы здесь для этого и собрались.
И не надо нам "парить мозги" своим комплексом "гуру".

Immanuil писал(а):
Дело в том, что идея предустановленной жертвы как раз и является самой плоской и банальной

Рауха писал(а):
Если глядеть на неё банально и плоско. Как всё прочее, вообще-то...

Предоставь нам "неплоско небанальный" взгляд на идею заранее спланированной жертвы в помощь тем, кому можно помочь гораздо более "прямо" и действенно, и которая высосана из пальца - то есть суть ее в переливании пустоты из одной пустоты в другую.

Immanuil писал(а):
Передергиваете. Педофил-насильник поступает не по своей воле, а по воле Фокермы или Гистурга.

Рауха писал(а):
Никакого передёргивания. Волеизлияния насильника антисоциальны. Волеизлияния "нормального" человека "живущего как все" социумом не порицаются. Но степень свободы их воли вполне сравнима...

Интересно. То есть для тебя это одно и тоже? Confused
В своем отрицании свободы личной, индивидуальной, ты просто смешон. Ты тупо и упорно не желаешь слушать чужое мнение.
Волеизлияния насильника никак не могут быть сравнимы с "нормальным человеком, живущим как все" хотя бы потому что нарушают свободу других людей.
Если для тебя это пустой звук, то мне тебя просто жаль.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 2:21 pm   

Бессмысленно говорить о свободе воли с человеком не отличающим волю от хотения и индивидуальность от личности. dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 5:37 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Сен 24, 2009 7:25 pm   

Gior писал(а):
Бессмысленно говорить о свободе воли с человеком не отличающим волю от хотения и индивидуальность от личности. dunno (не понимаю!)

SilverCloud писал(а):
Насчёт первой пары понимаю. А вот про отличия индивидуальности от личности можно подробнее? Я, кажется, на самом деле плохо это представляю.

Личность - это осознающая себя индивидуальность. Индивидуальность - это простой факт отличности от других, не более. Сам факт того что одна кукла не похожа на других еще не означает что она живое свободное существо. А вот факт наличия в ней личности уже говорит о многом.

Как по мне, группа наших анатмовадинов просто чего-то недоговаривает. Либо просто не умеет правильно и понятно донести основы своего мировоззрения.
Потому как если судить по их замечаниям на тему личности и ее свободы, то это учение явно противоречит всем тем вещам, которые вообще можно отнести к "добру", зато очень хорошо гармонирует с такими вещами как "нигилизм" и еще чего похуже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 2:22 am   

Fourwinged писал(а):
Ко всем остальным мнениям ты быстро привешиваешь ярлычки со всякими "умными" определениями и занимаешь привычную позу (я бы сказал прямо таки асану) отстраненного от мира и умудренного годами архата, знающего ИСТИНУ.

"Все остальные" мнения - это, фактически, с твоей позиции, любые мнения вообще. По большей части просто откровенно левые. Имея дельное представление, например, о выращивании кабачков, можно описывать это представление по разному. Но для разделяющих это представление различие описаний непреодолимой преградой не является. Другое дело, что не имея об этом занятии никаких представлений кроме самых поверхностных и превратных, описаний можно нагородить куда как больше. Можно спорить о том, чем лучше поливать кабачки - солярой или олифой, о том как надо хранить их клубни и о влиянии фаз Луны на их колошение. crazy (ум зашёл за разум)
Почему-то людей считающих себя такими доками в темах относящися к сознанию и познанию заметно больше чем аналогичных "специалистов" по кабачкам.
А Рауха совсем не Бог весть какой "огородник". Просто он в острой необходимости помидоры сыром "Рокфор" удобрять сомневается сильно... Laughing
И ведь никто не говорит, что "выращивание кабачков - дело избранных". Попробуй завести это растение хоть в горшке на подоконнике и не торопись щёки надувать... Wink
Fourwinged писал(а):
Очень удобная "замкнутая" позиция, при которой все что тебе не по душе ты объявляешь плодами абберации "закомплексованного косного сознания" собеседника.

Это ТВОЯ позиция... Laughing
Всё, что не влезает в твоё представление, ты объявляешь проявлением пустого снобизма...
Fourwinged писал(а):
Предлагаемый тобой "ненормальный мазохизм" точно такой же безмозглый.

Кабы у тебя о нём хоть сколько-нибудь адекватные представления имелись... Laughing
Fourwinged писал(а):
Может этот "кое-кто" этими выводами поделится?

С теми, кто готов их понять - конечно. Не взирая на окружающий возмущённый гвалт...
Fourwinged писал(а):
Если ты считаешь что у нас ее нет - предоставь ее.

Она давным-давно предоставлена. И совсем не мною... Laughing
Fourwinged писал(а):
И не надо нам "парить мозги" своим комплексом "гуру".

Было б чем парить... Такое ощущение, что ты пребываешь в полной уверенности, что всё что тут пишется ОБЯЗАНО писаться ИМЕННО для тебя ... Laughing
Fourwinged писал(а):
Предоставь нам "неплоско небанальный" взгляд на идею заранее спланированной жертвы в помощь тем, кому можно помочь гораздо более "прямо" и действенно,

Начать придётся с того, что вся эта твоя "прямая и действенная помощь" - совершенная фигня на майонезе, ничего кроме бессмысленности не порождающая в конечном итоге.
Fourwinged писал(а):
и которая высосана из пальца - то есть суть ее в переливании пустоты из одной пустоты в другую.

Сначала придётся разбираться где пустота, а где содержание. Притом что в это содержание я тебя носом ткнуть не могу (хоть оно и прямо под носом у тебя). Старые разговоры о трамваях, папуаском снеге и атмосферном давлении для человека "не видевшего никакой такой атмосферы"...
Fourwinged писал(а):
Интересно. То есть для тебя это одно и тоже? Sad

Просто чудеса полемической диалектики... Sad
И гильотина и электромассажёр для пяток - всего лишь механизмы. И не более того. Из чего совершенно не следует что это одно и то же... Если уж и такое разъяснять приходиться - d'oh!
Fourwinged писал(а):
В своем отрицании свободы личной, индивидуальной, ты просто смешон. Ты тупо и упорно не желаешь слушать чужое мнение.

Это тупое мнение никак не назовёшь неожиданным или малоизученным... Laughing А потому и внимания особого оно не требует совершенно. Твоя позиция ясна и понятна как очевидность плоскости Земли...
Fourwinged писал(а):
Волеизлияния насильника никак не могут быть сравнимы с "нормальным человеком, живущим как все" хотя бы потому что нарушают свободу других людей.

"Мухоморы никак нельзя сравнивать с груздями, потому, что грузди есть можно, в мухоморы ядовиты!!!!!!!!!!"
Пока в голову такие "клинья" заколочены - едва ли что-то можно основательно просечь...
Fourwinged писал(а):
Личность - это осознающая себя индивидуальность.

А ты понимаешь что такое "осознание"?
Fourwinged писал(а):
Индивидуальность - это простой факт отличности от других, не более.

Едва ли Гиор именно этот семантический аспект в виду имел.
Fourwinged писал(а):
А вот факт наличия в ней личности уже говорит о многом.

Но не о том совсем, что ты оспаривать пытаешься...
Fourwinged писал(а):
Либо просто не умеет правильно и понятно донести основы своего мировоззрения.

То, что ты наверняка подразумеваешь под словом "мировоззрение" у "анатмоводинов" называется "костылями". Хоя "ходунки" для годовичков образ, пожалуй, более точный.
Fourwinged писал(а):
Потому как если судить по их замечаниям на тему личности и ее свободы, то это учение явно противоречит всем тем вещам, которые вообще можно отнести к "добру", зато очень хорошо гармонирует с такими вещами как "нигилизм" и еще чего похуже.

Твоё "добро" - действительно добро в кавычках. Так же, как и представления о "нигилизме" ...
Отпущенный с привязи цепной барбос, как правило, вполне способен натворить делов. Хорошая тема для цепной апологии...
Человек потенциально не барбос, да только знать ему про это (по сути) не интересно как-то, не увлекательно ... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 11:58 am   

SilverCloud писал(а):
Насчёт первой пары понимаю. А вот про отличия индивидуальности от личности можно подробнее? Я, кажется, на самом деле плохо это представляю.
Здравствуйте Сергей.
В принципе разница между личностью и индивидуальностью аналогична разнице между волей и хотением (я сознательно не пишу - желанием). Если Вы знакомы с работами К.Юнга то это очень близко его употреблению слов "персона" и "самость". Кстати он часто использует понятие "индивидуации". Я просто воспользовался более привычным словом "личность" (от слова "личина"?). Кстати, словом "персона" в античные времена обозначали маску которые носили на сцене актеры - ИМХО очень удачный термин.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 4:41 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 7:05 pm   

Gior писал(а):
разница между личностью и индивидуальностью аналогична разнице между волей и хотением

SilverCloud писал(а):
Вот именно эту аналогию я и "не догоняю". dunno (не понимаю!)

Это искусственно созданная разница, намеренно усугубляемый раскол в сознании человека.
Желания человека, в том виде в котором они проявляются в этом "мире", есть искаженное и ослабленное проявление его же Воли. Они напрямую связанны с ней и полностью зависят от нее. Проблема заключается в том, что искажения могут достигать таких масштабов, что изначальный волевой импульс в самом худшем случае может быть полностью неразличим из-за внешних "наведенных" помех, а результирующие "хотения"-желания могут прямо ей противоречить.

В качестве примера можно привести попытку играть на каком-либо музыкальном инструменте в помещении где сверх-мощные динамики в это время извергают произвольную какофонию. Результирующий звуковой ряд вряд ли можно считать совпадающим с играемой мелодией, как и обвинять в этом исполнителя.

Gior писал(а):
Если Вы знакомы с работами К.Юнга

SilverCloud писал(а):
Не знаком, увы Sad

Юнг тут совершенно не причем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Сен 25, 2009 8:17 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 26, 2009 4:14 am   

Fourwinged писал(а):
Желания человека, в том виде в котором они проявляются в этом "мире", есть искаженное и ослабленное проявление его же Воли. Они напрямую связанны с ней и полностью зависят от нее.

Верно. Только точнее - это она от них зависит. А они просто существуют за её счёт и гасить этот счёт совершенно не торопятся...
Fourwinged писал(а):
Проблема заключается в том, что искажения могут достигать таких масштабов,

и, как правило, достигают ...

SilverCloud писал(а):
"Желания" очень часто есть результат программ, внешних по отношению к нашему "я".

Наше "я" - само результат заплетания и переплетания этих самых программ. Если же всё-таки о неком "Я" ("истинном") говорить, то и оно едва ли просто так в такой дисгармоничной среде оказалось. Я не к тому, чтоб начать сейчас усиленно эти причины или побуждения выискивать (дело скользкое, тут привычные причинно-следственые алгоритмы сути определить не могут по определению). Думаю, что просто достаточно констатации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Сен 26, 2009 10:31 am   

Fourwinged писал(а):
Желания человека, в том виде в котором они проявляются в этом "мире", есть искаженное и ослабленное проявление его же Воли. Они напрямую связанны с ней и полностью зависят от нее.

Рауха писал(а):
Верно. Только точнее - это она от них зависит. А они просто существуют за её счёт и гасить этот счёт совершенно не торопятся...

Воля от желаний не "зависит"; она, увы, зависит от среды в которой она вынуждена проявляться через эти самые желания, которые похожи на нее не более чем отражение человека в кривом и треснутом зеркале на самого человека. К тому же еще и определенные силы дополнительно играются этой самой кривизной зеркал, направляя их в нужную им сторону.

Fourwinged писал(а):
Проблема заключается в том, что искажения могут достигать таких масштабов,

Рауха писал(а):
и, как правило, достигают ...

...особенно если это выгодно этим самым определенным силам...

SilverCloud писал(а):
"Желания" очень часто есть результат программ, внешних по отношению к нашему "я".

Рауха писал(а):
Наше "я" - само результат заплетания и переплетания этих самых программ.

Рауха, ну услышь меня!
Кажется что мы говорим об одном и том же, но разница тут очень даже принципиальная!

Если наше низшее "я" - только "результат заплетания и переплетания этих самых программ", то смысла в нем нет никакого! Это чуждый нам паразит, который совершенно не способен ни к чему, кроме создания диссонанса в нашем истинном "я" и самое верное в этом случае - избавиться от него окончательно!
Тогда какой смысл нам здесь о чем-то рассуждать, если даже это мы делаем посредством этих самых "паразитов" и "вредителей"?!
Вдумайся в это!

Как можно продолжать пользоваться услугами всяких "случайно сложившихся комплексов" и надеяться что мы сложем докапаться до своего истинного я, если по-твоему эти комплексы с ним вообще никак не связаны кроме самого факта паразитирования и кроме того еще и активно этому сопротивляются?

Эти "комплексы" и "результаты переплетания програм" - отражения нашего истинного "я"! Да, получается далеко не божественная красота, но согласись - и отражение образуется тоже не в "кристально чистой воде горного озера".

Рауха писал(а):
Если же всё-таки о неком "Я" ("истинном") говорить, то и оно едва ли просто так в такой дисгармоничной среде оказалось. Я не к тому, чтоб начать сейчас усиленно эти причины или побуждения выискивать (дело скользкое, тут привычные причинно-следственые алгоритмы сути определить не могут по определению). Думаю, что просто достаточно констатации.

А вот это напрасно.

Очень важный момент определить а с чего бы это мы тут оказались, когда никакой пользы истинному Я тут нет, оно замещается некими "результатами переплетения", да еще и я с явно паразитическими и враждебными нам наклонностями, и ничего толкового кроме избавления от них сделать нельзя? Тогда зачем сюда приходить, когда ничего разумного, кроме как отсюда уйти, сделать здесь нельзя?

Нет, это твое объяснение меня не удовлетворяет ни на йоту.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Сен 26, 2009 1:35 pm   

Fourwinged писал(а):
Gior писал(а):
разница между личностью и индивидуальностью аналогична разнице между волей и хотением

SilverCloud писал(а):
Вот именно эту аналогию я и "не догоняю".

Это искусственно созданная разница, намеренно усугубляемый раскол в сознании человека.
Желания человека, в том виде в котором они проявляются в этом "мире", есть искаженное и ослабленное проявление его же Воли.

Имхо, есть воли и есть хотелки. Последние далеко не обязательно проявления воли того же существа. А почему они не могут быть проявлением воли кого-то другого? Или просто не пойми чем? Пример: маленький мальчик на светофоре всячески порывается вырваться из маминой руки и перейти дорогу. На красный свет.

SilverCloud писал(а):
"Желания" очень часто есть результат программ, внешних по отношению к нашему "я". Жажда, голод, желание секса, тяга к никотину, алкоголю или другому наркотику... Да мало ли... IMNSHO всё это - ограничение воли нашего"я", "желания" не "наши", но "наших тел". Часто - насилие по отношению к собственно нашей воле.

+

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Fourwinged писал(а):
Воля от желаний не "зависит"; она, увы, зависит от среды в которой она вынуждена проявляться через эти самые желания, которые похожи на нее не более чем отражение человека в кривом и треснутом зеркале на самого человека. К тому же еще и определенные силы дополнительно играются этой самой кривизной зеркал, направляя их в нужную им сторону.

+


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Сен 26, 2009 3:22 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 6:54 am   

Fourwinged писал(а):
Воля от желаний не "зависит"; она, увы, зависит от среды в которой она вынуждена проявляться через эти самые желания, которые похожи на нее не более чем отражение человека в кривом и треснутом зеркале на самого человека.

Среда формируются волевыми импульсами связаными в стереотипные комплексы (самскары). Желания - если не основной, то, по крайней мере совсем не последний их компонент.
Fourwinged писал(а):
К тому же еще и определенные силы дополнительно играются этой самой кривизной зеркал, направляя их в нужную им сторону.

"Определённые силы" сами являются не более чем комбинацией самскар. Как и всякое иное обусловленное яшностью сознание.
Fourwinged писал(а):
Если наше низшее "я" - только "результат заплетания и переплетания этих самых программ", то смысла в нем нет никакого!

Смысл в нём такой же примерно, как, например, в пыли.
Fourwinged писал(а):
Это чуждый нам паразит, который совершенно не способен ни к чему, кроме создания диссонанса в нашем истинном "я" и самое верное в этом случае - избавиться от него окончательно!

Это ещё уметь надо... Мокрой тряпочкой такое явление как эррозия не устранить.
Fourwinged писал(а):
Тогда какой смысл нам здесь о чем-то рассуждать, если даже это мы делаем посредством этих самых "паразитов" и "вредителей"?!

Не всегда, не во всём и не полностью. Паразиты сами по себе существовать не способны...
Fourwinged писал(а):
Как можно продолжать пользоваться услугами всяких "случайно сложившихся комплексов" и надеяться что мы сложем докапаться до своего истинного я, если по-твоему эти комплексы с ним вообще никак не связаны кроме самого факта паразитирования и кроме того еще и активно этому сопротивляются?

Спокойно, молча, с тихой грустью... Smile
И "случайность" - термин не из моего лексикона...
Fourwinged писал(а):
Эти "комплексы" и "результаты переплетания програм" - отражения нашего истинного "я"!

Как и всё прочее.
Fourwinged писал(а):
Да, получается далеко не божественная красота, но согласись - и отражение образуется тоже не в "кристально чистой воде горного озера".

Не соглашусь. В кристально чистой воде может отражаться всё что угодно, в том числе (и главным образом) и "далеко не божественная красота".
Fourwinged писал(а):
Очень важный момент определить а с чего бы это мы тут оказались, когда никакой пользы истинному Я тут нет, оно замещается некими "результатами переплетения"

Оно не замещается.
Тяжёлый ватник может ужасно достать, когда окружающий мороз уже стал давно привычным. Зубная боль может вызвать желание ампутировать всю голову на хрен.
Есть комплекс адаптивных приспособов - шельт. И есть его довольно неудобное побочное свойство - тенденция к "яшности". А "неистинного я" просто нет. Ваще.
Fourwinged писал(а):
Тогда зачем сюда приходить, когда ничего разумного, кроме как отсюда уйти, сделать здесь нельзя?

Это не так. Этому миру плохо. Чтобы ему помочь, надо хорошо представлять, что такое это самое "плохо".
Хотя это уже, конечно то, чего я опасался -
Рауха писал(а):
Я не к тому, чтоб начать сейчас усиленно эти причины или побуждения выискивать (дело скользкое, тут привычные причинно-следственые алгоритмы сути определить не могут по определению). Думаю, что просто достаточно констатации.

Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 9:11 am   

Рауха писал(а):
Этому миру плохо. Чтобы ему помочь

КОМУ плохо? КОМУ помочь? Иллюзиям? "Заплетаниям и переплетаниям стереотипных программ"? А нафига? А если всё-таки не иллюзиям, то вся твоя красивая теория сразу же идёт лесом.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 10:31 am   

Fourwinged писал(а):
К тому же еще и определенные силы дополнительно играются этой самой кривизной зеркал, направляя их в нужную им сторону.

Рауха писал(а):
"Определённые силы" сами являются не более чем комбинацией самскар. Как и всякое иное обусловленное яшностью сознание.

Гмм. То есть тогда можно считать ВСЕ внешние силы "не более чем комбинацией самскар" - поскольку возможности достоверно отделить эти "комбинации" от истинных сущностей у нас нет.

Fourwinged писал(а):
Это чуждый нам паразит, который совершенно не способен ни к чему, кроме создания диссонанса в нашем истинном "я" и самое верное в этом случае - избавиться от него окончательно!

Рауха писал(а):
Это ещё уметь надо... Мокрой тряпочкой такое явление как эррозия не устранить.

Ну и чего ж мы этого не умеем?
Понимаешь, как ты не рассуждаешь, все равно выходит что источник несовершенства лежит не в нас, а в создателях - если не этого "мира" (который у тебя то иллюзия, то объективно существующая реальность), то в создателях самого "сеттинга" - в котором мы изначально несовершенные и несамодостаточные существа, как бы "свободные", но толку от этой свободы нет никакого - так как "насильно" освободить нас по-твоему нельзя, а вот погрузить в "реальность" вроде этой - всегда пожалуйста, причем это сразу относится к нашему же желанию, которого лично я не помню и не испытываю в данный момент.

Fourwinged писал(а):
Тогда зачем сюда приходить, когда ничего разумного, кроме как отсюда уйти, сделать здесь нельзя?

Рауха писал(а):
Это не так. Этому миру плохо. Чтобы ему помочь, надо хорошо представлять, что такое это самое "плохо".

Этот мир - совокупность наших иллюзий восприятия по твоей теории. Как может быть "плохо" иллюзии и какое нам до этого есть дело?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вс Сен 27, 2009 11:23 am   

Рауха писал(а):
Среда формируются волевыми импульсами связаными в стереотипные комплексы (самскары). Желания - если не основной, то, по крайней мере совсем не последний их компонент.
+1
Воля все же нечто качественно иное чем желание. Обычно человек ее вообще не осознает. Есть очень хорошее сравнение степени осознанности: мышление-бодрствование, чувство-сновидение, воля-сон (без сновидений). Желание - смесь.
Что бы лучше понять о чем речь можно попробовать такую штуку: сидишь за столом и хочешь взять н.п. яблоко. Налицо желание и мысль-представление действия. Присмотритесь к моменту между принятием решения (сейчас возьму) и началом движения руки. Обычно внимательный человек может заметить там "провал" осознанности. Очень внимательный может быть поймает отблеск воли.

Рауха писал(а):
"Определённые силы" сами являются не более чем комбинацией самскар. Как и всякое иное обусловленное яшностью сознание.
Но иногда так говорить удобно. Не забывая, что это только описание. Искусственное.

Рауха писал(а):
Fourwinged писал(а):
Тогда зачем сюда приходить, когда ничего разумного, кроме как отсюда уйти, сделать здесь нельзя?

Это не так. Этому миру плохо. Чтобы ему помочь, надо хорошо представлять, что такое это самое "плохо".
И это напрямую связано со способом прихода Христа.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Сен 28, 2009 2:02 am   

SilverCloud писал(а):
КОМУ плохо? КОМУ помочь? Иллюзиям?

А что такое по твоему иллюзии, Сергей? "Реальности" никакая помощь не нужна...
SilverCloud писал(а):
"Заплетаниям и переплетаниям стереотипных программ"?

Плохой врач лечит грипп, настоящий - пациента...
SilverCloud писал(а):
А если всё-таки не иллюзиям, то вся твоя красивая теория сразу же идёт лесом.

"Иллюзий" в том смысле, который ты, кажется, вкладываешь в это слово просто нет. Вообще. Так что и говорить тут о чём-то странно...
Fourwinged писал(а):
Гмм. То есть тогда можно считать ВСЕ внешние силы "не более чем комбинацией самскар" - поскольку возможности достоверно отделить эти "комбинации" от истинных сущностей у нас нет.

Истинные сущности, неистинные сущности ... d'oh!
Есть истина, к которой причастны любые сущности. Не являющиеся этой истиной "сами по себе".
Fourwinged писал(а):
Понимаешь, как ты не рассуждаешь, все равно выходит что источник несовершенства лежит не в нас, а в создателях

... существующих настолько, насколько мы их способны воспринять. Смена ракурса меняет всё, кроме самого главного... Laughing Я не вижу толка в лепке "надёжной" метафизики. Никакого.
Fourwinged писал(а):
Ну и чего ж мы этого не умеем?

Да ничего почти что. Sad
Смерть нисколько не решает проблему. Ни на гран.
Fourwinged писал(а):
то в создателях самого "сеттинга"

Он формируется нашим сознанием. Общим.
Fourwinged писал(а):
а вот погрузить в "реальность" вроде этой - всегда пожалуйста

Тут надо в собственном инд.сознании разобраться как следует. Очень интересные и неожиданные вещи выявиться могут. Wink
Fourwinged писал(а):
которого лично я не помню и не испытываю в данный момент.

Вот с этим самым "лично мной" и стоит разобраться в первую очередь. Laughing
Fourwinged писал(а):
Как может быть "плохо" иллюзии и какое нам до этого есть дело?

Только "иллюзии" плохо быть и может. И это действительно не хорошо.
Gior писал(а):
Присмотритесь к моменту между принятием решения (сейчас возьму) и началом движения руки. Обычно внимательный человек может заметить там "провал" осознанности. Очень внимательный может быть поймает отблеск воли

Да-да. Smile
Gior писал(а):
о иногда так говорить удобно. Не забывая, что это только описание. Искусственное.

Конечно.
Gior писал(а):
И это напрямую связано со способом прихода Христа.

Да, офтоп на самом деле далеко не ушёл. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 5:42 pm   

На то, что написал Рауха, отвечать не буду, это ниже всякой критики и по тону, и по смыслу. Позиция православного догматизма, выраженная безапелляционным и иногда – хамским тоном, и абсолютно некритически по отношению к самому себе, меня в данном случае совершенно не интересует, так как говорим мы здесь о гораздо более важных вещах. Заниматься псевдоинтеллектуальным пинг-понгом, излюбленным методом, как я вижу, полемики у Раухи, для меня смысла нет. Этим пинг-понгом он усиливает свою эгоструктуру со своим эйцехоре. Вообще, он не способен привести ни одного аргумента, а играет в свою любимую игру, явно испытывая комплекс непризнанного гуру, что верно указал Fourwinged, но для того, чтобы быть гуру, надо, вообще-то обладать мудростью. В пинг-понге Раухи нет ни мудрости, ни даже ее видимости. Ни одного логического аргумента, пустой треп о «помидорах», «кабачках» и цепных барбосах, таков же и его уровень.
И логически, и этически догматическое положение о предустановленности божественной жертвы абсолютно уязвимо в сравнении с утверждениями Даниила Андреева относительно того, что Христос не должен был умирать. Подытожу доводы:
1. В случае обязательности жертвы мы видим подверженность Божества власти Рока. При этом – очевидная связь с языческими мистериями, и хотя православное сознание настаивает на «особости», внеправославному сознанию, свободному от влияния соответствующего эгрегора очевидно, что никакой «особости» на самом деле нет.
2. Фактическое оправдание предавших Христа и организаторов казни, даже самого существования зла, так как если крестная смерть была предустановленна, то должны быть мучители, и должно быть зло. Христос не мог распять сам себя.
3. Наличие доказательств в самом Ветхом Завете. Подавляющее большинство пророков утверждало именно торжественный, победоносный исход пришествия Мессии. И лишь у позднего Второисаии мы видим возможность другого варианта развития метаисторического сценария, когда силы зла стали явно крепнуть. Ссылки на Новый Завет не являются по сути доказательствами предустановленности жертвы. Да, Распятие имело искупительную силу, это и Даниил Андреев не отрицает, но лучшим исходом было бы торжество Христа в Энрофе. Тогда люди, действительно свободные от влияния эйцехоре, имели бы действительно свободный выбор, а не иллюзию выбора между ортодоксальной церковью с ее демонизированной эгрегориальностью и ограниченной догматикой, и различными формами продажи души коллективному Люциферу.
4. Помимо теологических выводов из ложного положения о предустановленности жертвы Иисуса Христа (подчиненность Бога Року, Дахру) можно также сделать соответствующие социальные выводы (углубление патриархально-подданического государственного комплекса, ибо государство в качестве «отца» по отношению к своим подданным получает все легитимные основания приносить в жертву своих «детей», используя их в качестве «пушечного мяса»), и психологические выводы, усматривающие углубление комплекса «бедных сироток».
5. Ну и, безусловно, метаисторическое созерцание самого Даниила Андреева. С одной стороны, то, что выходит за пределы видимого не может являться достаточным основанием для каких бы то ни было доказательств. С другой стороны, мы сами устанавливаем себе те или иные рамки восприятия. Не буду же я ограничивать себя рамками материализма или православной ортодоксии, что в нынешних условиях не так уж далеко уходит друг от друга. И если я, к примеру, получал явные подтверждения существования даймонов или наличия форм разумного существования на Марсе в пределах нашего слоя в прошлом, все это не только в мистических откровениях, но и путем конкретных практик скраинга и сновидения, это также говорит о доказательствах, причем вполне объективных, так они имеют явное соотношение с другими доказательствами, имеющими тот же характер и ту же природу.
Fourwinged писал(а):
Волеизлияния насильника никак не могут быть сравнимы с "нормальным человеком, живущим как все" хотя бы потому что нарушают свободу других людей.

Дело в том, что Руха не может отличить волю демонов, действующих через эйцехоре, от собственной воли, принадлежащей душе, тем более, если волеизъявления души вошли в соответствие с божественной волей.
Fourwinged писал(а):
Потому как если судить по их замечаниям на тему личности и ее свободы, то это учение явно противоречит всем тем вещам, которые вообще можно отнести к "добру", зато очень хорошо гармонирует с такими вещами как "нигилизм" и еще чего похуже.

Типа подверженности религиозному бесу и православному эгрегору.
Gior писал(а):
В принципе разница между личностью и индивидуальностью аналогична разнице между волей и хотением (я сознательно не пишу - желанием). Если Вы знакомы с работами К.Юнга то это очень близко его употреблению слов "персона" и "самость". Кстати он часто использует понятие "индивидуации". Я просто воспользовался более привычным словом "личность" (от слова "личина"?). Кстати, словом "персона" в античные времена обозначали маску которые носили на сцене актеры - ИМХО очень удачный термин.

Полный ужас, конечно. Вообще-то, слово «личность» выводится от слова «лик», выведение же от слова «личина» являет собой как раз то скрытое желание обезличить. Итак, личность относится к шельту (хотя, безусловно, между нею и шельтом нельзя ставить знак равенства, так как шельт относится к составляющей оккультной антропологии, а личность – это психологическая характеристика), при этом ее можно сопоставить с Самостью как нахождением истинного образа себя. Персона не относится по сути ни к личности, ни к индивидуальности, ибо это ложный, социально-обусловленный образ себя, как выражался Михаил Бахтин, «ложь самим собою себе самому». Что относится к процессу индивидуации, следует подчеркнуть, что индивидуация раскрывает личностные качества, так и, безусловно, выявляет индивидуальные, присущие именно данному человеку черты, отбрасывая то, что относится к ложной индивидуальности, персоне. Именно персона создает ложную индивидуальность, ставя барьеры постижения природе собственной души и ее истинной воли. Итак, индивидуальность – это совокупность отличительных черт того или иного человека, а личность – это подлинный и целостный образ себя самого. Как, скажем, в системе Таро есть методика выявления Карты Личности, характеризующей природу человеческой души, в которую входят карта покровительствующих сил, карта цели существования и карта определяющего влияния рода, так вот эти три карты говорят об индивидуальных чертах, а карта Личности, слагающаяся из них, указывает на целостный образ, выявляет личностный архетип.

Теперь по поводу «воли» и «желания». Желания действительно могут быть некоторыми вторичными импульсами по отношению к истинной Воле человека на естественном уровне существования, самой этой Воле по сути не противоречащие. В данном отношении желание еды, питья, секса вполне нормальны и должны быть удовлетворены. Однако желания также могут порождаться и через воздействие на эго-структуру «грешных духов» и восприниматься человеком как свои. Вот тогда-то мы и говорим о негативном влиянии эйцехоре и жажде извращенной пищи, алкоголя, извращенного секса, о религиозном фанатизме, все здесь определяется тем, влиянию каких «грешных духов» и эгрегоров человек более всего подвержен. Так вот, спешить освобождаться от желаний не следует, для этого нужно получить санкцию провиденциальных сил, не зря христианские святые постоянно делали тот акцент, что освобождает от грехов их Бог, а не они сами, и отрицали пелагианство, если же форсировать собственное духовное развитие, закончить можно психиатрической клиникой. Яркий пример – одна из психиатрических клиник в Америке, специализирующаяся на лечении тех, кто проявил излишнее рвение в занятиях толтекскими практиками, описанными Карлосом Кастанедой. То есть не сами практики плохи, а несанкционированный, безблагодатный к ним подход. Лишь когда человек достигнет единения собственной воли с волей божественной (но для этого сперва следует понять, в чем состоит эта собственная воля) можно говорить о том, что даже истинные желания как таковые уходят, перестают существовать, но не «отбрасываются», а трансформируясь, преображаясь в единую божественную Волю, и тогда человек становится святым или бодхисаттвой, способным преображать в том числе и мир вокруг себя. Однако это уже совершенно особый дар, именно дар, и дается он далеко не всем, обычному человеку на уровне естественной религиозности достаточно оставаться на уровне желаний, не омраченных влиянием «грешных духов», это и есть тот «широкий путь», о котором говорил Данил Андреев.
SilverCloud писал(а):
Сказано не без оснований, разумеется. И основание - одно из трёх: либо "прорыв" глубинной памяти о прошлых инкарнациях в качестве животного или стихиали, либо прямой мистический опыт, либо умение очень "плотно" (гораздо лучше, чем обычно это умеют делать люди между собой!) общаться с животными. В любом случае очень хотелось бы подробностей.

По всей очевидности, дело, скорее всего, в способности к различению, и вследствие этого умению вживаться в различные природы. В настоящее время, кстати, очень много человеческих существ, прошедших инкарнацию из животного мира, так называемые «оборотни», их базовая природа относится к миру животных. Если провести хороший сталкинг подобного рода существ, отследить их характерные черты, многое можно понять и в самом мире животных. С 19 века образовались очень значительные «щели Великой Стены», отделяющие наш мир от ряда других миров, что дало возможность воплощаться многим «иным» существам, произошло это, по всей очевидности, после наполеоновских войн. В Энрофе это выразилось в росте численности населения и процессах урбанизации. Мой монотеистический вектор является предельно апофатическим, что дает возможность делать акцент на интуитивном, сверхчувственном восприятии, на активизации левостороннего осознания в отличие от правостороннего катафизма. Собственно, наличие подобного вектора делает для меня очень близким шаманизм, в котором общение со стихиалями и «животными силы» являются очень значимыми, и я проходил эти практики. В отношении к животному миру я, по всей очевидности, занимаю серединную позицию между теми, кто склонен наделять животных разумной природой и предельно близко сводить животный мир к человеческому, подобно Даниилу Андрееву с его зоогогикой, и подавляющим большинством христиан, считающих, что у животных нет души. Безусловно, душа у животных есть, и оно обладает теми способностями, некоторые из которых были ранее присущи человеку, но он их утратил в процессе социальной эволюции, однако было бы ошибкой, на мой взгляд, считать животный мир некоей ступенькой к эволюции в человеческий мир, этому противоречит и само трансфизическое видение Даниила Андреева, когда он описывает миры просветления, относящиеся именно к животному миру.
SilverCloud писал(а):
Ещё из той же серии: один мой родственник, страдавший алкоголизмом и получивший в конце концов смертельную травму в пьяном виде. Его близкие (люди искать чертовщину в каждой игре света и тени вообще-то не склонные) говорили мне, что в конце жизни было очень похоже на то, что им именно что руководит чья-то чужая воля.

Да уж, существует очень мощный прямо таки до безобразия эгрегор пьянства и алкоголизма, формируемый определенного рода «грешными духами» и жертвам его несть числа. Кстати, он играет очень значительную роль во внушении антисоциальных импульсов тем людям, которые играют значительную роль в эволюции общественного осознания с целью остановить их деятельность, развивающей общество в соответствие с волей Провиденциальных сил, а не с демонической волей.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 8:07 pm   

Immanuil писал(а):
Позиция православного догматизма,

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Immanuil писал(а):
абсолютно некритически по отношению к самому себе

dunno (не понимаю!)
Immanuil писал(а):
Вообще, он не способен привести ни одного аргумента

Аргументы разными бывают. Убедительное для одних другим таковым не видиться. Но того, что, похоже, считаете аргументом Вы, от Раухи, действительно, дождаться едва ли выйдет. Мараться не хочется очень уж...
Immanuil писал(а):
1. В случае обязательности жертвы мы видим подверженность Божества власти Рока.

Ну, разве что только вы...
Это этот самый Рок подвержен власти. И не иначе.
Immanuil писал(а):
При этом – очевидная связь с языческими мистериями

Заимствование некоторых весьма характерных форм, действительно, очевидно. Вплоть до нередкой утраты настоящего содержания. Нередкой, но вовсе не обязательной...
Immanuil писал(а):
никакой «особости» на самом деле нет.

Для того, кто не видел воробьёв - никаких воробьёв нет. Можно сказать...
Immanuil писал(а):
2. Фактическое оправдание предавших Христа и организаторов казни

Да, понимаю, это особенно невыносимо...
Образ прощающего своих мучителей Христа (просто видящего порабощённость их сознаний, не дающую им никаких достойных альтернатив) - "поповская пропаганда" ... d'oh!
Обычная симптоматика законнического, формалистичного сознания... Sad
Immanuil писал(а):
Христос не мог распять сам себя.

Какая изящная логика! Laughing
Человек спасающий ребёнка из пожара сам виноват в своих ожогах, не будь огня, какое могло бы быть спасание... crazy (ум зашёл за разум)
Некогда на ОРГе Легатус ставил вопросы хоть и не чрезмерно замысловатые, однако куда как поглубже подобных...
Immanuil писал(а):
Подавляющее большинство пророков утверждало именно торжественный, победоносный исход пришествия Мессии. И лишь у позднего Второисаии мы видим возможность другого варианта развития метаисторического сценария, когда силы зла стали явно крепнуть.

Прямо вытекающий вывод - "второисайя" видел суть поглубже прочих пророков.
Immanuil писал(а):
Ссылки на Новый Завет не являются по сути доказательствами предустановленности жертвы.

Есть "доказательства по сути" куда как поубедительней ссылок на писания. Причём прямо под носом...
Immanuil писал(а):
Да, Распятие имело искупительную силу, это и Даниил Андреев не отрицает, но лучшим исходом было бы торжество Христа в Энрофе.

И Даниил Андреев в этом изряднейше заблуждается. О чём половина этой ветки...
Immanuil писал(а):
Тогда люди, действительно свободные от влияния эйцехоре, имели бы действительно свободный выбор,

У таких людей свободный выбор есть всегда. По определению. Но Христос приходил сюда таким образом не из-за них, а из-за милиардной массы прочих...
Immanuil писал(а):
а не иллюзию выбора между ортодоксальной церковью с ее демонизированной эгрегориальностью и ограниченной догматикой, и различными формами продажи души коллективному Люциферу.

Такая альтернатива стоит ТОЛЬКО перед людьми порабощёнными эйцехоре. Каковых - едва ли не все...
Immanuil писал(а):
4. Помимо теологических выводов из ложного положения о предустановленности жертвы Иисуса Христа (подчиненность Бога Року, Дахру) можно также сделать соответствующие социальные выводы (углубление патриархально-подданического государственного комплекса, ибо государство в качестве «отца» по отношению к своим подданным получает все легитимные основания приносить в жертву своих «детей», используя их в качестве «пушечного мяса»), и психологические выводы, усматривающие углубление комплекса «бедных сироток».

Для этого в его распоряжении всегда имелись куда как более подходящие мифы. Евангельский сюжет используется в подобных целях с неизбежнейшей и очевиднейшей деформацией. Манипулировать мифом об Осирисе было куда как удобней и проще. А ещё приемлемей для гос-ва было бы вообще без всяких там искупителей (тем боле таких "сомнительных" как Христос) обойтись. Священный Закон - и всё. Для быдла вполне достаточно...
Immanuil писал(а):
5. Ну и, безусловно, метаисторическое созерцание самого Даниила Андреева. С одной стороны, то, что выходит за пределы видимого не может являться достаточным основанием для каких бы то ни было доказательств. С другой стороны, мы сами устанавливаем себе те или иные рамки восприятия. Не буду же я ограничивать себя рамками материализма или православной ортодоксии, что в нынешних условиях не так уж далеко уходит друг от друга. И если я, к примеру, получал явные подтверждения существования даймонов или наличия форм разумного существования на Марсе в пределах нашего слоя в прошлом, все это не только в мистических откровениях, но и путем конкретных практик скраинга и сновидения, это также говорит о доказательствах, причем вполне объективных, так они имеют явное соотношение с другими доказательствами, имеющими тот же характер и ту же природу.

"Искусство сталкинга" - действительно, весьма и весьма сомнительное доказательство. Чем человек себе голову по эту сторону заморачивает (так или иначе), к какой системе образов приобщается - то и видит по ту. Тут важно не только и не столько видеть "что-то такое", сколько умение беспристрастно интерпритировать увиденное...
Immanuil писал(а):
Дело в том, что Руха не может отличить волю демонов, действующих через эйцехоре, от собственной воли, принадлежащей душе, тем более, если волеизъявления души вошли в соответствие с божественной волей.

Так, как Иммануил это отличает - отличить что-то дело совсем не хитрое... Без синхронности с личными устремлениями "клиента" все потуги демонов были бы совершенно тщетными. Это имеет значение в первую очередь, метафизические же спекуляции о всевозможных демонах - дело скользкое и очень часто совершенно бесполезное (по меньшей мере).
Immanuil писал(а):
Типа подверженности религиозному бесу и православному эгрегору.

Улен шпигель ... Laughing
Этикетки эгрегоров и демонов - дело второе, можно определить "зеркально"...
Immanuil писал(а):
Полный ужас, конечно. Вообще-то, слово «личность» выводится от слова «лик», выведение же от слова «личина» являет собой как раз то скрытое желание обезличить.

Исходное слово - "лицо". Для кого-то лицо - единственный доступный источник информации о ближнем. Для кого-то - маска, искажающая общение душ. От степени восприимчивости и чуткости зависит...
Immanuil писал(а):
Как, скажем, в системе Таро есть методика выявления Карты Личности, характеризующей природу человеческой души, в которую входят карта покровительствующих сил, карта цели существования и карта определяющего влияния рода, так вот эти три карты говорят об индивидуальных чертах, а карта Личности, слагающаяся из них, указывает на целостный образ, выявляет личностный архетип.

Как там - "кому и кобыла невеста"? Особенно ежели достойные альтернативы среди людей вообще не представляются... Нет возможности или желания помидоры вырастить - потребляй томат.пасту...
Однако не в совдепии живём, Таро -старо, некоторые преимущества и у этой социальной реальности есть. Такие как доступность информаци куда как более достойной внимания.
Правда, усвоение её не столь незатейливо, да и самоутверждаться на её основе всерьёз можно только в роли клоуна разве что...
Immanuil писал(а):
В данном отношении желание еды, питья, секса вполне нормальны и должны быть удовлетворены.

Если они нормальны. И если издержки от воздержания превосходят пользу (случай более чем обычный).
Immanuil писал(а):
Однако желания также могут порождаться и через воздействие на эго-структуру «грешных духов» и восприниматься человеком как свои.

Любые, даже самые "безгрешные" желания несложно приписать каким-нибудь инспираторам. Было б желание...
Immanuil писал(а):
Так вот, спешить освобождаться от желаний не следует, для этого нужно получить санкцию провиденциальных сил, не зря христианские святые постоянно делали тот акцент, что освобождает от грехов их Бог, а не они сами, и отрицали пелагианство, если же форсировать собственное духовное развитие, закончить можно психиатрической клиникой.

Тут спорить не о чем.
Immanuil писал(а):
С 19 века образовались очень значительные «щели Великой Стены», отделяющие наш мир от ряда других миров, что дало возможность воплощаться многим «иным» существам, произошло это, по всей очевидности, после наполеоновских войн. В Энрофе это выразилось в росте численности населения и процессах урбанизации.

Причины обозначены поверхностно, но в сравнении с остальным это уже сущие пустяки...
Immanuil писал(а):
однако было бы ошибкой, на мой взгляд, считать животный мир некоей ступенькой к эволюции в человеческий мир, этому противоречит и само трансфизическое видение Даниила Андреева, когда он описывает миры просветления, относящиеся именно к животному миру.

Да, уж настолько уплощать развитие метафизикой не стоит уж точно...
Immanuil писал(а):
Да уж, существует очень мощный прямо таки до безобразия эгрегор пьянства и алкоголизма, формируемый определенного рода «грешными духами» и жертвам его несть числа.

Кем бы ни были эти духи, паразитируют они на обычнейших конформизме и самоутверждении. Используя нестабильность и агрессивность социальной среды. Сверхзадача - преодолеть это дело, но никак не "устранить" путём волевого закупоривания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Сен 30, 2009 10:53 pm   

Immanuil писал(а):
На то, что написал Рауха, отвечать не буду, это ниже всякой критики и по тону, и по смыслу. Позиция православного догматизма, выраженная безапелляционным и иногда – хамским тоном, и абсолютно некритически по отношению к самому себе, меня в данном случае совершенно не интересует, так как говорим мы здесь о гораздо более важных вещах. Заниматься псевдоинтеллектуальным пинг-понгом, излюбленным методом, как я вижу, полемики у Раухи, для меня смысла нет. Этим пинг-понгом он усиливает свою эгоструктуру со своим эйцехоре. Вообще, он не способен привести ни одного аргумента, а играет в свою любимую игру, явно испытывая комплекс непризнанного гуру, что верно указал Fourwinged, но для того, чтобы быть гуру, надо, вообще-то обладать мудростью. В пинг-понге Раухи нет ни мудрости, ни даже ее видимости. Ни одного логического аргумента, пустой треп о «помидорах», «кабачках» и цепных барбосах, таков же и его уровень.

Сергей - привратник, и уж что-то, а православного догматизма в нем нет. имхо

Immanuil писал(а):
Тогда люди, действительно свободные от влияния эйцехоре

а таких тогда было сколько-нибудь заметное количество? Wink

Immanuil писал(а):
если же форсировать собственное духовное развитие, закончить можно психиатрической клиникой

ага


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 10:58 am   

Immanuil писал(а):
Подытожу доводы:

По совокупности, вполне взвешенные выводы.
Рауха писал(а):
"Искусство сталкинга" - действительно, весьма и весьма сомнительное доказательство.

Он приводит этот довод в связке с другими. Так что...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 1:31 pm   

Лис писал(а):
Он приводит этот довод в связке с другими.

Столь же (в самом лучшем случае) "убедительными". Так что...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 12:08 am   

брат орм писал(а):
Сергей - привратник,

Да ну, Рауха ведет себя как обыкновенное колхозное хамло с ярко выраженным комплексом базарной бабы. Чувство собственной важности у него доведено до интеллектуального отупения, потому что интеллекта в его ответах нет и тени. Одна лишь навязчивая безапелляционность и этот подчеркнуто хамский, плебейский тон. По существу вопроса он вообще говорить, судя по всему, не умеет. Какой там привратник? Shocked Shocked Shocked
брат орм писал(а):
и уж что-то, а православного догматизма в нем нет. Имхо

Вполне возможно. Значит, это просто свой доморощенный маразм, тем меньше ему цены.
брат орм писал(а):
Immanuil писал(а):
Тогда люди, действительно свободные от влияния эйцехоре

а таких тогда было сколько-нибудь заметное количество?

Даниил Андреев как раз говорил о том, что довершенность миссии Иисуса Христа создала бы все предпосылки для просветления человечества, сюда входит и освобождение от эйцехоре. Собственно, с человечеством могло бы быть то же, что и с даймонами, ибо в результате осуществления у них в полной мере миссии Христа, они встали на последовательный и уже бесповоротный путь духовной эволюции. Какая-то часть человечества, продолжившая упорствовать во зле, стала бы параллелью того, что Даниил Андреев писал относительно другой, гораздо меньшей по численности, бескрылой расы даймонов, которых следовало бы весьма продолжительное время опекать.
Лис писал(а):
По совокупности, вполне взвешенные выводы.

Ну, конечно, взвешенные и логичные, с ними можно соглашаться или не соглашаться, как-то контраргументировать, это уже совсем другое дело, но в пределах разума и приличий, однако ведь тот, кто ведет себя аки хамло хочет продолжать хамить!


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 11:36 am   

Immanuil писал(а):
Да ну, Рауха ведет себя как обыкновенное колхозное хамло с ярко выраженным комплексом базарной бабы. Чувство собственной важности у него доведено до интеллектуального отупения, потому что интеллекта в его ответах нет и тени.

И вообще он задачам и целям Иммануила совершенно не отвечает, только мешает старательно. Зачем такой тут нужен?! Laughing
Immanuil писал(а):
По существу вопроса он вообще говорить, судя по всему, не умеет

По существу вопроса он в первую очередь может сказать, что то, что так старательно протаскивает сюда Иммануил - вредная и пошлая муть. Понятно, что после этоголюбые его доводы (тем более не такие, какие любит Иммануил) достойными внимания не покажутся. Laughing
Immanuil писал(а):
Вполне возможно. Значит, это просто свой доморощенный маразм, тем меньше ему цены.

Занятна последовательность выводов. Если некто не опирается на авторитет какой-то традиции (пусть даже малоуважаемой Иммануилом) - интереса он вообще представлять не может. Заштампованность восприятия безоговорочно видится высшей добродетелью...
Immanuil писал(а):
Даниил Андреев как раз говорил о том, что довершенность миссии Иисуса Христа создала бы все предпосылки для просветления человечества, сюда входит и освобождение от эйцехоре.

И т.д. Не мытьём, так катанием, если авторитетность своих "священных коров" тут не признаётся - надо найти местных и усиленно заняться их доением. Убожество такого подхода вне восприятия, потому как ничего другого человек просто не в состоянии себе представить. И изменить это состояние ни малейшей потребности не испытывает.

Добавлено спустя 27 минут 37 секунд:

Лис писал(а):
По совокупности, вполне взвешенные выводы.

Ну что ж, Лис, если ты не скорректировал свои выводы, придётся заняться "выводами" Иммануила. Ещё раз, коли мои нехитрые комментарии до тебя не доходят.

Immanuil писал(а):
Ну, конечно, взвешенные и логичные

Конечно-конечно.
Laughing
Immanuil писал(а):
,1. В случае обязательности жертвы мы видим подверженность Божества власти Рока. При этом – очевидная связь с языческими мистериями, и хотя православное сознание настаивает на «особости», внеправославному сознанию, свободному от влияния соответствующего эгрегора очевидно, что никакой «особости» на самом деле нет.
2. Фактическое оправдание предавших Христа и организаторов казни, даже самого существования зла, так как если крестная смерть была предустановленна, то должны быть мучители, и должно быть зло. Христос не мог распять сам себя.
3. Наличие доказательств в самом Ветхом Завете. Подавляющее большинство пророков утверждало именно торжественный, победоносный исход пришествия Мессии. И лишь у позднего Второисаии мы видим возможность другого варианта развития метаисторического сценария, когда силы зла стали явно крепнуть. Ссылки на Новый Завет не являются по сути доказательствами предустановленности жертвы. Да, Распятие имело искупительную силу, это и Даниил Андреев не отрицает, но лучшим исходом было бы торжество Христа в Энрофе. Тогда люди, действительно свободные от влияния эйцехоре, имели бы действительно свободный выбор, а не иллюзию выбора между ортодоксальной церковью с ее демонизированной эгрегориальностью и ограниченной догматикой, и различными формами продажи души коллективному Люциферу.
4. Помимо теологических выводов из ложного положения о предустановленности жертвы Иисуса Христа (подчиненность Бога Року, Дахру) можно также сделать соответствующие социальные выводы (углубление патриархально-подданического государственного комплекса, ибо государство в качестве «отца» по отношению к своим подданным получает все легитимные основания приносить в жертву своих «детей», используя их в качестве «пушечного мяса»), и психологические выводы, усматривающие углубление комплекса «бедных сироток».
5. Ну и, безусловно, метаисторическое созерцание самого Даниила Андреева. С одной стороны, то, что выходит за пределы видимого не может являться достаточным основанием для каких бы то ни было доказательств. С другой стороны, мы сами устанавливаем себе те или иные рамки восприятия. Не буду же я ограничивать себя рамками материализма или православной ортодоксии, что в нынешних условиях не так уж далеко уходит друг от друга. И если я, к примеру, получал явные подтверждения существования даймонов или наличия форм разумного существования на Марсе в пределах нашего слоя в прошлом, все это не только в мистических откровениях, но и путем конкретных практик скраинга и сновидения, это также говорит о доказательствах, причем вполне объективных, так они имеют явное соотношение с другими доказательствами, имеющими тот же характер и ту же природу.

1. В случае обязательности жертвы мы не имеем оснований увидеть ничего кроме банальной кармы, имеющей отношение к человечеству, а не к Божеству. Когда врач удаляет опухоль, можно, конечно, констатировать его зависимость от этой опухоли. Но едва ли в смысле подразумеваемом Иммануилом...
Связь с языческими мистериями нисколько не странна, другое дело, что различие носит качественный характер и вполне доступно пониманию. Уж это-то ты мог бы представлять себе пояснее...
2. Банальнейшая подмена, перестановка местами причины и следствия. Стоит углубляться? Confused
3. Попытка опереться на священность ветхозаветных писаний. Если для тебя убедительная - прими соболезнования.
4.Попытка поставить доказательство на "государственный комплекс" не менее нелепа чем всё прочее. Самоотверженность Христа не имеет ничего общего с "бараньим" мировосприятием, она глубоко сознательна и мотивирована состраданием. Это для тебя не очевидно? Eh? (чего?)
5.Пункт совершенно невнятный. Похоже, автор захотел по привычке опереться на авторитет Д.А., да в свете прочитанного ранее призадумался, и в этом малопривычном для себя состоянии выдал что-то аморфно-релятивистичное. Как "доказательство №5" Laughing
Если ты продолжаешь настаивать на "логичности" эдаких "обоснований" - пожалуйста обоснуй. Very Happy



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Окт 10, 2009 10:52 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2009 8:27 pm   

Immanuil
Вообщем, мне понятна Ваше видение миссии.
Но, не оставляет один вопрос: как вписывается в Вашу концепцию Иисус - сын Марии. Да, имеено, чловек Иисус, был ли он вообще, или как человека его не было?
А может его и не спрашивали о том, хочет он или нет?
А воплощение Логаса в мире даймонов было в теле даймона,или как-то иначе?
Я, к чему все это: ведь для внимательного читателя Нового Завета отчетливо видно, что Христос в нем отображен двойственно. С одной стороны, конечно же как Сын Божий, а с другой как сын Марии, как Сын Человеческий. Эти две линии идут паралельно сквозь все повествование, причем в любой благой вести.
Отсюда и возникает вопрос о том, для кого из них миссия завершена, а для которого так и осталась недовершенной?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 6:40 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Окт 09, 2009 11:25 pm   

Вот, Сережа, и правда.
Все зависит от воспринимающего, не в этом ли божественность миссии? Не в этом ли ее универсальность для воспринимающего благую весть?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 10:21 am   

Рауха писал(а):
Если ты продолжаешь настаивать на "логичности" эдаких "обоснований" - пожалуйста обоснуй.

Так уж 30 страниц обосновываем! Laughing Участники ветки в основном разделились по двум мнениям: миссия Христа завершена и не завершена. Иммануил, как я понял, придерживается последнего. И кто может ему это поставить в упрёк? Кто тебе мешает полемизировать по этим пяти тезисам? полемизировать, а не что - то другое. Brick wall (бьюсь - никак)

Пока, ИМХО, ты демонстрируешь предвзятость.

Рауха писал(а):
то, что так старательно протаскивает сюда Иммануил

Других предположени мотиваций написания постов не наблюдается? crazy (ум зашёл за разум)


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2009 10:57 am   

Лис писал(а):
Так уж 30 страниц обосновываем!

Я имел в виду конкретные "авторские" "обоснования"... Laughing
Лис писал(а):
Участники ветки в основном разделились по двум мнениям: миссия Христа завершена и не завершена. Иммануил, как я понял, придерживается последнего. И кто может ему это поставить в упрёк?

Не стоит так примитивизировать. "Недовершённость" понимается и обозначается тут уж очень по-разному... Wink
Лис писал(а):
Кто тебе мешает полемизировать по этим пяти тезисам? полемизировать, а не что - то другое. Brick wall (бьюсь - никак)

Перечитай ещё раз эти самые пять пунктов и мой последний ответ на них (до кучи можешт и первый). С чем тут можно всерьёз полемизировать? Laughing С предвзятостью Иммануила в "чистом виде"? Что тебе у Иммануила видится весомым утверждением, а у Раухи - предвзятостью?


Лис писал(а):
Других предположени мотиваций написания постов не наблюдается?

Это не мотивации, это их проявление. Иммануил тут старательно демонстрирует такую более чем сомнительную добродетель как "твёрдость убеждений", причём убеждений малооригинальных по сути. Для чего, как ты думаешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Immanuil



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 51
Откуда: Vitebsk

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 3:08 am   

Опять же, у Раухи одни лишь подмены тезисов оппонента. Могу ли я считать серьезным оппонентом человека, который является священной коровой для самого себя? Ничего по сути: «банальная карма человечества», «священность ветхозаветных писаний»... Где Иммануил говорил о священности Ветхозаветных писаний, когда сами сторонники предопределенности божественной жертвы к этим писаниям апеллируют, именно как к священным и что-то доказывающим? По поводу качественного различия между предопределенной жертвой Христа и Осириса, Диониса или Праджапати, характерно утверждать только тем, чье сознание безысходно подвержено влиянию христианского эгрегора. Скажите индуисту, буддисту или даосу подобное, они будут долго смеяться. Местечковый раухинский уровень восприятия, вот и все «представление пояснее». В общем, как всегда, убожество «доводов» и ни одного серьезного контраргумента. Съезжание на личности: вот Рауха не соответствует целям и задачам Иммануила. Да просто Иммануилу не соответствует раухинская глупость.
Сан Саныч писал(а):
Но, не оставляет один вопрос: как вписывается в Вашу концепцию Иисус - сын Марии. Да, имеено, чловек Иисус, был ли он вообще, или как человека его не было?

Согласно Даниилу Андрееву («священной корове Иммануила», Рауха точно выразился, прошу это учитывать и не забывать ha-ha (ха-ха-ха) ), Христос является Планетарным Логосом, богорожденной монадой. Но мой взгляд, это наиболее адекватное мнение. Полагаю, что «человеческое» в личность Христа было привнесено вследствие неадекватности восприятия божественного, присущей создателям догматов времен Вселенских Соборов.
Сан Саныч писал(а):
А может его и не спрашивали о том, хочет он или нет?

Это очень православное утверждение, даже не вполне христианское в экуменическом смысле. Светлая сторона, «путь правой руки» предполагает абсолютную свободу воли. Помните, богосотворчество – цель, любовь – путь, свобода – условие?
Сан Саныч писал(а):
А воплощение Логаса в мире даймонов было в теле даймона,или как-то иначе?

Безусловно. Воплощение в мире даймонов – в теле даймона, а воплощение в мире людей – в теле человека. Вы должны понимать, что воплощение в теле человека не обязательно говорит, что это существо обладает природой человека. Есть различие между сущностью и свойствами. Безусловно, определенные характерные особенности проявляются, но не более того. Видите ли, создатели догматов мыслили прямолинейно: раз Христос молился Отцу Небесному, значит в нем была человеческая природа, не мог же он молиться самому себе, если бы являлся в полной мере Богом. Значит, часть божественного и часть человеческого. Однако, все дело в том, что сознание творцов Вселенских Соборов было слишком ограничено и не воспринимало фактически никаких планетарных иерархий, так что им оставалось совершенно тупо делить природу Христа, ну а услужливые философы и богословы в течении веков весь этот константинопольский великодержавный бред развили. Еще рах обращу ваше внимание: можно быть в теле человека и не быть им сущностно, об этом не только мистики, но уже и психологи говорят, об этом даже Папа Римский Иоанн Павел II в конце жизни говорил.
Сан Саныч писал(а):
Я, к чему все это: ведь для внимательного читателя Нового Завета отчетливо видно, что Христос в нем отображен двойственно. С одной стороны, конечно же как Сын Божий, а с другой как сын Марии, как Сын Человеческий. Эти две линии идут паралельно сквозь все повествование, причем в любой благой вести.

Правильно, Он принял человеческий облик, но от этого не стал человеком, он был и оставался Планетарным Логосом в отнюдь не самой приятной, но очень необходимой «командировке». Спуск в Энроф был исключительно жертвенным.
Сан Саныч писал(а):
Отсюда и возникает вопрос о том, для кого из них миссия завершена, а для которого так и осталась недовершенной?

Применительно к человечеству и Планетарному Логосу: не довершена ни для человечества, ни для Планетарного Логоса.


_________________
Во имя Света, Жизни, Любви и Свободы!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 5:39 am   

Immanuil писал(а):
Где Иммануил говорил о священности Ветхозаветных писаний, когда сами сторонники предопределенности божественной жертвы к этим писаниям апеллируют, именно как к священным и что-то доказывающим?

Где оппоненты Иммануила ссылались на доказательность этих писаний? Сплошные штампы. И даже представления об альтернативе никакого...
Immanuil писал(а):
По поводу качественного различия между предопределенной жертвой Христа и Осириса, Диониса или Праджапати, характерно утверждать только тем, чье сознание безысходно подвержено влиянию христианского эгрегора.

Отрицание такого различия может быть объясенено либо дремучим невежеством, либо дремучей же предвзятостью. Хотя одно другому отнюдь не мешает.

Immanuil писал(а):
Скажите индуисту, буддисту или даосу подобное, они будут долго смеяться.

В случае их безысходной глупости, разве что.
Immanuil писал(а):
Да просто Иммануилу не соответствует раухинская глупость.

Уж кому б тут о чьей-то глупости заикаться... ha-ha (ха-ха-ха)
Immanuil писал(а):
Полагаю, что «человеческое» в личность Христа было привнесено вследствие неадекватности восприятия божественного, присущей создателям догматов времен Вселенских Соборов.

аpplause (браво) Показательный идиотизм. Уже смешно. Продолжайте, Иммануил, продолжайте... Laughing
Immanuil писал(а):
идите ли, создатели догматов мыслили прямолинейно: раз Христос молился Отцу Небесному, значит в нем была человеческая природа, не мог же он молиться самому себе, если бы являлся в полной мере Богом. Значит, часть божественного и часть человеческого. Однако, все дело в том, что сознание творцов Вселенских Соборов было слишком ограничено и не воспринимало фактически никаких планетарных иерархий, так что им оставалось совершенно тупо делить природу Христа, ну а услужливые философы и богословы в течении веков весь этот константинопольский великодержавный бред развили.

Какая остроумная версия! аpplause (браво) Laughing
А составители евангелий изощрённо, в угоду имперской власти, разумеется, выдумали правдоподобный до неимоверности образ Иисуса из Назарета... Laughing
Immanuil писал(а):
Правильно, Он принял человеческий облик, но от этого не стал человеком, он был и оставался Планетарным Логосом в отнюдь не самой приятной, но очень необходимой «командировке».

При этом он налепил на себя кучу чисто человеческих особенностей... Хотя о чём это я? Embarassed crazy (ум зашёл за разум) Всё человеческое ему было прилеплено фальсификаторами на вселенских соборах! Laughing



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Окт 11, 2009 4:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 6:13 am   

Immanuil писал(а):
Полагаю, что «человеческое» в личность Христа было привнесено вследствие неадекватности восприятия божественного, присущей создателям догматов времен Вселенских Соборов.

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Если в личности Христа не было человеческого, то теозис невозможен. Мостов нет. Эта точка зрения в христианстве именуется ересью монофизитства. Утверждение непреодолимой иерархии. В то время как первый собор утвердил отсутствие иерархии в лицах Троицы, второй же утвердил возможность совмещения божественного и человеческого в одной личности.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Кстати, очень интересен (кому интересен) в этом плане спор о "filioque".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 7:41 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 2:47 pm   

SilverCloud писал(а):
Не первый раз, и не последний. "Уровень" дискуссий на нашем форуме, однако. Sad

Добавлено спустя 32 секунды:

Всё бы ничего, если бы "Розы Мира" в шапке не было. dunno (не понимаю!)


Когда б вы знали из какого сора.....

растут цветы не ведая стыда Agree (я - за)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 4:09 pm   

SilverCloud писал(а):
Не первый раз, и не последний. "Уровень" дискуссий на нашем форуме, однако. Sad

Сергей, окстись! Какие ещё "подмены"? Ты что, вообще не никакого представления не имеешь о чём речь идёт? Если так - к чему такие заявления?
И прежде чем повторять идиотские замечания о "подменах" обозначь-ка поточнее, где они тебе примерещились.
SilverCloud писал(а):
Всё бы ничего, если бы "Розы Мира" в шапке не было.

Абсолютно некорректное замечание.
SilverCloud писал(а):
Отсюда я делаю вывод, что Вы, как и я, считаете православие скорее Тёмной конфессией.

Аааа, вот где пёсик порылся... Там, где появляются такие милые сердцу выводы мозги включать совершенно необязательно, конечно...

Ахтырский писал(а):
та точка зрения в христианстве именуется ересью монофизитства.

Тут даже не монофизитство с возможными спекуляциями на тему "природы", галимейший докетизм. Доморощенный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 7:27 am   

Просветите если не трудно. Насколько помню, армянская церковь как раз монофизитская?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 8:22 am   

Рауха писал(а):
Я имел в виду конкретные "авторские" "обоснования"...

Конкретные авторские ( скажу банальность ) имеют право на существование, но не имеют иммунитета от критики!

Рауха писал(а):
"Недовершённость" понимается и обозначается тут уж очень по-разному...

Слава тебе, Господи, что по - разному!
"Все талантливые люди пишут разно, все бездарные люди пишут одинаково и даже одним почерком". Ильф. Записные книжки.

Рауха писал(а):
Перечитай ещё раз эти самые пять пунктов и мой последний ответ на них (до кучи можешт и первый).

Собственно, из полемики по содержанию вети ветки - я пока вышел, участвуюю по другому поводу: по форме диалога. Она именна предвзята! "Сам дурак" - это не аргумент.

Рауха писал(а):
Иммануил тут старательно демонстрирует такую более чем сомнительную добродетель как "твёрдость убеждений", причём убеждений малооригинальных по сути. Для чего, как ты думаешь?

Можно подумать, что у тебя "твёрдости убеждений" нет? Или она ( твёрдость ) у тебя какая - то особенная?

Прозревать в глубины психологии - я не собираюсь. Я просто верю: что если люди здесь появляются, то имеют добрые намерения. Жить в постоянном страхе, что кто - то там что - то замышляет -- это удел дёрганых гунолюбов!

Рауха писал(а):
малооригинальных по сути.


Малооригинальность - это великий грех, за который надо сразу бить лопатой по голове. Неточности инфы, поза "посвящённого" - с этими урёками бы я ещё согласился.

SilverCloud писал(а):
Отсюда я делаю вывод, что Вы, как и я, считаете православие скорее Тёмной конфессией.


Православие имеет очень сильный замутненный эгрегор, нарощенный столетиями, но сама по себе конфессия! dunno (не понимаю!) причастная Телу Христову! по определению не может быть "левосторонней".

Сель писал(а):
Когда б вы знали из какого сора.....
растут цветы не ведая стыда

Плюс

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):та точка зрения в христианстве именуется ересью монофизитства.

Тут даже не монофизитство с возможными спекуляциями на тему "природы", галимейший докетизм. Доморощенный.


Вот два - инквизитора! Laughing а то, что ереси чаще всего имеют верифицируемые основания для вас пожалуй уже и не важно! Иммануил не отрицает реальности жертвы и страданий Христа, так что если докетизм и есть, то совсем не голимый! Бедный Лев Николаевич, этот вообще наговорил на бессрочный форумный остракизм. Smile


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 11:08 am   

Сель писал(а):
Просветите если не трудно. Насколько помню, армянская церковь как раз монофизитская?
Нет. Во всяком случае они себя монофизитами не считают и эту ересь осудили.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 11:17 am   

Immanuil писал(а):
Полагаю, что «человеческое» в личность Христа было привнесено вследствие неадекватности восприятия божественного, присущей создателям догматов времен Вселенских Соборов.

Ахтырский писал(а):
В то время как первый собор утвердил отсутствие иерархии в лицах Троицы, второй же утвердил возможность совмещения божественного и человеческого в одной личности.

"-Но ведь это же затея земной церкви, вовсе не Божественное Откровение! Законы несовершенны, ведь их пишут люди!
- Одним из первых обетов, данных Сыном Божьим Апостолу Петру было... "Что ты назовешь истиной на земле..."
- "...Истина на Небесах!"
- Точно! Богу придется согласиться с решением Церкви... еще и Папа согласен..."
(с) х/ф "Догма"
Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 1:50 pm   

Сель писал(а):
Просветите если не трудно. Насколько помню, армянская церковь как раз монофизитская?

Да, но уж никак не докетская. У Христа, по мнению монофизитов, одна природа, "богочеловеческая" (а не две - "человеческая" и "божественная"). Разница, по большому счёту, чисто спекулятивная. Докетизм же по сути настолько нелеп, что в рамках христианства ни одной конфессии с докетской догматикой нет.
Лис писал(а):
Слава тебе, Господи, что по - разному!

По-разному не значит одинаково убедительно... Laughing
Лис писал(а):
Собственно, из полемики по содержанию вети ветки - я пока вышел, участвуюю по другому поводу: по форме диалога. Она именна предвзята! "Сам дурак" - это не аргумент.

Если твоё мнение ограничивается эмоциональной оценкой - ничего интересного оно не представляет. Так (и разэтак) любому дураку судить не сложно.
Лис писал(а):
Можно подумать, что у тебя "твёрдости убеждений" нет?

Нет. Neutral Если вдруг часом выявишь - обозначь.
Лис писал(а):
Малооригинальность - это великий грех, за который надо сразу бить лопатой по голове.

Малооригинальность в сочетании с претенциозностью. Сочетание делающее сообщения бесполезным мусором.
Лис писал(а):
Я просто верю: что если люди здесь появляются, то имеют добрые намерения.

И считаешь при этом такую позицию желательной для всех... Глупо.
Лис писал(а):
Жить в постоянном страхе, что кто - то там что - то замышляет -- это удел дёрганых гунолюбов!

Полемический приём некорректен до полной неумности. "Если ты способен спокойно глядеть на бутылку не приходя в негодование - значит ты алкоголик!"

Лис писал(а):
Неточности инфы, поза "посвящённого" - с этими урёками бы я ещё согласился.

Добавь ещё настырность пробивания ...
Лис писал(а):

Вот два - инквизитора! Laughing а то, что ереси чаще всего имеют верифицируемые основания для вас пожалуй уже и не важно!

И в чём же по-твоему "верифицируемость" докетства? Laughing
Лис писал(а):
Иммануил не отрицает реальности жертвы и страданий Христа

Если считает Христа ТОЛЬКО Богом, которому ВСЁ человеческое было прилеплено соборами ( Laughing ), и при этом никакой разницы между образами Христа и Осириса не признаёт - долго ли сделать прямовытекающие выводы?

Лис писал(а):
Бедный Лев Николаевич, этот вообще наговорил на бессрочный форумный остракизм. Smile

Он много чего наговорил, порою достаточно нелепого (хотя до Иммануила ему тут далековато). Ты что-то конкретное имеешь в виду, или так, эмоционально самовыражаешься только?
Fourwinged писал(а):
Immanuil писал(а):
Полагаю, что «человеческое» в личность Христа было привнесено вследствие неадекватности восприятия божественного, присущей создателям догматов времен Вселенских Соборов.

Ахтырский писал(а):
В то время как первый собор утвердил отсутствие иерархии в лицах Троицы, второй же утвердил возможность совмещения божественного и человеческого в одной личности.

"-Но ведь это же затея земной церкви, вовсе не Божественное Откровение! Законы несовершенны, ведь их пишут люди!
- Одним из первых обетов, данных Сыном Божьим Апостолу Петру было... "Что ты назовешь истиной на земле..."
- "...Истина на Небесах!"
- Точно! Богу придется согласиться с решением Церкви... еще и Папа согласен..."
(с) х/ф "Догма"
Laughing

Ни к селу ни к городу реплика. Иммануил двигает "гипотезу" ("подкрепляя" её домыслами о безнадёжном скудоумии всех участников вселенских соборов), что всё человеческое в образе Христа фальсифицированно (с изумительной последовательностью и организованностью Laughing ). В этом случае от образа Христа вообще практически ничего не остаётся, и после этого Христа можно отождествлять с кем угодно и как угодно. crazy (ум зашёл за разум) Laughing Митя доводит до сведения нашей "широкоосведомлённой в массе" публики (в том числе и в твоём лице) действительное положение дел в этом вопросе. После чего, разумеется, нарывается на последствие чисто павловских рефлексов... "Если тут про церковь, значит - неправда, церковь - это враньё!" Когда работают рефлексы, голове делать нечего... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 8:45 am   

Fourwinged писал(а):
Immanuil писал(а):
Полагаю, что «человеческое» в личность Христа было привнесено вследствие неадекватности восприятия божественного, присущей создателям догматов времен Вселенских Соборов.

Ахтырский писал(а):
В то время как первый собор утвердил отсутствие иерархии в лицах Троицы, второй же утвердил возможность совмещения божественного и человеческого в одной личности.

"-Но ведь это же затея земной церкви, вовсе не Божественное Откровение! Законы несовершенны, ведь их пишут люди!
- Одним из первых обетов, данных Сыном Божьим Апостолу Петру было... "Что ты назовешь истиной на земле..."
- "...Истина на Небесах!"
- Точно! Богу придется согласиться с решением Церкви... еще и Папа согласен..."
(с) х/ф "Догма"
Laughing

Рауха писал(а):
Ни к селу ни к городу реплика. Иммануил двигает "гипотезу" ("подкрепляя" её домыслами о безнадёжном скудоумии всех участников вселенских соборов), что всё человеческое в образе Христа фальсифицированно (с изумительной последовательностью и организованностью Laughing ). В этом случае от образа Христа вообще практически ничего не остаётся, и после этого Христа можно отождествлять с кем угодно и как угодно. crazy (ум зашёл за разум) Laughing

Насчет "скудоумия участников" - этого я не заметил, а вот насчет 100%-ной искренности и непредвзятости - у меня тоже есть бааальшие сомнения.
Собрались, значит, самые "продвинутые" и "крутые" эпископы и священники - и Императора не забыли само собой - и начали судить-рядить каков Он - БОГ. Laughing

Рауха писал(а):
Митя доводит до сведения нашей "широкоосведомлённой в массе" публики (в том числе и в твоём лице) действительное положение дел в этом вопросе. После чего, разумеется, нарывается на последствие чисто павловских рефлексов... "Если тут про церковь, значит - неправда, церковь - это враньё!" Когда работают рефлексы, голове делать нечего... crazy (ум зашёл за разум)

Гмм.. то есть Митя на том соборе присутствовал лично? Раз только у него есть инфо о "действительном положении дел"? Cool
Может и видеозапись с него имеется? ha-ha (ха-ха-ха)



Последний раз редактировалось: Fourwinged (Вт Окт 13, 2009 8:47 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 8:45 am   

Рауха писал(а):
Сель писал(а):
Просветите если не трудно. Насколько помню, армянская церковь как раз монофизитская?

Да, но уж никак не докетская.
Не спора ради, а точности для:
Цитата:
Армянская апостольская церковь относится к группе Древневосточных православных церквей. В IV Вселенском Соборе не участвовала по объективным причинам и постановлений его, как и все Древневосточные православные Церкви, не приняла. В своей догматике она основывается на постановлениях трёх первых Вселенских Соборов и придерживается дохалкидонской христологии святителя Кирилла Александрийского, исповедовавшего Единую из двух природу Бога Слово воплощенного (миафизитство). Богословские критики ААЦ неправомерно утверждают, что её христологию следует трактовать как монофизитскую, что Армянская церковь отвергает, анафематствуя и монофизитство, и диофизитство.
Трудности перевода т.с.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 1:45 pm   

Fourwinged писал(а):
Насчет "скудоумия участников" - этого я не заметил

Ну так перечитай "обоснования" Иммануила. Что тут ещё можно заметить? dunno (не понимаю!)
Fourwinged писал(а):
а вот насчет 100%-ной искренности и непредвзятости - у меня тоже есть бааальшие сомнения.

И кто их тут, по-твоему, броситься рассеивать? Laughing
И сами соборы были небезупречны как минимум, и история их "подрехтовывалась" порою весьма грубо. Но если кто-то не имеет оснований называться математиком, приписывая себе учёную степень в этой области, это не повод ему в умении простые числа перемножать отказывать...

Fourwinged писал(а):
Гмм.. то есть Митя на том соборе присутствовал лично?

Соборы - исторический факт. А демонстрируемое тут тобою отношение к истории вульгарно и неумно. Confused Не готов к серьёзному разговору - не лезь.

Gior
Спасибо, очень интересная корректировка. А определение "миафизитство" только армяно-григорианской церковью принято, или коптской и эфиопской тоже? Пардон за неуёмное любопытство. Confused

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Тем паче удовлетворяемое викойhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 3:47 pm   

Fourwinged писал(а):
Насчет "скудоумия участников" - этого я не заметил

Рауха писал(а):
Ну так перечитай "обоснования" Иммануила. Что тут ещё можно заметить? dunno (не понимаю!)

Можно заметить твою предвзятость.

Fourwinged писал(а):
Гмм.. то есть Митя на том соборе присутствовал лично?

Рауха писал(а):
Соборы - исторический факт. А демонстрируемое тут тобою отношение к истории вульгарно и неумно. Confused Не готов к серьёзному разговору - не лезь.

Единственное к чему я тут "не готов" - так это спокойно терпеть твой хамский тон и стиль ведения беседы в целом; а что касается "исторических фактов" - то сам по себе "факт" вовсе не означает его неприкосновенность в смысле возможности его искажения или вообще стирания с крижалей истории как такового. Особенно искажения могут присутствовать в тех "исторических фактах", которые находятся в поле интересов государственных властей. А Вселенские Соборы таковыми являлись и являются. К тому же я выразил свои сомнения не только к правдивости информации о данных Соборах, но и о самой правомочности их выводов; ну собрались, ну поговорили группа священников и государь-Ымператор. И что? Они нашли Истину? Или просто ее намалевали на пергаменте и поставили Бальшую Гасударственную Печать? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 8:38 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 1:05 am   

Immanuil писал(а):
Согласно Даниилу Андрееву («священной корове Иммануила», Рауха точно выразился, прошу это учитывать и не забывать ), Христос является Планетарным Логосом, богорожденной монадой

по Д.А., является выражением Логоса, но не Логосом Exclamation

Сель писал(а):
Когда б вы знали из какого сора.....

растут цветы не ведая стыда

аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:44 am   

Рауха писал(а):
По-разному не значит одинаково убедительно...

Любая убедительность: дело субъективное, к тому же - обязанностей у пользователей по этому поводу нет ( пиши в меру своих убеждений ).
Рауха писал(а):
Если твоё мнение ограничивается эмоциональной оценкой

Напротив, спокоен как никогда! Интернет донёс до тебя искажённую инфу.

Рауха писал(а):
ничего интересного оно не представляет.

А я и не собираюсь развлекать публику! Интересно - не интересно. Тебе не интересно - не читай. Ты тут не один на форуме! И кстати! вот такие твои тупые фразочки - очень близки к бульварному хамству!

Рауха писал(а):
Нет. Если вдруг часом выявишь - обозначь.

Да уж сам разбирайся со своими взглядами! Анализом твоих изысков что -то нет желания заниматься. "Настырность пробивания" определённой группы идёй ( цель оправдывает средства!) вполне очевидна. Я не говорю, что они ложны, чаще они мне близки, но и твёрдость, и настырность, и жестокость, по моему мнению, присутствуют.

Рауха писал(а):
Добавь ещё настырность пробивания ...


Как раз про себя и сказал ( у Иммануила в глазу соринка, у тебя - бревно!).

Рауха писал(а):
Сочетание делающее сообщения бесполезным мусором.

Мне интересно читать то, что ты считаешь малооригинальным, претенциозным мусором! Дело, опять же, вкуса! однако громких заявлений с оскорблениями постов авторов - ты уже накидал! Тебе мало сделать обличение? вскрыть то, что по твоему является подменой!? нет, надо ещё что - нибудь гадкое добавить в спину! Мерзко это, Рауха!

Рауха писал(а):
И считаешь при этом такую позицию желательной для всех.

Твой вывод. Не мой.

Рауха писал(а):
И в чём же по-твоему "верифицируемость" докетства?

Предлагаю тебе с этим вопросом разобраться самому. Не думаю, что смогу сказать по - этому поводу то, что не вызовет у тебя опять этих дурацких словечек в мой адрес: вульгарно, банально, доморощенно, не имеет ценности и т. п.

Рауха писал(а):
Полемический приём некорректен до полной неумности.

Сам дурак! Навыверчивал - то!? Полемических приёмов да некорректностей навыдумывал! Я давно уже говорю - знания делаю человека самовлюблённым гордецом!

Рауха писал(а):
Ты что-то конкретное имеешь в виду, или так, эмоционально самовыражаешься только?

Конкретно. Взгляды Льва Николаевича относительно официальной апологетики действительно были во много еретичны. Думаю, с такими твоими подходами в форумных диалогах понимать бы его ты тут точно не стал. Сразу бы лопатой по голове!

Рауха писал(а):
при этом никакой разницы между образами Христа и Осириса не признаёт

Внимательней можно читать! Сказано было в определённом контексте, никакого тождества этих имён вообще не предполагалось (частность дискуссии ).

Говорю ИМХО! когда ты обосновано жёсток - я считаю это нормальным и полезным, но когда уже перебираешь - это гнусно и отвратительно. Ты ж с людьми разговариваешь, а не с эйдосами!

Рауха писал(а):
Не готов к серьёзному разговору - не лезь.


Участие в общих ветках - на общих основаниях! Существуют заповедники, возможности конференции с правами ограничения участников полемики. Твои претензии - необоснованы!

SilverCloud писал(а):
То есть Святая Инквизиция была движением "правой руки"?

Святая Инквизиция - принадлежала, грубо говоря, к вывеске "католичество", а не к Телу Христову, Церкви! Импликаций, как в случае с Лилит, тут быть не могло!
SilverCloud писал(а):
Противоречивость же (то есть неизбежная лживость) будет способствовать "леворукости".

Если процентное соотношение лжи превысит все мыслимые границы - то согласен. Сейчас, вроде как, дело обстоит иначе.
брат орм писал(а):
по Д.А., является выражением Логоса, но не Логосом

Плюс.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:08 pm   

Fourwinged писал(а):
Можно заметить твою предвзятость.

Разве что со стороны безнадёжной предвзятости и дремучего, но претенциозного невежества.
Immanuil писал(а):
Видите ли, создатели догматов мыслили прямолинейно: раз Христос молился Отцу Небесному, значит в нем была человеческая природа, не мог же он молиться самому себе, если бы являлся в полной мере Богом. Значит, часть божественного и часть человеческого. Однако, все дело в том, что сознание творцов Вселенских Соборов было слишком ограничено и не воспринимало фактически никаких планетарных иерархий, так что им оставалось совершенно тупо делить природу Христа, ну а услужливые философы и богословы в течении веков весь этот константинопольский великодержавный бред развили.

Подобный текст не предвзятым и убедительным может показаться только с позиций созвучных "авторским"... crazy (ум зашёл за разум) А "откровение", думается, вполне достоцно цитатника...
Fourwinged писал(а):
Единственное к чему я тут "не готов" - так это спокойно терпеть твой хамский тон и стиль ведения беседы в целом

Ну и не терпи себе сколько влезет. Другого отношения твоя позиция просто не стоит. "Самоуверенная глупость" для неё - не самое резкое определение.
Fourwinged писал(а):
а что касается "исторических фактов" - то сам по себе "факт" вовсе не означает его неприкосновенность в смысле возможности его искажения или вообще стирания с крижалей истории как такового.

Разбираться надо, кто б спорил. Только для этого осведомлённость надо иметь повыше, а уверенность в правильности собственных выводов пониже чем у Иммануила. И намного. Того же и читателям-почитателям его "великого открытия" пожелать не вредно.
Fourwinged писал(а):
Особенно искажения могут присутствовать в тех "исторических фактах", которые находятся в поле интересов государственных властей.

Да. Но чтоб хоть какой-то толк от поисков этих искажений иметь надо представлять хоть сколько-то конкретные гос.интересы и "материал для искажений", а не городить что ни попадя в интересах обоснования собственных заморочек...
Лис писал(а):
Любая убедительность: дело субъективное, к тому же - обязанностей у пользователей по этому поводу нет ( пиши в меру своих убеждений )

Степень субъективности и просто даже осведомлённости и склонности позитивно решать обозначенные тут вопросы однако разнятся немало... Каждый может, конечно, городить всё что ему в голову взбредёт, однако от оценок с вполнедростаточной степенью компетентности и объективности ни Лис, ни ещё какой-нибудь добренький "защитник глупых" его не убережёт.
Лис писал(а):
Интернет донёс до тебя искажённую инфу.

Без твоего содействия? Laughing Острота твоих эмоций - дело не первое.
Лис писал(а):
А я и не собираюсь развлекать публику!

Понятно. Ты собираешься самовыражаться. Спонтанно. Писать всякую хрень которую можно не читать. Флудить, короче, галимо...
Лис писал(а):
Тебе не интересно - не читай. Ты тут не один на форуме!

А кому интересно, интересно, и чем именно? Тебе не интересно это?
Лис писал(а):
Да уж сам разбирайся со своими взглядами!

А ты уверен что есть нужда, что я ещё не успел разобраться? Laughing
Лис писал(а):
Анализом твоих изысков что -то нет желания заниматься.

Не странно.
Лис писал(а):
Настырность пробивания" определённой группы идёй ( цель оправдывает средства!) вполне очевидна.

Средства вполне под стать подобным тебе. А цели ... не уверен, что ты хорошо их себе представляешь.
Лис писал(а):
И кстати! вот такие твои тупые фразочки - очень близки к бульварному хамству!

Судя по твоей реакции - фразочка не тупа. А насчёт "бульварного хамства" - проделай-ка такой эксперимент. Нужно притащить диван по-массивнее на улицу и поставить его поперёк тротуара в час пик. Потом лечь на него и возмущённо упрекать прохожих в некультурности выражений... crazy (ум зашёл за разум)
Лис писал(а):
Я не говорю, что они ложны, чаще они мне близки, но и твёрдость, и настырность, и жестокость, по моему мнению, присутствуют.

Не шибко не предвзятому мнению... То, что ты называешь "твёрдостью и настырностью" - не более чем отсутствие никчёмной сентиментальности и достаточно трезвое понимание специфики места и специфических особенностей восприятия наиболее активных "самовыраженцев"...
Лис писал(а):
Как раз про себя и сказал ( у Иммануила в глазу соринка, у тебя - бревно!).

Не с твоими брёвнами - в офтальмологи... Laughing
Лис писал(а):
Мне интересно читать то, что ты считаешь малооригинальным, претенциозным мусором! Дело, опять же, вкуса!

Конечно-конечно. Кому-то молодые побеги папоротника в молодом вине, кому-то тухлая рыба. А стол общий...
Лис писал(а):
однако громких заявлений с оскорблениями постов авторов - ты уже накидал!

Тебе дорога твоя "тухлятина" настолько, что порицание твоей "диеты" ты держишь за оскорбление? Ну-ну...
Лис писал(а):
Тебе мало сделать обличение? вскрыть то, что по твоему является подменой!? нет, надо ещё что - нибудь гадкое добавить в спину!

Что-то ты совсем расфантазировался... Confused Пока тексты подобные настряпанным Иммануилом будут привлекать внимание - должны быть и соответствующие комментарии. Как бы ты не возникал.
Лис писал(а):
Твой вывод. Не мой.

Ты выводов не делаешь, понятно, просто вопишь про своё увлечённо - и всё...
Лис писал(а):
Предлагаю тебе с этим вопросом разобраться самому.

Т.е. по существу дела сказать тебе нечего.
Лис писал(а):
Я давно уже говорю - знания делаю человека самовлюблённым гордецом!

Не говоришь - гордо декларируешь с высоты своего "девственного невежества". Laughing
Лис писал(а):
Сам дурак! Навыверчивал - то!?

Умный бы понял. И спорить не стал бы. Neutral

Лис писал(а):
Конкретно. Взгляды Льва Николаевича относительно официальной апологетики действительно были во много еретичны.

И во многом же плоски и вульгарны.
Лис писал(а):
Думаю, с такими твоими подходами в форумных диалогах понимать бы его ты тут точно не стал. Сразу бы лопатой по голове!

Размечтался... Laughing
Лис писал(а):
Внимательней можно читать! Сказано было в определённом контексте, никакого тождества этих имён вообще не предполагалось (частность дискуссии ).

Внимательней надо читать. Тебе цитату под нос необходимо?
"Х-Р-И-С-Т-О-С" и "О-С-И-Р-И-С", действительно, звучит не очень похоже. С этим, пожалуй, даже Иммануил спорить бы не стал. Laughing Манипуляции "контекстом" впечатляют...

Лис писал(а):
Ты ж с людьми разговариваешь, а не с эйдосами!

Эйдосам всё равно. А люди выводы делать могут, если совершенно от своих "эйдосов" не отупели... Но добровольно или под влиянием слащаво-вежливых "утютюшек" - крайне нечасто. Факт.

Лис писал(а):
Участие в общих ветках - на общих основаниях!

Вот и не возникай. Свою любимую фигню не опасаясь критики гони в собственном заповеднике (если собеседники найдутся). А тут рискуешь своё "любимое блюдо" на помойке обнаружить...

Лис писал(а):
Твои претензии - необоснованы!

Не в большей мере чем твои.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 4:22 pm   

Отвечать тут собственно не на чего (бульварное хамство и еще раз бульварнаое хамство - больше в постах сегодняшнего Раухи ничего не видно). Тем более что тема ветки вполне ясно обозначена.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 5:14 pm   

Лис писал(а):
Вот два - инквизитора! Laughing а то, что ереси чаще всего имеют верифицируемые основания для вас пожалуй уже и не важно!

Слово "хайресис" (в церковнославянской транскрипции - "ересь") не имеет собственно негативного смысла. Слова из одного из посланий Павла - "должно быть и разномыслиям (именно этот самый хайресис имелся в виду, дабы выявились искуснейшие".

Так что я просто классифицировал позицию и обозначил некоторые следствия из этой позиции - невозможность теозиса, обожения.
Fourwinged писал(а):
Гмм.. то есть Митя на том соборе присутствовал лично? Раз только у него есть инфо о "действительном положении дел"? Cool
Может и видеозапись с него имеется? ha-ha (ха-ха-ха)

Ой как хотелось бы... Wink
Это записано в решениях соборов - "Деяния Вселенских Соборов" текст называется Wink Ты что, ставишь под сомнение, что в христианской догматике отсутствует представление об иерархизме в лицах Троицы? Или не идет речи о двух природах Христа? В чем твое сомнение или твоя ирония?
Fourwinged писал(а):
Ахтырский писал(а):
В то время как первый собор утвердил отсутствие иерархии в лицах Троицы, второй же утвердил возможность совмещения божественного и человеческого в одной личности.

А, вот это Wink Был неправ, надо было вставить слово "догмат" или "идея".

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Лис писал(а):
Иммануил не отрицает реальности жертвы и страданий Христа, так что если докетизм и есть, то совсем не голимый!

В представлениях эллинов, боги не страдают. Если Христос присутствовал на земле как теофания и не имел в себе человеческого начала, то его страдания были иллюзорны и несли чисто дидактическую функцию.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Fourwinged писал(а):
Собрались, значит, самые "продвинутые" и "крутые" эпископы и священники - и Императора не забыли само собой - и начали судить-рядить каков Он - БОГ. Laughing

Сложно там все было. Вполне толковая книга Карташева "Вселенские соборы". Но они выбирали из имевшихся вариантов. И выбрали тот вариант, в котором теозис возможен. Кто бы они ни были, выбор не закрыл Путь.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 5:23 pm   

Fourwinged писал(а):
Можно заметить твою предвзятость.

Рауха писал(а):
Разве что со стороны безнадёжной предвзятости и дремучего, но претенциозного невежества.

Бла-бла-бла... ничего нового... "я - воплощенный святой и мудрец, все кто с этим не согласен - дремучие невежды" Confused

Fourwinged писал(а):
Единственное к чему я тут "не готов" - так это спокойно терпеть твой хамский тон и стиль ведения беседы в целом

Рауха писал(а):
Ну и не терпи себе сколько влезет. Другого отношения твоя позиция просто не стоит. "Самоуверенная глупость" для неё - не самое резкое определение.

Я это все к тому что сколько ты (мне) тут не груби, твоя позиция ни внятней, ни "правильней" не станет. Cool

Fourwinged писал(а):
а что касается "исторических фактов" - то сам по себе "факт" вовсе не означает его неприкосновенность в смысле возможности его искажения или вообще стирания с крижалей истории как такового.

Рауха писал(а):
Разбираться надо, кто б спорил. Только для этого осведомлённость надо иметь повыше, а уверенность в правильности собственных выводов пониже чем у Иммануила. И намного. Того же и читателям-почитателям его "великого открытия" пожелать не вредно.

У тебя есть большая "осведомленность" в этом вопросе? Делись нею! И незачем кидать дешевые понты (уже давно не впечатляет - слишком часто ты это делаешь).

Fourwinged писал(а):
Особенно искажения могут присутствовать в тех "исторических фактах", которые находятся в поле интересов государственных властей.

Рауха писал(а):
Да. Но чтоб хоть какой-то толк от поисков этих искажений иметь надо представлять хоть сколько-то конкретные гос.интересы и "материал для искажений", а не городить что ни попадя в интересах обоснования собственных заморочек...

Ох Рауха... Похоже что мои "заморочки" существуют лишь в твоем сознании... Sad

А государственные интересы касательно любых философско-этических вопросов не меняются вне зависимости от времени и географического положения этого самого государства:
1. Обосновать необходимость существования Системы;
2. Обосновать необходимость подчинения ей граждан; далее - ВСЕХ людей во всем доступном пространстве - это ж ведь "самая-самая лучшая система"!
3. Не допустить возникновения/распространения любой информации, противоречащей первым двум пунктам.

Рауха писал(а):
Ты собираешься самовыражаться. Спонтанно. Писать всякую хрень

Рауха писал(а):
Судя по твоей реакции - фразочка не тупа. А насчёт "бульварного хамства" - проделай-ка такой эксперимент. Нужно притащить диван по-массивнее на улицу и поставить его поперёк тротуара в час пик. Потом лечь на него и возмущённо упрекать прохожих в некультурности выражений.

Похоже что диван на улицу тащишь именно ты, Рауха. А потом бегаешь вокруг и обвиняешь всех в "дремучем невежестве"...

Рауха писал(а):
То, что ты называешь "твёрдостью и настырностью" - не более чем отсутствие никчёмной сентиментальности и достаточно трезвое понимание специфики места и специфических особенностей восприятия наиболее активных "самовыраженцев"

"Кто не с нами - тот против нас" - так Рауха? Laughing

Рауха писал(а):
Т.е. по существу дела сказать тебе нечего.

Ты "по существу" уже давным-давно не пишешь. Только кидаешь свои фирменные рецензии-"понты".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 5:24 pm   

Fourwinged писал(а):
К тому же я выразил свои сомнения не только к правдивости информации о данных Соборах, но и о самой правомочности их выводов; ну собрались, ну поговорили группа священников и государь-Ымператор. И что? Они нашли Истину? Или просто ее намалевали на пергаменте и поставили Бальшую Гасударственную Печать?

Я сослался на деяния вселенских соборов не как на авторитет Wink Или ты скажешь, что на этих соборах принимались только ложные решения? Еще раз повторяю: я сказал, что на этих соборах были приняты решения, которые дают возможность в христианской традиции существовать идее теозиса, обожения.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

SilverCloud писал(а):
Лис писал(а):
сама по себе конфессия! причастная Телу Христову! по определению не может быть "левосторонней".

То есть Святая Инквизиция была движением "правой руки"? Согласно твоим аргументам это должно быть так.

Типа, в твоей стране правит Путин, значит ты насквозь демоничен Wink

По Андрееву, вершины христианских конфессий - в затомисах. И что бы ни происходило в Энрофе - это положение не изменится.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

SilverCloud писал(а):
PS Сильно сомневаюсь, что в столь неоднородных и логически противоречивых доктринах можно говорить о "праворукости" "самой" доктрины. Противоречивость же (то есть неизбежная лживость) будет способствовать "леворукости".

Вот это критерий! То есть наличие парадоксов - признак леворучности? Наличие антиномий - признак леворучности? То есть, критерием становится тот самый рассудок? Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Immanuil писал(а):
Видите ли, создатели догматов мыслили прямолинейно: раз Христос молился Отцу Небесному, значит в нем была человеческая природа, не мог же он молиться самому себе, если бы являлся в полной мере Богом. Значит, часть божественного и часть человеческого. Однако, все дело в том, что сознание творцов Вселенских Соборов было слишком ограничено и не воспринимало фактически никаких планетарных иерархий, так что им оставалось совершенно тупо делить природу Христа, ну а услужливые философы и богословы в течении веков весь этот константинопольский великодержавный бред развили.


И еще раз: речь шла о возможности или невозможности теозиса. И разговор вели не услужливые богословы. Поскольку речь шла о теозисе не императоров, а подвижников в пустынях прежде всего, об "умных делателях". О тех, кого потом стали называть "исихастами".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 11:35 am   

Лис писал(а):
Отвечать тут собственно не на чего (бульварное хамство и еще раз бульварнаое хамство - больше в постах сегодняшнего Раухи ничего не видно).

Моё "бульварное хамство" - симметричный ответ на твоё возмущённое, и, по сути лицемерное кудахтанье. Совершенно бессодержательное, по существу вопроса ты тут если и писал когда-то, то давно уже прекратил.

Добавлено спустя 46 минут 23 секунды:

Fourwinged писал(а):
Бла-бла-бла... ничего нового... "я - воплощенный святой и мудрец, все кто с этим не согласен - дремучие невежды"

Похоже, на что-то более содержательное ты просто не способен. "Если мне кто-то указывает на моё невежество - значит он самодовольный дурак! Никаких оснований для этого у него быть не может!" crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Fourwinged писал(а):
Я это все к тому что сколько ты (мне) тут не груби, твоя позиция ни внятней, ни "правильней" не станет.

Она и без того достаточно внятна. Причём для её понимания ничего кроме хотя бы самого общего понимания сути вопроса не требуется.Cool
Который раз повторюсь - без амбициозных притензий типа " я так считаю и извольте с моим мнением считаться!" невежество не постыдно...
Fourwinged писал(а):
А государственные интересы касательно любых философско-этических вопросов не меняются вне зависимости от времени и географического положения этого самого государства:

Меняются, и обычно весьма существенно формы проявления этих интересов. Следуя "логике" Иммануила теперяшней российской власти можно приписать насаждение геоцентрической картины мира. Россия - самое территориально крупное государство, а в космических масштабах вся её глобальность пропадает... crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
1. Обосновать необходимость существования Системы;

И как учения о "природе Христа" способствуют этому обоснованию, по-твоему?
Мне так видится, что до подобных изысков ей дела мало, сойдёт любой вариант из которого доктрину слепить можно.
Fourwinged писал(а):
2. Обосновать необходимость подчинения ей граждан; далее - ВСЕХ людей во всем доступном пространстве - это ж ведь "самая-самая лучшая система"!

Если б у примитивного докетизма было б достаточно оснований для убедительности своих доктрин - церковные догматы на их основе удовлетворили бы власть как минимум не меньше утвердившихся ныне...
Fourwinged писал(а):
3. Не допустить возникновения/распространения любой информации, противоречащей первым двум пунктам.

И тут снова христологический вопрос, сам по себе, не при делах.
Fourwinged писал(а):
У тебя есть большая "осведомленность" в этом вопросе? Делись нею!

Охотно, хотя необходимая информация совершенно не засекречена. Но форма подачи зависит от того, насколько категорично и обосновано будешь высказывать свою точку зрения ты...
Fourwinged писал(а):
Похоже что диван на улицу тащишь именно ты, Рауха

Возможно, тут наши позиции расходятся кардинально. Ты, похоже, уверен, что форум нужен в первую очередь для приятности времяпровождения любого сюда пожаловшего. И история с Денисом Матусовым, например, ни на какие серьёзные выводы не сподвигла, тебе это не интересно, выступая за общие права ты думаешь, кажется, исключительно только о своих. У меня такая позиция сочувствия не вызывает. И не только у меня, иначе форум бы этот давно б фиг знает во что превратился б...
Fourwinged писал(а):
"Кто не с нами - тот против нас" - так Рауха? Laughing

А кто не против нас - тот с нами. Кто не собирает, тот тратит. Так. Мудро было сказано.
Ахтырский писал(а):
Вот это критерий! То есть наличие парадоксов - признак леворучности? Наличие антиномий - признак леворучности?

М-да, действительно... Think (надо подумать)
Отличить антиномию от нелепости можно только имея "духовно-эстетический вкус", гармоничную приобщённость к Истине. Даётся практикой, причём далеко не одной только умозрительной. Ориентирующиеся же на "рациональность" избежать парадоксальности всё равно не способны, само же стремление "всё рассовать по полочкам" как жизненный принцип деструктивно, оно только придаёт неизбежной парадоксальности нелепые уродливые формы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 2:09 pm   

- Я обсуждал эту точку с [...], и они говорили, что, высказывая суждения, я демонстрирую реальное отсутствие сострадания. Я так не считаю.
- Да, в этом вопросе в духовных кругах, вероятно, существует больше путаницы, чем в любом другом. В основном большая часть затруднений происходит от смешения сострадания с идиотским состраданием — такие термины для описания этого важнейшего различия использовал Трунгпа Ринпоче. У нас в этой стране — и особенно среди представителей идеологии «нового века» — бытует разновидность безразличной уравниловки и политкорректности, согласно которой никакая точка зрения в действительности не лучше любой другой, и потому следует в равной степени лелеять их все как свидетельство богатого разнообразия. Если мы не высказываем никаких суждений о том, что лучше, а что хуже, то, значит, демонстрируем реальное сострадание. Таким образом, согласно распространенному мнению, можно либо судить, либо проявлять сострадание.
Но как вы понимаете, эта позиция по самой своей основе внутренне противоречива. С одной стороны, она утверждает, что все точки зрения — равноправные части богатого разнообразия, и потому никакая точка зрения не лучше другой. Но с другой стороны, она настойчиво провозглашает, что само такое представление лучше, чем его альтернативы. Таким образом, это «сострадание» заявляет, что никакая точка зрения не лучше других, за исключением его собственной точки зрения, которая является наилучшей в мире, где, по идее, не может быть вообще ничего наилучшего. Это — ранжирование, которое отрицает ранжирование, и суждение, что все суждения плохи. Поэтому, хотя эта позиция нередко бывает продиктована благими намерениями, она все равно представляет собой разновидность лицемерия, поскольку делает именно то, что решительно осуждает во всех остальных.
Это лицемерие не имеет ничего общего с настоящим состраданием; на самом деле это идиотское сострадание. Идиотское сострадание считает себя добрым, но в действительности очень жестоко. Если ваш друг — алкоголик и вы знаете, что еще одна выпивка, возможно, его прикончит, но он все равно молит вас о выпивке, будет ли настоящим состраданием угостить его? Ведь, в конце концов, быть добрым — это значит дать ему то, чего он хочет, верно? Кто вы такой, чтобы навязывать ему свою точку зрения, ведь так?
[...]
В дзен это называется различием между «бабушкой дзен» и «настоящим дзен». Чтобы пробудиться от сна самсары, необходимо действительно понукать эго, зачастую весьма сурово. В ином случае вы будете просто продолжать играть в свои излюбленные игры. Бабушка дзен не бросает вам вызов. Чтобы быть «доброй», бабушка дзен будет позволять вам спать чуть дольше, если вам того хочется, заканчивать занятие медитацией раньше, если вам не нравится, как оно проходит, и позволять вам потворствовать себе. Но настоящий дзен использует очень большую палку и много громкого крика, и иногда бывают сломанные кости и, конечно, разрушенные эго.
©


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 2:58 pm   

Рауха писал(а):
Моё "бульварное хамство" - симметричный ответ на твоё возмущённое, и, по сути лицемерное кудахтанье. Совершенно бессодержательное, по существу вопроса ты тут если и писал когда-то, то давно уже прекратил.

Это никогда не остановится.

Предлагаю, Рауха, как говорил мудрый Уляшов, " выкурить трубку мира"?!

"Никогда ненависть не прекращается ненавистью, отсутствием ненависти прекращается она".

И ещё, как говорил не менее мудрый Соломон Smile : " честь для человека отстать от ссоры".


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Чт Окт 15, 2009 4:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 3:27 pm   

Gior писал(а):
В основном большая часть затруднений происходит от смешения сострадания с идиотским состраданием — такие термины для описания этого важнейшего различия использовал Трунгпа Ринпоче. У нас в этой стране — и особенно среди представителей идеологии «нового века» — бытует разновидность безразличной уравниловки и политкорректности, согласно которой никакая точка зрения в действительности не лучше любой другой, и потому следует в равной степени лелеять их все как свидетельство богатого разнообразия. Если мы не высказываем никаких суждений о том, что лучше, а что хуже, то, значит, демонстрируем реальное сострадание. Таким образом, согласно распространенному мнению, можно либо судить, либо проявлять сострадание.
Но как вы понимаете, эта позиция по самой своей основе внутренне противоречива. С одной стороны, она утверждает, что все точки зрения — равноправные части богатого разнообразия, и потому никакая точка зрения не лучше другой. Но с другой стороны, она настойчиво провозглашает, что само такое представление лучше, чем его альтернативы. Таким образом, это «сострадание» заявляет, что никакая точка зрения не лучше других, за исключением его собственной точки зрения, которая является наилучшей в мире, где, по идее, не может быть вообще ничего наилучшего. Это — ранжирование, которое отрицает ранжирование, и суждение, что все суждения плохи. Поэтому, хотя эта позиция нередко бывает продиктована благими намерениями, она все равно представляет собой разновидность лицемерия, поскольку делает именно то, что решительно осуждает во всех остальных.

Здесь я вижу передергивание фактов.
Ситуация здесь та же что и с понятием Свободы: правильна лишь та система/теория/мировоззрение что дает возможность обладать полнотой свободы ВСЕМ живым существам, а не отдельной группе существ. Поэтому истинная свобода имеет лишь одно "ограничение свободы" - никто не может покушаться на свободу других.

Gior писал(а):
Это лицемерие не имеет ничего общего с настоящим состраданием; на самом деле это идиотское сострадание. Идиотское сострадание считает себя добрым, но в действительности очень жестоко. Если ваш друг — алкоголик и вы знаете, что еще одна выпивка, возможно, его прикончит, но он все равно молит вас о выпивке, будет ли настоящим состраданием угостить его? Ведь, в конце концов, быть добрым — это значит дать ему то, чего он хочет, верно? Кто вы такой, чтобы навязывать ему свою точку зрения, ведь так?

В приведенном отрывке существует - априори - ситуация, при которой только мастер дзен ЗНАЕТ ИСТИНУ. Только она истинна, и, соответственно, мнение мастера дзен выше мнений всех других людей, как и его "милосердие" считается наиболее "правильным". Получается что только мастер дзен обладает правом иметь свое мнение как таковое - остальные мнения просто не имеют смысла, ибо - априори - есть ложными!

Именно этот подход практикуют Рауха / Плот и, как я понимаю, вы. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 6:32 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:52 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 6:41 pm   

Fourwinged писал(а):
Поэтому истинная свобода имеет лишь одно "ограничение свободы" - никто не может покушаться на свободу других.

Только для этого что такое свобода понимать надо...
Fourwinged писал(а):
В приведенном отрывке существует - априори - ситуация, при которой только мастер дзен ЗНАЕТ ИСТИНУ.

Он с ней знаком, скажем так. "Знать истину" - нелепый термин.
Fourwinged писал(а):
олучается что только мастер дзен обладает правом иметь свое мнение как таковое - остальные мнения просто не имеют смысла, ибо - априори - есть ложными!

Не видишь разницы между настоящей морковкой и игрушечной. Адекватность проявления истины - вещь вполне имеющая место быть. Только если твоё субъективное видение дела обусловлено твоими хотениями (да и вообще обусловлено) - ты к этому не близко.
Мастеру дзен нет дела до принадлежности мнения. Он мнений не присваивает, он Суть видит ...

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Лис писал(а):
Предлагаю, Рауха, как говорил мудрый Уляшов, " выкурить трубку мира"?!

Рад, что оставил эту инициативу за тобой ... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий