|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Снова об анатмаваде.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
 Добавлено: Вт Янв 20, 2009 4:16 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Определение себя самого для себя самого - наиболее правильный выход. |
Да ладно? 
| Fourwinged писал(а): | | Мы "в целом" - каждый человек - как фонарик, маленький источник света. Фонарик имеет корпус, стеклышки. И снаружи изрядно измазан грязью - кто-то явно не хочет чтобы он светил вообще. Мы не можем видеть сами себя - пока что, но можем видеть свет, исходящий от других. Что у нас внутри - откуда идет свет - мы не знаем. Но этот свет - и есть МЫ. Стеклышки, корпус, всякие детальки - они у всех разные, тоже важные, они могут даже меняться в процессе нашей жизни, они - это тоже мы. Но главное - именно этот свет. Это и есть Я. Он - этот свет - не умирает, он не меняется из-за внешних воздействий, но его можно заглушить - залепить стеклышки фонаря грязью. |
Так. Так "мы в целом" или "свет", который исходит откуда "мы не знаем"? Если второе - так значит ты признаёшь, что всё-таки есть некая сердцевинная часть тебя, которой ты не знаешь и которая и является по-настоящему "тобой"? Твоя "сингулярная точка"? И о чём же тогда спор?
По поводу же цитат, которые ты надёргал - это конечно подвиг с твоей стороны, но извини, где же хотя бы в одной из них сказано, что:
| Fourwinged писал(а): | | мы - это не мы, а наш центр - где-то вовне, неизвестно где, желающий непонятно что и вообще являющийся некоей внешней "сущностью". |
Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
| Песец писал(а): | | Не "нравыится", а воспринимается адекватным. |
Хорошо. Тогда расскажи, что значит - "любить себя"?
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 4:29 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Хорошо. Тогда расскажи, что значит - "любить себя"? |
Желать блага, проявлять заботу, печься, охранять, оберегать. В особенности - оберегеать от уничтожения и страданий.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 4:44 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Желать блага, проявлять заботу, печься, охранять, оберегать. В особенности - оберегеать от уничтожения и страданий. |
Кто кому желает блага и кто о ком проявляет заботу? Ты что - разделился сам в себе? И кто может представлять твоему "я" угрозу? Я бы понял ещё - телу...
В основе этого лежит концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие". Иными словами - в основе этого лежит эгоизм, война. Он же, кстати, лежит и в самоуничижении. Это другая сторона медали, но та же гордыня.
Рискну утверждать со всей ответственностью, что заповедь "возлюби ближнего как самого себя" - противоположна этой самой вышеописанной концепции. То есть они просто-таки отрицают друг друга. Не "есть я и есть не-я", а нет границ между "я и не-я", и "я" и "не-я" - это лишь ментальные конструкции, не более того. Сострадание, со-радование, эмпатия.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 5:08 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Я - сознание. Сознанием нельзя быть захваченным, можно быть либо с ним, либо без. |
Так как это можно "быть с ним или без", если я= сознание?
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 5:44 pm |
|
|
| plot писал(а): | | В основе этого лежит концепция, что есть "я" и есть "не-я", "другие" |
Дак они и есть, это наблюдаемый факт. Вопрос, что из этого следует. Если мы самоутверждаемся за счёт других Я - это война, если же нет, то нет. ИМХО, но стирать границу между разыми Я для того, чтобы не допустить между ними войны, это равносильно лечению головной боли гильйотиной.
| plot писал(а): | | Рискну утверждать со всей ответственностью, что заповедь "возлюби ближнего как самого себя" - противоположна этой самой вышеописанной концепции. |
Это концепция призвана построить взаимоотношения между Я и другими Я на основе любви и гармонии, а не конкурренции и войны. Но при этом сам факт наличия Я и других Я не оспаривается, не называется "иллюзией".
| plot писал(а): | | Не "есть я и есть не-я", а нет границ между "я и не-я", и "я" и "не-я" - это лишь ментальные конструкции, не более того. Сострадание, со-радование, эмпатия. |
Нет. Это всё-таки факт. Потмоу что боль своего физического тела, чувства эмоционального и т.д. вплоть до своей монады - я воспринимаю, а не только мыслю НЕПОСРЕДСТВЕННО. А вот других иначе, отображённо, опосредовательно. Например, если я ударился своей ногой об стену - я лично чувствую боль. А если кто-то рядом также удрился - я боли не ощущаю, но видя его реакцию могу ему сострадать, представив себя на его месте. И так до самых высших структур. Следовательно, Я и другие Я всё-таки не одно и тоже.
| plot писал(а): | | Кто кому желает блага и кто о ком проявляет заботу? Ты что - разделился сам в себе? И кто может представлять твоему "я" угрозу? Я бы понял ещё - телу... |
Я не разделялся, но во Вселенной ещё и хищники и паразиты как-то есть. Тот же воладор, как пример. И его "голос" - однозначно не-Я.
А тебя тут послушать, так и разделять не надо, ведь "кто можект представить тебе угрозу". 
| plot писал(а): | | Сострадание, со-радование, эмпатия. |
Точно.
Но со-страдать может лишь тот, кто сам страдал и по аналогии воспринимает страдание другого. Со-радоваться можно, самому имея опыт радости. Никакой эмпатии между совершенно чуждыми явлениями быть не может.
| Gior писал(а): | | Так как это можно "быть с ним или без", если я= сознание? |
А также как с Я и без него. К тому был пример.
Монада начинает с бессознательного состояния и толко через время приобретает сознание, которое отображает её уникальность в виде Я-концепции. Последняя доступна только человеку и существам аналогичного или более выского уровня. ИМХО.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 6:04 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А также как с Я и без него. |
Прошу пардона.
"я"=монада или нет?
"я"=сознание или нет?
может ли быть "я" без сознания?
может ли быть сознание без "я"?
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 6:09 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Дак они и есть, это наблюдаемый факт. |
Неа. Это только так кажется. Наблюдается "моё" и "не-мои" физические тела, наблюдаются эмоции ("мои"), наблюдаются, иногда, мысли (тоже "мои"). Не более того. Остальное - интерпретации, картинки и т.д. Своё "я" мы наблюдать не можем, чужие - тоже.
| Песец писал(а): | | Если мы самоутверждаемся за счёт других Я - это война, если же нет, то нет. |
Если есть разделение-противопоставление "я" и "не-я" больше чем только в виде одной из возможных интерпретаций воспринимаемого, одного из возможных допущений, это всегда война. Вялая, или активная, проигранная или успешная, замаскированная или нет, осознаваемая или нет.
| Песец писал(а): | | А тебя тут послушать, так и разделять не надо, ведь "кто можект представить тебе угрозу". |
Угроза может быть "облачениям" я, но не самому я.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 6:38 pm |
|
|
| Gior писал(а): | Прошу пардона.
"я"=монада или нет? |
Истинное Я = монада
| Gior писал(а): | | "я"=сознание или нет? |
Можно сказать и так, но сознание отличается оттенками и степенями.
Монада эволюционирует, она начинает, говоря языком Тейяра де Шардена из точки Альфа, где состояние её сознательности, грубо говоря, практически бессознательно, а заканчивает эволюцию в некоей точке Омега, где обладает полным и совершенным всесознанием.
| Gior писал(а): | | может ли быть "я" без сознания? |
Мы все каогда-то так начинали. Но это в принципе не "без сознания", а с сознанием, абсолюно не осознающим самого себя. Лейбницевские монады, самые примитивные стихиали, духи, стоящие за микробрамфатурами и примитивнейшими формами органики и неорганики...
| Gior писал(а): | | может ли быть сознание без "я"? |
Некоторые буддисты утверждают, что может.
По моему скромному мнению - разве только что Абсолют. Но и то, не "без Я", а "сверх-Я", но тут наших слов не хватает для объяснения чувствуемого.
| plot писал(а): | | Если есть разделение-противопоставление "я" и "не-я" |
Разделение не всегда противопоставление. 
Я вот смотрю за окно, вижу земнлю и снег, вижу деревья, землю, асфальт и соседний дом. Я их разделяю, но не противопоставляю. Хотя, когда расток дерева вынужден прорастать сквозь асфальт имеет место противопоставление, наверное.
ИМХО, противопоставление как раз должно быть в идеальном состоянии мира преодолено. Как раз отношение к другому как к Я и есть способ не уподобляя другие Я одному, не стирая границы между ними ликвидирвать вражду и войну между ними. Ведь разные не значит враждебные.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 6:46 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Разделение не всегда противопоставление. |
Разделение не является противопоставлением только если является временно и для удобства принимаемой интерпретацией воспринимаемого. Как часто мы воспринимаем концепцию "я" и "не-я" в таком качестве?
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
| Песец писал(а): | | Я вот смотрю за окно, вижу земнлю и снег, вижу деревья, землю, асфальт и соседний дом. Я их разделяю, но не противопоставляю. |
Пока не стукнешься об землю. Или снег не попадёт за шиворот. Но вообще-то мы говорим о "я" и "не-я". Здесь всё ещё более обострено.
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Мы, бывает, уронив вещь, злимся на неё, будто оно - другое "я". Прикольно, да?
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
| Песец писал(а): | | способ не уподобляя другие Я одному, не стирая границы между ними |
Никто не уподобляет и не стирает.
Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Постоянно одна и та же история: если говорят, что А не А, то автоматически делается вывод, будто утверждается, что А это В. А если не А и не В, то значит С. А если не А, не В и не С, то значит нечто среднее. Выйти из описаний не пробовали?
_________________
Олег
Последний раз редактировалось: plot (Вт Янв 20, 2009 6:58 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 6:57 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Разделение не является противопоставлением только если является временно и для удобства принимаемой интерпретацией воспринимаемого. |
Вода и земля - временное разделение?
Асфальт и камень?
Живое и неживое?
Временное и только для удобства? Или в этом случае разделение - просто констатация фактов различия природы описываемых объектов?
То же самое с Я и другими Я
| plot писал(а): | | Как часто мы воспринимаем концепцию "я" и "не-я" в таком качестве? |
А её осторожно надо употреблять, вдумчиво.
Термин Я и не-Я не люблю, потому что он упрощает другие Я до неодушевлённого, объектного состояния из которого и возникает состояние войны, до андреевской парадигмы демонов. Потому правильнее сказать не "есть Я и есть не-Я" - двоичная логика, а "есть Я, есть другие Я и есть нечто, не обладающее Я, служащее для проявления творчества моего и других Я" - троичная логика, расширяющая поле, признающая различия, но не свобдящая различия к противопоставлению.
| plot писал(а): | | Пока не стукнешься об землю. Или снег не попадёт за шиворот. Но вообще-то мы говорим о "я" и "не-я". Здесь всё ещё более обострено. |
Правильно.
Но что причина: сам факт существования чего-то, отдельного от Я или факт временно возникшего противопоставления?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:01 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Можно сказать и так, но сознание отличается оттенками и степенями.
Монада эволюционирует, она начинает, говоря языком Тейяра де Шардена из точки Альфа, где состояние её сознательности, грубо говоря, практически бессознательно, а заканчивает эволюцию в некоей точке Омега, где обладает полным и совершенным всесознанием. |
Фактически Вы говорите о "сознании" как характеристике или "функции" "Я". Т.е. это все же не тождество.
| Песец писал(а): | Некоторые буддисты утверждают, что может.
По моему скромному мнению - разве только что Абсолют. Но и то, не "без Я", а "сверх-Я", но тут наших слов не хватает для объяснения чувствуемого. |
Может проще? В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое. Еще один, довольно затасканный пример - дети до приблизительно 3-х летнего возраста говорят о себе в третьем лице и только позже осознают себя как "я". Многие этот момент помнят. Еще пример (послабее) - животные. И т.д. Т.е. "сознание" еще не свидетельство наличия индивидуального "я". А наличие "я" еще не означает наличие сознания - опять же получается, что это не тождество.
Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
| Песец писал(а): | | отому правильнее сказать не "есть Я и есть не-Я" - двоичная логика, а "есть Я, есть другие Я и есть нечто, не обладающее Я,... |
ИМХО - не совсем верно. "Я", хоть и неопределимо, но "чувство я" дано в переживании. А вот насчет "других я" - уже умозаключение - не факт что верное.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:06 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Постоянно одна и та же история: если говорят, что А не А, то автоматически делается вывод, будто утверждается, что А это В. А если не А и не В, то значит С. Выйти из описаний не пробовали? |
Проблема не в описании, а в наблюдаемой картине.
Это как в анекдоте.
На бывшем военном заводе в связи с конверсией вместо автоматов стали выпускать детские конструкторы. Только как не собираешь, всё равно автомат получается.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:10 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Но что причина: сам факт существования чего-то, отдельного от Я или факт временно возникшего противопоставления? |
Факт возникшего противопоставления. И не временно. Он постоянный, просто обычно - латентный. Это противопоставление существует в нашей системе интерпретации постоянно, настолько, что мы его не осознаём.
А существует (в восприятии) нечто, отличное от "моего физического тела". Только и всего.
Ничего, подобного "я" в восприятии не существует. "Я" - это концепция. Ментальная конструкция.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:15 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Может проще? В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое. Еще один, довольно затасканный пример - дети до приблизительно 3-х летнего возраста говорят о себе в третьем лице и только позже осознают себя как "я". Многие этот момент помнят. Еще пример (послабее) - животные. И т.д. Т.е. "сознание" еще не свидетельство наличия индивидуального "я". А наличие "я" еще не означает наличие сознания - опять же получается, что это не тождество. |
Мы по разному Я оказывается понимаем?
Дети до 3 в моём понимании Я отлично воспринимают. Просто они абстрактного слова такого не знают. (Как и многие архаичные языки) Но, скажем, мальчик Коля или девочка Маша прекрасно понимают и ощущают свою уникальность, просто не противопоставляют свою уникальность уникальности других Я, а воспринимают её как нечто особенное, своё, но не противостоящее. Потому для них, как конкретный артикль в некоторых языках служит местоимение "он" или "она" к которому добавляется личное имя, чтоб охарактеризовать, кто именно: мальчик Коля в сознании мальчика "он Коля" и сосед по лестничной клеткет "сосед дядя Вася - другой он". Но нет мысли "я ценней чем он".
Концепция же местоимения Я (точнее, система лиц глагола) так, как мы его употребляем, действительно не индивидуалистична или даже эгоистична, а эгоцентрична, так как именно что противопоставляет Я и не-Я. Хуже того, она выстраивает весь мир в иерархию в зависимости от близости к Я и важности для Я. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вт Янв 20, 2009 7:15 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Проблема не в описании, а в наблюдаемой картине. |
Именно что в описании, в интерпретации. Мы смотрим на мир сразу же интерпретируя его и поэтому думаем, что наша интерпретация=восприятие. Чистое восприятие ещё надо постараться достигнуть.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Психология
-> Эго
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24 След. [Всё]
|
| Страница 7 из 24 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
