|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Снова об анатмаваде.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
 Добавлено: Пн Янв 26, 2009 11:35 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Gior писал(а): | | Соотношение неопределенностей "логично"? |
Оно не "нелогично". |
Что Вы, Сергей! Оно совершенно абсурдно! Другое дело, что имея возможность убедится в его "практической ценности" ученный вынужденно подправляет свой представления о логичности. Если Вы получили образование в соответствующем ВУЗе или работаете со студентами, то наверняка можете наблюдать процесс "освоения" такой логики: сперва принятие на уровне "авторитета", потом привыкание к формальной (математической) верности и только потом, и далеко не во всех случаях, реальное освоение - когда следствия подобной модели становятся интуитивно понятны. Заметьте, что для ньютоновской механики (как правило) интуитивное понимание присутствует с самого начала.
| SilverCloud писал(а): | | То есть, по большому счёту, вещь сугубо локальная, энрофная. |
Так и я о том же. За пределами энрофа существует нечто аналогичное нашей "логике", но ей надо учится заново. И очень важно понимать, что "энрофная логика" должна оставаться в энрофе.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
 |
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 5:35 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А термин "боддхи" что означает? |
Я, к сожалению, не очень силен в восточной терминологии, но из того что я знаю и как Вы это описали "соединения с источником знаний" - это и есть "истинная" интуиция.
Если Вам интересно можно попробовать проследить параллели терминов.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 6:08 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Оно совершенно абсурдно! |
Не согласен категорически. Наоборот, если рассматривать аналогию между реальностью Энрофа и виртуальной реальностью, вычисляемой на некоем компьютере, то принцип неопределённости кажется абсолютно логичным - увеличение точности по одному параметру за счёт уменьшения точности вычисления другого. 
| Gior писал(а): | | Заметьте, что для ньютоновской механики (как правило) интуитивное понимание присутствует с самого начала. |
Для ньютоновской механики - да. Поскольку "встроенный" "вычислитель" для ньютоновской механики был жизненно необходим нам для успеха в эволюции. А вот аристотелева логика уже весьма далека от интуитивного понимания (если только Вы не имеете дело с группой чрезвычайно одарённых детей). Да что далеко ходить - даже на этом форуме добрая половина активных спорщиков (особенно из "духовидцев", почему-то...  ) её "не догоняет". Я уже не говорю об булевой алгебре и аналогии между логикой и вычислениями.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 6:41 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Не согласен категорически. Наоборот, если рассматривать аналогию между реальностью Энрофа и виртуальной реальностью, вычисляемой на некоем компьютере,... |
Сергей, Вы все же искусственно расширяете понятие "логичности" - для физика много чего становится "логичным", но это "не естественно". Собственно, микромир - это уже не совсем энроф - поэтому и логика такая странная.
| SilverCloud писал(а): | | А вот аристотелева логика уже весьма далека от интуитивного понимания (если только Вы не имеете дело с группой чрезвычайно одарённых детей). |
А я про детей вообще не говорю - формально-логическое мышление проявляется (естественным образом) только после определенного возраста - годам к девяти-одиннадцати.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 8:03 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Сергей, Вы все же искусственно расширяете понятие "логичности" - для физика много чего становится "логичным", но это "не естественно". |
А кто сказал, что логика должна быть непременно естественна? "Естественно", даже по значению этого слова, производного от "естество", скорее синоним энрофно, что Вы пытаетесь доказать. А "логично", то есть связано с Логосом как Разумом макрокосма или просто умом как разумом микрокосма. ИМХО.
Если принять выше изложенное как гипотезу, тогда в реальном мире "естественно" должно быть заведомо уже понятия "логично", что мы и наблюдаем. 
| Gior писал(а): | | формально-логическое мышление |
А зачем искусственно сужать понятие логики до одной из её разновидностей, формальной логики?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 8:16 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А кто сказал, что логика должна быть непременно естественна? |
Наоборот. Я все пытаюсь показать, что пресловутая "логика", во всех ее ипостасях, не более чем производное опыта переживания соответствующих миров. Именно поэтому экстраполировать нашу, энрофную логику вовне - нельзя.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 8:43 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А кто сказал, что логика должна быть непременно естественна? |
| Gior писал(а): | | Наоборот. Я все пытаюсь показать, что пресловутая "логика", во всех ее ипостасях, не более чем производное опыта переживания соответствующих миров. Именно поэтому экстраполировать нашу, энрофную логику вовне - нельзя. |
В этой Вселенной все зависит от "контекста". Логика Энрофа работает в Энрофе. ВНЕ Энрофа может быть несколько иные принципы, но пока мы здесь - она нам нужнее всего. Экстраполировать ее вовне конечно не нужно; но и делать ОБРАТНОЕ - тоже глупо. Логика других миров здесь тоже совершенно бесполезна. |
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пн Янв 26, 2009 8:50 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Экстраполировать ее вовне конечно не нужно; но и делать ОБРАТНОЕ - тоже глупо |
Наконец-то. 
С чувством выполненного долга удаляюсь... 
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Янв 28, 2009 8:56 am |
|
|
| Polina Brown писал(а): | Рауха писал(а):
Fourwinged писал(а):Чушь.
Если нет "Я" и "не-Я", то нет никакого сострадания, со-радования.
"Я" и "не-Я" нету. А сострадание и сорадование есть.
Не представить?
Fourwinged писал(а): Ты испытываешь "сострадание" к своей ноге, если ее ударишь?
Нормально было б испытывать.
Настоящее сострадание - это когда "чужая" боль неотличима от "своей".
Сергей, для этого не обязательно признавать или отказываться от своего или чужого я. Нужна способность к эмпатии. |
Это всего лишь самый поверхностный, "неглубокий" уровень. То, что подавляюще большинство "нормальных" людей ни о чём ином и подозревать не желает - ничего не доказывает кроме тотального и коренного несовершенства индивидуального сознания в "необращённой форме".
| Polina Brown писал(а): | | Когда другим вокруг меня сильно больно, мне тоже не то, что физически больно, но ужасно дискомфортно. До тошноты бывает. |
Очень понимаю. Если даже на нашем "куцем" уровне восприятия...
Кто-то думает, что Христу или Будде с их полным восприятием существуется исключительно легко и приятно.... 
| Polina Brown писал(а): | | Я даже не знаю, можно ли это назвать состраданием. Просто функция организма. Она есть у всех. |
Но с самого рождения (а может и раньше) её почти что целенаправленно глушат. Пока не остаётся то, что остаётся....
| Polina Brown писал(а): | | Хотела бы, чтобы этого было меньше: очень неудобно. |
Во-во... Очень наглядно. Стемление к комфорту и порождает все тутошние "милые особености". Типа, эгоистом быть приятней, полезней и практичней.
Обычное дело - устранить источник дискомфорта. Болит ухо - отрезать и голову. Устранять то, что за этот самый комфорт цепляется - не принято как-то, что ли...
| Polina Brown писал(а): | | Зная такое свое свойство, я не вижу надобности отказа от "я" и различения своей и чужой индивидуальности. Мне привычно отвечать на боль другого, но я его при этом не воспринимаю, как себя. |
Выбор сделан - отказ от полноты восприятия в угоду "самосохранения". Наглядный пример того, что "йа" мир шире и полноценней воспринимать не способствует. Правилен ли выбор - решать не Раухе, конечно.
"Эмпатия", надо дополнительно оговорить, - отнюдь не пример "всепонимания". Как если б кто-то очень тонко слышал - это совсем не показатель его "всеведения" или даже музыкальности. "Эфирная" информация, к тому же дезориентированая наличием "я" (и априорно принимаеого чужого "я", на которое проецируется "важность" своего).
| Polina Brown писал(а): | | Над собой какой-то контроль есть. Когда у себя что-то болит, если не слишком сильно, понимаешь, что перетерпишь. А другой человек перетерпит или нет - неизвестно. |
Потому, что "его" восприятие видиться ограниченно. Эсли б воспринимались не только "его" ощущения, но и волевые посылы - многое было бы понятней...
В моём ответе нет личного осуждения. Я сам подобным досыта... Раскачивать свою эмпатию чтоб Богу уподобиться - только эгоизм в самой дикой форме тешить. Речь только об отношении к явлению как таковому.
| plot писал(а): | Рауха писал(а):Источник волевых посылов всё-таки шельт, думается. А монада даёт этим посылам возможность проявиться.
Смотрим:
Цитата:Шельт
первое из материальных облачений монады. Шельт творится самою монадою из материальности пятимерных миров. Вместилище монады вместе с ее божественными свойствами и ее ближайшее орудие. Не сама монада, остающаяся в Ирольне, но именно шельт является тем "я", которое совершает свое странствие по низшим слоям ради их просветления.
Ну не знаю... Хотя, впрочем, я не могу идентифицировать отдельно монадное и шельтовое состояние сознания, т.е. в восприятии мне это не доступно, по кр. мере, пока. Поэтому это всё просто рассуждения с моей стороны.
Имхо, импульс воли исходит всё же из монады.
Но это всё просто имхи и нямвы. |
Всё несколькро "понятней и проще", так сказать. "Материальность пятимерных миров" (которую Д.А. как-то себе представлял) - это просто "мир воли" (а не только её "осознанных" мыслительных оболочек). Каузал тот самый. "Самскары в чистом виде", по иному выражаясь. Думаю, строить шельт просто больше не из чего, не довелось людям ничего иного там углядеть (из тех немногих, конечно, которые вообще туда смотрели, а не на любимые объекты своего "оченно полезного" ментального коструирования. Если ни фига не обьясняющую и не дающую саму-по-себе "пятимерность" как некую "самоценность" не воспринимать...
"Пятимерны" ли самскары? Вполне вероятно, это весьма перспективная "картинка".
| Gior писал(а): | Рауха писал(а):SilverCloud писал(а):
Gior писал(а):В обычном сновидении самосознание (я-сознание) отсутствует, но не сознание как таковое.
Не согласен. По крайней мере, в моём опыте такого никогда не было. В моих снах всегда, насколько я помню, "я" - безусловно я самый, даже если и в странных обстоятельствах.
Ограничен опыт разотождествления опыта и его последующих интерпритаций. Хотя сны, где интерпритация происходит в самом сновидении ПОЧТИ как в "жизни" запоминаются лучше.
Это одна из характеристик различия. Осознанное сновидение "средней яркости" дает промежуточную точку.
Кстати, очень в тему о запоминании - в "нормальном", бодрствовенном состоянии, память то же работает тем лучше - чем четче разотождествление восприятия и интерпретации. |
Точно подмечено.
| Песец писал(а): | Рауха писал(а):Являющееся проявлением общего (настолько, насколько Маша и Коля не успели обусловиться представлениями о "Я").
Нет. Ребёнок 2-3 лкт чётко отличает себя как "мальчика Колю" или "девочку Машу" от другого мальчика Коли или девочки Маши из соседнего дома. |
Процесс отождествления с "я" начинается ещё в утробе. "Иван Кублаханов"...
| Песец писал(а): | | Просто для обозначения своей, воспринимаемой как чётко отдельная и обозначенная, индивидуальности он не употребляет ещё слово "Я" так как не имеет Я-концепции, не знаком с идеей Я. |
Но уже "как-то" ("вербально" - в довольно незначительной степени) обзаведшийся его "корнем" - восприятием "йа" как чего-то "первостепенного". Картину мира инкстинкты не расширяют, а ограничивают, деформируют. Инкстинкт самосохранения - в том числе.
| Песец писал(а): | | Тоже самое фиксируют этнографические исследования относительно народов, на ранних стадиях развития. "Дикарь" знает смысл понятий "я" и "моё" (зачатки частной собственности - последние даже у животных в виде территориального инстинкта есть), но не имеет слов и понятий для их определения. |
Тоже самое фиксирует и обычное наблюдение за воробьём или крысой. Или даже газонной растительностью. "Закон взаимопожирания" на этом и держится...
| Песец писал(а): | Рауха писал(а):"Я" и "не-Я" нету. А сострадание и сорадование есть.
Не представить?
Если нет Я (чётко очерченной границы полномочий между Я, другими Я и тем. что вообще Я не имеет), то нечему и со-. И сорадоваться, как и сострадать, можно ТОЛЬКО другому Я. |
В жёстких лингвистических рамках (всего лишь). Язык ориентирован на "среднестатистическое нормативное" восприятие и полноты всей доступной восприятию (даже не шибко продвинутому) картины мира не отражает. Не для того нужон...
| Песец писал(а): | | Тому, что я не имеет это просто нельзя делать. |
Можно. Если суметь на "я" не циклиться при осозновании воспринимаемого (при этом сами процессы восприятия и осознавания не разделяются, восприятие МОЖЕТ БЫТЬ целостным, единым и глубоко понимаемым.
| Песец писал(а): | | Например, сострадание к куску железа (заготовке) из которой делают деталь, камню, который точит вода и т.д. - невозможно, а если кто-то и ухитрится, то это попахивает психоневрологическим диспансером. |
Это - "ненормативно". И посему, конечно, психушкой "пахнет"...
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
| Gior писал(а): | | Все же имеет смысл говорить о "я" и "Я". Можно конечно говорить про я-тость и индивидуальность или "эго" и "самость" - не суть важно как называть, но хорошо бы согласовать что есть что. |
Есть смысл, думаю, просто прикинуть, что переживает человек когда "включается" его "я" (а "включённым" оно пребывает отнюдь не постоянно, маса разного происходит в сознании совсем без его участия). Понятно, что процесс наблюдения за "я" должен обходиться без его участия. А тут некоторый навык нужен, без которого всё это совершенно без толку.
Это, конечно, некоего фиксируемого состояния "ятости" (на самом деле - всего лишь эгоцентрического ограничивания восприятия) касается. Почему при этом "высшее Я" - это "Я", а не "ПИРОЖОК С ПАВИДЛОМ" - мне не очень понятно, честно говоря...
(Чуток лукавлю, чисто дидактические преимущества мне, думается, представимы, но не более чем чисто дидактические).
| Песец писал(а): | | Я-тость, это просто не конкретное Я, например, моё, котоорое тождественно Индивидууму, а абстрактное понятие. |
Не совсем. Дело-то в том, что "конкретное я" (эгоцентричное самовосприятие как таковое) совершенно не имеет индивидуальных отличий. Может быть, индивидуалисты возмутятся, но "я" делает всех одинаковыми...
| Песец писал(а): | | На самом деле, сколько я своё определять не пытаюсь, оно от этого Я быть не перестаёт. |
Просто не пропадает "фокусировка внимания" в виду "жёсткости крепежа". Дело самое обычное.
| Песец писал(а): | | Например: Я есть совокупность сознания, индивидуальной непрерывности памяти, характера и целеполагания. |
Эта совокупность не является неким "я". Это - личность, а "ятость" - просто её атрибут, увы, практически повальный.
| Песец писал(а): | | Или, если, например, сказать, что Я есть монада, её совокупный опыт и цели (по Андреевски: монада+шельт), где тут будет негативное определение? |
Определение не негативно, оно просто совершенно абстрактно...
| SilverCloud писал(а): | | Для меня "я" - это именно субъектность. Тот, кто воспринимает. |
Принятый как данность. Необсуждаемая...
На лицо - УБЕЖДЕНИЕ что этот самый "субъект" действительно имеет место быть, а комплекс ощущений, связаный с этим убеждением, - "объективен" и "реален"....
Более глубоким и интересным является понимание, что это не "йа" на мир гляжу, а мир глядит на себя "мною" (в том числе). При таком видении - где тот самый "субъект"?
| SilverCloud писал(а): | | Если последовательно избавляться от отождествлений "себя" с внешними материальными проявлениями, то в пределе останется "чистое бытие". "Тот, кто существует." |
И к которому "я" отношение имеет не большее, чем пирожок с павидлом...
| Данила писал(а): | | С одной стороны я - это что-то индивидуальное, а с другой стороны - частичка Бога. |
Это - всё - с "одной стороны". Нет даже смысла разграничивать, дуализм тут только неадекватность провоцирует. С другой стороны, на самом деле (если "присмотреться повнимательней") - просто .... ничего. Не в смысле шуньи, непознаваемости, а в смысле отсутствия чего-либо кроме иллюзорного восприятия.
| Песец писал(а): | Да ну, нельзя назвать... что за странности?
Бога и то называют! |
Но, заметь, всё время при этом как-то либо очень неконкретно, либо совершенно неправильно... 
| Песец писал(а): | | А тут речь идёт о Я, понятии более близком и приземлённом. |
Но уж больно провоцирующем на спекуляции...
Вот, ты вошёл в состояние "ятости". "Со стороны" пронаблюдать за этим состоянием - слабо?
| Песец писал(а): | Gior писал(а):"Совокупность" - не есть нечто самостоятельно существующее
Смотря какая совокупность. Имелось в виду монада и её опыт, потому что без опыта монада только потенцию Я имеет, но сама по сути несубъектна. |
Необходимо добавить - ограниченный (и ограничивающий) опыт...
| Песец писал(а): | | По аналогии.монаду можно уподобить вечному и неуничтожимому носителю, на который установлен простой механизм сбора и анализа информации с программа познания и эволюции, и который постоянно записывает на себя этот самый опыт, обрабатывает его, результаты чего усовершенствуют ещё больше познавательные возможности. Беда только, что недружественные силы, чтоб затормозить этот самый процесс развития навострились обнулять периодически этот самый опыт в огромной части. Не всё, не совсем под чистую, но катастрофически много. Та самая "чаша забвения", заставляющая монады крутиться в колесе, топтаться на одном месте, вместо того, чтобы ракетой двинуться вперёд и вверх. |
Любой конкретный (а стало быть - изолированный) "носитель" имеет предел ёмкости. И наращиванием ёмкости проблему не решить, необъятного необъять. Вопрос решается более просто и радикально - открытостью системы, в идеале - полной открытостью.
| Песец писал(а): | | Вопоминания прошлых жизней всех и каждого в студию! |
Вообще-то и это - довольно ограниченный и небесспорный опыт...
| Песец писал(а): | | Память "откуда я вообще здесь" опять же всех - туда же. |
Не спрашивая у этих всех?
Очень многое человек просто не хочет помнить, даже из своей нынешней жизни. Либо произвольно интерпритируя имеющуюся у него инфу, либо вообще вытесняя её. Что этому способствует кроме "самоценной" самости -
Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
| Песец писал(а): | | Так и монада - это атом (в демокритовом понимании) первичной субстанции, наделённый способностью к накоплению опыта и обучению. |
Вывод -
| Gior писал(а): | | Вы описываете "каузальное тело". |
кажется мне правильным.
| Песец писал(а): | | Вы считаете, что обучение в одном и том же классе средней школы по ...надцать раз - это продуктивная и нужная трата сил и времени? |
Несколько самоуверенное замечание, как мне кажется. Энроф - мир, конечно, ограниченный, но не такой уж и примитивный. Очень на многое тут пары-тройки "человеко-жизней" может оказаться совершено недостаточным.
| Песец писал(а): | | Ну, это анатмавадины мне тут пытаются доказать, что сознание без Я возможно - так что и определяйте. |
А что тут определять? Сознание - это сознание (понятие из разряда "базовых"). "Я" - специфический "дефект" на его поверхности. Почему одно обязательно должно связываться с другим -
| Песец писал(а): | | Для меня всегда ценным было единство логики и этики, возможность объяснить этику логически. И тут без концепции Я, без признания его неимоверной важности никуда. |
И как, сильно помогает концепция? 
Попытка сродни "объяснить" психику физиологией, физиологию - химией и т.д. Тупиковый путь.
| Песец писал(а): | | По сути, возможны две логичные, непротиворечивые картины мира. Первая включает опирается на признание Я (не только своё, но шире - я-шность) как нечто наиболее значимого. И тогда мы получаем гуманнистическую этику. Напрмер, мы понимаем, что страдания и смерть - плохо, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого Я и т.д. |
Однако картинка при этом выходит косоватая (мягко говоря). Здесь нет (ни "этически", ни "логически") "красивого решения", только более чем шаткий компромисс. Почему это вдруг моё родимое "я" должно ограничиваться "свободой" (в виду можно иметь при этом что угодно) кого-то "другого"? Произвольное допущение. Кто решает, где там кончается свобода моего "я", где начинается "сфера влияния" другого? "Я"? Не смешно...
В конце концов принятие решений делегируется неким достаточно хорошо вычисляемым носителям "яшности", которые (якобы) решают сии замысловатые вопросы "по-своему" (а на самом-то деле, будучи существами обусловлеными...)
| Песец писал(а): | | Мы понимаем, вслед за Достоевским недопустимость слезинки ребёнка и не только чувствуем, но и понимаем цену подвига "положить живот за други своя". |
Хорошо ли понимаем, или только "по-своему"...
| Песец писал(а): | | В конце концов, проведя аналогию между макрокосмом и микрокосмом мы понимаем смысл понятия образ и подобие Божье относительно обладающего монадой мыслящего существа, и мечты Андреева о том, что человеческие монады будут демиургами сверхгалактического масштаба. |
Т.е. выстраиваем некую картинку, впечатляющую нас своими масштабами... А если структура метагалактики (сама по себе, незнание того, как устроен микромир на работу электронщика влияет слабо) не сложне процессора? Завидная участь - функционировать в качестве винчестера? Соответствует "образу и подобию"?
| Песец писал(а): | | Второй вариант - признание иллюзорности Я. Отрицание Я. Какая тут логически обоснованная картина мира выйдет? Добро и зло потеряет всякий смысл, так как исчезает их мерило, точка отсчёта для их определения. |
Да. Зато просветлённость и её неполнота - невежество увидятся чем-то значительно более серьёзным чем "добро и зло" в обычном понимании.
| Песец писал(а): | | Если нет Я, то и боль, и радость, достижения и потери - теряют смысл, и соответственно теряет смысл сострадание и помощь, как и злодейства перестают быть осуждаемыми, ибо на самом деле представляются иллюзорными дейтсвиями касательно иллюзорного объекта. |
Если при этом иллюзорность увидиться как нечто неестественное, недовершённое - места для альтруизма и сострадания окажется куда больше чем при стандартной дуальной картине мира. И при этом возможность довести дополноты ущербное сознание окажется не настолько безнадёжной...
| Песец писал(а): | | Такая система, по сути, логически последовательно отрицает этику. |
Только её расхожий вариант. Как нечто имеющее преходящее значение.
| Песец писал(а): | | Дальше, если в микрокосме нет Я, а есть некий набор взаимообусловленных иллюзий, пены на волнах, то принимая связь макрокосма и микрокосма мы также приходим и к отрицанию понятия Бога. |
Понятия...
И это - очень даже правильно. Любое понятие неизбежно девальвируется и вырождается. Этика держиться не на логике, а на опыте. Чем шире восприятие - тем адекватней этика. Логические "шоры" полезны только тем, кто думает вообще особым местом.
Бог - не понятие. Его знать надо, а не включать в мировозренческие установки на "логической основе". Непосредственно знать...
| Песец писал(а): | | Но его место, как и на место Я в микрокосме, становится шунья, абсолютная пустота Небытия. |
Неадекватный "перевод". На Его месте появляется понимание совершенного сознания, не обусловленного пристрастиями и аффектами. Безтрепетно взирающего на непознаваемое (шунью), и без тени высокомерия на то, что этого непознаваемого без-умно боится.
| Песец писал(а): | | В мироздании и в существовании исчезает смысл. Это даже не прах из праха Ветхого Завета, а иллюзия из иллюзии, ничто из ничего. |
Наоборот, он обнаруживается. "Существование" - это то, что следует превзойти (без опоры на самоутверждение).
| Песец писал(а): | | Разумоотрицание, как и отрицание Я, похоже на бегство от собственного предназначения. ИМХО. |
Совершенно наоборот.
| Gior писал(а): | | Песец писал(а):Это стена у отрицателей Я. Кто его, родимое отрицает-то? |
Справедливое замечание. У мнимых сущностей бывают вполне ощутимые проявления.
| Песец писал(а): | | Вопрос в том, что Я - это основа, и если меня нет, если Я - иллюзия, то в конечном счёте всё остальное также теряет смысл. |
Нельзя потерять то, чего нет. Терять можно иллюзии на этот счёт. Это неприятно, но, если нужен именно смысл, а не иллюзия "обладания" им - просто необходимо.
| Песец писал(а): | | По аналогии, исходя из доктрины макрокосма и микрокосма и их подобия, отрицая Я в микрокосме мы отрицаем и Бога в макрокосме, отрицаем смысл жизни, отрицаем обожение в любом из его видов в том числе в виде андреевского роста до демиурга метагалактического уровня, и приходим в конце к чудовищному миру, в сравнении с которым даже мир атеистов более наполнен смыслом и благом, а именно - к вселенной, где неиллюзорно только вечное небытие, пустота. Шунья. |
Шунья не является "небытием". Логика - всего лишь логика, на ней адекватную картину мира никому ещё выстроить не удавалось. Копни "логику" чуть поглубже - обязательно вылезет какой-нибудь совершенно "нелогичный" предрассудок. А то и целая куча таковых.
Сейчас ты, фактически, апологетствуешь в пользу "опиума для народа". Сущность "я" понимается не из "чистой логики", а из конкретного опыта работы с сознанием. И в этом случае никаких описанных тобою пагубных последствий не являет.
| Песец писал(а): | | Я посредством разума, дай ему определение - у меня ж получилось ). |
Не сказал бы, что то, что у тебя получилось достойно подражания (извини уж, приходиться констатировать). 
| Песец писал(а): | | Мммм... Олег, чтобы знать, что прыжок с Эйфелефой Башни смертелен, прыгать лично оттуда не надо. |
Плот совсем не первопроходец в таких "прыжках", и даже не "экстремал". Опасность для жизни (при верном понимании вопроса) минимальна. При неверном - как и всё что угодно ещё...
| plot писал(а): | | Ты дал определение картинке, которую мы привыкли обозначать словом "я" и с которой мы привыкли отождествляться. |
Причём далеко не все мы, и, как правило, исключительно "абстрактно". К "ятости" определение, по-сути, никакого отношения не имеет.
| Fourwinged писал(а): | | Плот, меня тоже весьма удивляет столь упорное отрицание тобой и Раухой совершенно очевидной (например для меня) вещи: все люди РАЗНЫЕ. |
Не смотря на то, что "я" у всех совершенно одинаковое...
Личностные особенности совершено ничего не говорят в пользу "реальности" "я".
Изумруд отличим от молока совсем не потому, что считает себя изумрудом.
| Fourwinged писал(а): | | Ты утверждаешь что свое мнение ты базируешь на своем же "видинии", что подымает это мнение с субъективного уровня до уровня "почти истины". Однако любое видиние, даже если ты считаешь что оно не связано с недостатками сугубо человеческого восприятия, является субъективным, связанным с вполне определенным "принимающим" это видиние, - реципиентом. |
Дело в том (и говорилось это не раз и не два), что это видение - не видение некой отдельно взятой личности. При этом видении личность как нпа ладони видит и саму себя, и других таких же, не преувеличивая при этом значение преходящих различий. Ты уверен, что когда-то не был или когда-нибудь не станешь Раухой? Тебя такая мысль в содрогание приводит?
Трансперсональный опыт - единственное из всего, о чём я когда-либо хоть что-то слышал, имеющее универсалистское значение, то, что действительно надёжно объединяет не приводя при этом к деградации (только наоборот). Любая же разновидность индивидуализма неизбежно порождает рознь и распри. Для Розы - это совершено никудышное основание (имею в виду именно основание, а не сопутствующее и радикально не влияюще явление).
Ты можешь себе вообще представить,(хотя бы "чисто теоретически")что объективный, надличностный опыт вообще возможен, или это несовместимо с твоим "кредо"("верую")? Если да - то то, о чём пытается говорить Олег и есть попытка делёжки подобным опытом.
| Fourwinged писал(а): | | А для меня само наличие такой позиции как у тебя (не говоря о гораздо более агрессивно выражаемой, как у Раухи), есть признак несоврешенства - навязывание своего мнения другим, практически насильственное желание объединения всех в некое целое, независимо от желания отдельного человека. |
С больной-то головы ...
"Агрессивность" Раухи - реакция на нарочитое и самозабвеное выдавание сомнительных истин со стороны определённого рода "товарищей". Твой случай, надо отметить, не предельно патологичен, после позёрского "финального утверждения" типа "ну это всего-то лишь твоя точка зрения!" продолжения в виде плевками дерьмом всё-таки не следуют...
Кого это, если не секрет ( ) Рауха с Плотом пытались "насильно" вовлечь в свои дружные ряды? Факт, который просто приходиться принимать как данность - большинство людей как раз таки привлечены к стадному существованию. И, в первую очередь, именно благодаря причине так горячо тобою любимой самости. Чем самозабвенней человек поёт (или молчит, но ОЧЕНЬ выразительно) о своей драгоценной неповторимости - тем спокойней "пастухам", особь проблемная, но из под контроля никуда не денется...
| Fourwinged писал(а): | | То что ты с Раухой не отрицаешь само наличие некоей "правильной", "истинной" индивидуальности монад - дела не меняет; потому как вы сразу же выносите эту индивидуальность за грань нашей же познаваемости, декларируете ее никак не связанной с нашей нынешней индивидуальностью, то есть практически - отрицаете. |
"Практически" только для тех, кто принципиально не желает серьёзно (хоть насколько-то) работать со своим сознанием, считает себя и без этих "лишностей" достойным всего что ни на есть наилучшего...
| Fourwinged писал(а): | | Я считаю что каждая монада может не только постигнуть саму себя, пользуясь своим разумом как одним из инструментов, но и создать свою "индивидуальность" - которой само собой после отделения от нашего Творца у нее и нет, кстати - есть только СЕМЯ этой индивидуальности, которое должно "прорасти". |
А основания так считать - каковы? Так приятнее, да?
Чтоб что-то авторитетно декларировать - надо хоть что-то в декларируемом понимать...
| Уляшов писал(а): | | Может, пора развернуть дискуссию в конкретное психологическое русло и поразмышлять о контекстах восприятия (смысла текстов), зависимых от «пакетов ман-штампов» личного бессознательного (проецируемых из коллективного бессознательного – «матрицы»). |
Опять туда же разговор повернётся... 
Имеющие трансперсональный опыт будут пытаться им делиться под возмущённое улюлюканье тех, кто считает свой рассудок более чем достаточным инструментом для получения независимости от "матрицы"...
Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
| Песец писал(а): | | И наше "низшее Я", личность, шельт, не путать с высшим Я - Индивидуальностью, монадой, как раз и является такой пробой создания "индивидуальности", опыт которого развивает и Индивидуальность. Однако, для успеха данной пробы, нужно ПОЗНАТЬ механизмы формирования личности. ИМХО. |
Уже почти что Адвайта. ПОЧТИ. Потому как без практики...
Буддизм ориентирован на разум, он последовательно и методично обосновывает иллюзорность "я", но при этом все эти обоснования - не более чем подспорье для верной практики. У Адвайты несколько иной подход. Концентрируясь на высшем "Я", за пределами которого ничего нет практикующий "растворяет" то, что, собствено "я" и называют (собь, самость, эгоцентрическую ограниченность). Если на место "Я" поставить пресловутый пирожок с павидлом - результат будет тот же. Разница только в лёгкости нахождения "способствующей" мотивации (совсем без неё - в большинстве случаев никак).
| SilverCloud писал(а): | | Сострадать можно, разумеется, только другому "я". |
Разумется-разумеется...
Страдает психика. Переживает страдание - личностное (ограниченое, обусловленое) сознание. "Я", как всегда, только присваивает (другого оно и не могёт).
| SilverCloud писал(а): | | Для меня, пожалуй, вообще "я", "субъектность" и "способность ощущать страдания" - синонимы. |
А колбаса, капуста и банковские чеки - не синонимы? 
| SilverCloud писал(а): | | Ещё я не вижу никакого противопоставления между альтруизмом и эгоизмом - помогая другому, я действую предельно эгоистично. |
Это - не более чем способ обьяснения собственого поведения. Не самый убедительный.
| SilverCloud писал(а): | | Единственный способ перестать страдать самому - сделать так, чтобы перестал страдать каждый. |
Для отдельно взятого "я" - совершенно не реалистичный.
| SilverCloud писал(а): | | Более приземлённо: наиболее конструктивный способ улучшить лично своё положение - сделать так, чтобы стало лучше большинству в обществе. |
И более реалистично. И более ограниченно. Но для отдельно взятого "я" - ничуть не более достижимо.
Для того, кто не умеет плавать, 5 метров глубины или 500 - без разницы.
| SilverCloud писал(а): | | Есть мнение, что мир вообще весь держится исключительно на воле и своеволии. Сотворившего этот мир. |
Есть. У тех, кто видит Бога кем-то навроде себя...
| Polina Brown писал(а): | | Точно. Фишка в том, чтобы понять, что свой дискомфорт идет именно от чужого. У меня это долгое время заняло. Такой всеобъемлющий эгоизм как раз и рассматривает чужую боль, как свою. |
Правильней - наоборот. Свою - не более чем проявление общей.
| Polina Brown писал(а): | | И свободное принятие Божьей воли, как своей, по-моему, похоже. Не свою волю ломать, а спрашивать себя, чего хочешь внутри. |
"Ломать волю" самостоятельно можно только волей же, больше просто нечем. То, что "глубоко внутри" к "я" относиться также как к "он". Не деля.
| Polina Brown писал(а): | | После этого видишь, что оно Божьей воле не противоречит. |
Если всё так, как желается понять - это она самая Божья воля и есть. Очень ненавязчивая, по большей части. Хотя, конечно, сомнениями да мыканьем можно Бога "уговорить" и как нечто внешнее проявиться. Чтоб потом опять же Его внутри ощутить. Пока понятия "внутри" и "снаружи" не отвалятся за ненадобностью.
| SilverCloud писал(а): | | У Светлых же - просто совпадение индивидуальных свободных воль. |
Случайное совпадение? Или т.н. "светлые" всё-таки себя насилуют ради драгоценного консенсуса?
Не, как ни глянь - убогая у гуманистического индивидуализма "концептуальная основа".
| Амивелех писал(а): | | Принятие иллюзорности «я» не значит отрицание индивидуальности. |
Разумеется. Напишу-ка ещё раз, вдруг дойдёт до кого-нибудь - "яшность", собь на самом деле только обезличивает, делает сознания одинаковыми в принципе, но цепляющимися за малозначимые формальные отличия. Пока они вобще одной сплошной формальностью не станут и не "выпадут в осадок", оставляя на поверхности чистейший гаввах.
| Песец писал(а): | | А с чего идея их противопоставлять берётся? |
А противопоставлять тут что-то никчему. Просто коннцентрируемся - и видим. Всё как есть, без всяких левых бинарностей.
| Песец писал(а): | | Почему не считать, что первое есть важный инструмент, необходимый второй для того, чтоб её миссия могла быть исполнена? |
Важный-неважный - это оценка, имеющая смысл только в своём контексте. Разум - вещь имеющая своё скромное преходящее значение. По сю пору. Ни больше, ни меньше.
| Fourwinged писал(а): | Амивелех писал(а):Если ты ищешь единство то ИМХО ищешь его не в том месте.Не обусловленный разум являет источник настоящего единство но изначальный свет лучей монады.
Гуманистическая этика в основе своей имеет подоплеку не в рационалистическом восприятии мира,и это пресловутое «я» так ценимое обусловленным сознанием всего лишь жаба,пускающая пузыри возмущения на поверхности вод Cансары.Пусть хоть сколько пытается раздуваться она от собственной важности и значимости,но подняться хоть на мало мальски значимую высоту она не сможет,потому что для этого ей необходим заёмный свет истинной индивидуальности -монады,который всё равно разрушит таки этот раздувающийся пузырь эго в итоге.
Извини пожалуйста, Амивелех, но ты хоть понял что ты написал? |
Эмоционально, но вполне понятно. Если ты ничего не понял - нет резона обобщать.
| Fourwinged писал(а): | | Ясно, вся красота формы - в ее отсутствии. |
Нет, только в ней же самой!
В сознании художника нет ни красок ни полотен. Тем не менее иные дураки считают, что реализованное в картине может не полностью отразить красоту задуманого образа!  Какого образа! Где!!!!!!!!! Внутри головы что ли?!!! Сплошной абсурд какой-то!!!!!!!!!!
| Fourwinged писал(а): | | Не надо смешивать высшую личность, "я" с их низшими "этажами", которые могут сильно меняться даже в течении одной жизни, не говоря о вечности. |
Так не смешивай. Для этого разглагольствований на идеологической базе индивидуализма совершенно недостаточно.
| Fourwinged писал(а): | | "Я" - единственное воплощение нашей индивидуальности. Без этого "я" тебя вообще нет. |
А с ним - нет и подавно. Есть только это обезличивающее "я", делающее подвластные ему сознания совершено одинаково самовлюблёнными. Собственно "я" как чего-то конкретного нет вообще, чистейшей воды морок прикрывающий коллапс сознания.
Сколько ж усилий надо Свету чтоб эту втягивающую воронку тормозить да ещё и в обратную сторону раскручивать. Не прибегая при этом к насилию...
| Fourwinged писал(а): | | Точнее ты есть, но тебе от этого не легче - ты спишь. |
Либо ты спишь - либо ты обусловлен своим "йа". По другому - не бывает. Наверное потому, что Четырёхкрылый так считает...
Евгений, ситуация банальна до предела. Тебе говорят - у тебя нет определённого опыта. В ответ на это ты огрызаешься (причём наредкость настырно и навязчиво) - "нет у вас никакого такого опыта, а если он и есть, то он на фиг никому не нужен, сами вы дураки!"...
| Fourwinged писал(а): | | Это все в зависимости от того ЧЕМ этот разум "обусловлен". |
Да нет, по большому счёту это без разницы. В лоб ли, по лбу - обусловленность она обусловленность и есть. Иначе говоря - отсутствием свободы.
| Fourwinged писал(а): | | Если исключительно внешними факторами - да, проку от него негусто. |
Внутренние факторы порождены внешними, внешние - внутренними. И катит карусель ...
| Fourwinged писал(а): | | Мое "я" вполне познаваемо мною же посредством меня же самого. |
И каким оно себя хочет "познавать" - таким и познаёт...
Его личное дело!
| Fourwinged писал(а): | | А всякие рассуждения о том что "истинное предназначение лежит за гранью каких бы то ни было представлений о мире внутри этого "я",потому,что истинно жить мы можем только в те миги и моменты -когда в состоянии выходить за пределы этой обусловленности" - бесполезны в силу самого этого рассуждения - "истинно живу я лишь тогда, когда делаю то, что делать не могу в принципе". |
Четырёхкрылый - человек. За пределы собственного "я" его внимание если и попадало, то он этого как-то не запомнил. Значит эти "запределы" либо несущественны, как специфическое искажение сознания, либо вообще выдуманы.
Вывод - человеку это всё никчему.
Очень логично!
| Fourwinged писал(а): | | Когда я "в состоянии выйти за пределы обусловленности" - это значит что мои границы познания расширились. |
И ты уверен, что твоему "я" там забронировано привычное ему почётное место? Зря.
| Fourwinged писал(а): | | Что-то все апологеты тезиса о "склизкой сущности, ср*ного дрожащего за своё "я" холодца на поверхности этого материального мира" такие нервные... прямо даже странно. |
Да ну?
Знаешь, когда клоун на арене выдаёт свой незамысловатый номер надрывно и фальшиво, но с переизбытком куража - его просто жалко. И всё. Если б тебя читал только Рауха (зачем-то) - он бы только тягостно сострадал, без тени гнева. Но если ты вылез на сцену при публике - ты артист. И если в кураже тебе свистки ощущаются знаком одобрения - вот тебе гнилая помидорина. Ничего личного.
Тебя насильно вовлекают в "тоталитарную секту"? Насильно навязывают тебе сомнительное вероучение? Или ты "за правду" борешься? Если последнее - твоя "правда" СОВСЕМ в защите не нуждается. Популярный, мягко выражаясь, взгляд на суть проблемы...
Так что если посмотреть на наше взаимодействие обратным образом - ты в зале - Рауха на сцене, ситуацию можно было бы сравнить с той, как если бы от мима выступающего в стиле Марсо "изысканная публика" стала бы бурно требовать стандартных реприз со сваливающимися штанами. Мнение человека, имеющего глубокий и серьёзный опыт внеличностного восприятия, каким бы оно ни было, хошь верь, хошь нет, воспринималось бы Раухой несколько иначе, каким бы критичным оно при этом не было (тут, скорее всего, начались бы вопросы с его стороны, с целью выяснить, в чём нестыковка). А так... Мим выходит на сцену с бадминтонной ракеткой. Чтоб тухлые помидоры отбивать обратно. Если уж публика падка до подобных шоу...
| Fourwinged писал(а): | Амивелех писал(а):Когда ты спасаешь жизнь другого человека,может быть совсем незнакомого тебе,не думая о том,что ты сгоришь в огне пожара,или над тобой сомкнется темная свинцово-холодная зимняя вода -ты живешь именно так,как говорит тебе изначальная сущность -твоя совесть и монада.ИМХО -все твои рассуждения сейчас будут стоить выеденного яйца,когда наступит подобный момент.Всё твоё рационалистическое понимание индивидуальности и гуманистические клише разума,привнесенные в круг твоего сознания воспитанием ,что дало тебе общество слетят с тебя как шелуха и ты узнаешь ,кто такой на самом деле ты есть -жалкое эго,спасающее свой мерзкий холодец псевдоиндивидуальности,или сознание,деиствующее в этот миг в потоке истинного стремления -выходящего за пределы себя,жертвующее этим "драгоценным Я".
Сказано в писании -"кто сбережет душу,тот потеряет её,а кто отдаст за Меня,тот обретет жизнь вечную".
Угу. Также сказано - "Пятилетку за четыре года" и "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья". |
Цинизм нарочит. Вы опять неубедительны, маэстро.
| Песец писал(а): | Амивелех писал(а):Когда ты спасаешь жизнь другого человека,может быть совсем незнакомого тебе,не думая о том,что ты сгоришь в огне пожара,или над тобой сомкнется темная свинцово-холодная зимняя вода -ты живешь именно так,как говорит тебе изначальная сущность -твоя совесть и монада.
Ну, кто как. Я обычно помагаю, ставя как раз своё Я, себя на место другого. |
Для "нормального" случая это нормально (всего лишь). В экстриме, действительно, бывает не до того...
| Песец писал(а): | | С психологической точки зрения тирады о "мерзком холодце" явно навевают на мысли о действии Юнговского Танатоса, воли к смерти и самоуничтожению. Да, этот холодец - пока ещё не демиург галлактического масштаба, но именно он и ничто иное есть зерно, зародыш из которого в процессе обожения такой демиург родится. "Холодец" часто бывает не самым приятным на вид, но и гусеница тоже - не ахти какой красоты, в отличии от бабочки, в которую она превращается. Или не превращается, если сейчас этот зародыш/гусеницу убить. |
Однако, с запасом подмечено.
К теме о добровольности воплощения - в самый раз.
| Амивелех писал(а): | Песец писал(а):Изменяя и развивая его, а не уничтожая.
Каузальное тело разламывается,исчезая в огне Духа. |
Скажем так, тело в смысле "оболочка", "скорлупа", "форма", "рупа". Но исчезает оно отдав все свои "соки" "ядру". Трансформированный шельт сливается с монадой, но его "позитивная специфика" (особого рода информация) не исчезает.
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
| Fourwinged писал(а): | есец писал(а):но и гусеница тоже - не ахти какой красоты, в отличии от бабочки, в которую она превращается. Или не превращается, если сейчас этот зародыш/гусеницу убить.
Gior писал(а):Кстати, именно гусеница должна умереть как гусеница, что бы стать бабочкой...
Gior, а кто с этим спорит? Но для гусеницы это не "смерть" - это эволюция. Пример, само собой, не самый удачный. |
Нормальный пример, вполне достойный. Разница ТОЛЬКО в интерпритации...
Помнит ли бабочка, что некогда она ползала и жрала свежую клетчатку? Не видится ли гусенице уставшей от бесконечного жранья и накапливания массы окукливание концом её жизни?
| Fourwinged писал(а): | | Тоже самое и с человеком - он был ребенком, станет взрослым, но он же не перестает быть тем же человеком, который был ребенком? |
Вопрос риторичен? 
Считается, что не перестанет. На самом же деле - едва ли есть серьёзные основания для такого утверждения. Старик что-то помнит о ребёнке, из которого вырос. Однако если б можно было их как-то сравнить - едва ли разница сочлась бы несущественной.
| Песец писал(а): | | Что касается обусловленности - то её нужно ПРЕОДОЛЕВАТЬ, освобождая Я и Ум от неё, а не уничтожать их из-за неё. |
Само собою. Сомневаюсь что даже Е.Рерих с Блаватской считали иначе.
| Песец писал(а): | | А шельт - это тот самый, так нелюбимый оппонентами разум. |
Неа. Разум - штука скользкая для определений, но если понимать под ним "ментал" - то это всего лишь тонкая и "не непрерывная" "верхушка" астрального тела. Уровень спонтанно фиксирующегося восприятия завершается не способностью к размышлению (умелому манипулированию астральными образами), а волевыми посылами. Там, есть, думаю, все основания полагать, в самскара-рупе, искомый шельт находить и следует. Который и "каузальное тело" при этом (события непосредственно формируются именно волевыми посылами, "пакетом стереотипов").
| Песец писал(а): | | Чисто символически, инициативно, то есть пройти трансформу. А не загнуться. Разница огромна, не так ли? |
В восприятии - пожалуй. Жаль, ни одна бабочка в форуме не напишет ...
| Песец писал(а): | | оя уверенность в том, что разум, познание, гнозис - не ограниченный, а целиком всеобъемлющий и достаточный, в синергии с волей и интуицией, инструмент для сущностной эволюции и трансформации. И необходимо его не менять, а просто загружать дополнительной информацией. |
Пока не лопнет...
| Песец писал(а): | | К источнику доктрины надо обратиться. Будда ведь дословно говорил так: "нет постоянного Я". Из чего буддийские фундаменталисты отрицание Я выводят. Но смысл этой фразы в другом, он не утвержждает, что Я - нет или оно иллюзия, он говорит что Я непостоянно, меняется. |
Меняется сознание. "Я" при этом остаётся неизменным. Вчера он пёрся от металла, сегодня - слушает радио Радонеж, а тяжёлый рок считает "чистым сатанизмом". При этом его "я" качественно изменилось едва ли... "Постоянное "я"" - иллюзия не потому, что оно переменчиво, а потому, что просто иллюзия.
Термин "постоянное я", полагаю, изобретение переводчиков. На самом деле речь идёт об упанишадском атмане в обычной для тамошних мест и тогдашних времён "странной" интерпритации. С одной стороны атман декларировался, согласно Упанишадам, как вечное и неизменное "я", с другой - связывался с очевиднейше пластистичными и "неглубокими" проявлениями психики. Чью-то позицицию в вопросе о "я" мне точка зрения умствующих брахманов оченно напоминает, однако...
| Песец писал(а): | Амивелех писал(а):А поскольку "я" -это обусловленность,то уничтожение "я".
В этом наше принципиальное расхождение.
Я счиатю, что Я нужно освобождать от обусловленности, для чего весьма помогает её осознание, осознание её причин и следствий, глубинная рефлексия. |
Что при этом остаётся от "я" "как такового" (переживаемой собственной особости, отнюдь не сводящейся к констатации неких индивидуальных отличий)... 
| Песец писал(а): | | Просто "выбрасывая разум"... кгм... в место него ведь никакой другой альтернативной хотя бы близкой по эффективности замены нет. |
Есть.
Только осваивать всерьёз это дело лениво, да и самоутверждению, в отличии от рассудка, праджня совсем не способствует.
| Песец писал(а): | | С этой точки зрения всем, кто по ТИМу ИЛЭ,ЛИЭ, ИЛИ или ЛИИ гностицизм прямо предопределён психической конституцией. |
Нэ нада...
Гностицизм не сумел преодолеть дуальности мировосприятия. Манихейство - если и не прямой его "потомок", то уж "племянник"-то точно...
| Gior писал(а): | | Что Вы! Никоим образом. Логика - тренажер. Тренировочная площадка. |
Основы психической концентрации отрабатываются логикой. Но - только самые основы.
Ну и ещё накачка на убедительность, пожалуй. |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Ср Янв 28, 2009 11:55 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Плот совсем не первопроходец в таких "прыжках", и даже не "экстремал". |
Этточно.
| Рауха писал(а): | | Напишу-ка ещё раз, вдруг дойдёт до кого-нибудь - "яшность", собь на самом деле только обезличивает, делает сознания одинаковыми в принципе, но цепляющимися за малозначимые формальные отличия. Пока они вобще одной сплошной формальностью не станут и не "выпадут в осадок", оставляя на поверхности чистейший гаввах. |
Эхе-хе... Серёжа, для меня это вопрос и я его думаю и всё время к нему возвращаюсь.
Люди не просто не отличают восприятия от его интерпретации. Это, в конце концов, обычное дело. Но они даже не делают попыток. Более того - они во всё горло заявляют, что их интерпретация - это и есть истинное восприятие. Как же, мол, - это же самоочевидно! Когда же ты говоришь, что это не так, что они как раз заворожены своими интерпретациями, картинками, что они заслоняются этими картинками от Реальности, что ты сам прошёл через это и видел всё это, они заявляют, что это - всего лишь твоя интерпретация и у тебя нет никакого основания считать её менее искажённым восприятием. Но ты-то через всё это прошёл, переболел ещё в детстве. Ну не хотят люди отказываться от своих картинок, они кричат, что это и есть реальность. Упорствование в заблуждениях. Это оно и есть. (Ох, чувствую, сейчас опять начнётся вой).
Человек готов говорить, но не готов слушать. Он вообще не слушает тебя, то есть совсем! Впечатление, что разговариваешь со стеной. Это конечно феноменально...
Но вопрос вот в чём: стоит ли вообще продолжать этот разговор? Для чего? Разговаривать нужно с теми, кто слушает. Кто хочет понять. Кто хочет всё испытать на себе, применить это знание. Или с тем, кто тоже что-то понимает.
Это такая штука, что нужно пойти и посмотреть. А если ты не пойдёшь и не посмотришь сам - любые аргументы будут бесполезны. Аргументы могут быть полезны если человек идёт. Пытается понять.
Вот Омела считает, что не нужно всё это. Даже вредно. Что они лишь укрепляются в своей позиции в этих спорах. Я тоже склоняюсь к этому. Каждый раз прихожу к этому выводу. Скажи, почему ты продолжаешь разговаривать с тем же Четырёхкрылым? Это что - практика непривязанности к результатам?
Женя, дорогой, не знаю, почему Рауха с тобой всё ещё разговаривает, но, как бы ты к нему ни относился, знай: тебе сильно повезло. Видно, карма у тебя была хорошая. Но ты её профигачиваешь.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Янв 28, 2009 12:40 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Напишу-ка ещё раз, вдруг дойдёт до кого-нибудь - "яшность", собь на самом деле только обезличивает, делает сознания одинаковыми в принципе, но цепляющимися за малозначимые формальные отличия. Пока они вобще одной сплошной формальностью не станут и не "выпадут в осадок", оставляя на поверхности чистейший гаввах. |
Я с тобой в этом совершенно не согласен.
Ты очень оригинально подходишь к понятиям "индивидуальность", "я", "личность" - это факт. По-твоему получается что индивидуальность как бы существует, но сам факт ее обособления, отделения от остальных "индивидуальностей" есть некий недостаток, несовершенство, который ты презрительно называешь "йа", "яшность" и т.д. и т.п., совершенно забывая что эти термины ты придумываешь именно своей собственной "яшностью". Именно существование границ подразумевает возможность общения, со-переживания, обмена информацией и многое другое - если границ нет, то о каком обмене или общении может вообще идти речь? Это получается разговор сам-с-собой. На этот довод ты сразу же реагируешь тем что мол, "вам этого пока не понять, слишком вы молодые да глупые" - впрочем это меня уже давно не удивляет и даже уже не раздражает.
Но тут ты уже выдвигаешь теорию, по которой сама индивидуальность (которую ты обзываешь "яшностью") - не более чем одна из комбинаций большого числа простейших элементов - извини, но имхо ты совсем перегнул палку. Сразу тогда возникает вопрос - а КТО, собственно, создал эти простейшие элементы и почему это ты считаешь что их кол-во ограничено? А если оно НЕ ограничего, но как ты можешь считать даже такую комбинацию "ограниченной"? А если их кол-во и сам набор ограничен только самой монадой, то почему ты считаешь такую индивидуальность злом, да еще и "обезличивающим"?
Дело в том, что по-настоящему обезличивает не "яшность", а именно условия становления этой самой "яшности" (низшей части выражения личности).
На 100% клоны конечно не получатся никогда, но сделать смазанные тени из наших индивидуальностей конечно можно - что и происходит в случаях различных диктатур - от грубо-организационных (армия или тюряга), социальных ("правильное воспитание"), и до утонченно-духовных (тоталитарное общество с единой "истинной" религией).
Кстати твоя концепция "побега от яшности" прекрасно ложится в один из вариантов таких диктатур - ведь ты не просто отрицаешь саму концепцию существования отдельного "я", ты агрессивно сопротивляешься самому факту её наличия! Для тебя это просто искажение, к тому же нуждающееся в немедленном "исправлении".
И если существование твоего, отличного от моего мнения, не вызывает у меня агрессивной реакции в стиле "нужно срочно тебя исправить", то у тебя, увы и ах, такая реакция есть, и причем в очень запущенной форме - ты не просто констатируешь а-ля "ты со мной не согласен, значит ты - дурак", но и подводишь целый философско-духовный базис, из которого следует четкое обоснование несовершенства наличия "самости" и неизбежно - необходимость "излечения" от нее. По методу "духовного вождя" само собой. Более того, для тебя это путь эволюции, причем эволюции НЕИЗБЕЖНОЙ и ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЙ. Никаких иных мнений и вариантов ты просто не допускаешь.
Извини, но для меня более худшего зла просто не существует; нет ничего для меня хуже, чем существо, активно, агрессивно навязывающее свое мнение (читай волю) всем остальным, при этом аргументируя что это - истина.
| Plot писал(а): | | Женя, дорогой, не знаю, почему Рауха с тобой всё ещё разговаривает, но, как бы ты к нему ни относился, знай: тебе сильно повезло. Видно, карма у тебя была хорошая. Но ты её профигачиваешь. |
Ну нам всем повезло, раз мы собрались тут на форуме.
Вообще сам факт что кто-то с кем-то разговаривает "по душам", на духовные/философские темы и не за деньги - т.е. не ожидая что ты побежишь и сделаешь "взнос" или будешь проповедывать в метро - уже большая удача. Далеко не все хотят делиться своими сокровенными мыслями "о вечном", какими бы несовершенными они не были бы. |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Ср Янв 28, 2009 1:41 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | кто-то с кем-то разговаривает "по душам", на духовные/философские темы |
Это без меня.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Янв 28, 2009 2:14 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | кто-то с кем-то разговаривает "по душам", на духовные/философские темы |
| plot писал(а): | | Это без меня. |
Ну это меня не удивляет.
Дело в том, что ты и Рауха не очень расположены к разговору; вы расположены к проповеди - то есть вы говорите, все остальные - слушают и внимают. Feedback, так сказать, вам ни к чему - по крайней мере вы так считаете. |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Ср Янв 28, 2009 2:34 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Дело в том, что ты и Рауха не очень расположены к разговору; вы расположены к проповеди |
Телепатия? Судить о том, кто к чему расположен...
Дело в том, что я расположен к разговору по делу. Когда собеседники слышат друг друга и пытаются извлечь из слов друг друга пользу для себя, а не тупо защищать свою точку зрения или преследовать какие-то ещё свои цели типа самовыражения/самоутверждения, что никогда ни к чему конструктивному не приводит. А некоторые ещё и норовят всё обличить меня или Рауху в чём-то. Это тоже не конструктив.
За Раухой я тоже не замечал склонности к проповеди.
С твоей же стороны я вижу пока только... Фиг с ним, не буду углубляться, потому что ни к чему это не приведёт.
| Fourwinged писал(а): | | по крайней мере вы так считаете. |
Опять телепатия? Если так, она тебя подводит.
Вообще, приведи, пожалуйста, аргументы - почему ты делаешь относительно нас с Раухой такие выводы? Ведь то, что ты сказал - пока просто голословный переход на личности.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Янв 28, 2009 2:57 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Дело в том, что ты и Рауха не очень расположены к разговору; вы расположены к проповеди |
| plot писал(а): | | Телепатия? Судить о том, кто к чему расположен... |
Зачем тут телепатия? Просто читаю твои посты.
| plot писал(а): | | С твоей же стороны я вижу пока только... Фиг с ним, не буду углубляться |
Сказал А, говори и Б. Не хочешь в общий форум, напиши в приват.
| plot писал(а): | | Дело в том, что я расположен к разговору по делу. |
К какому именно "делу" ты расположен? У нас тут разговоры не по "делам", а по темам. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Психология
-> Эго
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24 След. [Всё]
|
| Страница 14 из 24 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
