|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Снова об анатмаваде.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Вс Фев 01, 2009 1:17 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Митя, разве что в случае очень корректного, буквально по Будде, понимаемой анатмавады. То есть утверждения: "нет постоянного Я" |
Писалось об этом, вообще-то...
Что такое "непостоянное я" (сейчас одно, через секунду - другое) если не иллюзия?
| Песец писал(а): | Но оппоненты тут другие варианты анатмавады показывают, от "я не существует", до "я - иллюзия, которая на самом деле не я", а они к вышеупомянутому корректному пониманию изречения Будды совсем не близки.  |
Не близки к твоему "компрмисному" пониманию этого изречения.
Добавлено спустя 9 минут 53 секунды:
| Песец писал(а): | | Не согласен. Тот же Андреев иномирный опыт вполне соотносит с энрофным и даже общие для разных слоёв закономерности выводит (например, наличие пространства и времени, хоть и в разных координатах. А поскольку логика прямо проистекает именно из них, то следует признать, что у всех видов логики есть общий стержень, одинаковый для всех слоёв). |
Есть такое. Антропоморфизм называется...
Чтоб просечь "стержень" - нужно поглубже логики глянуть. | Песец писал(а): | | Преувеличение, общностей много больше. Разница в основном количественного порядка. |
Есть возможность сравнивать?
| Песец писал(а): | | Лично я утверждаю, что без этой сущности стержень неполноценен. Более того, в формировании, последующем развитии этой сущности и состоит смысл эволюции стержня. |
Совершенно безосновательно. Произвольно.
Что за этим кроме острого желания?
| Песец писал(а): | | И элементарные частицы, и животные, и люди, и высокие духи - все имеют монады. |
Есть такая картинка. И что?
| Песец писал(а): | | Монады, одушевляющие элементарные частицы практически лишены индивидуальности. Тоже касается простейших (это всё лейбницевские "монады"). Но уже для высших животных и растений это не так, каждое из них уже - индивидуально и неповторимо. |
Не уверен в объективности сравнения. Не с нашим бы восприятием столь широкие выводы...
| Песец писал(а): | | Выводл прост - эволюция как раз состоит в наращивании, углублении неповторимости. |
Обожествляем эволюцию? Развивается сознание, учась видеть уже имеющееся вне зависимости от его воли разнообразие. И только-то.
| Песец писал(а): | | Кстати, туже цепочку и в отношении разумности можно проследить. |
Ага. Разум - вершина эволюции. Дальше некуда, типа... |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Фев 01, 2009 1:42 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Что такое "непостоянное я" (сейчас одно, через секунду - другое) если не иллюзия? |
А что такое физическое тело человека, которое начинает как оплодотворённая яйцеклетка, а заканчивает как старик? Или от того, что с ним происходят временные изменнеия оно иллюзорным становится?
Тоже и к разуму. И к воле. И к интуитиции. И к Я. 
| Рауха писал(а): | | Не близки к твоему "компрмисному" пониманию этого изречения. |
Ну, разве у Будды спросим? 
| Рауха писал(а): | | Есть такое. Антропоморфизм называется... |
Антропоморфизм - это нечто иное. Это подобие сенсорных реакций, но не логики. Вроде представление богов человекоподобными.
| Рауха писал(а): | | Есть возможность сравнивать? |
Да, психические практики позволяют. Та же практика осознанных сновидений.
| Рауха писал(а): | Совершенно безосновательно. Произвольно.
Что за этим кроме острого желания? |
Анализ наблюдаемых в реальности фактов.
| Рауха писал(а): | | Есть такая картинка. И что? |
Плоды принятия этой картинки большие, чем противтивоположной.
| Рауха писал(а): | | Обожествляем эволюцию? Развивается сознание, учась видеть уже имеющееся вне зависимости от его воли разнообразие. |
Учится ТВОРИТЬ свою лепту в этом разнообразии. А творить значит осознанно использовать волю (намерение).
| Рауха писал(а): | | Ага. Разум - вершина эволюции. Дальше некуда, типа... |
Одна из трёх вершин. Каждая совершенная монада есть троица, и троица микрокосма есть подобие Троицы макрокосма. Разум (Логос) - одна из трёх испостасей, нарабатываемая монадой в процессе эволюции.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Фев 01, 2009 2:26 am |
|
|
| Песец писал(а): | А что такое физическое тело человека, которое начинает как оплодотворённая яйцеклетка, а заканчивает как старик? Или от того, что с ним происходят временные изменнеия оно иллюзорным становится?
Тоже и к разуму. И к воле. И к интуитиции. И к Я |
Тело (как и прочее перечисленное) тоже может быть отнесено к категории "илюзорного", но с "я" - несколько иной случай.
Тело - оно тело и есть, ни за что иное оно себя не выдаёт. "Я", будучи, по-сути", только лишь фукцией ограничения восприятия через "присваивание", как только не представляется, не будучи при этом тем, что с собою отождествляет.
| Песец писал(а): | | Ну, разве у Будды спросим? |
Давай. 
| Песец писал(а): | | Антропоморфизм - это нечто иное. Это подобие сенсорных реакций, но не логики. Вроде представление богов человекоподобными. |
Логика - не менее антропоморфное явление.
| Песец писал(а): | | Да, психические практики позволяют. Та же практика осознанных сновидений. |
А как насчёт корректировки субъективности восприятия?
| Песец писал(а): | | Анализ наблюдаемых в реальности фактов. |
Меня он приводит к совершенно иным выводам... И что?
| Песец писал(а): | Рауха писал(а):Есть такая картинка. И что?
Плоды принятия этой картинки большие, чем противтивоположной. |
А иные альтернативы непредставимы? 
Если допустить наличие монады у любого объекта - остаётся проблема адекватности восприятия этого объекта. А это уже - в идеологию дрейф. Мне, например, идея о том, что булыжники имеют достаточно сложную структуру, сопоставимую со структурой микроорганизмов "дикой" не кажется. У Эндрю такое отношение "праведный гнев" вызывает. Что за этим, кроме безоглядной приверженности "ортодоксальным" сциентистским представлениям -
| Песец писал(а): | Рауха писал(а):Обожествляем эволюцию? Развивается сознание, учась видеть уже имеющееся вне зависимости от его воли разнообразие.
Учится ТВОРИТЬ свою лепту в этом разнообразии. А творить значит осознанно использовать волю (намерение). |
И знать ему цену...
| Песец писал(а): | Рауха писал(а):Ага. Разум - вершина эволюции. Дальше некуда, типа...
Одна из трёх вершин. Каждая совершенная монада есть троица, и троица микрокосма есть подобие Троицы макрокосма. Разум (Логос) - одна из трёх испостасей, нарабатываемая монадой в процессе эволюции. |
Во-во...
По отношению к праджне рассудок - то же, что стереотипное принятие решения к рассудку. |
|
| К началу темы |
|
|
Константин Софьин
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск
|
| Добавлено: Вс Фев 01, 2009 4:56 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Тело - оно тело и есть, ни за что иное оно себя не выдаёт. |
Как же не выдаёт, Сергей? Для господствующего в человечестве мировоззрения - материалистов и агностиков физическое тело – источник сознания и всех психических проявлений, включая «духовность», совесть и религиозность. Для этих людей вся сфера психики, включая даже психокинетические эффекты, является всего лишь продуктом биохимических реакций в нейронных оболочках мозга.
_________________
Костя
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Фев 01, 2009 8:25 am |
|
|
| Константин Софьин писал(а): | | Для господствующего в человечестве мировоззрения - материалистов и агностиков физическое тело – источник сознания и всех психических проявлений, включая «духовность», совесть и религиозность. Для этих людей вся сфера психики, включая даже психокинетические эффекты, является всего лишь продуктом биохимических реакций в нейронных оболочках мозга. |
Можно, конечно, сводить психику к биохимии, а сознание - исключительно к психике. Но это уже другой "фокус", гораздо менее убедительный (даже марксисты-ленинисты на него с потрохами не покупались). Так уж ли подобное мировоззрние можно назвать "господствующим" - ещё большой вопрос. А вот вера в безусловное наличие "я" без малого поголовна, пожалуй, даже подавляющее большинство тех же буддистов по факту её исповедуют, вопреки своим же религиозным убеждениям...
И за верою в "материальность" всё та же "ятость" высвечивается... |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Фев 01, 2009 9:42 am Ну, наконец-то маски сброшены! |
|
|
| Gior писал(а): | | SilverCloud писал(а): | | Олег, ты демонстрируешь редкостное непонимание. |
А ведь и правда.
Олег, ты тут разговариваешь с человеком отбросившим догмы церкви и заменившим их для себя догмами гуманизма, строящим этику на умозрительных аксиомах |
Дальше - известный манипулятивный приём, именуемый "чтением мыслей", поэтому продолжать цитату не стал. Но вот почти всё процитированное мной - верно. За одним ислючением: не "умозрительные аксиомы", а выводы, сделанные с помощью разума. И именно в этом - суть спора. Противостояние разума и этики фундаментализму и "догмам церкви". По большому счёту - спор между разумом и мракобесием.
Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:
| Рауха писал(а): | | Что такое "непостоянное я" (сейчас одно, через секунду - другое) если не иллюзия? |
Писалось же, что нет застывшей воды в водопаде. Каждую секунду одни молекулы занимают место других. Что же такое водопад, как не иллюзия?
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вс Фев 01, 2009 12:36 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | НУ ЗАЧЕМ ВЫ ЖОНГЛИРУЕТЕ СЛОВАМИ? |
| Рауха писал(а): | | Тут нет "жонглёров". Есть неадекватные описания (причём конкретно у тебя). |
Где ты увидел использование мною нескольких смыслов одних и тех же терминов с одновременным их использованием в зависимости от поворота в разговоре? 
А насчет "неадекватности" моих описаний - сорри, какие есть НЯМВ, такие я и использую.
Твои точно такие же субъективные, но с твоей же пометкой - "ИВПИ" ("Истина В Последней Инстанции"). 
| Fourwinged писал(а): | | Если сравнивать личность, Я, с сосудом, то для меня это - сосуд, способный вместить некое содержимое и хранить его, пополняя его и заменяя то, что уже ненужно хозяину. |
| Рауха писал(а): | Ничего неожиданного. Совершенно.
Дело в том (о чём тебе не раз уже писалось), что "я" не может быть отождествлено ни с какой конкретной формой. Это только функция присваивания - и всё. Один отождествляется с "чувствами", другой - с рассудком, третий - с какой-то наиболее выдающейся частью тела. Очень многие - с теми или иными (весьма иллюзорными) убеждениями. Один и тот же при этом в разных случаях с разными "своими" проявлениями. "Я" как такового просто нет. Это - факт. Если ты не хочешь этого признавать - то только потому, что не хочешь... |
Тогда почему эта "функция" показала себя такой устойчивой и даже необходимой? Где же проявления - хотя бы одно - нашего "истинного я", если воля - это от шельта, который есть иллюзия, никакого накопления информации нет - тоже иллюзия, функции "присваивания" тоже нет - тоже бесполезная иллюзия - то есть вообще НЕТ НИЧЕГО?
"Что же это у вас получается, чего ни хватишься, ничего нет!" (с) Воланд, "Мастер и Маргарита"
| Fourwinged писал(а): | | Но ваш вариант решения проблемы меня тоже не устраивает - для Раухи (и похоже для тебя) этого сосуд представляет собой "бурбулятор" из армейского анекдота (для тех кто не слышал - дырявое ведро а-ля решето). Жидкость свободно входит и выходит из него - так сказать "полная свобода восприятия" и отсутствие деления на "свое" и "чужое" - такой сосуд просто не способен что-либо удержать в принципе, поэтому "своего" у хазяина такого сосуда не будет ваще |
| Рауха писал(а): | И это - ужастно! 
Как это - без Хозяина!  |
А что вас так это смущает? Вы не хотите быть хозяином себя? Значит неминуемо будете чьим-то рабом-куклой!
| Fourwinged писал(а): | | Но тогда ребром встает другой вопрос - а нафига ВООБЩЕ нам сосуд-шельт? Почему мы просто не изначальные духи? Безличные, с непостижимо-без-яшной индивидуальностью? |
| Рауха писал(а): | | А именно за этим. Чтоб научиться от неё отказываться. |
Ага. Понятно. Значит изначальный, абсолютно благой и совершенный Бог, сотворил НЕсовершенных людей, навязав им несвойственный им элемент НЕсовершенства, просто чтобы научить их "от него отказываться"?
А значит сделать нечто совершенное СРАЗУ у него не вышло? 
Толково, ничего не скажешь.
| Fourwinged писал(а): | | Ответить на этот вопрос вы бессильны |
| Рауха писал(а): | | Откуда уверенность? |
Отсутствие доказательств противного с вашей стороны. |
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
|
| К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского
|
| Добавлено: Вс Фев 01, 2009 5:53 pm |
|
|
Мир смотрит на себя моими глазами
+
Эмпатия ... мне опытно это очень хорошо знакомо, способность воспринимать звучания эфирного и астрального тел. Эфирная эмпатия применялась мной для облегчения диагностики заболеваний.
Это не имеет ничего общего с переживанием страдания этого мира-. При таком переживании обращает на себя внимание в первую очередь не само событие, в котором ты и участник и наблюдатель одновременно, а то, что за ним стоит. Именно вот это, "стоящее за событием" воспринимается как страдание. Когда твое сознание дробится на тысячу частей и ты переживаешь одновременно тысячу эпизодов (зрительно-сенсорных), проживаешь моменты жизни тысяч живых существ (не только людей), когда ты одновременно жертва и охотник её настигающий и их чувства/эмоции/ощущекния твои тоже. Ты и есть они. Ты одинокий калека и пресыщенный жизнью жиголо, ты капля дождя и раненый китобоем кит.
Вот тогда, тогда когда ты убийца, ты жертва, ты лезвие ножа и ты предсмертный хрип, ты узреваешь "стоящее за этим" и ещё... ещё понимаешь, что мы сами крутим "чертову дробилку" перевоплощений, хотя запускалась она совсем не как дробилка.
Понимаешь, что нет освобождения "для меня", ведь я и есть каждый человек живущий в этом мире.
Мы№1
в человеческом мире
все зависит от нас
это мы Свет губили
мы любовь топчем в грязь
это мы убиваем
строим мы эшафот
мы селенья сжигаем
наше зло нас ведёт
мы... постигны всю горечь
этих траурных строк
мы создали чудовищ
хотя нас создал Бог
1999
Мы№2
жизнь творящие творцы
это мы, я знаю это
не для нас царей венцы
мы посланцы Света
мы пронзаем тьму и мрак
звезды зажигая
нам любовь творить в мирах
их же создавая
пусть мы слепы и грубы
мало человечности
но знаю я - мы не рабы
мы - Демиурги Вечности
Изорвался беззвучным криком пытаясь донести простую истину - МЫ ЕДИНЫ. Нет грязного бомжа в переходе, есть я грязный и оборванный бомж в переходе.
...а Время, это Время, пропасть ждёт
я вижу мир людей в неё идущий
я вижу мир ткань жизни рвущий
я вижу.. кто не видит, не поймет
я проникаюсь вами, я как вы
я ваша ложь и боль и состраданье
я ночь души и я души сиянье
я с вами, хоть правы, хоть не правы
А ведь есть и другое, есть крылья несущие по невиданным просторам духа, есть чудо Рассвета над жемчугом миров, много чего ещё есть....
реально в наших силах изменить этот мир через себя, я чувствую нервы, вены и артерии этого мира. Мы можем изменить себя, мы можем изменить этот мир. Близко, очень близко мы к этому. Мы можем довершить миссию Христа, и мы её довершим невзирая ни на что, наши грехи на Нём и Его ноша тоже на нас.
_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 1:35 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | За одним ислючением: не "умозрительные аксиомы", а выводы, сделанные с помощью разума. |
Разума, обусловленного предрассудками и пристрастиями. Так, что и не разума, по большому счёту если...
| SilverCloud писал(а): | | И именно в этом - суть спора. Противостояние разума и этики фундаментализму и "догмам церкви". |
Только в твоём не шибко изощрённом воображении, строящим свои картинки на дешёвых шаблонах.
Суть спора - в противостоянии "достижений" куцего рассудка достаточно неувереным попыткам целостного, не-дискретного мировосприятия. "Фундаментализм" и "догмы церкви" - плоды работы таких же тупоумных рационалистов, как и ярые сторонники "гуманистических ценностей". Любители зелёных чертей привыкли бодаться с любителями чертей бурого окраса. Иных оппонентов они не признают, все, кто с ними не согласен - сторонники бурых чертей, другое просто невозможно в принципе...
| SilverCloud писал(а): | | Ну, наконец-то маски сброшены! |
С твоего видения? Поздравляю с этим скромненьким, но достижением.
| SilverCloud писал(а): | | Писалось же, что нет застывшей воды в водопаде. Каждую секунду одни молекулы занимают место других. Что же такое водопад, как не иллюзия? |
Водопад - это падающая вода, нечто относительно стабильно воспринимаемое. "Я" - отождествляется с чем угодно и как угодно, единственное, что объединяет "оболочки" "я" - ограниченность и противопоставляемость. Очень надёжные ориентиры, спору нет...
Иные, возможно, готовы отождествить индивидуальную психику и "я". От худой рефлексии, всего лишь. Большую часть времени индивидуальная психика функционирует совершенно без "помощи" "я". И вполне удовлетворительно, по большей части, вмешательство "я" приводит, главным образом, к негативным или "нейтральным" результатам.
| Fourwinged писал(а): | | Где ты увидел использование мною нескольких смыслов одних и тех же терминов с одновременным их использованием в зависимости от поворота в разговоре? |
В отношении твоего любимого "я" - это постоянно. То, что ты абстрактно определяешь как "я", и то, что ты подразумеваешь когда разговор отходит от абстрактных определений - совсем не одно и то же.
| Fourwinged писал(а): | | А насчет "неадекватности" моих описаний - сорри, какие есть НЯМВ, такие я и использую. |
И при этом непочтения к своим сомнительным нямвам переносишь с изрядным неудовольствием. Как будто они априорно чего-то иного заслуживают.
| Fourwinged писал(а): | | Твои точно такие же субъективные, но с твоей же пометкой - "ИВПИ" ("Истина В Последней Инстанции"). |
А вот это - всего лишь один из твоих малоценных нямвов. Всего лишь навсего.
| Fourwinged писал(а): | | Тогда почему эта "функция" показала себя такой устойчивой и даже необходимой? |
Она обусловлена. Гусеница не умеет летать, в её природе только ползанье, поедание и короткий отдых от этих занятий. "Я" вполне можно сравнивать с "неполётностью" гусеницы, т.е. если даже называть "я" "функцией" - то "функцией" отрицательной.
Можно, конечно, сказать, что "неполётность" гусеницы не просто так взялась, толку-то...
| Fourwinged писал(а): | | Где же проявления - хотя бы одно - нашего "истинного я", если воля - это от шельта, который есть иллюзия, никакого накопления информации нет - тоже иллюзия, функции "присваивания" тоже нет - тоже бесполезная иллюзия - то есть вообще НЕТ НИЧЕГО? |
Пока ты в своём "яшном" восприятии заперт - всё именно так.
| Fourwinged писал(а): | | А что вас так это смущает? Вы не хотите быть хозяином себя? Значит неминуемо будете чьим-то рабом-куклой! |
А фигу с маслом! 
Всё совершенно наоборот.
Пока ты стремишься быть хозяином чему бы то ни было - найдутся хозяева и для тебя.
| Fourwinged писал(а): | | Ага. Понятно. Значит изначальный, абсолютно благой и совершенный Бог, сотворил НЕсовершенных людей, навязав им несвойственный им элемент НЕсовершенства, просто чтобы научить их "от него отказываться"? |
Ты хоть понимаешь, о чём пишешь?
Если Бог сотворил людей - откуда у них могла взяться какая-то там "несвойственность им"?
Работу чистых сознаний-монад можно, пожалуй, уподобить "тонкой художественой резьбе по шельту". Неудобность "матерьяльца" отчасти (от очень скромной части) демонстрируют и твои реплики...
| Fourwinged писал(а): | | А значит сделать нечто совершенное СРАЗУ у него не вышло? |
Бог видит совершенство результатов своей работы вне времени. То, что твоё несовершенное восприятие считает "уродством" для Него - только элемент совершенного целого. Можно зафиксировать момент очень даже красивого бега и долго и нудно распространяться, насколько нелепа и неустойчива поза, в которой бегущий якобы "застыл".
Нечем тебе ценить результаты Его дела, короче говоря.
| Fourwinged писал(а): | | Отсутствие доказательств противного с вашей стороны. |
Обоснований достаточно. Вся загвоздка в ступоре с вашей.
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Трикстер
Верно просекаешь. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 4:33 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | спор между разумом и мракобесием. |
Мало было таких мракобесов, как некоторые французские "просветители" в 18 веке - и тоже очень много о торжестве разума над "гадиной" говорили... Если ты о разуме - как о неоплатоническом Нусе (Уме), то дело одно. А если о рассудке (манасе) - то у этого рассудка нет глаз - он слепой поводырь слепых, и "аксиомы" его - просто игра, которую носитель хочет навязать и несогласным, обвиняя их в "мракобесии".
Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | И именно в этом - суть спора. Противостояние разума и этики фундаментализму и "догмам церкви". |
Ничего подобного  у тебя аберрации, ИМХО
Просто некоторые полагают, что их шельт уже с монадой соединился по-видимому, и голос монады слышат отчетливейшим образом перманентно.
Люди, а о гордыне слыхали? )))
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 6:46 am Re: О сути спора с антиперсоналистами |
|
|
Привет, Сергей. Ваш ответ аж в середину темы сполз, во как!
| Рауха писал(а): | | Polina Brown писал(а): | | Хотела бы, чтобы этого было меньше: очень неудобно. |
Во-во... Очень наглядно. Стемление к комфорту и порождает все тутошние "милые особености". Типа, эгоистом быть приятней, полезней и практичней.
Обычное дело - устранить источник дискомфорта. |
Я выразилась все же неточно. С одной стороны чувствовать все это действительно неудобно. Особенно, когда работе мешает. Я как-то волонтеркой была в ожоговом центре, Вы себе можете представить, что там. Смотреть на больных вообще боялась, все из-за этого неудобства, в основном чистое белье по палатам разносила. Но когда медбрат попросил помощи при перевязке, отказаться было нельзя. И мне надо было всю эту эмпатию вполне сознательно глушить, иначе и не перевяжешь ничего. В этом плане неудобно.
Но есть и очень сильная приятность в восприятии жизни, в том числе и через эмпатию. Эмпатия может быть сильным мотивационным стимулом, заставить человека почувствовать, что он живет по-настоящему, а не понарошку. Если через первый дискомфорт переступить. И многие люди это делают. Реализуют, понятное дело, каждый по-своему. Устраняют источник дискомфорта, стремятся к счастью. Другие чувства (не эмоции), если им поддаться, наверное, тоже помогают человеку достичь более настоящей жизни. Я могу сказать, что в те редкие моменты, когда я действую, поддавшись эмпатии, я действительно живу.
| Рауха писал(а): | | Polina Brown писал(а): | | Зная такое свое свойство, я не вижу надобности отказа от "я" и различения своей и чужой индивидуальности. Мне привычно отвечать на боль другого, но я его при этом не воспринимаю, как себя. |
Выбор сделан - отказ от полноты восприятия в угоду "самосохранения". Наглядный пример того, что "йа" мир шире и полноценней воспринимать не способствует. |
Здесь Вы не правы, я не отказывалась от полноты своего восприятия. Наоборот, в своем я стараюсь разобраться до конца. Общая "полнота" мне, естественно, недоступна. Я хотела сказать, что Ваш аргумент в пользу отказа от индивидуальности - почувствовать чужую боль, как свою - для меня не работает. Мое восприятие меня к такому отказу не привело. Мне кажется, что мой опыт в эту концепцию до конца не укладывается. Потому что я не могу принимать решения за других, даже если с ними переживаю часть их боли. Это отличает их от меня. (Хотя какую концепцию Вы конкретно предлагаете? тут каждый пишет немного о разном.)
| SilverCloud писал(а): | | Я просто понимаю, к каким последствиям в плане этики эта идеология (в случае её принятия) должна привести. Именно к ним (насколько я вижу) она и приводит. Ты писал, что "вера приводит к знанию". Я добавляю - в восприятии фанатика-фундаменталиста. Сюда же абсолютно логично ложится отрицание разума (ещё одной вещи, способной поколебать такое "знание"), и замена этики какими-то "Священными Писаниями" (именно так, С Большой Буквы). Отрицание гуманизма, но оправдание смерти, страданий и Инквизиции - столь же ожидаемый (и очевидный для меня) плод этой идеологии. Принимать или не принимать эту доктрину - дело, в конце концов, этического выбора. Я и делаю этот выбор. |
Да ну, Сильвер, это перегиб. Жестокость не декларациями порождается. По-моему, к ней может любая идеология привести. Или - ни одна идеология не может ей эффективно противостоять. Или - любая может в жестокость выродиться. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 7:27 am |
|
|
| Амивелех писал(а): | | А разве ум и рассудок не одно и тоже?Есть различие между умом и разумом,первое -калькулятор его хозяина,разума. |
Слово "ум" - полисемантическое, значений у него много, оттенков значений. В неоплатоническом смысле "ум" и "разум" - одно и то же. Вопрос в договоре о терминах.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 8:54 am |
|
|
| Polina Brown писал(а): | | Но когда медбрат попросил помощи при перевязке, отказаться было нельзя. И мне надо было всю эту эмпатию вполне сознательно глушить, иначе и не перевяжешь ничего. В этом плане неудобно. |
С всеприятием КРАЙНЕ тяжело и "непривычно" жить, и уровень сознания, которому это по силам в полной мере - это уровень Христа или Будды, причём даже не в основную (по нашим меркам "продолжительности") часть их земной жизни. Для народа из мяса и костей это - только возможный ориентир на неблизкое будущее. Великое дело - что вообще возможный. Отказываться от него нельзя.
Да, и мне, как я писал Вам, приходилось и приходиться порою глушить свои способности к эмпатии. Но это - не более чем результат моего несовершенства, неполноценности моего "нормального" сознания. С которым стоит работать, а не потакать ему. Ничего иного я в виду не имел.
| Polina Brown писал(а): | | Но есть и очень сильная приятность в восприятии жизни, в том числе и через эмпатию. Эмпатия может быть сильным мотивационным стимулом, заставить человека почувствовать, что он живет по-настоящему, а не понарошку. Если через первый дискомфорт переступить. |
Конечно.
| Polina Brown писал(а): | | Я хотела сказать, что Ваш аргумент в пользу отказа от индивидуальности - почувствовать чужую боль, как свою - для меня не работает. |
Почему не работает? "Переступание через первый дискомфорт" может быть шагом на пути к Полноте. Путь неблизок, наверное, но на нём ценен каждый шаг.
| Polina Brown писал(а): | | Мое восприятие меня к такому отказу не привело. |
Тут, опять те же крайности...
Приближение к совершенству не отнимает возможности оставаться несовершенным. Видимо, последнее даже необходимо. Вопрос только в акцентах. Стремление к совершенству требует концентрации. Несовершенство не требует ничего (оно просто само берёт всё, что сочтёт нужным, без всяких там требований). Дохлая рыба плывёт по течению безо всяких усилий...
| Polina Brown писал(а): | | Потому что я не могу принимать решения за других, даже если с ними переживаю часть их боли. |
Принятие решения, волевой акт - это вообще штука из разряда "неизбежно допускаемых для обыденного сознания". Не более того. Вам не приходилось переживать состояния, когда какого-то "важного" решения принимать просто НЕ НАДО? Потому что есть ПОНИМАНИЕ, что вопрос УЖЕ решён, решён предельно оптимально и не "кем-то". Можно, предельнейше условно, сказать, что решён он "истинным Я", если б такие формулировки имели хоть малейшее значение...
Эмпатия, как я и писал, это далеко не исчерпывающее проявление Сознательности, Понимания. Какие б тут ещё-то слова... слова... слова... 
| Амивелех писал(а): | | А разве ум и рассудок не одно и тоже? |
Зависит от терминологической системы. В одной манас - это именно что "плоский рассудок", в другой - "потенциально объёмный" ум, ведущий к не-уму. Слова...
| Амивелех писал(а): | Трикстер писал(а):И как сырое дерево загорается наконец, если пламень жаркий и долго возле него горит, так и человечество загорелось бы огнем духовного преображения.
Именно так и произошло бы,не удалось бы Гагтунгру распять Иисуса на кресте. |
Распятие - мощнейший "трут". Воскресение - "керосин", эффективней которого едва ли что-то дано людям. Без них, ты считаешь, огонь загорелся бы жарче? Есть все основания сомневаться.
Моим оппонентам в данном вопросе очень свойственно совершенно игнорировать первоисточник информации о миссии, заменяя его своими или чужими домыслами. Между тем евангелия рисуют чёткий, непротиворечивый (вцелом) и совершено не "мифический" образ. Иисус при жизни НЕ МОГ сплотить вокруг Себя "массы" так, как Его могло бы устроить. Когда, казалось бы, те готовы были признать в Нём долгожданного "пастуха" ОН САМ, вполне целенаправленно, разгонял их на все четыре стороны. И даже верных ему апостолов обескураживал зловещими предсказаниями о своей грядущей смерти. И вообще вёл себя вполне однозначно - "нарывался на неприятности". По естественным, "нормальным человеческим понятиям" Он не совершал ничего действительно порочного, но по "законам и понятиям" окружающего социума (не лучшего и не худшего, чем большинство иных) - Он вёл себя предельно вызывающе. Зачем? Это было необходимо для организации очередной школы или секты? Ой вряд ли...
Что этому противопоставляется? Главным образом инфантильные сентенции, сводящиеся к "а я не хочу чтоб так!".... Точка зрения, которую не запретишь, конечно, но и отношения заслуживающая вполне понятного... |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Пн Фев 02, 2009 1:51 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Где ты увидел использование мною нескольких смыслов одних и тех же терминов с одновременным их использованием в зависимости от поворота в разговоре? |
| Рауха писал(а): | | В отношении твоего любимого "я" - это постоянно. То, что ты абстрактно определяешь как "я", и то, что ты подразумеваешь когда разговор отходит от абстрактных определений - совсем не одно и то же. |
Сорри, но это скорее ТВОИ проблемы восприятия.
Мое "Я конкретное" - воплощение моего "Я абстрактного" - именно так я постулировал этот вопрос. Если ты его восприниимал как-то по-своему - не моя вина. Но на наличии связи - четкой и прямой, между духом - Я абстрактным, и шельтом-личностью - Я воплощенным, я настаивал всегда. И настаиваю. Потому что при противном утверждении смысла в шельте нет никакого.
| Fourwinged писал(а): | | А насчет "неадекватности" моих описаний - сорри, какие есть НЯМВ, такие я и использую. |
| Рауха писал(а): | | И при этом непочтения к своим сомнительным нямвам переносишь с изрядным неудовольствием. Как будто они априорно чего-то иного заслуживают. |
Если бы эти "непочтения" были выражены не так ярко и грубо, при явном наличии ба-а-альшого почтения к нямвам собственным, то и моего "неудовольствия" было бы поменьше.
И из твоей последней фразы должно следовать что ТВОИ мнения "априорно" заслуживают чего-то большего?
| Fourwinged писал(а): | | Твои точно такие же субъективные, но с твоей же пометкой - "ИВПИ" ("Истина В Последней Инстанции"). |
| Рауха писал(а): | | А вот это - всего лишь один из твоих малоценных нямвов. Всего лишь навсего. |
Увы, в это верится с трудом. Особенно читая твои же замечания - просто смотри выше. Явное пренебрежение к тому что говорит собеседник плохо гармонирует с "личной скромностью" - гораздо лучше соседствует с гордыней.
Я когда-небудь писал тебе, что ты изрекаешь глупости, например? Твоих же замечаний в этом стиле я просто не считаю, воспринимая их как неизбежный изъян в твоей манере переписки, который ты уже вряд ли исправишь в текущем воплощении.
Надеюсь что в личном общении ты не такой.
| Fourwinged писал(а): | | Тогда почему эта "функция" показала себя такой устойчивой и даже необходимой? |
| Рауха писал(а): | Она обусловлена. Гусеница не умеет летать, в её природе только ползанье, поедание и короткий отдых от этих занятий. "Я" вполне можно сравнивать с "неполётностью" гусеницы, т.е. если даже называть "я" "функцией" - то "функцией" отрицательной.
Можно, конечно, сказать, что "неполётность" гусеницы не просто так взялась, толку-то... |
| Fourwinged писал(а): | | Где же проявления - хотя бы одно - нашего "истинного я", если воля - это от шельта, который есть иллюзия, никакого накопления информации нет - тоже иллюзия, функции "присваивания" тоже нет - тоже бесполезная иллюзия - то есть вообще НЕТ НИЧЕГО? |
| Рауха писал(а): | | Пока ты в своём "яшном" восприятии заперт - всё именно так. |
Даже если принять твой подход, то все равно бороться с "яшностю" смысла нет - она пройдет сама собой - если это только одно из иллюзорных и временных состояний.
А вот если она повторятся с потрясающей периодичностью и настойчивостью, то имеет смысл подумать - а с тем ли ты борешься?
| Fourwinged писал(а): | | А что вас так это смущает? Вы не хотите быть хозяином себя? Значит неминуемо будете чьим-то рабом-куклой! |
| Рауха писал(а): | А фигу с маслом!
Всё совершенно наоборот.
Пока ты стремишься быть хозяином чему бы то ни было - найдутся хозяева и для тебя. |
Пока хозяева находятся даже для того, что принципиально не может ни к чему стремиться - прямой зависимости тут нет. Это раз.
Два - я желаю быть хозяином только самому себе.
И три - у меня сразу возникает вопрос - а что именно ты подразумеваешь под словом "хозяин"? Потому как обычные трактовки слов в твоем случае обычно не подходят. 
| Fourwinged писал(а): | | Ага. Понятно. Значит изначальный, абсолютно благой и совершенный Бог, сотворил НЕсовершенных людей, навязав им несвойственный им элемент НЕсовершенства, просто чтобы научить их "от него отказываться"? |
| Рауха писал(а): |
Ты хоть понимаешь, о чём пишешь?
Если Бог сотворил людей - откуда у них могла взяться какая-то там "несвойственность им"? |
Я - понимаю. На все 100% смысла, который я вложил в свои слова.
Если Бог сотворил людей - то какой смысл им избавляться от элементов своей сущности, созданных самим Творцом?
Если же избавиться надо, так как этот элемент мешает претворению в жизнь Его задумки, то тут сразу возникает 2 предположения:
1. Этот элемент все-таки есть несвойственный, нечто лишнее и чужерождное - раз от него нужно отказаться;
2. Творец сам и его творчество несовершенны.
| Рауха писал(а): | | Работу чистых сознаний-монад можно, пожалуй, уподобить "тонкой художественой резьбе по шельту". Неудобность "матерьяльца" отчасти (от очень скромной части) демонстрируют и твои реплики... |
Видишь ли, если мы - наши Я - только "материалец", типа глины, то и заморачиваться материалу смысла нет; для глины все равно - будет ли она обращена обратно в бесформенную массу, или в виде некоей формы горшка или вазы пылиться на стеклянной полке как "бесценное произведение искусства".
Так что все-таки шельт гораздо БЛИЖЕ к монаде чем ты тут хочешь показать. Он связан с нею, они - одно целое. То что их можно условно разделить - ни о чем не говорит. Человек - цельный. Отдельно руки-ноги смысла не имеют, как голова сама по себе многого не стоит. Тело же без духа - просто кадавр, бездыханный труп, а монада, не проявляющаяся вовне через свою личность, просто несуществует в более "плотных" мирах, ее просто НЕТ.
| Fourwinged писал(а): | | А значит сделать нечто совершенное СРАЗУ у него не вышло? |
| Рауха писал(а): | Бог видит совершенство результатов своей работы вне времени. То, что твоё несовершенное восприятие считает "уродством" для Него - только элемент совершенного целого. Можно зафиксировать момент очень даже красивого бега и долго и нудно распространяться, насколько нелепа и неустойчива поза, в которой бегущий якобы "застыл".
Нечем тебе ценить результаты Его дела, короче говоря. |
Я бы мог оценить твое "славословие" Изначальному, если бы не твой пафос - "я Его понимаю, а ты - просто дурачок", что низводит его до декларации своей собственной гордыни. И не более того. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Психология
-> Эго
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24 След. [Всё]
|
| Страница 20 из 24 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Бестселлер! Диалоги Платона и рядом не валялись. 