Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

SilverCloud · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 7:01 pm

А разве с этим кто-то спорил?

Песец · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 7:21 pm

То же Беловежье, но поэтапно и растянуто.
В результате того договора объединению не давали стержня, если хочешь мистического стержня, который бы аппелировал к глубинной памяти и был бы приемлем для большинства этносов. А "валютный, оборонный и экономический союз" при наличии такого единства дающий позитивы в материальной сфере, без такого единства в условиях последующих событий, как и СНГ был обречён, просто растягивал процесс на несколько дольше.

Яник · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:33 pm

Собственно из этих начальных данных Вы, дорогой Песец, и исходили.
(Правда, забывая чем кончил Колчак, но это так, к слову)
Спрашивая Вас, "что надо было сделать, чтобы все было хорошо в 1991г.?" я вовсе не имел в виду - что бы Вы сделали, если бы были всемогущим Господом-Богом? Да и Его полномочия Вы в своем проекте имхо превысили.
Весь Ваш проект, каждая его фраза базируется на абсолютном отсутствии сопротивления Вашим гипотетическим приказам. Как со стороны советских людей от ЦК КПСС до последнего бомжа, так и со стороны братских социалистических стран и агрессивного блока НАТО. Но этого мало. Ваш проект еще исходит из того, что все силы природы тоже будут безоговорочно на Вашей стороне. И т.д.
А я бы хотел услышать, что бы Вы делали на месте Егора Тимуровича Гайдара. В условиях, когда против него было подавляющее большинство Верховного Совета, подавляющее большинство офицерско-генеральского состава армии, подавляющее большинство всех силовых структур, подавляющее большинство управленческого состава промышленности и т.д. и т.п. Абсолютно разваленная коммунистами экономика. Из золото-валютных резервов - многомиллиардные внешние долги. (Еще долго могу расписывать) Опираться он мог только на поддержку президента, далеко не абсолютную.
И вот в этих условиях он должен был спасать страну от надвигающихся голода и гражданской войны.
И он ее спас!
Если какие-то оптимисты видят лучшие возможные альтернативы, то я нет.
А худшие - вижу отчетливо.
Это мои выводы по этой ветке.
Можете не отвечать.

Трикстер · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:45 pm

Песец · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 9:32 pm

Полноте. Не блажите. Wink

Явления природы и т.д. оставим стихиалям и тем, кто их инспирирует или инвольтирует.

Что касается полномочий, то разница только в названии, а по функциональности мне хватило бы полномочий, которые имел генеральный секретарь ЦК КПСС М.С. Горбачёв на момент своего избрания. Правда, замыслив ликвидацию КПСС мне понадобилось бы для преемственности совмести посты с Председателем Совета Министров СССР и Председателем Президиума Верховного Совета СССР.

Яник · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 9:35 pm

Без комментариев. Sad

Трикстер · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 9:49 pm

Яник
иди нафик за такие предупреждения, предупреждение Янику. Матусова лучше выпусти.

Добавлено спустя 49 секунд:

Песец · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 9:51 pm

*самоудалено, вопрос решён*

Sergey · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 9:53 pm

...ясно...

Трикстер · Добавлено: Чт Фев 05, 2009 10:03 pm

Песец · Добавлено: Пт Фев 06, 2009 12:43 am

Да, ксттаи, кроме Дэн Сяопина ещё один пример успешной альтернативной стратегии по переходу к рынку с сохранением социальных гарантий. На территории бСССР на сей раз. Беларусь. Лукашенко. dunno (не понимаю!)

З.Ы. Поступать как он со свободой прессы и оппозицией не обязательно, можно было мухи - отдельно, котлеты - отдельно. dunno (не понимаю!)

a. · Добавлено: Пт Фев 06, 2009 2:01 am

?

Добавлено спустя 1 минуту:

не вижу причин для предупреждения
И вообсче, как злостный смайлщик, протестую!!!! crazy (ум зашёл за разум)

Кораблик · Добавлено: Чт Фев 12, 2009 10:53 am

Выражаю сожаление, что поддался на уговоры и втянулся в эту дискусию. самое обидное что мне так и не удалось сказать ничего ни ценного ни убедительного.
Если же высказывать мысль, с которой надеюсь согласяться многие если не всё, она в том, что Горбачёв не был способен действовать в духе сценария предлагаемого Песцом. (И очевидно, даже не по политическим причинам а по ментально-психологическим) А любой сценарий связанный с отстранением Горби от власти так или иначе получался нелегитимным. В условиях утраты легитимности опять же трудно действовать по такому плану. И в этом смысле Беловежская пуща это действительно один из самых мягких вариантов замены неадекватного Горби на региональных лидеров республик. Ельцин конечно же тоже не образец адекватности, но он хотя бы иногда мог действовать на пролом как медведь в посудной лавке, в то время как Горби больше похож на эдакого психотерапевта, который умеет только зубы заговаривать, но не действовать. Причём как не крутите во многом именно демагогические выступления Горби и с провоцировали политическую дестабилизацию, и усугубляли и экономическую дестабилизацию. То что к 80-м году СССР сидел в жопе и без Горби это с одной стороны да. Но с другой стороны ему не привыкать, он грубо говоря из жопы особо и не вылезал никогда. Вся проблема то, что народ слегка приобщился в 70-е к потребительству (опять же в основном за счёт дорогой нефти) и вот эти потребительские ожидания нужно было как то гасить. Если бы правители действовали по-хитрее я думаю сумели бы. Шанс на это точно был. То есть кризис именно такой глубины и остроты и распад СССР были вовсе не предопределены.
Если бы правители сумели найти способ как народу жить в ухудшихся экономических условиях.
Я очень хорошо помню передстроечные годы В 1981 я поступил на исторический факультет Ивановского университета, и окончил его в 1986.
Мои преподаватели люди в большей части пожилые с огромным совестским опытом и не обычные совковские лохи, знавшие цену совесткой пропаганде они как бы готовы были одновременно к двум моделям поведениям. Где нибудь на кухне или в курилке многие из них охотно вели дисседентствующие речи, на своей профессорской кафедре для них главное было блеснуть оригинальными идеями любого содержания, чтобы не говорили что они тупо пересказывают учебники, а на партийных и профсоюзныъ собраниях они вполне были готовы к коллективным обструкциям в духе 1937 года.
И главное зоркр следили за тем, куда подует ветер.
Перестройка по моему явно готовилась за ранее, вот именно в начале 80-х, когда я был студентом. Весной 1983 в журнале "Коммунист" была опубликована статья Андропова, которую нам тогда рьяно навязывали для тщательного изучения. а там была такая одна из главных мыслей. Что мы в СССР действительно построили некое общество не имеющие аналагов в истории, но что он из себя представляет и является ли вообще социализмом - это очень большой вопрос требующий дополнительного изучения и осмысления.
Тогда же в 1983 году на нашем факультете был создан политклуб из студентов историков добровольцев. В этом клубе мы просто переиодически общались с офицерами КГБ. И их главный мессидж был в том, что мы проигрываем психологическую войну Западу. Необходимо менять её формы и методы - переходить к контрпропаганде и вести её более активно и целенаправлено с применением новых методов. Вот этой контрпропаганде нас типа и учили. Мы даже устраивали так называемые политбои для широкой аудитории студентов других факультетов. Что то типа такого КВНа на политические темы.
(Кстати с тех пор у меня возникла уверенность, что где то там в картотеках спецслужб я теперь и зафиксирован в качестве кадра обученного опредёлённым методикам. Во всяком случае уже в перестройку на меня не однократно, не меньше пяти раз выходили люди, вербовавшие меня в самые разные политические организации и у меня складывалось впечатление, что узнали они обо мне именно из такой картотеки). А офицеры КГБ здесь в Ефремове опекали меня в 1987-1989 и вообще достаточно плотно. Даже пытались давать конкретные задания,Э от которых мне к счастью удалось уклониться. А с весны 1990 и они сами стали явно тяготиться такой деятельностью. Глава местного КГБ тогда ушёл в отставку и вышел из КПСС. В 1992 он стал владельцем мотеля, а я пытался в этом мотеле открыть стол для игры в рулетку.... 0
Короче что я хочу главное сказать. Как не крутите а позднесовсетское общество всё равно оставалось тоталитарным пусть и в очень мягкой форме. И если бы властные круги чего то действительно захотели (в том числе и ыот к примеру осуществления такого плана как Песец предлагает) они могли так или иначе добиться определённых результатов. Советское общество под тотальным контролем КГБ оно ведь как пластилин. Из него можно слепить всё что угодно. Но проблема в том, что пластилиновым молотком нельзя забивать гвозди.
Общество к тому времени легко привыкло выполнять любые прихоти властей, но на самом деле не выполнять, а часто лишь имитировать в той или иной степени.

В этом смысле и нынешняя многопартийная система в России в значительной степени лишь имитация и декорация. реальная борьба за власть происходит не в форме межпартийной борьбы ( а в прежних ьвсё тех же византийских традициях)

И последнее может самое важное соображение. когда офицеры КГБ говорили нам, что мы проигрываем психологическую войну Западу, то как мне много позже стало ясно правильнее было бы говорить, что проигрывают её прежде всего те слои общества и молодёжи, которые ближе находяться к власти и распределению ресурсов и всевозможного дефицита.
Люди попроще и победнее, численность которых я оцениваю в 70-80% (А в маленькой провинции типа моего Ефремова и во все 99%) никакой психологической войны никому не проигрывали.
Но вот к чему в действительности не готово было то общество, так это к серьёзной ротации кадров и элит. То есть если бы Андропов или кто то иной подобный сумел бы в сталинском духе перед тем как начинать перестройку произвести чистку кадров. Заменить тех, кто за 20 Брежневских лет уже превратился в эдаккую номенклатурно-феодальную буржуазию, на тех, кто вышел из низов общества. Вот тогда точно вполне могли бы найтись кадры, которые стали бы исполнять и приказы в духе плана Песца, и любые другие.
Вы наверно уже догадываетесь, что приказы были бы скорее всего другие, потому что отдавал бы их не Песец. И я не думаю что такой сценарий был бы слишком хорош. Но была бы система управления, которой был бы смысл отдавать приказы.
Кстати и сам Горби неоднакратно признавался, что если бы он не затеял эту самую перестройку, мог бы до сих пор оставаться в генсеках.
Мне кажется в той совесткой системке, где и генсеку приходилось считаться с мнением политбюро и всем им действтвать в опредёлённых идеологических рамках было весьма некомфортно.
Как пел Бутусов из Наутилуса "Здесь первые на последних похожи, и не меньше последних устали быть может" Так что вот этим первым тупо надоело нести коммунистическо-имперскую миссию. Караул устал.
В Китае в этом смысле всё всерьёз иначе. Прежде всего потому что это совсем иная цивилизация, в которой работают всерьёз иные закономерности. А ещё и потому, что Запад со времён Никсона разыгрывал Китайскую карту против СССР и Тяньан мень Китаю простили. А СССР бы при таком повороте событий пришлось бы дальше оказаться в условиях полного экономического бойкота. В другие времена СССР бойкот бы может и выдержал бы, типа как Куба выдержала затянув пояса как следует.
Но вы же должны все знать. Рейган договорился с Саудитами опустить цены на нефть, именно зная о том, что политбюро запланировало антиалкогольную компанию.
То есть скоординированное и целеноправленое и экономическое давление на СССР было очень сильным, а ответы на это давление весьма неадекватным.
В 1984 нам читали лекции специалисты из института мировой экономики и международных отношений, которым тогда руководил Примаков. и они очень чётко насативали на необходимости полного разрыва экономических контактов с Западом, о том, что сохранить нашу систему можно толкько в условиях автаркии. Если же мы расширяем интегрированность в мировую экономику, поставляя туда нефть и газ и покупая зерно и ширпотреб, Запад легко на развалит при таких правилах игры, потому что у него экономика сетевого типа, а у нас жёстко иерархическая. Наша экономика может быть эффективной в условиях горячей войны, а при вот такой ползучей экономической инфильтрации она беззащитна как пальма перед лианой и муравьями.

Кораблик · Добавлено: Чт Фев 12, 2009 1:13 pm

Теоретически под властью КПСС реформы было бы проводить легче. примерно как в Китае. но те кто делал политику в СССР предпочли устроить политический хаос, потому что им нужна была мутная вода, чтобы ловить рыбу.
И вот как им не дать мутить воду? План Песца на этот вопрос плохо отвечает. То есть его самое слабое место это инструмент механизм, на который можно было бы опираться для такого плана.
Когда я работал в 1996 в штабе по выдвижению Лебедя в президенты, много общался с военными. И позже тоже много общался. Все они в один голос твердили, что советское офицерство так устроено, что на самостоятельную политическую роль не способно.
Был как известно такой Рохлин, впрямую призывавший к военному перевороту уже после 1986. чем это для него кончилось известно.
Скурлатов часто вспоминает клип который тогда часто крутили по ТВ, в котором Лариса Долина пьянствует с генералом в исполнении Булдакова (он обликом слегка похож на Лебедя) и припевает
- важней всего погода в доме, а всё другое ерунда
Есть я и ты, а то что кроме
Легко исправить с помощью зонта.

Это ведь если вдуматься просто гимн шкурничества и антиграждаснтвенности
И БГ пел примерно о том же
Нам выпала великая честь жить в перемену времён...
Так нацедите машинисту стакан, ну что ему ловить в эти дни?

То есть из низов офицерских и любых других повлиять на изменение проводимой политики архисложно.
А верхи добивались прежде всего создания такой системы, чтобы она была выгодна верхам. План Песца верхам не выгоден. именно поэтому он и не осуществим. Тут уж если быть последовательным, то в духе Ленина-Сталина надо начинать с создания ордена меченосцев, который бы этот план смог бы воплотить И для этого точно так же опираться пришлось бы прежде всего на метод насилия.
Поздняя КПСС как наверно все согласятся была организацией бюрокаратии мечтающая переквалифицироваться в буржуазию, а не революционерами.
О механизме такого перерождения очень чётко предсказал Троцкий, а вслед за ним и Че Гевара подтверждал эти троцкистские мысли своими собственными наблюдениями, когда ещё при Хрущёве посещал СССР.
Об это Сель уже не раз на нашем форуме упоминал.
Так что план Песца просто виснет в воздухе. Тем кому этот план может быть и понравиться руки коротки его добиваться, а у долгоруких совсем иные планы.

Песец · Добавлено: Чт Фев 12, 2009 1:30 pm

А вот тут мы и выходим на ту мысль, что проведённая либерализация была проведена специально так, как была проведена, чтобы высшей номенклатуре и её потомкам стать "хозяевами жизни эпохи дикого капитализма", а народ опять же специально сделать нищим и через опыт давления нищиты, бандитизма и лишения минимальных гарантий конформным и готовым к признанию самой гнусной в моральном смысле власти. То есть, Гайдар и Ко выполняли план номенклатуры по её переходу в преуспевающие квази-капиталисты (квази- потому что экономическим ресурсом предпринимательской способности эти дети и внуки революционеров обладали в крайне редком случае и соответственно их успешность измеряется не генерацией и внедрением бизнес-идей и решений, а тем, кто что исхитрился скоммуниздить, используя приближённость к кормушке на момент старта "реформ").