Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

Для меня - меняет. Корректирует картину мира. Освежает образы Д.А. Я сам инфу другим, менее "красочным" образом получаю. Такие "картинки" не дают "пересушиваться".
Насколько такая информация могла бы быть актуальной для Прола - представь сам...

[Антон]

Перекос в сторону антропоморфизации представления о вещах, априорно нечеловеческих, иной материальности - прежде всего.

Я неслучайно называю андреевское описание иного мира "знаковой системой". Текст и умственные картины - только одна, доступная передаче через буквы, сторона воспринятой им реальности. Это - метаязык. Однако сама "Роза Мира" - много больше, чем такой символьный язык. Сами эти символы постоянно сопровождаются уточнениями, комментариями. Постоянное сетование на то, что язык не дает возможности "иначе" передать открывшиеся явления - не фигура речи и не бон тон, а указание (для меня) на желательность опытного, целостного восприятия этой реальности.

Знак (образ, например, "игвы" или "ангела мрака" или "Императора-Инока") емок, по его излучению я узнаю, что за этим иероглифом стоит реальность, а связка образа и реальности содает Смысл. Но использование только образов, без непрерывного проживания стоящей за ними реальности и синтеза смыслового плана - рисковано. Главный риск здесь - превращение знаковой системы в мета-научную мета-феню, по принципу: "Обозначаем А-реальность, через Б-знак, а Ц-реальность - через У-знак! Смотрите, как мы ловко можем говорить об этих вещах - БУ-БУ-БУ-БУ-БУ!" То, что человек, так бубнящий остается сущностно прежним - это одна проблема, другая же - в том, что живое знание превращается в научный дискурс, подчиняющийся логическому проклятию произвольности трактовки. Все можно вывести из всего, а значит - эго такого исследователя окажется на коне и хорошенько разъяснит ему - кто в доме Родомысл, а кто - Ацкий Сотона. Я обычно воздерживаюсь от таких замечаний, но дискуссии с Андреем-Л на другом форуме как правило упирались именно в это проклятие "корректной полемики".

Могу привести пример, основанный на аналогии с более жесткой, но тоже очень емкой знаковой системой - картами таро. Там существует свой иконостас образов, связанный с тонкой и толстой реальностями огромным числом нитей - от нумерологического кода, до прямого восприятия великих архетипов. Есть также набор трактовок, своеобразное "предание" тарологии. Карты приказывают, и даже повелевают, когда мы не выходим за "образный" уровень - уровень предания. Но как только мы начинаем двигаться к опыту, скрытому в этих знаках - нам становится доступен оперативный подход к раскладу, его диалектика. Ответом на вопрос тогда будет не констатация события в прошлом или в будущем, а указание на ключевые сюжетные точки и потенции.

Вот на этот диалектически-опытный уровень я и хотел бы выйти в осмыслении "Розы Мира", а это означает, что метод подстановки готовых значений в готовые образы (безотносительно того - истинно такое видение или непоправимо искажено) для меня сейчас неприемлем.

[Антон]

Прежде всего - собственное изменение, получение подтверждения изнутри. Просто прочитанный текст по определению не может дать такого сущностного знания, а оно необходимо, иначе не получится перехода от модели (например - произведения искусства) к жизни. Сколько негодяев и подлецов, тем не менее плачут, читая главу "Дите" у Достоевского? И продолжают негодяйствовать.

Тут ключевая разница мне видится в отличии "первичной" (культ, практика магии, ритуал) и "вторичной" (творчество в нашем смысле) моделей. И сущностное знание - именно тот мостик, по которому можно перейти на сторону практики.

[Антон]

Вот потому я и боюсь излишней конкретики на этом этапе. Ты описываешь случай, когда местная (эгрегориальная в широком смысле) принадлежность искажает картину мира. Думаю, наступает время (или воплощение) - когда человеку приходится выходить из-под власти каких-либо условно-разумных существ и думать самому. А когда это происходит - явления мира вместо морочных ярлыков получают в сознании человека живые, цельные лица - со всей их протеворечивостью. или, как сказал Прол -

[Фёдор]

Это важное уточнение. Но опять же, не пойму я, как они поймут, что это именно их опыт. Я понимаю, как говорит Дмитрий Ахтырский, род лукавый и прелюбодейный ищет критериев. Но все же...
Ну и, наконец, приземлю я опять планку - прости. Я все о своем Аппенинском полуострове.
Предположим, что те далекие (или недалекие) флоренийцы или венецианцы пришли к своим выводам на основании интуиции, духовидческого опыта, анализа или сочетания каких-то из этих элементов. Но один из них прав, а второй ошибается. И один из них свободен от искажающего влияния условно-разумных существ, о которых ты пишешь, а второй - нет. То есть достижение межличнсотного понимания может происходить только на "опытной" платформе одного из них. Как быть с тем опытом, который оказался неверным?

[Антон]

Обрати внимание, я говорю о выходе из-под инспираций искажающих - эгрегориальной или "демонической". Эгрегор сам по себе не заинтересован в освобождении человека, ему нужна энергия. "Демон", что бы мы по этим не понимали, как существо более плотное нуждается в энергии еще более грубого свойства. Это все - явные помехи на пути в отличие от нисходящего "высокого" потока, освобождаться от которогоя не призывал, хотя бы потому, что это - поток возрастания свободы

При некоторой практике самонаблюдения можно с высокой степенью вероятности выделить эти (тормозящие) влияния в себе и понять их природу. Это - субъективный критерий, тем не менее он довольно точен. Есть и "объективный", доступный для наблюдателя. Нисходящий поток, который расчищается такой практикой, дает личности того, кто под ним находится некую тонкую краску, которую посторонние могут воспринимать как благость, или даже святость. Помнишь ведь рассуждения Андреева о причине прозвания Александра 1 "нашим родомыслом"?

Есть еще один способ убедиться - критерий "любви" в самом точном философском смысле. Направление внимания человека - на себя (на эгрегор) или на мир, обогащение через отдавание себя, через истощение "от полноты". Примерно то же самое, думаю, имел в виду кастанедовский Дон Хуан, требовавший от ученика все время задавать себе вопрос: "А имеет ли этот путь сердце?".

И конечно нельзя ничего доказать строго в письменном тексте. Просто ограничение языка. Можно указывать границы, оставаясь в рамках научного подхода (как Ролан Барт), а можно делать допущение о безусловном существовании всеблагого Бога и дальше строить математически совершенную модель (Флоренский), но факт - то, что без живой практики любые слова - просто мусор.

В твоей задаче о флорентийцах неправы скорее всего оба, может быть - в разной степени. Неправы, потому, что автоматически переносят свои внутрифлорентийские привязанности и фобии на ту расширенную картину мира, которую дало им прочтение Данте. Они находятся на уровне прямого конфликта. То, что их объединит должно быть над конфликтом. На бытовом уровне это может быть венецианец (правда венецианец объективный и любящий обоих флорентийцев в равной степени - где такого взять - неясно), а на уровне метакультурном - сам Данте, из своего посмертия способствующий слиянию их позиций. Если они попытаются немного измениться, возрасти к уровню атора "Комедии", то смогут найти синтез и тогда относительная неправота одного и относительная правота другого окажутся отражениями разных оспектов некоторой цельной правды о Флоренции.

[Фёдор]

Очень понравилось!!

[Антон]

Да, конечно. Если так, то надо просто выяснить - есть он или нет в Люксембурге, средства для этого есть, их надо использовать, хотя это означает личный подвиг и трансформацию для обоих наших спорщиков. Неправота же заключается в энергетическом содержимом такого противостояния - духе лобового конфликта. Заметь - уже само обращение их к духовной практике, к раскрытию интуитивных способностей снизило бы градус их непримиримости.

Вот пример из истории реальной - помнишь ли дополнения к "Диалектике мифа" Лосева, за которые он, собственно и отсидел? Прав ли Лосев в своем прозрении о сути пролетарского безбожного государства? Считаю, что да. Прав ли он - указывая на жестокий конфликт-антиномию между своим духовным путем и путем такого государства? Конечно. Находится ли он в крайней непримиримой позиции к всему блоку идей, имеющих отношение к социалистической доктрине. Да, причем делает это намеренно, утрирует все, что возможно. Ограничивает ли это его в способности синтетического взгляда на рассматриваемый мир идей? Конечно. В двух последних пунктах видна, если так можно сказать - неправота его правоты. Ну и конечно запредельный риторический накал мало способствует взаимопониманию.

Если что - текст можно найти здесь - http://lib.ru/HRISTIAN/losev.txt
Меня трясло довольно долго, когда я его прочел, так что кто не читал - соблюдайте осторожность

[Рауха]

Хемулем он признаётся вполне. Это - астрал. Абстрактные ментальные образы зачастую не могут передать весь "пакет инфы" и при этом ничуть не более точны. А телепатией - не владеем ...

[Фёдор]

Потому что, Прол, не такой уж Вы и простец. А если и простец, то явно знакомый с Николаем Кузанским.

[Антон]

Вот здесь - корень всего моего рассуждения. Во-первых - каждый отдельный случай, каждую такую антиномию следует рассматривать отдельно и (самое главное) - только действительно возникающие противоречия. Здесь умственное моделирование плохо работает. Потому я и говорю о неправоте обоих в случае с Флоренцией, поскольку Данте дает (как это видно современному наблюдателю) вполне синтетический образ.

Во-вторых - объективно истинно какое-то утверждение может быть не само по себе, а только лишь в воспринимающем сознании. А следовательно - только личное возрастание того, кто более неправ способно что-то здесь исправить, то есть, да, должно пройти время, ум - освободиться от грубых (не обязательно - "темных", просто "тварных") влияний и тогда частная истина станет ему доступна. Кстати, немалую роль здесь может сыграть "более правый", просто полюбив оппонента, желая ему мудрости. Прозрение последнего убыстрится в разы.

Есть задача: карманник крадет кошелек у бандита, богача и святого. Одинаковое ли кармическое возмездие его ожидает? Очевидно, что разное, украв у святого и попав под поток благодати (пожелания любви) он испытает более сильную (и болезненную) трансформацию, просто по принципу синхронизации вибраций: чтобы синхронизироваться со святым ему следует пройти опыт самоотречения, отдавания себя и проч., а это - больно. Полагаю, что босяки, покусившиеся на Св. Серафима были удивлены последствиями своего разбоя.

Понятно, что в предельном случае мы видим здесь ситуацию, когда "правый" стоит у столба, а "неправый" поджигает внизу хворост (или наоборот, что даже хуже) и здесь уже другие законы вступают в силу. Но применив этот принцип к неравновесной полемике увидим, что правило работает.

[Фёдор]

Я согласен. Более того, я даже вообще избегаю употреблять термин "объективный". Он слишком отчужден от живого существа, от т.с. "субъекта". Поэтому я и предпочитаю говорить о межсубъектности, межличностности, транссубъектности (я еще сам с термином не определился). Можно было бы употреблять термин и "трансперсональность", но он уже очень плотно связан с вполне определенными смыслами.

Теперь по существу.