|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ярослав
Гость
|
 Добавлено: Вс Фев 22, 2009 12:28 pm |
|
|
| Родион писал(а): | | только для Матусова надо вначале построить супер-пупер государство, а у вас - супер-пупер культуру. Вот и вся разница. |
Это "вся разница" - мягко говоря, большая разница. И в существе своём - разница подхода к материальному противоборствующих и непримиримых Начал. Грубо говоря, разница между Уиц-м и Демиургом.
| Родион писал(а): | | КУЛЬТУРОЙ! Той, которая у Вас - идол. Это сквозит в каждом Вашем посте. Жупел, золотой истукан бога-олимпийца, вот что такое культура. |
Я стараюсь по возможности избегать здесь цитат из Андреева, но сейчас совсем не могу удержаться:
"Если не вдаваться сейчас в разграничение понятий культуры и цивилизации, то можно сказать, что культура есть не что иное, как общий объём творчества человечества. Если же творчество - высшая, драгоценнейшая и священнейшая способность человека, проявление им божественной прерогативы его духа, то нет на земле и не может быть ничего драгоценнее и священнее культуры, и тем драгоценнее, чем духовнее данный культурный слой, данная культурная область, данное творение."
Остальное - обвинение в идолопоклонстве и т.д. - один в один повторяет "зады иконоборчества".
| Родион писал(а): | | Не культура порождает духовность, а наоборот! Это же очевидно! В "Железной мистерии" Роза Мира расцветает после Третьей Мировой, когда старая культура полностью уничтожается. Полностью! |
Духовность без творческого просветления материи никому не нужна; если продолжить до логического конца данный ход мысли, то с неизбежностью придём к излишеству Вселенной: достаточно Плеромы.
Вариант развития будущего в "Железной мистерии" Андреевым рассматривается как наихудшая из возможностей. Наилучшая - в главе "Возможности". Мы живём в третьем, среднем из вариантов (о нём он сказал только вскользь).
Если старая культура уничтожится полностью, мы вернёмся в начало пути: без дара речи, без письменности и т.д.
Религия часть культуры, а не наоборот.
Трагичность культуры в том, что она во многом символична. Она бессильна преобразовать жизнь и природу до конца, изменить человека физически, перейти во второй эон. Что же, отказаться от символа? от самой попытки?
Культура - это полёт Икара.
И даже её максимально возможный расцвет ("Золотой Век", "Роза Мира"), если предположить осуществление наилучшего из сценариев истории, не убережёт человека от последнего срыва, от Голгофы, через которую (после сделанного выбора 2000 лет назад) должно пройти человечество. Что же, не нужна "Осанна!", "вербное воскресенье", "золотой век" - перед страстной неделей (царством антихриста)? |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Фев 22, 2009 3:50 pm |
|
|
| Родион писал(а): | | Мировые масштабы - они вообще существуют? Или кроме личных ничего не бывает? И что тут по-твоему не актуально - описание мистерий или сами мистерии? |
А что такое мистерия без формы? 
Помниться, был тут у нас человек с призывом "кончайте умничать, давайте лучше храм построим!". Как в конце концов выяснилось - вполне вменяемый. Наверняка помнишь.
Мы с тобою знаем, что Женя на форме циклиться не склонен, она ему нужна в первую очередь для "убедительности и конкретности". Посему непосредственно Рауху фейерверк "проектовых" образов особо не напрягал, ну работает у человека воображение на таких образах - и ладно, главное что конструктив при желани вычленяем. Но Володя-то прав - вцелом впечатление совсем не то возникает у тех, кто с Женей тесно не общался. Хорошо хоть никого его формы не восхитили до желания "непременно забить в программу". Своей простотой и доходчивостью. 
А то - круто! Планы вербовки "представителей и представительниц метакультур", детальная разработка ритуала... Если что - можно и без инициатора обойтись... 
| Родион писал(а): | | Сергей, ты очень будешь критиковать фразу о.Александра Меня о том, что если бы все люди собрались и 1 раз прочитали с верой "Отче наш", то мир преобразился бы? Это не актуально и неуместно - читать всем человечеством "Отче наш"? |
Смотря как читать. Результаты профанации могут потрясти неожидаемой масштабностью...
| Родион писал(а): | | Ты считаешь, что это вредно, бесполезно или невозможно? |
Нет. Только несвоевременно и не актуально. Как и писалось.
| Родион писал(а): | | Неужели тебе не хочется хотя бы попробовать организовать такую общечеловеческую мистерию? |
Я уже участвовал в таких попытках.
Не та дорога...
| Ярослав писал(а): | | Это "вся разница" - мягко говоря, большая разница. И в существе своём - разница подхода к материальному противоборствующих и непримиримых Начал. Грубо говоря, разница между Уиц-м и Демиургом. |
Когда начинается поклонение Демиургу, очень быстро канал перехватывает Уицр. И сие явление настолько же тотально, насколько и закономерно.
| Ярослав писал(а): | | "Если не вдаваться сейчас в разграничение понятий культуры и цивилизации, то можно сказать, что культура есть не что иное, как общий объём творчества человечества. Если же творчество - высшая, драгоценнейшая и священнейшая способность человека, проявление им божественной прерогативы его духа, то нет на земле и не может быть ничего драгоценнее и священнее культуры, и тем драгоценнее, чем духовнее данный культурный слой, данная культурная область, данное творение." |
Культура сама по себе - только форма. Совсем необязательно подразумевающая своим содержанием творчество. Пустопорожнее эпигонство, эстетское, самодостаточное оттачивание нюансиков, рабское копирование "бесценных достижений прошлого" тоже вполне успешно выдают себя за "высокую культуру", будучи не более чем проявлениями деградации.
Если Андреев в этом вопросе чего-то недопонимал или недоговаривал - его подражателей это не оправдывает.
| Ярослав писал(а): | | Духовность без творческого просветления материи никому не нужна; если продолжить до логического конца данный ход мысли, то с неизбежностью придём к излишеству Вселенной: достаточно Плеромы. |
Духовности без творческого просветления просто не бывает. Исключительно абстрактный образ.
| Ярослав писал(а): | | Вариант развития будущего в "Железной мистерии" Андреевым рассматривается как наихудшая из возможностей. Наилучшая - в главе "Возможности". Мы живём в третьем, среднем из вариантов (о нём он сказал только вскользь). |
В таких подробностях Д.А. ничуть не достоверней Трикстера.
| Ярослав писал(а): | | Если старая культура уничтожится полностью, мы вернёмся в начало пути: без дара речи, без письменности и т.д. |
Если при этом творческий потенциал человечества не уменьшается, а возрастает - мы завершаем этот участок пути.
| Ярослав писал(а): | | Религия часть культуры, а не наоборот. |
При исходном значении слова "религия" - безусловнейше наоборот.
А культура - производная от "культ". Формализованной и склоной к вырождению формой проявления религиозности.
| Ярослав писал(а): | | Культура - это полёт Икара. |
И за красоту её - все на дно... 
| Ярослав писал(а): | | И даже её максимально возможный расцвет ("Золотой Век", "Роза Мира"), если предположить осуществление наилучшего из сценариев истории, не убережёт человека от последнего срыва, от Голгофы, через которую (после сделанного выбора 2000 лет назад) должно пройти человечество. Что же, не нужна "Осанна!", "вербное воскресенье", "золотой век" - перед страстной неделей (царством антихриста)? |
Нужным является только СОДЕРЖАНИЕ всего этого. Ценость прочего - определяется по ходу дела. Что-то "остаётся в эксплуатаци", что-то более или менее радикально трансформируется, что-то бережно сносится в музей. |
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Вс Фев 22, 2009 3:59 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Когда начинается поклонение Демиургу, очень быстро канал перехватывает Уицр. И сие явление настолько же тотально, насколько и закономерно. |
А была речь о поклонении? Слово в слово - иконоборческие доводы, только доведённые до примитива согласно избранному стилю.
| Рауха писал(а): | | Если Андреев в этом вопросе чего-то недопонимал или недоговаривал - его подражателей это не оправдывает. |
Ладно, Рауха, к чему так стараться? и пытаться при помощи очевидной детализации (само собой разумеющейся) разрушить основную мысль? Умный поймёт... Впрочем, дурак тоже поймёт. Но по-своему.
Надеюсь, мы поняли друг друга правильно. Постараюсь больше не вклиниваться в Ваши посты. Равно как прошу не трогать и моих, не обращённых к Вам лично. В целях гигиены форумного пространства. Пожалеем читателя? А нам выяснять между собой нечего - всё ясно, как пень. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Фев 22, 2009 8:46 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | А была речь о поклонении? Слово в слово - иконоборческие доводы, только доведённые до примитива согласно избранному стилю. |
А громкие декларации в этом деле и не обязательны совсем. Когда нечто "конкретное" провозглашается высшей и неоспоримой ценностью без особых оговорок - вполне резонно отметить, что речь фактически о кумиротворении пошла.
| Ярослав писал(а): | | Ладно, Рауха, к чему так стараться? и пытаться при помощи очевидной детализации (само собой разумеющейся) разрушить основную мысль? Умный поймёт... Впрочем, дурак тоже поймёт. Но по-своему. |
Ладно, Вы поняли так, как Вы поняли. И умный и дурак, каждый по-своему, может постараться понять как именно.
| Ярослав писал(а): | | Постараюсь больше не вклиниваться в Ваши посты. |
Я отнюдь не прошу Вас об этом. Можете вклиниваться. Результаты могут выйти поучительными.
| Ярослав писал(а): | | Равно как прошу не трогать и моих, не обращённых к Вам лично. В целях гигиены форумного пространства. Пожалеем читателя? |
У нас предусматривалась и такая форма, но, прошу прощения, не для отдельных постингов, а для тем. Я, очевидно, попав в "чёрный список", могу не писать ничего в открытые Вами темы. То, что стоило бы в них, по моему мнению, прояснить, я могу освещать в других темах.
Жалеть читателя - едва ли достойное для такого случая занятие. Умный читатель, к которому, как я думаю, и есть резон тут обращаться, либо поймёт сам, либо попросит дать комментарии. Расчитывать на неумного я Вам помешать не в силах. |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Вс Фев 22, 2009 10:16 pm |
|
|
| Трикстер писал(а): | | Два ключевых момента |
Хорошие моменты. Необходимые катализаторы.
Только вот на мой взгляд, ситуация такова.
Операторы Розы Мира (или те, кто себя таковыми считают) посчитали, что в недрах этого форума должен родиться толчок, импульс к ее рождению в пространстве Энрофа. Но этого сложно ожидать от форума, где часть собралась лишь для хорошего времяпрепровождения, а другая часть хоть смутно и чувствует, что что-то нужно делать, но не находит в себе сил. Третьи, может быть, и есть, но их крупицы. Собравшиеся здесь не оказывают никакого видимого взору влияния на ткань происходящего в Энрофе, и далеко не по причине своей малочисленности. Так что, имхо, самое большее, что может сделать форум - делание на тонком плане (если таковое имеется, а я думаю, что это так) и площадка для обкатки каких-то организационных моментов, обкатки общения. Требовать от людей того, к чему они не готовы, бессмысленно. Форум - потенция. И в ближайшее время ничего иного.
От иллюзий тоже бывает полезным освобождаться.
И переходить от слов к делу (буде такие имеются) по весьма правильному пути, пути Мировой Культуры и Человечности. А тропинка, видимо, у каждого своя.
| Трикстер писал(а): | | Роза Мира объединяет на базе Мировой Культуры, на базе Человечности проросшей сквозь годы |
Ну, успехов!!
Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:
| Гарайшин писал(а): | Добрый день, Трикстер!
Побойтесь Бога! Так рассуждать как рассуждаете теперь Вы просто не допустимо. Так рассуждали лет десять-пятнадцать назад. Да и то не все.
Теперь же, читая Вас, складывается ощущение, что времена осмыслений людьми того, что есть "Роза Мира" прошли где-то в стороне. Пожалуйства, не изобретайте велосипед и не путайте других. Почитайте толковых авторов на сайтах "РМ". И даже не это. Просто почитайте истории возникновения религий. Осмыслите механизм их возникновения. Теперь ничего иного, ничего кардинально нового в "подобных механизмах" не произойдет. Люди остались людьми. И методы Светлые силы тоже не изменили. Тем более "как бы" в "навязывании людям" чего-то религиозно нового. (Как следует из Ваших "шаманских методов".)
Так что, почитайте и о психологии "масс", о психологии людей, о социуме.
Да и вообще, говорить и мыслить теперь в "духе 90-х" (а именно так Вы и мыслите) - это уже просто не серьезно.
С наилучшими пожеланиями,
Гарайшин. |
Фаиз, к чему такие эмоции?? Да и почему Бога нужно бояться? Вы предпочитаете бояться? Я - нет. И Даниил Андреев почему-то тоже.
А вот насчет осмысления того, что есть Роза Мира, как-то не заметил. Нигде, за исключением индивидуальных сердец и возможно попыток со стороны нескольких сотен интернетчиков.
И что насчет возникновения религий? Их основатели всегда были поначалу чудиками и изгоями. Зороастр, Иисус, Мухаммед.... Иногда до самой своей смерти.
А что такое - говорить и мыслить в духе 90-х?
К сожалению, я услышал лишь набор эмоциальных слов, имеющих одну смысловую нагрузку: ТАК НЕЛЬЗЯ. Ни объяснения, почему, ни предположения, а КАК НУЖНО?
| Яник писал(а): | | А чего стОят твои заглавия веток. "Два ключевых момента" Они не несут никакой информации. В т.ч. эмоциональной. |
 разве? мне так не показалось
| Песец писал(а): | Андреев говорит о "создании человека облагороженного образа".
На эту тему за все пятнадцать лет сказано мало, не сделано ничего. |
 Вот именно  К чему все эти разговоры?
Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:
| Родион писал(а): | | взаимные упрёки типа "почему вы сидите?!" - "а почему вы бежите?!" совершенно излишни. Это две половинки одного "синхрона". |
Да будет результат. Аминь
Добавлено спустя 54 секунды:
| Трикстер писал(а): | | Там… там на плане творения Она есть и значит отражение в Энрофе будет. |
только отражение может быть разным. Косым, кривым и ужасным
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 12:31 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | А что такое мистерия без формы? |
Это проект мистерии. Обозначение в общих чертах: то-то и то-то нужно сделать неким коллективом.
| Рауха писал(а): | | Помниться, был тут у нас человек с призывом "кончайте умничать, давайте лучше храм построим!". Как в конце концов выяснилось - вполне вменяемый. Наверняка помнишь. |
Синхрон!  Я даже Ярославу ссылку привёл.
| Рауха писал(а): | | Мы с тобою знаем, что Женя на форме циклиться не склонен, она ему нужна в первую очередь для "убедительности и конкретности". Посему непосредственно Рауху фейерверк "проектовых" образов особо не напрягал, ну работает у человека воображение на таких образах - и ладно, главное что конструктив при желани вычленяем. Но Володя-то прав - вцелом впечатление совсем не то возникает у тех, кто с Женей тесно не общался. Хорошо хоть никого его формы не восхитили до желания "непременно забить в программу". Своей простотой и доходчивостью. |
А где ты тут форму углядел? Форма - это точный список участников, место на карте, дата, время, произносимый текст, мизансцена, сценарий и т.д. Этого у Трикстера и близко нет. Точнее, он-то упоминал, что у него есть конкретные представления, несколько сценариев, и мне было бы даже любопытно послушать, как он это видит в деталях (не рассказывал! ), но тут-то не о том речь! Тут голая идея без формы. Уж он и так свою болевую наголо побрил, куды ж абстрактнее?!
| Рауха писал(а): | | А то - круто! Планы вербовки "представителей и представительниц метакультур", детальная разработка ритуала... |
Речь шла об "ожерелье духа". Помнишь хемульскую телегу про эффект 1+1=3? Вроде раньше возражений от тебя не было. Вопрос в том - есть ли люди в Энрофе (1000, 6000, 100000, 455756356 - вопрос десятый), синергичность коих даст эффект, который любители Д.А. назовут "рождением Розы Мира"? Если нет, то я не понимаю вообще, как можно про "братство" говорить. Если есть, вопрос только в том, на основе чего люди узнают друг друга и найдут точку синхронизации. Т.е. вопрос КАК. Трикстер ответ не предлагает. Экзорцизм - следствие объединения некоего числа людей, а не цель.
Международный фестиваль / форум / симпозиум и т.п. в тусовочных целях - годится? Предложи свой способ, КАК. А там уже будет видно, в какой форме эту точку синхронизации устанавливать.
| Рауха писал(а): | | Если что - можно и без инициатора обойтись... |
Можно, можно! Всё можно.
| Рауха писал(а): | | Смотря как читать. Результаты профанации могут потрясти неожидаемой масштабностью... |
На то форма и нужна, чтоб не профанировать содержание. Я увидел содержательную часть, а о форме даже приблизительно не догадываюсь. Содержание же мне близко и понятно, особенно про аналогию с крещением младенца (ведь правда! человечество ещё ни разу не выступало от лица самого себя в Энрофе перед лицом Зла), хотя я себя в этом проекте не вижу совершенно. Я не "Нео", и у меня свои "глобальные" планы, как ты знаешь.  
| Рауха писал(а): | Я уже участвовал в таких попытках.
Не та дорога... |
В каких? Те инициативы, благородные сами по себе, про которые ты рассказывал, были не того масштаба и заглохли, насколько я понял с твоих слов, от усталости и разочаровании их участников. Не отсюда ли твой скепсис? Я не иронизирую, просто твой негативный опыт плюс критическое его осмысление...
Поживём - увидим!
| Рауха писал(а): | | Нет. Только несвоевременно и не актуально. Как и писалось. |
Не актуально - это бесполезно. Едва ли соглашусь. А своевременность...
| Трикстер писал(а): | | Годы свершения ориентировочно 2015-2019 |
| Трикстер писал(а): | | Время проведения: 2020-2030 год, ориентировочно (пишу неопределенно, может и 2040) |
По-моему, есть время на осмысление. Срываться с места вроде бы не было предложено. Когда ещё об этом говорить?! Уже и кризис поспел... самое оно. Камни разбрасывать поздновато. Ёмкость для сбора надо готовить.
* * *
| Ярослав писал(а): | | Это "вся разница" - мягко говоря, большая разница. И в существе своём - разница подхода к материальному противоборствующих и непримиримых Начал. Грубо говоря, разница между Уиц-м и Демиургом. |
Акцент не на том. Подход "вначале Х, и только потом Роза Мира" - это как коммунизм: через год, нет через 10, нет после 2000 г., а в итоге в светлом будущем, которое не наступит никогда. С таким подходом эпоха РМ не наступит никогда. Условия будут размножаться, как головы у гидры. То люди будут недостаточно облагорожены, то культура слаба, то религия пресна - и так без конца. Даже, если на позиции Х будет Демиург, это ничего не меняет. "Демиург", загораживающий дверь, - это тот Будда, которого надо убить.
| Ярослав писал(а): | | Духовность без творческого просветления материи никому не нужна |
А зачем вообще разделять эти понятия?
| Ярослав писал(а): | | если продолжить до логического конца данный ход мысли, то с неизбежностью придём к излишеству Вселенной: достаточно Плеромы. |
Да, Вселенная - это иллюзия. Вы не знали?
| Ярослав писал(а): | | Вариант развития будущего в "Железной мистерии" Андреевым рассматривается как наихудшая из возможностей. |
Нет. Как наилучшая. Потому что там не было Антихриста, и человечество перешло в новый Эон непосредственно через преображение, без срыва.
| Ярослав писал(а): | | Наилучшая - в главе "Возможности". |
Наихудшая. Потому что Антихрист. Да и описание розамирической иерократии... Эх, Фёдора тут нет. У Вас аберрация. Вам короткая Третья Мировая кажется бОльшим злом, чем полуторавековая планетарная деспотия. Фантастика! Вот что такое "камни старой Европы" жалеть.
| Ярослав писал(а): | | Мы живём в третьем, среднем из вариантов (о нём он сказал только вскользь). |
Мы живём в едва ли не самом сложном варианте. У Андреева шестидесятые были впереди, у нас - далеко позади.
| Ярослав писал(а): | | Если старая культура уничтожится полностью, мы вернёмся в начало пути: без дара речи, без письменности и т.д. |
А кто это дар речи отнимет?! Если останутся люди, останется весь потенциал. А буквы новые сочинить можно за 5 минут. В начало пути вернуться нельзя, это кармическое накопление информации, а не только материальное. Сейчас культура возникает на пустом месте из ничего. Та же Финляндия - 100 лет назад и в наши дни. Так что атомных бомб бояться не надо. Самого главного им не уничтожить.
| Ярослав писал(а): | | Религия часть культуры, а не наоборот. |
Марксизм-ленинизм.
Я могу сказать ровно наоборот: культура - часть религии, но это ничего не изменит. Всё, что происходит в социуме (положительного) - это кенозис провиденциального призыва и отклик человечества на него. Культура и религия - разные грани выражения этого процесса вовне.
| Ярослав писал(а): | | Что же, не нужна "Осанна!", "вербное воскресенье", "золотой век" - перед страстной неделей (царством антихриста)? |
Весть Иисуса из Назарета можно описать как продолжение иудео-ветхозаветной религиозной традиции, явление ближневосточной духовно-политической культуры и т.д. А можно и в другом ракурсе. Се - человек. Какую культуру и религию он создал? Никакую! Там, где есть живая связь с Богом, ничего восстанавливать (re-ligare) не нужно. Там, где основным "продуктом жизнедеятельности" становится любовь, потребность в культурных формах отпадает. Пять хлебов и две рыбы - вот и вся культура. Что было бы, если бы Христос искал "средиземноморский синтез" между античной культурой (зачастую малодуховной) и иудейской духовностью (в целом малокультурной)? Что если бы из его уст звучали слова: "Мы максимум что можем делать сейчас: моделировать эти процессы... получая необходимый опыт, набивая шишки, создавая культурную среду - атмосферу"? Забудьте всё, чему учились всю свою жизнь и станьте Ребёнком! Тогда Вы сможете создавать и разрушать культурные формы легко и с радостью, как ребёнок играет с куличиками из песка.
Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
| брат орм писал(а): | | только отражение может быть разным. Косым, кривым и ужасным |
+++
| брат орм писал(а): | | Да будет результат. Аминь |
 |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 3:11 am |
|
|
| Родион писал(а): | | Это проект мистерии. |
Это уже форма.
| Родион писал(а): | | Вопрос в том - есть ли люди в Энрофе (1000, 6000, 100000, 455756356 - вопрос десятый), синергичность коих даст эффект, который любители Д.А. назовут "рождением Розы Мира"? |
Есть. Я это знаю, ты это знаешь, Женя это знает. Так ведь если б только мы тут общением друг с другом наслаждались бы...
| Родион писал(а): | | Предложи свой способ, КАК. |
Думаю, вопос КОГДА актуальней в данном контексте. И ответ, хоть и куцый, на него имеется. Не сейчас.
| Родион писал(а): | | Те инициативы, благородные сами по себе, про которые ты рассказывал, были не того масштаба и заглохли, насколько я понял с твоих слов, от усталости и разочаровании их участников. |
От понимания безмазовости производимых действий. Инициатор "Вахты Мира" усиленно пытался завернуть внимание общественности на Сознание и Любовь (как уж умел, но едва ли у другого вышло б лучше). Но была куча куда как более забавных тем. Был ли Ленин "родомыслом и махатмой" или всего лишь "большелобой свиньёй", например...
Потом иные "занялись делом", очень редко, впрочем, имеющим хоть косвенное отношение к тем "высоким идеалам".
| Родион писал(а): | | Уже и кризис поспел... самое оно. |
Да разве ж это кризис... |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 12:09 pm |
|
|
| Родион писал(а): | | Я вот ещё подумал - до чего ж хорошее выражение. Ведь разве может быть не достаточно Плеромы? |
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 2:08 pm |
|
|
Родион,
у меня к Вам одна просьба: если есть желание вести диалог, а не бороться друг с другом, как клоуны на ковре, т.е. если цель - обмен (в перспективе - обогащающий обе стороны), а не победа любыми средствами, - то давайте реагировать каждый на слова друг друга (лучше - на мысли, которые передаются всем текстом, а не вырванными намеренно из контекста фразами), не искажая, не передёргивая, не приписывая "мнению собеседника" заведомо карикатурных "точек" и т.д. Для этого нужен настрой на истину, а не на борьбу. Если же Вы всё-таки будете продолжать навязывать мне "первую модель", я буду вынужден, к сожалению, прекратить этот диалог, рискующий превратиться в бесконечную скуку и бессмысленную софистику, убивающую как наше время, так и время того, кто захочет следить за этой словесной баталией.
Характерно, что Вы проигнорировали андреевскую цитату:
1. Для того, как я вижу, чтобы подменять понятия "цивилизации" и "культуры": всё, что Вы пишите, относится к первому, а не второму ряду ценностей.
2. Для того, чтобы проигнорировать связь с духовностью и Духом, чётко там обозначенную, подменив творчество духовных ценностей, "принципом формы", на который уже и обрушится потом с обвинениями в идолопоклонстве.
| Родион писал(а): | | Акцент не на том. Подход "вначале Х, и только потом Роза Мира" |
Роза Мира не начинается такого-то числа в таком-то году: само движение навстречу друг другу тех областей человеческой жизни и творчества, что мы называет "религией" и "культурой", распавшихся на две автономии в христианских метакультурах в эпоху Возрождения и к концу 20 века пришедших в этом разделении к закоснению с одной стороны и вырождению в безрелигиозный индивидуализм с другой, - сам этот процесс навстречу и есть Роза Мира.
Так же процесс "опрозрачнивания" многих других перегородок и разделений.
Сам процесс диалога, сама атмосфера, способствующая сближению и взаимному обогащению различных "жёстких систем" (национальных, культурных, конфессиональных, политических и т.д.),- это и есть Роза Мира.
Роза Мира должна вырасти, а не свалиться, как идеологический кирпич.
А рост - это процесс.
| Родион писал(а): | | Да, Вселенная - это иллюзия. Вы не знали? |
В таком случае Бог как Творец - тоже аберрация сознания. Тут мы приходим к непониманию божественной сути самого творческого начала, в человеке в том числе: этим непониманием "смысла творчества" грешили все религиозные "системы", но восточные в большей степени. Этим непониманием обусловлен гуманистический этап развития, зашедший в противоположную крайность и выродившийся в "творчество во имя своё", в индивидуализм и "принцип формы".
В синтезе выход, а не в шараханьи от антитезиса к тезису.
Боюсь, что в этой точке мы не найдём общий язык. Ваши взгляды мне понятны (они не новы и являются отражением определённого настроя духа: не на творческое просветление материи, а на признание всего материального иллюзией, от которой надо просто освободиться; извините, что несколько огрубляю, но суть, думаю, верна). Если говорить о моих взглядах, то они ближе, например, в системе идей "Смысла творчества" Бердяева (хотя, разумеется, не только его); я назвал эту книгу в данном контексте - как знак, чтобы указать на суть различия наших подходов, не тратя на это много слов и сил. Просто показать: "вот" - и пойти дальше, признав правоту каждого взгляда на определённой стадии восхождения.
| Родион писал(а): | | Се - человек. Какую культуру и религию он создал? Никакую! Там, где есть живая связь с Богом, ничего восстанавливать (re-ligare) не нужно. Там, где основным "продуктом жизнедеятельности" становится любовь, потребность в культурных формах отпадает. |
Потребность в творчестве отпадает, там где есть любовь? У меня другое чувство Христа. Он как никто до Него (ни Будда, ни Лао-Цзе и т.д.) дал такой мощный импульс человеческому творчеству, за счёт нисхождения в это творчество Святого Духа и понимания личного творчества как Бого-сотворчества, что за 2000 лет противодействия этому импульсу (даже внутри самой христианской церкви) он не только не исчерпал себя, но стал чреват "Золотым Веком".
Вы опять пытаетесь вогнать мои мысли в схему, назовём её Вашими же словами "творчество культурных форм". На вершинах культуры понятия "формы" и "содержания" разделить совершенно невозможно: они едины. Едины - как в творчестве самых светлых из стихиалей: разделите на "форму и содержание" красоту Заката и Восхода, лесных далей и горных вершин... Впрочем, это всё иллюзия, да?
| Родион писал(а): | Потому что там не было Антихриста, и человечество перешло в новый Эон непосредственно через преображение, без срыва.
|
Где там переход в новый эон? Поэма кончается приходом Розы Мира, а не переходом в новый эон, т.е. преображением материальности - Новым Небом и Новой Землёй. О Втором Пришествии там речи нет.
И о ПОЛНОМ, как Вы пишите, разрушении старой культуры там речи нет. ПОЛНОЕ разрушение культуры - это потеря дара речи: речь - слово - явление культуры, понятой как накопление творческого и духовного опыта.
| Родион писал(а): | Вам короткая Третья Мировая кажется бОльшим злом, чем полуторавековая планетарная деспотия. Фантастика! Вот что такое "камни старой Европы" жалеть.
|
У Вас есть дети? мать? любимая? Вот им, корчащимся от последствий этой "короткой", и будете такие рацеи гнать про камни. И никакая Третья Мировая не только не отменит антихристова царства, а наоборот приблизит его и усугубит. Это же надо до такого додуматься...
| Родион писал(а): | | Сейчас культура возникает на пустом месте из ничего. Та же Финляндия - 100 лет назад и в наши дни. Так что атомных бомб бояться не надо. Самого главного им не уничтожить. |
И где там культура? Что-то Вы путаете Божий Дар с яичницей, Вам не кажется? Потом финнам не 100 лет, они не моложе русских уж точно. А про атомные бомбы Вы своим детям на ночь рассказывайте: как язвы, ожоги, радиация их спасёт от иллюзиий.
Самого главного никому не уничтожить. Но это не значит, что надо призывать к уничтожению материального отражения метакультуры.
Остальные Ваши доводы, я уже говорил, это иконоборчество (все эти "аргументы" и искушения уже были пережиты и преодолены человечеством, зачем к ним возвращаться?). |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 3:32 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Характерно, что Вы проигнорировали андреевскую цитату: |
Потому что в обсуждаемом дискурсе она - вырванный прутик из корзины Целого.
| Ярослав писал(а): | | Вы опять пытаетесь вогнать мои мысли в схему, назовём её Вашими же словами "творчество культурных форм". |
Увы, ничего другого в Ваших словах не слышится. Бесформенное (или с непонятной для Вас формой) содержание Вы не признаёте.
| Ярослав писал(а): | Роза Мира должна вырасти, а не свалиться, как идеологический кирпич.
А рост - это процесс. |
Я знаю. Но мысль была не о том. Идеологические барьеры процессу ставить не надо, только и всего.
| Ярослав писал(а): | | само движение навстречу друг другу тех областей человеческой жизни и творчества, что мы называет "религией" и "культурой", распавшихся на две автономии в христианских метакультурах в эпоху Возрождения и к концу 20 века пришедших в этом разделении к закоснению с одной стороны и вырождению в безрелигиозный индивидуализм с другой, - сам этот процесс навстречу и есть Роза Мира. |
Это часть процесса. Часть! Причём далеко не самая большая. А Вы говорите, что это - приоритет, содержание и условие? Как это ещё называется, если не идолопоклонство? Рауха Вас - о том же. Про том, что ни он, ни я культуру не отрицаем (и вдобавок воспринимаем её очень по-разному!)
| Ярослав писал(а): | | В таком случае Бог как Творец - тоже аберрация сознания. Тут мы приходим к непониманию божественной сути самого творческого начала, в человеке в том числе: этим непониманием "смысла творчества" грешили все религиозные "системы", но восточные в большей степени. |
Любезность на любезность: возведение на пьедестал представлений о трансцендентности Бога-Творца приводит к непониманию места человека в Бытии и антропоморфизации представлений. Этим грешили все религиозные "системы", но западные в большей мере.
| Ярослав писал(а): | | В синтезе выход, а не в шараханьи от антитезиса к тезису. |
Абсолютно верно.
| Ярослав писал(а): | | Ваши взгляды мне понятны (они не новы и являются отражением определённого настроя духа: не на творческое просветление материи, а на признание всего материального иллюзией, от которой надо просто освободиться; извините, что несколько огрубляю, но суть, думаю, верна). |
Не угадали.
| Ярослав писал(а): | | Потребность в творчестве отпадает, там где есть любовь? |
Это где я такое говорил?! Я не о творчестве, а именно о формах.
| Ярослав писал(а): | | На вершинах культуры понятия "формы" и "содержания" разделить совершенно невозможно: они едины. Едины - как в творчестве самых светлых из стихиалей: разделите на "форму и содержание" красоту Заката и Восхода, лесных далей и горных вершин... Впрочем, это всё иллюзия, да? |
А что если в Царствии Божием ни заката, ни рассвета, ни лесов, ни гор? Легче верблюду пройти через игольные уши, чем богатому в Царствие Небесное. Богатому ЧЕМ? Любовью, Энрофом? Творчеством? От чего нужно отказаться для Пути вдаль? Христос-то не про одни деньги, как Вы, я уверен, понимаете...
По одному из сценариев у Андреева монады оставляют Шаданакар Гагтунгру и покидают его насовсем. Никаких рассветов и закатов. Покидают ВСЁ: затомисы, Трансмифы, Сальватэрру... Как говорится, всё, что нажито непосильным трудом. И что? Неужели Плерома стала от этого менее Плеромой 
Я не о плохих формах, я о том, что самоценностей нет и быть не должно. Творчество, пронизанное Духом, где высочайшая форма слита неразрывно с глубочайшим содержанием, - не самоценность. И должно быть отпущено от себя рано или поздно. Иначе - фантомис. 
| Ярослав писал(а): | | Где там переход в новый эон? Поэма кончается приходом Розы Мира, а не переходом в новый эон, т.е. преображением материальности - Новым Небом и Новой Землёй. О Втором Пришествии там речи нет. |
Конец последнего 12-го акта:
| Цитата: | Все демиурги
Кто из нас - работник? Кто- поэт?
кто -
зодчий?
Всеми и для всех уже цветет
сад
Отчий.
Над центральною башней всплывает Солнце Зенита.
Три незнакомых светила окружают его.
Всемирный хор
- Слава! - Зажигается
созвездие
Трикирия!
- Слава! - Истончается
и светится
материя!
- Это - в совершенстве
растворяется
История!
- Это - завершается
железная
мистерия.
Голос из Сальватэрры Мира
Невеста Агнца приготовила себя,
Придите, званые, на брачную вечерю!
Шаданакар входит в новый эон.
Привычность форм и очертаний ослабевает.
Хор
- Венчанные тиарами льда,
Горные пики гремят, как сполох:
- Бог!
- Мчащиеся за чередой череда,
Волны морей поднимают, как вздох:
- Бог!
- Неба не славившие никогда,
Магмы глубин оглашают чертог:
- Бог!
- Духом просвеченные города
Вторят из лона блаженных эпох:
- Бог!
Сквозь ткани Шаданакара становится различима Мировая Сальватэрра. Это
- светящаяся Голубая Роза. Ее лепестки обнимают все сущее в планетной
сфере.
Хор
- Будет!
И непредставимой хвалой
Камни, свинец и уран запоют:
- Свят!
- Будет!
Всемирный обстав аналой,
Лики звериные возопиют:
- Свят!
- Будет!
И, некогда преданные суду,
Ангелы сумрака заговорят:
- Свят!
- Будет, о, будет!
Возжаждет мучитель в аду,
И забушует хвалою сам ад:
- Свят!
Подобие формам предыдущего эона исчезает совершенно.
Голоса транскосмических сфер
- К нам!
Через слои лучезарных времен -
К нам!
- К нам!
Сквозь Андромеду, Орел, Орион -
К нам!
- К нам!
Выше, все выше, в последний эон -
К нам!
Ответный хор
- К вам!
Ставших галактик летит караван -
К вам!
- К вам!
Зыблется весь мировой океан -
К вам!
- К вам!
Вдаль, в эмпирей, за последний туман -
К вам!
Всемирный хор
- Благ!
Сущий в созвездьях, сердцах, голосах -
Благ!
- Благ!
В дивных законах, в живых чудесах -
Благ!
- Благ!
В неизреченных Своих небесах -
Благ!
Роза начинает раскрываться в простор духовной вселенной. Ее дыхание
поднимается к Солнцу Мира. |
| Ярослав писал(а): | | ПОЛНОЕ разрушение культуры - это потеря дара речи: речь - слово - явление культуры, понятой как накопление творческого и духовного опыта. |
Это вообще в другую степь. У Вас всё есть культура, у филолога будет "всё есть слово", у философа "всё есть идея", у музыканта "всё есть звук"... К чему только?
Потеря дара речи возможна только с уничтожением человека как биологического вида. Если останутся хотя бы 1 мужчина и 1 женщина, язык будет усвоен их детьми.
Мою мысль о кенозисе игнорируете или вы с этим согласны?
| Ярослав писал(а): | | У Вас есть дети? мать? любимая? Вот им, корчащимся от последствий этой "короткой", и будете такие рацеи гнать про камни. И никакая Третья Мировая не только не отменит антихристова царства, а наоборот приблизит его и усугубит. Это же надо до такого додуматься... |
Давайте вот не надо меня теодицеей пугать, ОК? Не люблю таких манипуляций.
| Ярослав писал(а): | | И где там культура? Что-то Вы путаете Божий Дар с яичницей, Вам не кажется? |
Нет, не кажется. Культура - в Финляндии.
Культура Нового Света - тоже, хотя по-другому. Писалась где-то с наслоениями, где-то принципиально с чистого листа (как в США), но обладает своими самобытными чертами и выросла в сжатые (по историческим меркам) сроки.
| Ярослав писал(а): | | Самого главного никому не уничтожить. Но это не значит, что надо призывать к уничтожению материального отражения метакультуры. |
Я где-то призывал? Передёргиваете. Я о том, что материальное отражение - не самоценность. И затомисы не самоценность. И Шаданакар. И Вселенная. Про опасности придания слишком большого значения части Целого - могу сослаться на Померанца. Его мироощущение и понимание разделяю на 9/10. В том числе по части "открытости бездне" и "хождению за Божьим следом".
| Ярослав писал(а): | | Остальные Ваши доводы, я уже говорил, это иконоборчество (все эти "аргументы" и искушения уже были пережиты и преодолены человечеством, зачем к ним возвращаться?). |
Действительно, к искушениям, породившим иконоборчество, возвращаться не надо.
Диалог, ИМХО, не бесполезен, тут ещё о многом можно прийти к интересным выводам и формулировкам. Если захотите прекратить, скажите. Готов предоставить последнее слово Вам. |
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 4:33 pm |
|
|
Родион
приведённая цитата из "Железной мистерии" - это вечное богослужение в Уснорме и, как отражение его в Энрофе, культ Розы. Ни о каком преображении материи и Втором Пришествии, т.е. переходе во второй эон там и речи нет.
По всей видимости (исхожу не только из Вашего слова, но и духа за этим словом стоящего, как я его чувствую), Вы больше "тяготее" (только в нашем случае; в психоанализ я вдаваться не хочу здесь, хотя причины мне более-менее ясны) к "первой модели" (борьбе точек зрения), чем ко "второй" (дополняющей стОроны и обогащающей).
Мне "первая" уже не интересна и не по летам  Поэтому признаю своё поражение: "Вы правы".
Но (есть такое чувство), что правы не окончательно, как Рауха: поражение перед раухиной правотой я признаю бесповоротно и от какой-либо борьбы уклоняюсь в обозримом будущем: он меня победил, признаю и не оспариваю "пояс".
На сегодняшний день: да, Вы правы. Но не исключаю возможности в будущем возникновения диалога между нами в ином качестве и с иным настроем.
Не примите это за фарс или позу: правда, нет ни времени, ни сил на словесную эквилибристику. |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 4:44 pm |
|
|
Не в качестве продолжения полемики, а просто небольшое уточнение текстологического свойства.
| Ярослав писал(а): | | приведённая цитата из "Железной мистерии" - это вечное богослужение в Уснорме и, как отражение его в Энрофе, культ Розы. Ни о каком преображении материи и Втором Пришествии, т.е. переходе во второй эон там и речи нет. |
| Даниил Андреев писал(а): | | Шаданакар входит в новый эон. |
| Даниил Андреев писал(а): | | Подобие формам предыдущего эона исчезает совершенно. |
| Даниил Андреев писал(а): | | Роза начинает раскрываться в простор духовной вселенной. Ее дыхание поднимается к Солнцу Мира. |
|
|
| К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 5:16 pm |
|
|
всё прекрасно, господа, вот только кроме критики и анти-критики данная ветка ничем не приросла
_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Пн Фев 23, 2009 6:27 pm |
|
|
| Родион писал(а): | всё прекрасно, господа, вот только кроме критики и анти-критики данная ветка ничем не приросла Confused
|
Каков поп, таков и приход.
Каковы "ключевые моменты" - таковы и их следствия.
Установка на борьбу - порождает соответствующее. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
