Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ещё один разговор про "йа"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 9:42 pm   

Gior писал(а):
Хотите?

Предвижу.

Рауха писал(а):
КОМУ доказать? Если человек отвергает яснее ясного доказательство - эмпирику

Каждый человек, кроме отдельных случаев психопатологии, имеет и ощущает "Я". Даже больше. Собачка Шарик, кошка Мурка и попугай Кеша - тоже, по крайней мере отдлеляют себя от себе подобных, даже если они названы тем же именем.

Вот эмпирика.
А оппоненты говоряе - "Я" нету. dunno (не понимаю!)

Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика. А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав. dunno (не понимаю!)

Чтобы эмпирически доказать существование "Я" достаточно долбануться лбом об монитор. При этом Я почувствую последствия. Свидетели эксперимента - нет. Более того, кадждый подумает об этом что-то своё и прореагироует по-своему. Вывод: Я и они отдельны друг от друга. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Сознание Олега не лишено способности воспринимать общие иллюзии

Передёргивание. "Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает. Заметь, не завися от убеждений и ценностей. А это уже значит, что такое восприятие первично по отношению к осознанию, а значит и более приближено к истине.

Рауха писал(а):
чтоб обьяснить что-то слонам

И слонам и людям можно объяснить многое. Но разумным существам сложно объяснить, что их нет, ибо - даже будь это правда, хотя это неправда - инстинкт самосохранения, охраны бытия себя лежит в основе самого сознания. которому собираются объяснять.

Потому есть два варианта: объяснить такое можно или
- сознанию, настолько ненавидящему своё бытие, что желающего его прекращения;
- настолько остранённому от своего бытия сознанию, что сам факт последнего он легко наблюдает извне. (Пять копеек про акцентуации: крайнему шизоиду, для которого безличностность - естестенное состояние сознания). dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:00 pm   

Песец писал(а):
А оппоненты говоряе - "Я" нету.

Оппоненты говорят другое. И они уже не раз это повторяли и объясняли. Удивительно, что собеседники их упорно не слышат. Ни о какой безличности речи нет.
Вы хотите объяснений, но при этом не слышите, что вам говорят. То есть прямо-таки патологически. Поэтому объяснений больше не будет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:01 pm   

Песец, Вы как-то очень упорно подменяете утверждения - по крайней мере мои... Sad
Давайте попробуем с чистого листа.
Песец писал(а):
Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика.
Вы доверяете квантовой физике? Так вот она утверждает, что того что Вы "чувствуете" практически нет. Помните какую часть пространства атома занимает ядро? А какую часть ядра занимают кварки? Стукнувшись о монитор Вы действительно соприкоснулись с материей? Think (надо подумать)

Теперь о предмете нашего недоразумения.
Вы можете указать в мире на что-то, что есть Бог? Думаю что нет. Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti).
Аналогично - Вы можете указать в себе на что-то что есть "я"?
Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:28 pm   

Gior писал(а):
Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете.

Да приводил уже..
У меня совокупность сознания и опыта получалась, за более конкретным определением - в тему об анатмаваде.

Gior писал(а):
Вы доверяете квантовой физике? Так вот она утверждает, что того что Вы "чувствуете" практически нет

Да ну! Вот такое утверждение уже и есть скорее подмена.

Gior писал(а):
Стукнувшись о монитор Вы действительно соприкоснулись с материей?

Материя моего лба соприкоснулось с его аналогом их монитора. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Вы можете указать в мире на что-то, что есть Бог? Думаю что нет.

Это не повод говорить о том, что так должно быть. Это повод говорить о том, какой наш мир несовершенный. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:43 pm   

Песец писал(а):
Да ну! Вот такое утверждение уже и есть скорее подмена.
Разве? А ведь это именно так. Доказательство в том самом мониторе о который Вы грозитесь стукнутся Wink
Песец писал(а):
Материя моего лба соприкоснулось с его аналогом их монитора. dunno (не понимаю!)
Не-а. Не соприкоснулась.
Песец писал(а):
Это не повод говорить о том, что так должно быть. Это повод говорить о том, какой наш мир несовершенный.
Think (надо подумать) Вы хотите сказать, что в совершенном мире Творец присутствует как один из объектов? dunno (не понимаю!) Будь даже это верно (а это не так) наш мир таков каков есть и "эмпирика" строится на нем, а не на представлениях "как должно быть".

Песец писал(а):
У меня совокупность сознания и опыта получалась,...
Могли бы уважить мою просьбу и скопировать - было бы проще, но ладно...
Судя по Вашим сообщениям вы знакомы с работами Юнга - так вот все, что вы описывали: во-первых именно описание, а не определение и во-вторых (и главных) это все "Персона" на языке аналитической психологии. А на роль "Я" выдвигается все же "Самость".
Теперь моя позиция более понятна?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:48 pm   

Gior писал(а):
Не-а. Не соприкоснулась.

Соприкоснулась. Поле - форма материи. Wink

Gior писал(а):
Судя по Вашим сообщениям вы знакомы с работами Юнга - так вот все, что вы описывали: во-первых именно описание, а не определение и во-вторых (и главных) это все "Персона" на языке аналитической психологии. А на роль "Я" выдвигается все же "Самость".

Сомневаетесь, что в результате психопрактик сознательной становится Самость?


Я о том же, что монада должна стать сознательной, чтобы творить миры. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Впрочем, за подобными дискуссиями надо в спор об анатмаваде. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 1:12 am   

Песец писал(а):
Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика. А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав


Научная аппаратура тоже находится в сознании, это очевидно. Когда я во сне лечу в космическом корабле, где находится этот корабль? Мы говорим о недоказуемых и неочевидных вещах. Псевдоочевидны они только для "реальности консенсуса", сложившейся в европейской культуре. "Жизнь - сновидение" - об этом и в Европе много кто говорил, кстати.

У неоплатоников ум (нус) - один, кстати. Первая эманация Единого. Так что ты и прав, и не прав - зависит от принятой модели. ты считаешь материю внешней по отношению к уму, другие же могут считать материю аспектом этого самого ума. С точки зрения этих других, ты дифференцируешь ум на несколько уровней и объективируешь низший уровень. Когда же ты говоришь об именно своем уме, который закрыт для "внешнего" наблюдателя - говоришь об уровне в лучшем случае шельта (если говорить андреевскими терминами), но никак не монады, поскольку монады Ирольна, имхо, не закрыты друг от друга.

"Все доброе и худое, что ни приключается с плотию, почитай за сновидение" (Исаак Сирин, "Слова подвижнические", слово первое).

Песец писал(а):
Вывод: Я и они отдельны друг от друга.

В рамках другой модели отдельность мнится человеку, не находящемуся в этот момент в полноте монадического осознания.
Песец писал(а):
"Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает.
В таком случае почему бы нам не говорить о правоте нацистов в Германии? О правоте врагов теории Коперника в 16-17 веках? Большинство (даже и Френсис Бэкон) были убеждены в том, что Солнце вращается вокруг Земли - это же очевидно! Wink
Песец писал(а):
разумным существам сложно объяснить, что их нет
Сложность заключается в цеплянии за бинарную оппозицию "есть" и "нет".
Песец писал(а):
инстинкт самосохранения, охраны бытия себя лежит в основе самого сознания. которому собираются объяснять.
Инстинкт самосохранения не имеет отношения к монаде, которая не имеет страха. Так что в основе сознания, имхо - сат, чит и ананда, но никак не инстинкт самосохранения. Ты просто предлагаешь взгляд снизу вверх, "от материи", но не хочешь почему-то принимать правомерность взгляда сверху вниз.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Песец писал(а):
Поле - форма материи.

Слово "форма" употреблено в аристотелевском смысле? Wink тогда могу и согласиться ))) А если нет - то тогда скажу: напротив, это материя в узком смысле слова - форма поля. а поле - это одна из форм сознания.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 2:38 am   

Ахтырский писал(а):
Научная аппаратура тоже находится в сознании, это очевидно. Когда я во сне лечу в космическом корабле, где находится этот корабль? Мы говорим о недоказуемых и неочевидных вещах. Псевдоочевидны они только для "реальности консенсуса", сложившейся в европейской культуре. "Жизнь - сновидение" - об этом и в Европе много кто говорил, кстати.

Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам.

Коперник был прав, но поскольку тогда верили в систему Птолемея (тоже консенсус на базе интерпритации наблюдаемых фактов), доказывать ошибочность птолемеевской системы пришлось Копернику, а не наоборот, Коперник сказал: "господа, всё не так", и птолемеевцы бросились защищать свою систему. Wink

Вот исходя из этой традиции я бы и хотел услышать аргументы узко в пользу анатмавады. Пошире - в польу идеализма как такового и в частности - концепции, что воспринимаемый мир - иллюзия.

Есть какой-то эксперимент, проведя котрый мы можем убедиться в том, что правы анатмавадины и сторонники илюзорности материи (не обязательно вместе, к стати, и по обеим сразу вопросам, порознь или частично - тоже вариант)?

Ахтырский писал(а):
У неоплатоников ум (нус) - один, кстати. Первая эманация Единого. Так что ты и прав, и не прав - зависит от принятой модели. ты считаешь материю внешней по отношению к уму, другие же могут считать материю аспектом этого самого ума.

Я считаю ум одной из высших форм материи. Shhh (ш-ш!)

Ахтырский писал(а):
В рамках другой модели отдельность мнится человеку, не находящемуся в этот момент в полноте монадического осознания.

А как на счёт эксперимента. который объективно, не зависимо от нашего сознания, зафиксирует результат, а потом ознакомит наше сознание постфактум с его результатом? Wink

Кстати, я ведь о началах Я у высших животных говорил, по идее, наша степень сознательности тут должна быть фиолетова... Если собаки, кошки, вороны, деьфины, попугаи... имеют Я и способны его фиксировать, то не только человек, с замутнёным сознанием может это определить, но и любой наблюдатель, обладающий умом. Даже машина. запрограммированая таким наблюдаетелем. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Сложность заключается в цеплянии за бинарную оппозицию "есть" и "нет".

Ужас перед "нет" ниже бинарной опозиции. Вообще, есть мнение, что вся эволюция в Энрофе разворачивается. движимая этим самым ужасом перед "нет". dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Слово "форма" употреблено в аристотелевском смысле?

В смысле учебника по физике. То есть "=разновидность". Wink

Ахтырский писал(а):
Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают.

Можно и так. А можно и отдельную ветку начать, я то тут не анатмаваду "на зуб" пробую, а другую, близкую восточную концепцию, концепцию майи, или проще говоря, гипотезы, что весь воспринимаемый нами мир есть иллюзия. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

З.Ы. Вообще, и анатмавада, и доктрина "майи" или, как ещё говорят "лилы", игры единого сознания, у меня сразу фразу булгаковского Волланда из памяти вызывает: "Чего не хватишься - ничего нет" (с) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 2:52 am   

Песец писал(а):
Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам.


С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны. Существование сознания признается практическими всеми школами (кроме последовательной мадхьямаки), а вот материя - под вопросом. У Платона она называлась словом "мэон" ("то, чего нет"). Так что, боюсь, доказывать следовало бы именно тем, кто вводит без необходимости лишнюю сущность - бритва Оккама идею материи отсекает на раз. Но, повторяю, такие вещи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Песец писал(а):
З.Ы. Вообще, и анатмавада, и доктрина "майи" или, как ещё говорят "лилы", игры единого сознания, у меня сразу фразу булгаковского Волланда из памяти вызывает: "Чего не хватишься - ничего нет" (с)


Некорректно Wink Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 3:16 am   

Ахтырский писал(а):
Некорректно Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование.

Митя, эту ассоциацию моё подсознание выдаёт. Оно, понимаешь, с тем, что материи (то есть мира вокруг, космоса) нет, и меня самого нет просто согласится не может. Никогда и не под каким видом.

Никого поддеть ею я не хотел.

Хотя, уже написав, подумал: а ведь буддизм с атеизмом иногда сравнивают.

Ахтырский писал(а):
С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны.

А как быть с теми, у кого ума нет и иллюзий, сответственнол - тоже, например, животными или растениями? По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию.

Это была нижняя крайность - теперь о высшей.
Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию?

Ахтырский писал(а):
У Платона она называлась словом "мэон" ("то, чего нет"). Так что, боюсь, доказывать следовало бы именно тем, кто вводит без необходимости лишнюю сущность - бритва Оккама идею материи отсекает на раз.

Ну, мы то не во времена Платона живём.
Сейчас. повторюсь, созннаие воспринимается иил формой материи или просто продуктом неких материальных взаимодействий. Wink

Но чтобы ещё о доказательствах поговорить, приведу аргумент "от силы".
Произвольные феномены материи способны уничтожить нас как носителей сознания на раз. К сожалению. Sad Покажите мне челвоеческий ум, который сможет уничтожить хоть один атом в демокритовском смысле или, напротив, хоть один вызвать из небытия, не прибегая к физическому инструментарию? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 3:33 am   

Песец писал(а):
буддизм с атеизмом иногда сравнивают.


ты читал мою тему "Анатмавада: атеизм или апофатика?"?
Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны.

А как быть с теми, у кого ума нет и иллюзий, сответственнол - тоже, например, животными или растениями? По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию.
Мы имеем дело с согласованностью восприятий. Мощная суггестия. в фильме "Матрица" герои имели возможность погибнуть в матрице от вполне виртуальных ранений.
Песец писал(а):
Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию?
Он принял на себя наши грехи. Его сознание развеяло иллюзии - и Он воскрес. Гвозди, которые пронзали тело Христа - это наши заблуждения. И наша боль от них. Эти гвозди воспринимались людьми - воспринимались и Им.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 4:19 am   

SilverCloud писал(а):
Обычно - всего лишь логической непротиворечивости. Это несколько другое.

Анатмавадская концепция (не более чем концепция) гораздо менее противоречива чем любая её радикальная альтернатива.
Песец писал(а):
Каждый человек, кроме отдельных случаев психопатологии, имеет и ощущает "Я".

Не врубаясь напрочь а что это такое в действительности. Laughing
Песец писал(а):
Собачка Шарик, кошка Мурка и попугай Кеша - тоже, по крайней мере отдлеляют себя от себе подобных, даже если они названы тем же именем.

И степень понимания у них примерно та же.
Песец писал(а):
Вот эмпирика.

Это - эмпирика? Laughing
Это не более чем констатация распространения "яшности". Ничего ровным счётом не говорящая о её природе.
Ты идёшь под луною. Луна следует за тобой. Движение луны в этом случае - эмпирика или нет? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика.

Куча научной аппаратуры твоё чувствование не определяет.
Только даёт поводы (и не более чем) считать твоё чувствование чем-то "реальным".
Один утверждает - "я - это разум".
Второй - "я - это воля".
Третий ничего не утверждает, а просто пребывает в уверенности что "я" - это руки, ноги, голова и тулово со всякими внутренностями.
По мнению наших оппонентов это свидетельствует о "я" как о чём-то "существующем", ведь и первый, и второй и третий говорят о каком-то "я". Laughing
Песец писал(а):
А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав.

А на чём основана твоя "правота", кроме как на привычной установке, ты сказать можешь? Wink
Песец писал(а):
Чтобы эмпирически доказать существование "Я" достаточно долбануться лбом об монитор.
ha-ha (ха-ха-ха)
Казалось бы, дурость подобного "аргумента" давно уже разложена, нет, повторяем всё-таки... Laughing
"Ты" в данном случае - это что? Монитор? Лоб? Специфические ощущения? Совокупность всего этого?
А когда ты конфетку в рот кидаешь? А когда в небо глядишь? Не многовато ли для одного единственного "я"? Laughing
Песец писал(а):
При этом Я почувствую последствия.

На плавленный сырок наехал автомобиль. Последствия для этого сырка - вполне очевидны. Другой плавленный сырок лежит при этом целёхоньким в авоське. Где тут "я"?
Стоит, пожалуй, добавить - отличие сырка от человека - отнюдь не в отсутствии некоего "я". Оно гораздо более серьёзно и интересно.
Песец писал(а):
Более того, кадждый подумает об этом что-то своё и прореагироует по-своему.

Третий сырок остался в магазине. Laughing
Песец писал(а):
Передёргивание. "Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает.

Если б сравнивались две соизмеримые иллюзии - довод можно было б принять к рассмотрению. Но когда сравнивается иллюзия и отсутствие таковой - dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Заметь, не завися от убеждений и ценностей.

Замечу обратное. Ещё как завися.
А это значит, что такое восприятие - не более чем восприятие. Заурядное, ограниченное и недостоверное.
Песец писал(а):
Но разумным существам сложно объяснить, что их нет

"Разумное существо" (индивидуальное сознание, виджняна) - это не "я". Никаким боком. Если объективно (равностно) подходить.
Песец писал(а):
Потому есть два варианта: объяснить такое можно или

- сознанию, настолько ненавидящему своё бытие, что желающего его прекращения;

- настолько остранённому от своего бытия сознанию, что сам факт последнего он легко наблюдает извне. (Пять копеек про акцентуации: крайнему шизоиду, для которого безличностность - естестенное состояние сознания).

Первый вариант - не вариант вообще.
Второй вариант - с поправищей. Не "крайняя шизоидность", а всего лишь поставленное "второе внимание", коему никакая акцентуированность никчему.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Gior писал(а):
Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti).

Апофатический.
Песец писал(а):
Gior писал(а):Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете.

Да приводил уже..

У меня совокупность сознания и опыта получалась

А у кого-то что-то другое. У него некое другое "я"? crazy (ум зашёл за разум)
Если твой лоб соприкасается с монитором со страшной силой - какое к этому отношение в конкретный момент происшествия имеют рассудок ("сознание" в твоей интерпритации) и опыт? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Соприкоснулась. Поле - форма материи.

Поле - не более чем форма объяснения. Ментальная конструкция.
Песец писал(а):
Сомневаетесь, что в результате психопрактик сознательной становится Самость?

Если иллюзорность самости при этом не становиться очевидной, эти психопрактики - дешёвое попугайство в сравнении с по настоящему действенными практиками.

Ахтырский писал(а):
Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают.

Вопрос только к Четырёхкрылому.

Добавлено спустя 48 минут 49 секунд:

Песец писал(а):
Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам.

Адекватность коперниканской модели мира стала приниматься после изобретения телескопа. Для понимания адекватности анатмавады телескопы не нужны. Нужен только "обращённый ум" и развитое внимание.
Многим бывает проще купить телескоп... Laughing Sad
Песец писал(а):
Пошире - в пользу идеализма как такового и в частности - концепции, что воспринимаемый мир - иллюзия.

Так всё давно уже обосновано. И неопровергнуты эти обоснования никем. Людям просто заморачиваться влом.
Песец писал(а):
Есть какой-то эксперимент, проведя котрый мы можем убедиться в том, что правы анатмавадины и сторонники илюзорности материи (не обязательно вместе, к стати, и по обеим сразу вопросам, порознь или частично - тоже вариант)?

И не один. Только он в сознании производиться должен, само собою. Будет ли корректным пытаться ставить опыты по поверхностному натяжению воды на огне?
Песец писал(а):
Я считаю ум одной из высших форм материи.

А другие высшие формы у неё есть? Wink
Песец писал(а):
Кстати, я ведь о началах Я у высших животных говорил, по идее, наша степень сознательности тут должна быть фиолетова... Если собаки, кошки, вороны, дельфины, попугаи... имеют Я и способны его фиксировать,

Насчёт фиксировать - dunno (не понимаю!)
В чём это по-твоему заключается такая "фиксация"?
Ахтырский писал(а):
Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование.

Точнее - условное существование ограниченности сознания в форме индивидуального сознания.
Песец писал(а):
Оно, понимаешь, с тем, что материи (то есть мира вокруг, космоса) нет, и меня самого нет просто согласится не может. Никогда и не под каким видом.

Зачем ему тогда какие-то доказательства?
Песец писал(а):
По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию.

Иллюзорному дереву иллюзорный топор иллюзорный вред нанести вполне способен.
Песец писал(а):
Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию?

Он мог развеять иллюзию. Но не стал. И причины этому были очень вескими.
Песец писал(а):
Сейчас. повторюсь, созннаие воспринимается или формой материи или просто продуктом неких материальных взаимодействий.

Кем воспринимается? Теми, кто раньше вообще слова "материя" в голове не держал за ненадобностью?
Песец писал(а):
Произвольные феномены материи способны уничтожить нас как носителей сознания на раз. К сожалению.

"Произвольных феноменов материи" просто не бывает. Карма (в исходном и самом широком смысле) со всеми прилагающимися прибамбасами - атрибут сознания.
Песец писал(а):
Покажите мне челвоеческий ум, который сможет уничтожить хоть один атом в демокритовском смысле или, напротив, хоть один вызвать из небытия, не прибегая к физическому инструментарию? Wink

Покажи мне хоть одну живую корову без шкуры. Из этого следует, что шкура - это то, что делает корову коровой? Что чучело коровы доить можно? Сенсорика и перцепция - дополняющие атрибуты сознания. Необходимые, но не определяющие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 9:42 am   

Рауха писал(а):
Gior писал(а):
Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti).

Апофатический.
d'oh! ОписАлся.sorry (прости, я больше не буду!)

Рауха писал(а):
Песец писал(а):
Сомневаетесь, что в результате психопрактик сознательной становится Самость?

Если иллюзорность самости при этом не становиться очевидной, эти психопрактики - дешёвое попугайство в сравнении с по настоящему действенными практиками.
Я бы сказал (да и автор концепции так считал), что Самость никогда не может быть полностью осознана. Можно расширять сознание Персоны (ассимилировать Тень, Аниму и т.д), смещать фокус (н.п. в Тень crazy (ум зашёл за разум) !), но полностью Самость человеком не осознаваема т.е. в любой данный момент говорить о существовании Самости некорректно.

Рауха писал(а):
Адекватность коперниканской модели мира стала приниматься после изобретения телескопа. Для понимания адекватности анатмавады телескопы не нужны. Нужен только "обращённый ум" и развитое внимание.
Многим бывает проще купить телескоп... Laughing Sad
Точнее стало очевидным, что расчитывать движение планет удобнее из коперниканской модели - вот и все.

Похоже мы застреваем на двух понятиях: "иллюзия" и собственно "я".
Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются. Think (надо подумать)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 2:12 pm   

Gior писал(а):
Я бы сказал (да и автор концепции так считал), что Самость никогда не может быть полностью осознана.

Слабость практики и зависимость от культурных установок унаследованных ещё от Возрождения. Самость не может быть до конца осознана только потому, что в ней нечего до конца осознавать. Laughing
Gior писал(а):
Можно расширять сознание Персоны (ассимилировать Тень, Аниму и т.д), смещать фокус (н.п. в Тень !), но полностью Самость человеком не осознаваема т.е. в любой данный момент говорить о существовании Самости некорректно.

Т.е. выходит, что Самость по Юнгу - некое абстрактное описание чего-то якобы "реального", но совершенно неуловимого? Laughing Тяжело искать чёрную кошку впотьмах...
Gior писал(а):
Точнее стало очевидным, что расчитывать движение планет удобнее из коперниканской модели - вот и все.

Нет. Поначалу птолемеевская система была точнее (орбиты планет у коперниканцев сначала считались круглыми). Похоже телескоп и народный итальянский оказались более весомыми аргументами, чем точность вычислений.
Gior писал(а):
Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются.

Пардон, действительно... Embarassed
Совокупность опыта (точнее - общий объём информации которымограничено конкретное индивидуальное сознание) тоже не может считаться "я". Отчасти довод образно описан в моём возражении Песцу в раскрытии образа контакта монитора и лба. Smile После того, например, как кому-то отдавили ногу, что послужило обострению самости у хозяина ноги, является ли "демонстрируемое" им "я" совокупностью опыта? Является ли определяющим фактором даже некая его часть? Носитель "яшности" в данном случае - относительно незамысловатый набор условных рефлексов. Годный в этом качестве только для конкретного случая.
В общем, как ни крути - опыт - только "сундук", куда "яшность" (не некое "я", а именно яшность, "программа пользования фантомом") переодически залезает чтоб сменить прикид.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 3:10 pm   

Рауха писал(а):
Т.е. выходит, что Самость по Юнгу - некое абстрактное описание чего-то якобы "реального", но совершенно неуловимого? Laughing Тяжело искать чёрную кошку впотьмах...
Не совсем так. Самость - нечто не осознаваемое полностью ни в какой данный момент, но воспринимаемое в своих пограничных проявлениях. Причем эти проявления могут стать частью сознания. Грубая аналогия - горизонт .
Цитата:
Самость не может быть до конца осознана только потому, что в ней нечего до конца осознавать. Laughing
Или потому, что она непрерывно меняется... Интеграция ее содержаний ее же изменяет.
Впрочем, я не собираюсь защищать аналитическую психологию Cool
Рауха писал(а):
Нет. Поначалу птолемеевская система была точнее ...
Речь не о точности, а об удобстве вычислений.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 3:20 pm   

Gior писал(а):
Грубая аналогия - горизонт .

Поглядел бы я на "горизонтиста" отстаивающего "реальность" линии ограничивающей обзор. Laughing
Аналогия не так уж груба.
Gior писал(а):
Или потому, что она непрерывно меняется...

Никогда не будучи при этом чем-то конкретным сама-по-себе. Кирпич вот, и в Африке кирпич, а эго ... Laughing
Gior писал(а):
Впрочем, я не собираюсь защищать аналитическую психологию

Она совсем не плоха. Ей бы только чуточку последовательности в некоторых вопросах... Wink
Gior писал(а):
Речь не о точности, а об удобстве вычислений.

Тогда она была соизмерима. Птолемеевская система имела кучу облегчающих работу "лекал", а коперниканская - весьма неудобные инструменты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 4:53 pm   

Рауха писал(а):
Поглядел бы я на "горизонтиста" отстаивающего "реальность" линии ограничивающей обзор. Laughing
Аналогия не так уж груба.
Ну да. Но ведь "линия" - вопринимаема! Wink
Рауха писал(а):
Она совсем не плоха. Ей бы только чуточку последовательности в некоторых вопросах...
У меня временами обостряется ощущение, что все упирается в термины и акценты... По крайней мере часто.
От того и влезаю в безнадежные споры. sorry (прости, я больше не буду!)
Рауха писал(а):
Тогда она была соизмерима.
Тем не менее.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 5:27 pm   

Gior писал(а):
Ну да. Но ведь "линия" - вопринимаема! Wink

Чем? Laughing Фокусировкой взгляда? Её наличие можно подтвердить "эмпирически"? Случай с "бегущей луной" - из той же серии. Никто ж не спорит о том, что некое представление о существовании "я", подкреплённое эмоционально, имеет место быть.
Gior писал(а):
Тем не менее.

Не соответстствие ортодоксальным представлениям?
Думается всё-таки, что причины предпочтения каперниканства были не слишком-то рациональны.



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Фев 26, 2009 6:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 6:02 pm   

Рауха писал(а):
Её наличие можно подтвердить "эмпирически"?
Хм. Позволю себе пофантазировать. Сильно не пинайте. sorry (прости, я больше не буду!)
Что есть "линия горизонта"? Помимо иллюзорной "границы"? Проекция касательной к видимой поверхности геоида на бесконечно удаленную плоскость (за точность не отвечаю Shhh (ш-ш!) ).
Что есть ощущения "я"? Проекция монады на "сознание". Чем последнее чище - тем отчетливее понимание теневого характера "я".


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 6:44 pm   

Gior писал(а):
Проекция касательной к видимой поверхности геоида на бесконечно удаленную плоскость (за точность не отвечаю ).

Что есть ощущения "я"? Проекция монады на "сознание". Чем последнее чище - тем отчетливее понимание теневого характера "я".

Горизонт - предел восприятия обозначенный условной линией ("в "натуре" не фиксируемой"). Можно ли обозначить "я" как некую подобную условность? Think (надо подумать) Думается и да и нет. Уже хотя бы потому, что условность и "несуществование на самом деле" линии горизонта едва ли так горячо оспаривалось бы... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 7:21 pm   

Gior писал(а):
Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются.
А я сколько ни узнать "определение бога", так ничего, кроме апофатики, и не добился. Вывод: бог - иллюзия, нечто несуществующее.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 7:29 pm   

SilverCloud писал(а):
Вывод: бог - иллюзия, нечто несуществующее.

С точки зрения апофатики твой вывод просто нелеп. Вполне подстать представлению о Боге как о "дедушке на облаке".
Хотя аналогия показательна. В "я" люди действительно повально веруют. Безрассудно и слепо, совсем не "апофатически".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 9:07 pm   

SilverCloud писал(а):
Вывод: бог - иллюзия, нечто несуществующее.

Рауха писал(а):
С точки зрения апофатики твой вывод просто нелеп. Вполне подстать представлению о Боге как о "дедушке на облаке".

Согласен - образы Бога, созданные многими религиями - и что более важно, созданные в сознаниях людей воспринимающих образы созданные религиями, далеко не совершенны и часто-густо даже вредны чем их отсутствие.
Но разве ты можешь предложить более достоверный образ Невыразимого?

Откровенно говоря, по сравнению с образом, возникающим при прочтении некоторых твоих описаний желаний/воли/действий Бога, образ "дедушки на облаке" просто греет душу.

Рауха писал(а):
Хотя аналогия показательна. В "я" люди действительно повально веруют. Безрассудно и слепо, совсем не "апофатически".

А в "Я" верить не надо - "Я" есть. Cool
Собственно говоря, если этим Я в самом себе покопаться, то можно найти и образ Бога - гораздо более достоверный чем если кто-то будет его вам впаривать; и после этого особенно напрягаться в вере в Него уже не нужно будет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 9:17 pm   

Рауха писал(а):
С точки зрения апофатики твой вывод просто нелеп.
Разумеется. Именно нелепость подобной аргументации я и пытаюсь продемонстрировать.
Рауха писал(а):
аналогия показательна.
+
Андреев вообще открытым текстом писал о единой природе человеческих монад и Бога.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 11:57 pm   

Рауха писал(а):
"Ты" в данном случае - это что? Монитор? Лоб? Специфические ощущения?

Я то, что воспринимает и осознаёт эти ощущения.

Я - сенсорный факт, и от этого никуда не денешься.
А дальше начинается пространство для построения теорий, с учётом указанного обстоятельства.

Рауха писал(а):
Это не более чем констатация распространения "яшности". Ничего ровным счётом не говорящая о её природе.

Ты идёшь под луною. Луна следует за тобой. Движение луны в этом случае - эмпирика или нет?

Восприятие движения Луны - эмпирика.
Дальше слово предоставляется теориям, которые его объясняют.

Современная аналогия - воспринимаемое красное смещение далёких небесных тел.

Рауха писал(а):
На плавленный сырок наехал автомобиль. Последствия для этого сырка - вполне очевидны. Другой плавленный сырок лежит при этом целёхоньким в авоське. Где тут "я"?

У плавленного сырка нет Я.
А человека, на которого наехал автомобиль и которых выжил, можно опросить о впечатлениях.

Gior писал(а):
Можно расширять сознание Персоны (ассимилировать Тень, Аниму и т.д), смещать фокус (н.п. в Тень !), но полностью Самость человеком не осознаваема т.е. в любой данный момент говорить о существовании Самости некорректно.

Только если исходить из обыденных возможностей сознания. Если ставить цель их превзойти - почему невозможно? Конкретно, список объективных причин...

Gior писал(а):
Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются

А где серьёзные возражения, напомните мне, пожалуйста тоже списком, буду по одному опровергать.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 1:54 am   

Fourwinged писал(а):
Но разве ты можешь предложить более достоверный образ Невыразимого?

Я (так сказать Laughing ), а на самом-то деле никакой не "йа", могу предложить то, что давным-давно уже предложено. Не циклиться на образах. Любых.
Fourwinged писал(а):
Откровенно говоря, по сравнению с образом, возникающим при прочтении некоторых твоих описаний желаний/воли/действий Бога, образ "дедушки на облаке" просто греет душу.

Конечно. Этот образ так понятен, приятен и близок... Laughing
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):Хотя аналогия показательна. В "я" люди действительно повально веруют. Безрассудно и слепо, совсем не "апофатически".

А в "Я" верить не надо - "Я" есть.

Во-во, о чём и речь ... Laughing
Fourwinged писал(а):
Собственно говоря, если этим Я в самом себе покопаться, то можно найти и образ Бога - гораздо более достоверный чем если кто-то будет его вам впаривать; и после этого особенно напрягаться в вере в Него уже не нужно будет.

Собственно, это будет одно и то же. Страный несколько Бог, конечно, с точки зрения презренной теологии получится, но зато "роднее" просто некуда. Laughing
SilverCloud писал(а):
Разумеется. Именно нелепость подобной аргументации я и пытаюсь продемонстрировать.

"Антитеологическая" аргументация Дхармакирти-Канта отнюдь не нелепа. Она полезна и правильна. Поскольку способствует формированию адекватного и отнюдь не чувственного или рассудочного представления о Боге. Также и анатманавада даёт стимул к верному, необусловленому самопознанию.
Песец писал(а):
Я то, что воспринимает и осознаёт эти ощущения.

И кто с тобою согласиться? Для тебя же самого в момент сразу последовавший за подобным происшествием, "я" будет, скорее всего, определено не как то, что осозновало (если осозновало вобще Laughing ), а то, что непосредственно переживало. Якобы.
Песец писал(а):
А дальше начинается пространство для построения теорий, с учётом указанного обстоятельства.

Не имеющих очень неблизкое отношение к яшности самой по себе, как явлению.
Песец писал(а):
Восприятие движения Луны - эмпирика.

Нет, всего лишь сенсорика. Неосмысленная. Если у тебя, конечно, нет убеждения, что луна имеет свойство преследовать именно тебя. crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
У плавленного сырка нет Я.

Как и у всего прочего.
Песец писал(а):
А человека, на которого наехал автомобиль и которых выжил, можно опросить о впечатлениях.

А воздушный шарик в таком же раскладе может громко хлопнуть. В отличии от человека и сырка. crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Только если исходить из обыденных возможностей сознания. Если ставить цель их превзойти - почему невозможно?

Потому, что самости как чего-то конкретного, "объективного" нет. Ещё причины нужны? Laughing
Песец писал(а):
А где серьёзные возражения, напомните мне, пожалуйста тоже списком, буду по одному опровергать.

Да куда тебе.... Laughing
Попробуй хотя бы опровергнуть то, что на предыдущей странице написано было.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 2:12 am   

Рауха писал(а):
И кто с тобою согласиться? Для тебя же самого в момент сразу последовавший за подобным происшествием, "я" будет, скорее всего, определено не как то, что осозновало (если осозновало вобще ), а то, что непосредственно переживало. Якобы

А что тебе мешает с этим согласится?
Есть Я, есть его сфера, оболочки. Всё, что испытывает ощущение моего Я - его сфера.Помоу сказать, что физ. тело = Я нельзя. но к оболочкам Я оно относится. А вот тело физ. тело вороны на дереве за окном - нет.

Рауха писал(а):
Не имеющих очень неблизкое отношение к яшности самой по себе, как явлению.

Почему?

Рауха писал(а):
Нет, всего лишь сенсорика. Неосмысленная. Если у тебя, конечно, нет убеждения, что луна имеет свойство преследовать именно тебя.

Для меня разница между эмпирикой и сенсорикой несущественна. Потому и термин "иллюзия" я только к галюцинациям приемлю.

Но опять же. Сергей, я не об анатмаваде тут говорю, для этого отдельная ветвь есть. Я говорю о том, что у вас действительно "чего не хватишься - ничего нет", относительно кнцепции "майи", то есть отрицания реальности данного нам в сенсорных ощущениях мира.

Рауха писал(а):
Как и у всего прочего.

Плавленый сырок не имеет ощущения Я. Прочие- имеют.
И доказательства нереальности ощущений меняи интересуют.

Рауха писал(а):
Потому, что самости как чего-то конкретного, "объективного" нет.

Докажи, только в отдельной ветке.
Как на счёт того, что Я, Самость - в своём ядре - это Путь и Сверхцель, ради которой существует оно само и его оболочки? Wink

Опыт же и его осознание - самое близкое воплощение этого Пути. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Попробуй хотя бы опровергнуть то, что на предыдущей странице написано было.

Сергей.
Про нереальность реальности я бы и впрямь доказательства послушать хотел. Ведь логически непротиворечивая альтернатива материализму (с поправками на призанние материальности тонких планов) - это солипсизм. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 2:47 am   

Песец писал(а):
Есть Я, есть его сфера, оболочки. Всё, что испытывает ощущение моего Я - его сфера.Помоу сказать, что физ. тело = Я нельзя. но к оболочкам Я оно относится. А вот тело физ. тело вороны на дереве за окном - нет.

Только то, что никакого близкого отношения к тому "я", которое задействовано в моём сознании эта конструкция не имеет. Пределы индивидуального сознания условны Cool , "я" же пытается присвоитиь (и только) любое из его проявлений, способное прекрасно без него обойтись. И больше ничего. Рефлексия также способна легко и плодотворно обходиться без всякого "я", являясь просто фиксацией внутрипсихических процессов.
Песец писал(а):
Почему?

dunno (не понимаю!) А почему у лошади рога не растут?
Песец писал(а):
Для меня разница между эмпирикой и сенсорикой несущественна.

Принципиально? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Я говорю о том, что у вас действительно "чего не хватишься - ничего нет", относительно концепции "майи", то есть отрицания реальности данного нам в сенсорных ощущениях мира.

Поначалу это стремает. Зато после адаптации ответы на "вечные" вопросы приходят легко и точно. Причём это, потенциально, далеко не предел. Другого пути к настоящей свободе никто пока что выдумать не сумел ни в каком виде.
Песец писал(а):
Плавленый сырок не имеет ощущения Я. Прочие- имеют.

И доказательства нереальности ощущений меняи интересуют.

Это уже не вопрос анатмавады, действительно. Её иллюзорность - иллюзорность в "квадрате". Об ощущениях говоря - корректней говорить об их условности и преходящести. В их основе "таковость"("татхатность") место быть имеет ("постоянные дхармы").
Песец писал(а):
Как на счёт того, что Я, Самость - в своём ядре - это Путь и Сверхцель, ради которой существует оно само и его оболочки? Wink

Замечательно. Только без "самости" (ахамкары). В её ядре ограниченность - и только.
Можно положить, что любые "позитвные" формы сознания имеют под собою условную основу (условную не потому, что ОНА условна, а потому что условно само понятие "основы").
Песец писал(а):
Ведь логически непротиворечивая альтернатива материализму (с поправками на призанние материальности тонких планов) - это солипсизм.

Неа. Laughing
Солипсизм непоследователен и основан на той же ограниченности восприятия что и материализм. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 3:16 am   

Рауха писал(а):
А почему у лошади рога не растут?

Некоректно. Отсутствие рогов у лошади - воспринимаемый факт. Эмпирика.
Напротив, в случае с Я мы воспринимаем его наличие и сторонникам остутствия надо доказывать "иллюзорность", а не обходится общими отсулками к "ситинному сознанию", "непредвзятости" и т.п.

Рауха писал(а):
Только то, что никакого близкого отношения к тому "я", которое задействовано в моём сознании эта конструкция не имеет. Пределы индивидуального сознания условны , "я" же пытается присвоитиь (и только) любое из его проявлений, способное прекрасно без него обойтись. И больше ничего. Рефлексия также способна легко и плодотворно обходиться без всякого "я", являясь просто фиксацией внутрипсихических процессов.

Без слова я, но не без того, что оно обозначает.

Рауха писал(а):
Поначалу это стремает. Зато после адаптации ответы на "вечные" вопросы приходят легко и точно. Причём это, потенциально, далеко не предел.

Если делать это логически непротиворечиво, то есть отвечая последовательно и логично на все вопросы, на выходе получается солипсизм. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Другого пути к настоящей свободе никто пока что выдумать не сумел ни в каком виде.

Для меня это только термин. Свобода без Я нафига она такая нада и чем она от несвободы отличается? Энегельс с осознаной необходимостью вырисовывается только. Как у тебя, кстати, при разговоре о неизбежности казни воплощённого Логоса. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Это уже не вопрос анатмавады, действительно. Её иллюзорность - иллюзорность в "квадрате". Об ощущениях говоря - корректней говорить об их условности и преходящести. В их основе "таковость"("татхатность") место быть имеет ("постоянные дхармы").

А для небуддиста и простым. понятным языком?
Почему я должен верить, что все мои ощущения (а мир по сути и есть сенсорика, ну и инуиция. но это друой конец той же прямой) иллюзорны? То, чт я ингда их неверно интерпретирую не основание для индуктивного вывода, особенно в таком глобальном вопросе.

ИМХО, конечно, но идея несонсорного и неинтуитивного, непосредственного переживания - бесполезный интелектуальный цветок. Конечно, на голове стоять тоже можно и бывает полезно, но ходить лучше ногами. Также и с отожествлением ощущений и реальности.

Рауха писал(а):
Замечательно. Только без "самости" (ахамкары). В её ядре ограниченность - и только.

Напротив. Ахмакара - это граница. Степень её условности обратно пропорциональна силе, наполняющей её. напимер, силе тех же ощущений.

Рауха писал(а):
Можно положить, что любые "позитвные" формы сознания имеют под собою условную основу (условную не потому, что ОНА условна, а потому что условно само понятие "основы").

Ну вот до каких словестных форм доводит непризнание реальности ощущаемого мира. Всё становится "условным". Think (надо подумать)

Рауха писал(а):
Солипсизм непоследователен и основан на той же ограниченности восприятия что и материализм.

А недоведенная до солипсизма идея иллюзорности воспринимаемой реальности будет внутренне логически противоречива. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 11:02 am   

Fourwinged писал(а):
Но разве ты можешь предложить более достоверный образ Невыразимого?

Рауха писал(а):
Я (так сказать Laughing ), а на самом-то деле никакой не "йа", могу предложить то, что давным-давно уже предложено. Не циклиться на образах. Любых.

Ну да. "Я - не я, и хата не моя" (с) пословица Cool
А с чего это ты взял что то, что "давно предложено" - истинно? "Не циклиться на образах" - дело правильное, но вот почему-то:
Fourwinged писал(а):
Откровенно говоря, по сравнению с образом, возникающим при прочтении некоторых твоих описаний желаний/воли/действий Бога, образ "дедушки на облаке" просто греет душу.

Рауха писал(а):
Конечно. Этот образ так понятен, приятен и близок... Laughing

У тебя есть свой, а у меня - свой. И твой - тебе ближе настолько, что ты его представляешь как более верный (это еще мягко говоря).
А между тем, очень вероятно то, что у Бога образов может быть очень много... может даже "по одному на каждого". Хочешь "строгого, но неподкупного" - пожалуйста. Жаждешь милосердного - и обретешь желаемое. Ну а рисуешь себе образ психопата с садо-наклонностями - тут тебе вообще вряд ли кто сможет помочь - пока сам не поймешь что это образ неправильный и создан он твоим болезненным воображением - тем же что думает что "я" - нет. crazy (ум зашёл за разум)
А истинный образ Невыразимого скорее всего довольно-таки невыразим. Wink

Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):Хотя аналогия показательна. В "я" люди действительно повально веруют. Безрассудно и слепо, совсем не "апофатически".
А в "Я" верить не надо - "Я" есть.

Рауха писал(а):
Во-во, о чём и речь ... Laughing

То есть ты предлагаешь одну "безрассудную, слепую и не-апофатическую" веру сменить на другую? Толково.
Твоя-то покруче будет, так по-твоему? ha-ha (ха-ха-ха)

Fourwinged писал(а):
Собственно говоря, если этим Я в самом себе покопаться, то можно найти и образ Бога - гораздо более достоверный чем если кто-то будет его вам впаривать; и после этого особенно напрягаться в вере в Него уже не нужно будет.

Рауха писал(а):
Собственно, это будет одно и то же. Страный несколько Бог, конечно, с точки зрения презренной теологии получится, но зато "роднее" просто некуда. Laughing

Сомнительно что "будет одно и то же". Потому что я-то не Бог. И ты что-то непохож. Хотя может у тебя иные мнения на этот счет? Smile

SilverCloud писал(а):
Разумеется. Именно нелепость подобной аргументации я и пытаюсь продемонстрировать.

Рауха писал(а):
"Антитеологическая" аргументация Дхармакирти-Канта отнюдь не нелепа. Она полезна и правильна. Поскольку способствует формированию адекватного и отнюдь не чувственного или рассудочного представления о Боге. Также и анатманавада даёт стимул к верному, необусловленому самопознанию.

Блин, Рауха, достал!
Какой нафиг стимул к "верному, необусловленому"? Где инструментарий оценки?!! Если ты от единственного что у тебя есть теоретически отказался?! Значит ВНУТРИ тебя НЕТ ничего, что могло бы тебе помочь отделить "верное - необусловленное" от "ложного и обусловленного"! Ну и как ты собираешься это сделать?! НИКАК! А если ОНО есть, то где доказательства что ЭТО - не твоё же "Я" (которое "ложное и обусловленное")?!

Песец писал(а):
Я то, что воспринимает и осознаёт эти ощущения.

Рауха писал(а):
И кто с тобою согласиться? Для тебя же самого в момент сразу последовавший за подобным происшествием, "я" будет, скорее всего, определено не как то, что осозновало (если осозновало вобще Laughing ), а то, что непосредственно переживало. Якобы.

А что у тебя-то?! Не тоже самое ли? Cool
Где доказательства твоего коренного отличия? Не заключаются ли они только в ТВОЕЙ ЖЕ ВЕРЕ в них? Которая лежит опять-таки в пределах твоего же "Я"?!

Песец писал(а):
У плавленного сырка нет Я.

Рауха писал(а):
Как и у всего прочего.

Думаю что постиг "Я" Раухи. Раухино "я" - такое, которое верит в пределах себя, что оно несуществует. crazy (ум зашёл за разум)

Песец писал(а):
Только если исходить из обыденных возможностей сознания. Если ставить цель их превзойти - почему невозможно?

Рауха писал(а):
Потому, что самости как чего-то конкретного, "объективного" нет. Ещё причины нужны? Laughing

Да. Доказательства, лежащие за пределами твоего "я", которого по твоим же уверениям, нет.

Песец писал(а):
А где серьёзные возражения, напомните мне, пожалуйста тоже списком, буду по одному опровергать.

Рауха писал(а):
Да куда тебе.... Laughing
Попробуй хотя бы опровергнуть то, что на предыдущей странице написано было.

Рауха, тут дело не в том "куда нам" тебя опровергать - дело в том, а надо ли? Cool
Если ты сам мне писал что мол, я твержу что-то как попугай и не слушаю никого. Так вот, не читал ли басню Крылова, там где про зеркало? Wink Ты от нас в этом ничем не отличаешься. У тебя своё Я, у нас - своё. И этим наша общность на данный момент заканчивается; мы - системы одного вида, рода, говори как хочешь. Но - совершенно разные и никак друг с другом не связанные, никак. Пока мы тут с тобой не начнем суровой полемики или не встретимся где-небудь чайку попить вместе, между нами нет НИКАКОЙ СВЯЗИ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 1:36 pm   

Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):Собственно говоря, если этим Я в самом себе покопаться, то можно найти и образ Бога - гораздо более достоверный чем если кто-то будет его вам впаривать; и после этого особенно напрягаться в вере в Него уже не нужно будет.
Рауха писал(а):Собственно, это будет одно и то же. Страный несколько Бог, конечно, с точки зрения презренной теологии получится, но зато "роднее" просто некуда.
Сомнительно что "будет одно и то же". Потому что я-то не Бог. И ты что-то непохож. Хотя может у тебя иные мнения на этот счет?


Форма моя это "я", суть же моя - Бог. Бог во мне, и я в нем.
Люди рождаются, чтобы умереть,
Боги умирають, чтобы родиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 5:58 pm   

Песец писал(а):
Некоректно. Отсутствие рогов у лошади - воспринимаемый факт. Эмпирика.

Напротив, в случае с Я мы воспринимаем его наличие и сторонникам остутствия надо доказывать "иллюзорность", а не обходится общими отсулками к "ситинному сознанию", "непредвзятости" и т.п.

Ситуация совершенно аналогична той, которая была бы, если б нам обязывалось бы доказывать отсутствие рогов у лошади. Которые нельзя пощупать или увидеть, нельзя определить как они проявляются позитивно, т.е. что они дают в действительности, а не символически означают. Но в которые свято и безаветно вериться. "У козы рога есть, у коровы есть, у газели есть, у свиньи тоже есть, только их тоже не видно, а у лошади нет? Как же так? Люди верхнего плата верят в рога у лошади, люди речного плёса верят - а вы не верите? ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум) Shocked horror (жуть) bomb (щас лопну!)" .
Ты б лучше взял, да вошёл бы в картину мира легко обходящуюся без всякого "я". Чтоб было что с чем сравнивать и понятно было о чём речь идёт вообще. А так - доказательств можно требовать долго - то таких, то эдаких...
Песец писал(а):
Без слова я, но не без того, что оно обозначает.

Так оно на самом деле ничего кроме присваивания и не обозначает хоть сколько-нибудь точно. Остальные обозначения - то к тому, то к этому, то ещё к чему-то-там. Причём таких малосвязанных обозначений столько, что естественней и проще отправить термин "я" на помойку как только речь о каких-то конкретных явлениях в психике заходит. Например называть индивидуальное сознание, виджняну иероглифом "йа" совершенно некорректно. Обобщение чрезмерное до полной очевидности.
Песец писал(а):
Если делать это логически непротиворечиво, то есть отвечая последовательно и логично на все вопросы, на выходе получается солипсизм.

Нет. Никоим образом. Солипсизму, понимаешь ли, без "йа" - никак. Стало быть он отлетает в первую очередь.
Песец писал(а):
Свобода без Я нафига она такая нада и чем она от несвободы отличается?

Отсутствием обусловленности. Полной. Океан осознанности и необходимости при этом никакой.
Песец писал(а):
Как у тебя, кстати, при разговоре о неизбежности казни воплощённого Логоса.

Логосу именно "йа" в первую очередь приговор и вынесло. И гвозди вколотило.
Песец писал(а):
Почему я должен верить, что все мои ощущения (а мир по сути и есть сенсорика, ну и инуиция. но это друой конец той же прямой) иллюзорны?

Ощущения (которые вовсе необязательно присваивать) преходящи и условны. С этим спорить будешь?
Песец писал(а):
ИМХО, конечно, но идея несенсорного и неинтуитивного, непосредственного переживания - бесполезный интелектуальный цветок.

Если дело дальше интелекта не идёт - разумеется.
Песец писал(а):
Также и с отожествлением ощущений и реальности.

Для этого их сравнивать надо возможность иметь. "Раз уж мне даны ноги, а не колёса, ногами надо и ходить. Всякие там телеги - бестолковая забава". Твои рассуждения - з той же серии.
Песец писал(а):
Напротив. Ахмакара - это граница. Степень её условности обратно пропорциональна силе, наполняющей её. напимер, силе тех же ощущений.

Ахамкара, в основе, это зафиксированная ограниченность. Если и граница, то граница с забором. Пусть виртуальным, но таким привычным... Если баран привык перепрыгивать препятствие выходя из хлева - единственная простая возможность скорректировать его прыжок - поставить препятствие повыше... Confused
Песец писал(а):
Ну вот до каких словестных форм доводит непризнание реальности ощущаемого мира. Всё становится "условным".

Так оно по любому условно. Если глаза разуть. Словесные формы - только следствие попыток передать нестабильность всяческих явлений. В том числе и тех, которые так безнадёжно-мучительно переживаются иными адептами "яшности".
Песец писал(а):
А недоведенная до солипсизма идея иллюзорности воспринимаемой реальности будет внутренне логически противоречива.

Да ну? crazy (ум зашёл за разум)
Это через какое же место её для этого пропихивать надо? niasilil (ниасилил)
К тому же, боюсь, та "идея условности воспринимаемой реальности", о которой ты говорить пытаешься, только в твоём субъективном представлении и существует (и солипсический взгляд на мир тут совершенно необязателен crazy (ум зашёл за разум) ). Картина мира искажённо передаёт невыразимую в привычных образах (в том числе и умственных, "абстрактных") "сверхреальность. О которой ни то, что она "есть", ни то, что её "нет" точно не скажешь.
Доведя до солипсизма своё миротолкование отправь ко всем чертям представление о каком-то там "я". Тогда какие-то общие черты и обозначатся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2009 8:51 pm   

Fourwinged писал(а):
Думаю что постиг "Я" Раухи. Раухино "я" - такое, которое верит в пределах себя, что оно несуществует.
Дромн? horror (жуть)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 28, 2009 5:10 pm   

Прошу прощения у участников беседы. По ходу дела не отдуплился вовремя с корректировкой терминологии. "Самость" по Юнгу изрядно отличается от святотеческой "самости" и, полагаю, может быть скоре отождествлена с такими понятиями как "виджняна" или "монада".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 04, 2009 5:42 pm   

Рауха писал(а):
Так оно на самом деле ничего кроме присваивания и не обозначает хоть сколько-нибудь точно. Остальные обозначения - то к тому, то к этому, то ещё к чему-то-там. Причём таких малосвязанных обозначений столько, что естественней и проще отправить термин "я" на помойку как только речь о каких-то конкретных явлениях в психике заходит.

Напротив. "Я" как центр и сфера понятия "Своё" очень корректно и познавательно. Более того, сенсорно и эмпирически доказуемо легко.

Рауха писал(а):
Например называть индивидуальное сознание, виджняну иероглифом "йа" совершенно некорректно. Обобщение чрезмерное до полной очевидности.

Почему? Для человека-мыслителя, Я скорее всего и будет= "то, чем он думает+его опыт и врождённые свойства, определяющие течение его мыслей".

Рауха писал(а):
Нет. Никоим образом. Солипсизму, понимаешь ли, без "йа" - никак. Стало быть он отлетает в первую очередь.

Это сознанию бе Я никак. Твоему предельно объективному - также. Просто в твоей модели Я принадлежит не фигне и сявке под названием человек, а некоей сущности всего существующего. Ноумен системы.

Рауха писал(а):
Отсутствием обусловленности. Полной. Океан осознанности и необходимости при этом никакой

Ну да. А законы "материи", или как ты это называешь "сознания" и обусловленность ими при этом - нафик? Или просто при отсутстии Я обусловленность не замечается, что и хорошо, и дело с концом. Несовершенство мира лечить как болезнь обезбаливающим, выреже, что протестует, и сразу, типа, свобода всецелая, потому что обусловленности нечем замечать. Так, да?

Рауха писал(а):
Логосу именно "йа" в первую очередь приговор и вынесло. И гвозди вколотило.

Ге Я, а конкретные эгрегоры и животные программы, относительно Я достаточно независимые. например, фанатичный религиозный иудаизм. Илди преданноссть римской государственности. Ну, и прочее обезьянкино наследство, диктующее, как "должно" быть в социуме, что Логос демонстративно и неоднократно нарушал.

Рауха писал(а):
Ощущения (которые вовсе необязательно присваивать) преходящи и условны. С этим спорить будешь?

Буду.
Достаточно подключить спорящего к розетке и немного подержать, при этом не дав воспользоваться обезбаливающим, чтобы он к ощущениям так легкомысленно относться перестал. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Если дело дальше интелекта не идёт - разумеется.
Покажите мне хоть один реальный, сенсорно ощутимый. а ещё лучше эппирический, плод этого цветка! Иначе буду считать его пустоцветом или просто фантазией.

Рауха писал(а):
Для этого их сравнивать надо возможность иметь. "Раз уж мне даны ноги, а не колёса, ногами надо и ходить. Всякие там телеги - бестолковая забава". Твои рассуждения - з той же серии.

Никоем образом.
Это ты забываешь, что колёса расширяют возможности ног (да и органов чувств в получении ощущений. как например, телескоп и микроскоп), а ваше "нечто" противопоставляется наличным органам чувств, предполагает их заменить и при этом позиционируется как "истина", в протитвовес тому, что мы знаем по опыту чувств, которое объявляется "иллюзией". dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Ахамкара, в основе, это зафиксированная ограниченность. Если и граница, то граница с забором. Пусть виртуальным, но таким привычным... Если баран привык перепрыгивать препятствие выходя из хлева - единственная простая возможность скорректировать его прыжок - поставить препятствие повыше...

При динамическом типе мышления эта граница подвижна. Но да, это граница, и покуда в мире есть враждебные нам элементы, хищники и паразиты разного рода, это граница обеспечивающая нашу безопасность, а потому жизненно необходимая.
Рауха писал(а):
"]Так оно по любому условно. Если глаза разуть. Словесные формы - только следствие попыток передать нестабильность всяческих явлений. В том числе и тех, которые так безнадёжно-мучительно переживаются иными адептами "яшности".

Это просто плод определённого взгляда на мир, не больше. Сродниопьянению некторыми наркотическими веществами, присходящими от грбов. Тогда сознанию и стены кажутся нестабильными. Но от шишек при попытке их пройти эта кажущесть не спасает.

Рауха писал(а):
Это через какое же место её для этого пропихивать надо?

Просто снв все логические противоречия, не оставив ни одного. То есть сделав доктрину логически непротиворечивой.
А если и с сенсорикой и эппирикой противоречия снимать, тогда получится солипсизм у сознания, страдающего разными психопатологиями, от мазохизма до амнезии. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Картина мира искажённо передаёт невыразимую в привычных образах

Да нет никакого невыразимого. Есть этически безупречное и логически непротиворечивое при этом. Оно же - истина.
Проще надо быть, и люди к Вам потянуться, а не тень на плетень наводить, да изобретать сущности и понятия без нужды. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Мар 04, 2009 6:15 pm   

Песец писал(а):
Просто Вам не следует сознание и познание считать чем-то ограниченным, ...
dunno (не понимаю!) С чего это вы взяли?
Песец писал(а):
Теория Анимы/Анимуса без Фрейда представима? Учение об архетипах, без прдварительных работ Фрейда, вскрывших влияние некоторых общечеловеческих под-/бессознательных установок на такие явления как религия, культура? Wink
Я начинаю сомневаться, что Вы знакомы с работами этих авторов dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Я не ставил занк равенства между Умрм и Рацио, не надо мне приписывать этого, ок?
И я не ставил Think (надо подумать) Я написал, что рацио - один из диалектов...
Песец писал(а):
Но в приницпе, можносебе представить познание и при помощи голого рацио, ...
Мда... Познание основанное исключительно на рацио... d'oh!

Песец писал(а):
Да нет никакого невыразимого. Есть этически безупречное и логически непротиворечивое при этом. Оно же - истина.
Поклонение двум идолам: Этике и Логике... Что ж, очень последовательно.
Песец, Ваши аргументы очень часто идут не от наблюдаемого к выводам, а наоборот - подводят базу под раз принятые (на веру) выводы. Зря. dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 1:01 am   

Песец писал(а):
В этом мире нет места ни этике, ни смыслу чего -либо, кроме его единого для всей системы, опять же аналога Я.

Ты куда-то не туда зашёл, право. Think (надо подумать)
В этом мире этика - основа существования. Грубо (ОЧЕНЬ грубо) говоря - как в нашем - физиология. Причём в основе этой этики - глубокое понимание того, что сам по себе этот мир вообще никакого смысла не имеет. Он существует для того, что вне его находится.
Песец писал(а):
Типа, добро пожаловать в "Матрицу". Спасибо, мне там не нравится. С этической точки зрения.

"Матрица" - это как раз таки этот мир. Жёстко задетерминированный через "яшность".
Песец писал(а):
Напротив. "Я" как центр и сфера понятия "Своё" очень корректно и познавательно. Более того, сенсорно и эмпирически доказуемо легко.

Насчёт "доказательств" ( Laughing ) достаточно было сказано выше. И "познавание" той разновидности, что могла бы склеротика радовать. "Каждый день столько нового!" Laughing
Песец писал(а):
Почему? Для человека-мыслителя, Я скорее всего и будет= "то, чем он думает+его опыт и врождённые свойства, определяющие течение его мыслей".

Это его "Я" будет при этом пустейшей абстракцией. Рассыпающейся при первом же ударе лбом о что-то твёрдое.
Песец писал(а):
Это сознанию бе Я никак.

Сознанию без "Я" - запросто. Cool
Сложности только при общении с носительми "яшности". Не непреодолимые.
Песец писал(а):
Просто в твоей модели Я принадлежит не фигне и сявке под названием человек, а некоей сущности всего существующего.

Этой "сущности" "я" и вовсе никчему. Исключительно для пользования примитивными лингвистическими структурами в ход пойти может только.
Песец писал(а):
Ну да. А законы "материи", или как ты это называешь "сознания" и обусловленность ими при этом - нафик?

Переливы на поверхности воды. От которых океану - так ...
Песец писал(а):
Или просто при отсутстии Я обусловленность не замечается, что и хорошо, и дело с концом.

Отчего же. Она наблюдаема. Более или менее отстранённо. Переливы...
Песец писал(а):
Несовершенство мира лечить как болезнь обезбаливающим, выреже, что протестует, и сразу, типа, свобода всецелая, потому что обусловленности нечем замечать. Так, да?

Нет. Болит что-то живое. А тут - скорее устранение засора канализации. Исчезает кое-что, конечно. Специфические запахи, дискомфорт, переизбыток влаги. Но едва ли это такая уж тяжёлая утрата.
Песец писал(а):
Не Я, а конкретные эгрегоры и животные программы, относительно Я достаточно независимые. например, фанатичный религиозный иудаизм.

Это он-то от "Я" свободен и независим? Laughing
Песец писал(а):
Или преданность римской государственности.

Без "я"? Laughing
Песец писал(а):
Ну, и прочее обезьянкино наследство, диктующее, как "должно" быть в социуме, что Логос демонстративно и неоднократно нарушал.

"Яшность" - главное "обезьянкино наследство". Всё прочее - просто ленточки на упаковке.
Песец писал(а):
Буду.

Достаточно подключить спорящего к розетке и немного подержать, при этом не дав воспользоваться обезбаливающим, чтобы он к ощущениям так легкомысленно относться перестал. dunno (не понимаю!)

Вот именно что - dunno (не понимаю!) .
Ну, тряхонуло тело током. Сознание получило в результате некий комплекс ощущений. И что, дальше оно и будет этим комплексом ограничено? Пока архангелы в трубы не дунут? Laughing Опять, ты уверен, что предшевствующий комплекс ощущений на последствия удара током никакого влияния не окажет? Даже если в этот комплекс ощущение резиновых галош на ногах входило? Laughing
К чему этот пиитет? Упрёки в "легкомысленности"? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Это ты забываешь, что колёса расширяют возможности ног (да и органов чувств в получении ощущений. как например, телескоп и микроскоп), а ваше "нечто" противопоставляется наличным органам чувств, предполагает их заменить и при этом позиционируется как "истина", в протитвовес тому, что мы знаем по опыту чувств, которое объявляется "иллюзией".

Да ничего я не забываю.
Все технические достижения нашей сенсорной культуры выглядят опасными и бесполезными игрушечками в сравнении с возможностями открываемыми сиддхами. При том что сиддхи - так, сопутствующее явление ...
Песец писал(а):
Покажите мне хоть один реальный, сенсорно ощутимый. а ещё лучше эмпирический, плод этого цветка! Иначе буду считать его пустоцветом или просто фантазией.

Зачем? Чтоб ты купился на эту демонстрацию?
Этот "цветок" походя снимает все "неустранимые" и мучительные антагонизмы омрачённого сознания. Наглядно - хотя бы в формировании непротиворечивой картины мира. Иные демонстрации - от лукавого, по большей части.
Песец писал(а):
При динамическом типе мышления эта граница подвижна.

Конечно. Её можно изрядненько сузить. Динамически...
Песец писал(а):
Но да, это граница, и покуда в мире есть враждебные нам элементы, хищники и паразиты разного рода, это граница обеспечивающая нашу безопасность, а потому жизненно необходимая.

1. "Хищники и паразиты" существуют постольку, поскольку существует эта "граница".
2. Формирование этой "границы" - дело одного момента. Мгновенно и безболезненно (физически). Устранение - плод упорной и целенаправленной работы с концентрацией внимания.
Забить канализацию - дело нехитрое...
Песец писал(а):
Это просто плод определённого взгляда на мир, не больше.

Ты можешь это авторитетно утверждать? Eh? (чего?) На каком основании?
Песец писал(а):
Сродниопьянению некторыми наркотическими веществами, присходящими от грбов. Тогда сознанию и стены кажутся нестабильными. Но от шишек при попытке их пройти эта кажущесть не спасает.

Умелое пользование психотропами, да ещё чтоб без "левых" последствий - очень непростое искусство. Крушить коды "Матрицы", да ещё сдуру, самоутверждения ради - дело пустое и гиблое. Хорошо если сигнал о недопустимости таких действий доходит вовремя. А то ушло сознание в полном комплекте сквозь стену (без всяких шишек), а вернулось ... ладно, если хоть что-то вернулось.
Песец писал(а):
Просто сняв все логические противоречия, не оставив ни одного. То есть сделав доктрину логически непротиворечивой.

Ты тут немалую кучу вполне даже логических противоречий оставил на развод. Отчасти потому и картина выходит кривая.
Где оставлено "я", там без противоречий - никак.
Песец писал(а):
А если и с сенсорикой и эмпирикой противоречия снимать, тогда получится солипсизм у сознания, страдающего разными психопатологиями, от мазохизма до амнезии.

Извини, но это полная фигня.
Все эти твои надуманные для данного конкретного случая патологии - просто подпорки под картонные декорации симулирующие настоящий пейзаж.
Кстати говоря, основная причина появления патологических нарушений психики при радикальных изменнениях сознания - всё от той же "яшности".
Песец писал(а):
Да нет никакого невыразимого.

А Австралии тоже нет? Laughing
Хождение вверх ногами противоречит здравому смыслу! crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Проще надо быть, и люди к Вам потянуться, а не тень на плетень наводить, да изобретать сущности и понятия без нужды. Wink

Тут как раз таки дело не в изобретении сущностей и понятий, а в избавлении от ненужных. Чтоб жить было легче и естественней. Wink
Песец писал(а):
Для получения свидетельства существования трансперсонального и превосходящего Ум вы предлагаете... в него уверовать. Я же прошу подтверждения, проходящего научные критерии верификации, то есть независимые от моего личного отношения к предмету исследования.

В Африку я не верю, и поэтому туда не поеду. Покажите мне Африку тут, в моей квартире... Laughing
Песец писал(а):
Но если Вас всё-таки интересуют детали - этот опыт связан с практиками. описанными Кастанедой.

Эть... Тольтеки-шмальтеки, нагвали-наврали, экзотика-микзотика ...
Беллетристика это, хоть и по живым мотивам. Да и этическая основа там та ещё..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 6:34 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Сергей, если вот эта ветка http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2995&start=0это истерия и паранойя, то я Гитлер помноженный на Сосо

Это ты про всех участников сказать готов? Wink
Sergey писал(а):
Женя, здравствуй. Прям при твоем появлении хочется все выкинуть из головы и закричать - здорово, Хемуль, давно не виделись!!! а помнишь как мы тогда...?

На самом деле - да. Хотя это и не всё. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 6:36 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
И ещё, цвет шерсти не определяет суть существа Wink

Но даёт поводы к расовой дискриминации! Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 6:38 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
предпочтительный цвет для админа определяет Вече Angel я человек исполнительный (но без лборасшибания), так что усё будет путём

Предлагаю у котейки взять наряд =)

Добавлено спустя 19 секунд:

Мне сразу та авка вспомнилась. Для админа - самое оно


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 6:47 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
И ещё (по секрету) Володя, ты же знаешь какого масштаба у меня за спиной реализованные проекты.

Развал .ОРГа к примеру. Shhh (ш-ш!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 6:51 pm   

Песец писал(а):
Развал .ОРГа к примеру.

А он разве там модератором или админом был? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 6:57 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
2. Мила (Омела) - ценнейший кадр, терять такого нельзя, очень эффективна на определенных направлениях (и к сожалению столь же деконструктивна на других), но если у нас начнется диалог, я думаю мы придем к общему мнению. Я же с ней ни разу нормально не пообщался.

Да кто ж с тобой после всего общаться-то будет? dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:01 pm   

Песец писал(а):
Да кто ж с тобой после всего общаться-то будет? dunno (не понимаю!)

Не надо нагнетать. Тем паче не совсем по делу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:01 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Думаешь этот не смогу довести до ума?
Доведёшь - до своего "ума". Масштабы тебе не помогли в предыдущие 2 года и сейчас не помогут, ибо ты - тот же.

Добавлено спустя 53 секунды:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
с Денисом - точно, коннект полный
Ерунда. Я-то знаю наверняка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:03 pm   

Рауха писал(а):
Тем паче не совсем по делу.

По делу, Сергей.
Мерзость не становится чем-то иным, если сам её автор себя считает во всём правым.
Странно, что я должен выступать напоминателем этических максим.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:04 pm   

Песец писал(а):
Мерзость не становится чем-то иным, если сам её автор себя считает во всём правым.

А ты себя сейчас во всём правым считаешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:08 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
ОРГ развалил не Хемуль, а совесть, обыкновенная человеческая совесть.

После всех своих трикстерских штучек Вы не забыли такое слово? Think (надо подумать)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:08 pm   

Рауха, ведь и в твоих сообщениях чувство собственной правоты шибает в нос. Если не придираться к слову "во всём", то разница между поведением Песца и Хемуля в околофорумном пространстве очевидна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:08 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
с Денисом - точно, коннект полный
У тебя с ним - возможно dunno (не понимаю!)
У него с тобой - никакого желания общаться.
Только что Лена по скайпу общалась, я в полуметре сижу.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:09 pm   

Рауха писал(а):
А ты себя сейчас во всём правым считаешь?

Я защищаю правду, Сергей. Я так чувствую.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:15 pm   

Джентельмены. Будем обсуждать личности здесь, а потом модераторы будут отрезать и добавлять отрезанное к ветке в мусорной корзине?
Обличайте друг друга сразу там, уважайте труд модераторов!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:17 pm   

Сан Саныч писал(а):
Джентельмены. Будем обсуждать личности здесь, а потом модераторы будут отрезать и добавлять отрезанное к ветке в мусорной корзине?

Обличайте друг друга сразу там, уважайте труд модераторов!

Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:20 pm   

Песец писал(а):
После всех своих трикстерских штучек Вы не забыли такое слово? Think (надо подумать)

Рауха, Митя и все, кто тогда их поддерживал - это, типа, так... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Я защищаю правду, Сергей. Я так чувствую.

Вот тут и не помешали бы непредвзятость и информированность. Ты слишком многого не чувствуешь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 7:47 pm   

Рауха писал(а):
Рауха, Митя и все, кто тогда их поддерживал

Этого вы не поддерживали. Я имею в виду сугубый театр одного актёра.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:02 pm   

Когда конфликт уже давно вовсю бушевал. Так что претензии -
Песец писал(а):
Развал .ОРГа к примеру. Shhh (ш-ш!)

не по адресу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:04 pm   

Рауха писал(а):
не по адресу.

По адресу то, что при создании чего-то взамен никакого аффтарского креатиффа со стороны обсуждаемого, равно как и организаторских способностей, замечено не было.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:20 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Так что там по поводу Капитанского кителя, фуражки, трубки и штурвала))))

Выдвигай свою программу - как будет устроен форум, каков механизм принятия решений. Монархия, демократия - все подробности короче.

Добавлено спустя 59 секунд:

А так - пока непонятно, какой вопрос перед вече ставить. Не предлагать же просто Капитана ХЕМУЛЯ с котом в мешке? Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:26 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Царя приглашают.

ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:26 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Ладно, я ещё раз скажу - решение за форумным сообществом - будет решение "Хемуля в Капитаны", не откажусь. А начинать из штанов выпрыгивать "возьмите меня, возьмите", просто недостойно и смешно. Митя, самозванцы на трон сами лезут, а Царя приглашают.

ЧСВ не жмёт?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:27 pm   

Выдвигай свой проект. Тогда будет что ставить на конкурентное голосование.

Добавлено спустя 58 секунд:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Запорожцы гетьмана без всяких программ выбирали

У иностранцев не так, мы тут евреи все Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:28 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Митя, самозванцы на трон сами лезут, а Царя приглашают.

Что ж, связывайся с Плотом, Сергеем и .. кто там ещё слёзно тебя на царство просит? и - вперёд. На Вече, народ подписывать, самодержавного Хемуля на престол усаживать. crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:30 pm   

То есть твоя программа такая: "Выберите меня, а что буду делать дальше и как все будет устроено - не скажу". Хорошо, если голосование будет открыто - то примерно с такой формулировкой. Можешь ее уточнить, но корректно, а не как в 91 году на референдуме о существовании СССР Wink типа "хотите ли Вы жить в прекрасной многонациональной стране или нет?"


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:32 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
он Царь... или не Царь

Царей выбирали. И кесарей. Нередко. А пока не выбрали - да какой он царь? Wink так, претендент на трон, которого в нашем случае и не изготовили.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:35 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Царя приглашают.
Приглашают Адвокаата Wink


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:36 pm   

Да, теперь всё в руках заговорщиков... Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:39 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
1. С Олегом и Денисом я думаю мы уже разобрались ( с Денисом - точно, коннект полный)

Да ладно? Надоел ты ему просто.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Сереж, я не буду ни с кем связываться, ибо не я это предложил, но я на полном серъезе включился в игру и готов идти до конца.

Я буду поддерживать Хемуля в этом начинании.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:43 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть твоя программа такая: "Выберите меня, а что буду делать дальше и как все будет устроено - не скажу". Хорошо, если голосование будет открыто - то примерно с такой формулировкой. Можешь ее уточнить, но корректно, а не как в 91 году на референдуме о существовании СССР типа "хотите ли Вы жить в прекрасной многонациональной стране или нет?"

Во первых. Речь о выборах не идет. Плот предложил Некоторое количество форумчан согласилось на полном серьезе, в том числе модераторов.
Во вторых. сейчас все в Руках Микадо. Согласиться ли он на время передать бразды правления форумом Хемулю или нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:45 pm   

plot писал(а):
Я буду поддерживать Хемуля в этом начинании.

Почему в Вече программной темы не открыто? dunno (не понимаю!) Пора. Cool
AntonNM писал(а):
Во вторых. сейчас все в Руках Микадо. Согласиться ли он на время передать бразды правления форумом Хемулю или нет.

Форум - это не микадо. Форум - это его народ. И решать ему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:49 pm   

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Так что там по поводу Капитанского кителя, фуражки, трубки и штурвала))))

Крепко сжимает невидимый штурвал:

Прозревает метафантастические перспективы:

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 8:55 pm   

Рауха писал(а):
Почему в Вече программной темы не открыто? Пора.

Это я должен сделать? Или как это делается?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 9:29 pm   

plot писал(а):
Это я должен сделать? Или как это делается?
Голосование по вопросу инициируется либо решением спикеров, либо при наличии инициативной группы - 1/3 от состава Вече.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 9:30 pm   

plot писал(а):
Это я должен сделать?

А кто же, если не ты?! Shocked Инициатива наказуема! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 9:33 pm   

AntonNM писал(а):
сейчас все в Руках Микадо.

Нет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 9:35 pm   

Рауха писал(а):
А кто же, если не ты?!

Уже.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 9:36 pm   

Господа, последнее китайское предупреждение.
При очередном появлении лабуды, я удалю все сообщения после первого мимо корзины. Я не шучу, все жалобы к Микадо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 9:38 pm   

plot писал(а):
Уже.

Это, типа, программа? Я уйду, а вам всем Хемуля в цари? Think (надо подумать)

Добавлено спустя 46 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Господа, последнее китайское предупреждение.
При очередном появлении лабуды, я удалю все сообщения после первого мимо корзины. Я не шучу, все жалобы к Микадо.

Как ты не понимаешь, это же так серьёзно! Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 9:41 pm   

Рауха писал(а):
Это, типа, программа? Я уйду, а вам всем Хемуля в цари?

Вече будет решать. Но я считаю, что нужно помазать Хемуля на царство. Почему? Потому что он очень этого хочет. Настолько, что готов на то, что делает и из-за чего форум периодически превращается в балаган. И нет никакой причины ему отказать в этом его желании. Собираться можно и в другом месте. И овцы будут целы и волки сыты.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 9:58 pm   

plot писал(а):
Собираться можно и в другом месте. И овцы будут целы и волки сыты.
crazy (ум зашёл за разум)
Наивное решение. По меньшей мере.
Овцы - не все. А волчий аппетит - дело наживное.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Не сказал бы, что хвост этой теме прилеплен совсем неудачно, но что не совсем удачно - факт

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:02 pm   

Рауха писал(а):
Наивное решение. По меньшей мере.
Овцы - не все. А волчий аппетит - дело наживное.

Я с тобой не согласен. Этот форум - ЕГО. В том смысле, что он считает его своим. Со всеми вытекающими.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:04 pm   

plot писал(а):
Этот форум - ЕГО.

Нет.
plot писал(а):
В том смысле, что он считает его своим. Со всеми вытекающими.

Ты, похоже, видишь дело вполне симметрично. Или делайте как я нужным вижу, или я с вами не играю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:12 pm   

Рауха писал(а):
Или делайте как я нужным вижу, или я с вами не играю.

Совсем нет. Я хочу лишь прояснить эту ситуацию. И чётко высказываю свою позицию.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:12 pm   

plot писал(а):
Этот форум - ЕГО.

Этот форум МОЙ. И я его делю на всех его участников.
Олег, кто я такой, что бы тебе что-то советовать, но,............, да ты и сам все знаешь, просто "посмотри" в себя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:14 pm   

plot писал(а):
Я хочу лишь прояснить эту ситуацию. И чётко высказываю свою позицию.

Ситуация тебе не ясна, но позиция тверда и непоколебима?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:22 pm   

Рауха писал(а):
Ситуация тебе не ясна, но позиция тверда и непоколебима?

Теперь и ситуация до конца ясна.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:23 pm   

plot писал(а):
Теперь и ситуация до конца ясна.

Тебе - очень не похоже. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:30 pm   

plot писал(а):
Этот форум - ЕГО. В том смысле, что он считает его своим. Со всеми вытекающими.

Вообще подобное решение возможно только в связке гарантированного недопуска нашего Великого Актёра на ресурс, который образуют ушедшие (а то может статься, что СВОИМ он считает вообще всё, что связано с Р.М.)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Дек 12, 2009 10:41 pm   

Песец писал(а):
Вообще подобное решение возможно только в связке гарантированного недопуска нашего Великого Актёра на ресурс, который образуют ушедшие (а то может статься, что СВОИМ он считает вообще всё, что связано с Р.М.)

НЕЧТО не только обло и озорно, но и всесильно. Типа... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 1:04 am   

Рауха писал(а):
НЕЧТО

Самодисциплина и рефлексия быть может оделеть его помогут...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 1:07 am   

Sergey писал(а):
Самодисциплина и рефлексия быть может оделеть его помогут...

Внимание, точное, необусловленное субъективностью внимание. Так, думаю, чуть-чуть точнее. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 1:17 am   

Рауха писал(а):
Внимание, точное, необусловленное субъективностью внимание.

Тут как в шахматы. Вроде думаешь - хорошо, что ты тобой не ходят как пешкой.
Но тут игрок делает обманный ход, на него ведешься и делаешь свой ход.
И получается, тобой походили, даже против твоей воли.
И так постоянно.
Пока идет партия нечта...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 1:21 am   

Sergey писал(а):
Пока идет партия нечта...

Пока она идёт с тобой одним - дело табак. Но это необязательный вариант. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 7:15 am   

Начиная с поста ХЕМУЛЯ2 от 7:27 вечера в этой ветке пошел большой оффтоп. Просьба модераторам - отделить его. Хотя к "йа" разговор имеет отношение, но вс же косвенное. Wink

Оффтоп реанимировал ветку, усохшую много месяцев назад.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

"Капитанство" Хемуля должно обсуждаться только в вече и посоветке, а не в тематических разделах.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

ХЕМУЛЬ2 писал(а):
Мила (Омела) - ценнейший кадр, терять такого нельзя

Чего только не скажет человек, когда перед его взглядом белый китель, фуражка, трубка, штурвал... ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

plot писал(а):
Но я считаю, что нужно помазать Хемуля на царство.

Ты считаешь свой поступок этичным? Помазать на царство и из царства свалить? И ты полагаешь, что Женя не придет в то "новое место"?

Добавлено спустя 53 секунды:

Рауха писал(а):
Не сказал бы, что хвост этой теме прилеплен совсем неудачно, но что не совсем удачно - факт

Да уж... Интересно, чье это творчество...

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

plot писал(а):
Этот форум - ЕГО. В том смысле, что он считает его своим.

Мало ли кто что СВОИМ считает. Тогда Иисус и Будда здесь и не появились бы вовсе.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Песец писал(а):
то может статься, что СВОИМ он считает вообще всё, что связано с Р.М.

Есть такое ощущение...

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Признавайтесь, модераторы, кто делил ветку и метки не оставил?

Добавлено спустя 54 секунды:

Кто переместил разговор о капитанстве Хемуля в эту ветку?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 7:46 am   

Ахтырский писал(а):
Ты считаешь свой поступок этичным? Помазать на царство и из царства свалить? И ты полагаешь, что Женя не придет в то "новое место"?

Да.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 7:49 am   

А вообще-то идея с переносом в эту ветку вполне себе, катит ))) я передумал )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 12:08 pm   

Ахтырский писал(а):
Кто переместил разговор о капитанстве Хемуля в эту ветку?

Митя, никто ничего сюда не переносил. Все что здесь ноходится -здесь писано.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 12:37 pm   

plot писал(а):
Да.

Ну вот, теперь и Олег в роли трикстера оказался... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2009 1:38 pm   

Сан Саныч писал(а):
Митя, никто ничего сюда не переносил. Все что здесь ноходится -здесь писано.

Я вчера писал не в эту ветку а в одну из веток про Его Величество, Царя, Машиаха, Тайнозрителя, Первооткрывателя и Капитана Хемуля Второго.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий