Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Gior]

Перечитайте Юнга - это "по определению" невозможно.

[Песец]

Возможно, если границы сознания и самости совпадут. То есть при осознании в начале подсознания, а потом того, что сейчас для нас - бессознательное.

[Gior]

Боюсь Вы невнимательно читали

[Песец]

Внимательно. Просто не считаю, что status quo есть вечное и навеки незыблемое положение.

Сознание можно уподобить прожектору, самость большому залу. В этом зале есть то, что освещено прожектором, есть то, что в тени, а есть и вообще никогда не освещаемые пространства. Психоанализ позволяет увеличить мощность прожектора и интгрировать то, что освещено, и то, что в тени. Ну и чуть-чуь осветить закоулков. С этим никто не спорит. А кто мешает увеличить мощь прожектора в разы, в тысячи раз и осветить вес зал? Внятная объективная приячина невозможности подобного нигде не обозначена. Следовательно, в принципе расширить границы сознания настолько, чтобы охватить всю самость не является чем-то недоступным. А при проведени параллели с мистикой, окажется, что пути знания, гнозис, следует именно данным направлением.

Кому-то ближе ирационаьные пути, с "указанием уму его места" (невысокого) - пожалуйста, право идущего. Но зачем навязывать этот иррационализм тому, кто он неестественен, кому, если угодно можно сказать, в силу его кармических наработок. ближе именно тропа Познания? По крайней мере объективных причин, препятствующих осуществлению рациональной реализации, нет.

[Gior]

Отнюдь. Вы тут (в отличии от Юнга) ставите конечный предел развитию сознания.

[Песец]

Я ставлю предел развития индивидуального сознания, оторванного от самости - отождествление с Самостью. Дальше его развитие возможно вместе с Самостью, так как они становятся одним и тем же.

[Gior]

Опять же Юнг считал, что это невозможно, поскольку Самость не ограничена. Конечно Вы можете настаивать на новом прочтении, но...

[Sergey]

Чушь полная.
Без Соловьева и Коваленского не было бы Андреева...
Но никак не без Блаватской...

[Gior]

Вот-вот.
Как раз Андреев был бы и без них. Поскольку основа его работы не комбинация имевшихся учений, а инспирация. Форма была бы иная - это да.
То же касается и Юнга с Фрейдом.

[Sergey]

Нет. Вы меня не поняли.
Андреев не был бы без Соловьева и, возможно (предмет для исследования, ибо ничего не дошло) Коваленского.
Юнг не был бы без Фрейда.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

[Трикстер]

+

[Gior]

Ну отчасти Вы правы, но тогда и ЕПБ и К тоже приложила руку.

[Песец]

С Вашего упорного приписывания мне отстаивания чего-то ограниченного.
Потому что в утверждении, что безграничное индивидуальное сознание. в процессе развития, то есть познания, может охватить безграничную Самость (то есть одна бесконечность совпадёт с другой) ничего особенного нет. Как и противоречащего Юнговскому определению Самости, да и принятому в психологни пониманию сознания (индивидуального).

[Gior]

Песец, тут есть граница познания! Не говоря уже о том, что такой подход противоречит опыту.

[Песец]

Нет никаких границ познания.

[Gior]

У ВАС (в Вашей модели) есть.

[Песец]

Почему оригинальном?
Просто Вам не следует сознание и познание считать чем-то ограниченным, тогда и противоречия между ЯКОБЫ ограниченностью познания и неограниченностью Самости будут сняты.

[Gior]

Выше по теме.

[Песец]

Такой опыт я и сам имею, но
1) у меня нет критерия отличности такого опыта от глюка;
2) есть ощущение вредности практического применения подобного состояния сознания в реальности, потому что оно означает выключение системы распозанния друг/враг, без которой по нашему миру ходить всё равно, что без антивируса и файервола пользоваться услугами aDSL провайдера.

[Gior]

Не сочтите за бестактность - можете уточнить какой опыт и в какой "традиции"?

[Песец]

Традиция - это ещё один эгрегорный хомут на шею. Наличие или отсутствие которого в принципе ничего не добавляют или не отнимают у опыта.

Кстати, все учителя, почитающиеся традициями их основателями, сами были вне традиций. Почему так, подумайте?

Но если Вас всё-таки интересуют детали - этот опыт связан с практиками. описанными Кастанедой.

[Кораблик]

Я думаю в отношении Христа большинство христиан в этом с Песцом не согласяться и начнут сыпать цитатами типа
"Не нарушить закон я пришёл но исполнить"

[Gior]

Ага! Применяя последовательно, приходим к выводу, что учится вообще вредно поскольку ничего не добавляет или не отнимает у опыта и вешает ещё один эгрегорный хомут на шею. Логика-с!

[Песец]

Нет. Не правда.
Традиция - это не обучение. Дух традиции - это дух некритического восприятия предшественников. Типа, "дед был посвящённее отца, отец посвящённее меня." В конце разнообразные фофудьи вырисовываются, даже если Логос в основе стоял.

А моя логика - всё проверяй на практике, вера - это только магический инструмент, создающий ренальность, а не обзанность по отношению ко всяким "гуру". Суть: учись чужому опыту, но будь готов, если он перестал соответствовать действительности (да, да. та самая сенсорика), скоректировать опыт ит переписать традицию. если совсем прижмёт - хоть свою собственную создай.

[Gior]

Не всегда и не обязательно - вы общались с дурными "традициями".

[Песец]

Спасибо, что напомнили, поищу.
Хотя я вообще не о Вас, а о логике традиции. Например Христос учил новому, апостолы не боялись тоже думать по своему и переосмысливать, а ученики их учеников... тупо заучивали священные тексты. Вот это я и имел в виду под "логикой традиции" и вмешательстве в неё генетики обезьяны. Суть в порочности самого приницпа: "дед посвящённее отца, отец посвящённее сына". наоборот, нужно постоянно считать, что осенователь только закладывает фундамент. а каждое новое поколение должно достроить на нём свой этаж. Если оно так не поступает. оно потеряно, а традиция стагнирует. То есть, настоящая традиция должна следовать максиме: "сын посвящённее отца, внук посвящённее сына". тогда не будет стагнации.

[Gior]

Пилите Шура, пилите!

[Песец]

Да ну!
Традиция пытается донести данное откровение или учение в неизменном, готовом к применению раз и навсегда во всех случаях виде. И в этом её зло, потому что всё в мире РАЗВИВАЕТСЯ, а то, что стоит на месте - деградирует. Если я не прав, покажите мне,
- во-первых, недеградировавшую традицию;
- во-вторых, ту, высокопосвящённые и при этом в цепочке приемственности во временом плане далеко отстоящие от основоположника представители которой способны честно сказать, что они чего-то не знают;
- в-третьих, ту, в которой знание, данное её основоположником развивается, а не в лучшем случае просто охраняется в неизменном виде, в худшем - прямо деградирует.

Евангельская притча о закопанных талантах - это как раз о посвящениях и традициях, и о том, как они с наследством своих основоположников обходятся. В оучшем случае - закапывают в землю.

[Рауха]

Одну такую вроде знаю. Сант-мат.

[Песец]

Ну, это больше практика, насколько я знаю. По аналогии, как у-шу и ци-гун (хотя не в такой же степени). Но без попытки создать и нести учение-объясняющее-всё-на-свете. А я говоря о традициях имел в виду именно религии и оккультные школы, а не практики в любой их разновидности, от традиционных школ медицины, оздоровления, медитации до боевых искусств.

[Песец]

Возможно. Существуя как бы в подполье. При чём, при сохранении нынешней тенденции, вскоре полностью может порвать с официальной организацией, присвоившей себе название "церковь".

Только говорить о "традиции" тут неверно, ИМХО. Речь идёт о группах людей, получающих какую-то информацию Провиденциального плана и передающих её своим близким, те - своим... В последствие канал рвётся, из-за "омирщления" как всегда в традиции, но на его месте возникает новый.

[Gior]

Ну если ИМХО - то можно сказать и так
Канал не рвется - скорее он находит новых представителей, а источник остается и направленность соответственно тож - потому говорят о традиции. Но это терминологическое...

[Песец]

В качестве терминологического, традиция = эгрегор. А он связь с источником Откровения, кристализуясь, если не демонизируясь, теряет в общеобязательном порядке.

[Рауха]

Эгрегоры разные бывают. Подводный о них - с гораздо большим знанием дела чем Д.А.

[Песец]

Но эмипирически деградация эгрегоров ЛЮБЫХ изначально благих учений налицо. Какой из этого вывод?

[Рауха]

Нет. Только "низких" ....

[Песец]

Покажи высокие.

[Рауха]

А ты мне сначала хотя бы низкие покажешь?

[Песец]

Надо сурово от демонизированных поотделять, за достоверность не ручаюсь. Но массовые конфессии "религий правой руки" по Д.А. как раз туда, от РПЦ и РКЦ до буддизма и индуизма.

[Рауха]

Недостоверная "картинка". Рассыпается при первом же пристальном взгляде. На предельно дискретную эгрегорную мешанину. Табличку с надписью "эгрегор такой-то" ни к одной организации не приколотишь.

[Песец]

Только по отношению к восточным религиям. Фофудье-то табличку прибить вполне можно. Или, например, какой-нибудь протестантской конфессии. Скажем. баптистам. Или адвентистам. Или харизматам. и т.д.

[Gior]

А разве православие (даже если брать только русское православие) - это только фофудья?

[Песец]

Не только, но РПЦ МП как организация - только. Другое притаилось на уровне порядочных людей, которые в административной и политической функции структуры никакого веса не имеют.

[Gior]

Не могу судить об РПЦ (не соприкасаюсь), хотя некоторые сомнения имею.
Но в целом это не важно - организации "по определению" вырождаются, однако к "традиции" это имеет опосредованное отношение или вообще никакого.

[Песец]

Извини, а что такое традиция как не организация? Это синонимы.
Вырождается организация значит, вырождается традиция. Хотя породивший её духовный цетр это, естественно, не касается, а происходит чаще всего в силу несовершенства и победы животных элементов человеческой природы.

[Gior]

Не-е, не синонимы.

[Песец]

Синонимы.
В противом случае - ещё хуже. "Новое платье короля", специальный термин, придуманный людьми, отчаянно нуждающимися в критериях, на базе которых можно превознести себя как "правильных", "посвящённых" в конечном итоге "лучших" над массой "этих всех". Последнее имеет прямое отношение к так называемым традициям эзотерики.

[Рауха]

Нет.
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1263
http://www.nazlobu.ru/publications/article2184.htm.

[Песец]

Дак её ж ИЗВНЕ пинком.
Я же говорю о том, что традиции без регулярных пинков извне обречены деградировать! И так будет до тех пор, пока в людях сохраняется обезьянье. Деградация прямое следствиее этологической обусловленности.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

[Рауха]

Нет. Католическая традиция "самооздоравливалась" после тежёлого кризиса не раз. Наверное наиболее яркий пример - события в начале 15-го века.

[Песец]

Во всех случаях - пинком.
реформация - не пинок? А кризис веры в начале 60-х перед Вторым Ватиканским собором тоже не пинок?
В тех ситуациях, когда католицизм оздоровлялся егопредварительно обстоятельства перед выбором "смерть (деградация до полного распада) или оздоровление" ставили.

[Рауха]

Ты уверен что знаешь все случаи? Что ты можешь сказать о клюнийской реформе? О преодолении великого раскола папства, политическая история которого - только надводная часть айсберга? В "ру" эти моменты освещены скудно и однобоко, по вполне понятным причинам.

[Песец]

Во всех тех случаях реформы были вынужденными, в следствие деградации техиил иных элементов, на которых базировалась католическая церковь как организация. Иногда это был вопрос жизни и смерти (как при Реформации, расколах или во второй половине ХХ века), иногда необходимости оздоровления от стагнации и загнивания. Но никогда просто так, только лишь в силу роста самосозания масс или хотя бы верхушки.

[Рауха]

Естественно. На фига б их реформировать, если всё в порядке с ними было б?
Церковь - как и любая прочая институция - штука косная, инертная. Но и только лишь. И благодаря взаимодействию в её "поле" эгрегоров самого разного вида и уровня какие-то движения в ней всё-таки происходят.