Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Яник · Добавлено: Сб Мар 07, 2009 1:27 pm

Селюшка, каюсь, но я самого Сороса не читал. sorry (прости, я больше не буду!)

Но я по определению не могу в этой ветке помалкивать Dancing

Дискуссия конечно дилетантская. Но для меня в ней главное не Сорос.
Он ля меня фигура второстепенная и даже нарицательная - можно с маленькой буквы писать.
Меня интересуют глубинные причины и мотивы ненависти к нему. Как к условной, символической фигуре, а не к нему конкретно.

SilverCloud · Добавлено: Сб Мар 07, 2009 1:39 pm

Распиши, пожалуйста, подробней, что ты под этим подразумеваешь. Если можно - с примерами как реализации, так и нарушения каждой из таких "общепризнанных общечеловеческих ценностей". Лучше- в отдельной ветке.
Пока же укажу на логическое противоречие в твоей фразе. Если "общечеловеческие" - то они "общепризнанные" не только "на Западе". Иначе - они не "общечеловеческие", а речь идёт о стремлении Запада навязать свои ценности другим цивилизациям. То есть сделать их общечеловеческими.

Яник · Добавлено: Сб Мар 07, 2009 1:46 pm

Вот это то самое владение логикой, о кром писал Ахтырский.
Ценности общечеловеческие, но они не признаны в арабском мире, в Иране, в Зимбабве, в Мьямне, в КНДР, в КНР, в России, в Туркмении и еще очень много где.
Но от этого они менее общечеловеческими не становятся.
Примеры позже распишу.
А про " стремление Запада навязать свои ценности другим цивилизациям" распиши с примерами ты, плиз.

Песец · Добавлено: Сб Мар 07, 2009 5:49 pm

На Западе (за исключением стран рыночного социализма, вроде Скандинавских) они тоже не признаны. Там, где правит бал либерально-рыночная идеология, общечеловеческие ценности признаны формально и диспропорционально, суть же их при этом проигнорирована.

Sergey · Добавлено: Сб Мар 07, 2009 5:57 pm

О да. Я активно прогуливал лекции "шорошоффских" профессоров. За неимением от этихх лекций никакой практической пользы.

Добавлено спустя 38 секунд:

Янег, видишь, я тебе даже подыгрываю Liar (лгунишка)

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Да... еще вместо бесплатных оплаченных шорошем часов в интернет центер, предпочитал оплачивать эти часы самостоятельно.

Рауха · Добавлено: Сб Мар 07, 2009 10:07 pm

Достаточно понятно. "Общечеловеческие" - фактически синоним "хорошие" или "правильные". А правильные - это такие, которые разделяют Яник и Сорос.
Очень логично и последовательно. crazy (ум зашёл за разум)

Alta · Добавлено: Вс Мар 08, 2009 4:05 am

Да, согласна, это я к вечеру забыла с какой стороны мы к тому Соросу пришли Embarassed

(а то вон в Бирме и Малайзии некоторые официальные лица именно лично его в 98м году и обвиняли...). Действительно, валютные спекуляции - пожалуй наглядный пример кармически-негативной предпринимательской деятельности.

Кораблик · Добавлено: Вс Мар 08, 2009 8:14 am

Ну вы дебилы, что в самом деле никто самого Сороса не читал?
Яника уважаю, он хоть в этом честно признался.
Ни о каких общечеловеческих ценностях как своей цели Сорос даже не заикается. Цель Сороса "открытое общество". такое общество не является общечеловеческой ценностью, а переход к такому обществу для многих людей патриархальной и полупатриархальной культуры очень болезнен. И один из смыслов Соровской благотворительности немного снизить эту боль, то есть тупо кинуть подачку бедным, подкупить их, чтобы они не мешали богатым переделывать мир так как им богатым интереснее.
причём Сорос как агностик даже признаётся, что допускает мысль, что и его концепция "открытого общества" возможно отнюдь не идеал и не панацея от всех бед человечества. Просто как я его понял "открытое общество" лучше открыто любым переменам более мобильно, более конкурентноспоосбно, в конечном счёте лучше выживает.
Полагаю к неоконам Сорос не имеет никакого отношения, он даже их явный политический противник и оппонент, потративший кучу денег на борьбу с администрацией Буша Младшего. Мне показалось, в классическом капитализме Сорос не видит никакой особой ценности, именно потому что капиталисты ради своих прибылей, если им станет это выгодно легко откажутся от "открытого общества". кроме того, полагаю, Сорос одним из первых предвидел глубокий системный кризис современной модели капитализма.
Вобщем Сель удручён.
Складывается впечатление, что вы все спорите не зная того, о чём говоорите, повторяя пустые идеологизированные штампы и стереотипы. (причём как сторонники Сороса так и его противники).

и вообще как мне представляется в нынешнюю эпоху противоречие между так называемым капитализмом и так называемым социализмом в значительной степени утратило остроту.
Если речь идёт о частной или государственной собственности как их главных различиях. Великолепно и капиталисты научились национализировать целые отрасли промышленности, когда им это выгодно и коммунисты повсеместно кроме Сев Кореи и Кубы (но она уже явно дозревает)) великолепно научились строить экономику с опорой на частную собственность.
То есть для развития общества важны оба фактора и социализация и субъектизация. Мудрый политик умеет использовать их оба. (А противопоставление одного другому в политическом пиаре в наши дни это уже просто больше дань предрассудкам толпы).
Одним из первых эту истину открыл академик Сахаров с его теорией конвергентности.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

А о копирайте давно пора отдельную ветку сделать. Это точно диверсия. С совершенно конкретными целями. И существует целое ждвижение сопротивления копирайту.
Я полагаю совсем его упразднить было бы другой крайностью, а вот ограничить действие копирайта 5-7 годами, и ничего (никаких авторских прав) не давать наследникам авторов, было бы самое то.
но тут возможны и другие мнения.

SilverCloud · Добавлено: Вс Мар 08, 2009 9:58 am

Ты с какого дубу рухнул? За окно последние полгода выглядывал? Про какой-то там "кризис" хоть краем уха слышал?
(Хотя, похоже, в вашей деревне и падать уже особенно нечему, вы и так на натуральном хозяйстве сидите с самой перестройки.)

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Кораблик · Добавлено: Вс Мар 08, 2009 11:42 am

Это ты Сильвер видимо ваще с пальмы не спускался.
Я ж про то и твержу, что Сорос этот нынешний кризис предвидел ми предсказывал одним из первых.
Или у тебя так мозги повёрнуты, что ты только в парадигме -измов рассуждать можешь.
Так вот по моему этот кризис шандарахнет по всем -измам,
а первым из кризиса выберется тот, кто сумеет оперативно использовать экономические механизма, не заморачиваясь особо к какому -изму их было принято относить 100 лет назад.

Яник · Добавлено: Вс Мар 08, 2009 11:43 am

Господа!
Тут у нас обычный на форуме разрыв между понятиями.
С одного края высоколобые политические, экономические и прочие философские коллизии.
А с другого края - по-простому, по-нашему, по-рабочему: вор или не вор? Да конечно - вор. Т.к. по-простому - все воры(кроме меня, естественно)

Придется с начала начинать, как справедливо предлагает Ахтырский.
О природе собственности. О понятии справедливости и т.д.

Сначала минимальным офтопом порекомендую с подачи Виктора (нового автора с ОРГа, если кто туда не заглядывает) блестящую статью Н.Злобина с описанием отличий кризиса в РФ и в остальном цивилизованном мире. http://n-zlobin.livejournal.com/21430.html
Это было отступление.

Прошу всех (в первую очередь Альту) объяснить мне большую негативность биржевых спекуляций по сравнению хотя бы с торговлей пирожками.
Я не вижу никакой разницы. (При условии высокого качества пирожков. А если пирожки невкусные, то разница есть - биржевые спекуляции гораздо позитивнее Laughing

).

Кораблик · Добавлено: Вс Мар 08, 2009 11:45 am

в первом случае это было уступкой капиатлизма социализму дабы спасти всё таки капитализм,
во втором ленинском случае НЭП был уступкой социализма капитализму, дабы спасти социализм.
А конвергенция Сахарова вне капитализма и социализма как сверхценности, Сахаров предлагал взаимопроникновение обоих измов, дабы спасти человечество а не ту или иную политико-экономическую теорию. и в этом смысле был первым.

SilverCloud · Добавлено: Вс Мар 08, 2009 11:46 am

+
Только для этого их надо понимать, эти механизмы.
PS Насколько могу судить, Шорош понимает лучше многих.

Кораблик · Добавлено: Вс Мар 08, 2009 11:51 am

поддерживаю. видимо тут без ликбеза никак.

Начнём с того, что по Прудону (И Сель в принципе с ним в этом полностью согласен),
Собственность есть кража.
Поэтому если у вас в общественных отношениях уже есть собственность, давно укорегнена, институт частной собственности поддерживается всем насильственным аппаратом государства, упрекать потом кого то что он ею спекулирует, это тоже самое, что плакать по волосам после отсечения головы.

SilverCloud · Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805

А я вот вижу.
В случае торговли пирожками - максимум, что тебе грозит от недобросовестного торговца - растройство желудка. Последствия торгов на бирже последние полгода мы все наблюдаем воочию.

Теперь - чуть более подробно. Во-первых, несколько вполне очевидных замечаний, которые "правые" обычно стараются не замечать. Во-первых, экономика - это отношения между людьми. (Соответственно, экономика как наука по хорошему должна была бы быть спец. разделом социологии). Отношения довольно специфические - по производству, распределению и послудующему потреблению благ. Разных, в том числе (я бы сказал - даже) материальных. Так вот, на материальные товары вполне распространяются "обычные" законы физики. Закон сохранения массы и энергии - в том числе. Специально заостряю внимание на этом, потому что именно на непонимании этого "правые" обычно любят "разводить лохов".

Теперь об игроках на бирже. Они сами пирожков не производят. Но пирожки при этом кушают. Спрашивается, а зачем тогда нужна была вся эта биржа? Отвечаю - как механизм планирования производства и распределения произведённого. Так вот, оправдано "поедание пирожков" биржевиками только в том случае, если их деятельность идёт на пользу обществу в целом - то есть, в конце концов, позволяет "лучше удовлетворить спрос на пирожки". Что же мы наблюдаем сейчас - ровно наоборот. Чем более развита биржевая торговля, чем менее её свобода ограничивается государством, тем сильнее спад реального производства в результате кризиса.

Ты можешь, конечно, возразить, что причина не в бирже как таковой, а в отдельных безответственных жлобах, сконцентрировавших в своих руках слишком много влияния. Будут на бирже другие игроки - будет по-другому. С такой точкой зрения несколько пересекается монолог А. Вассермана по названием "Осторожно, непрофессионалы!".

Так вот, мне кажется, что я могу привести аргументы против такой точки зрения.
Биржевая торговля - это система с положительной обратной связью. Собственно, любому знакомому с теорией (автоматического) управления этой фразы уже достаточно. Для незнакомых - объясню поподробней.

Положительная ОС - это техническое название того, примеры чего в быту называется "эффектом лавины", "самореализующимися прогнозами", "самоподхватом" и тому подобными вещами. Когда изменение состояния системы приводит к ускорению изменений в этом же направлении. Системы с таким поведением хорошо изучены и давно применяются в радиотехнике для создания генераторов колебаний. (С примером такого генератора наверняка сталкивался любой, знакомый с караоке или выступлениями на сцене - с использованием микрофона и громковорителей. Если поднести микрофон близко к динамику, то любое отклонение давления будет усилено усилителем и уже усиленное попадёт в тот же микрофон, где будет усилено снова. В результате вместо усиления полезного сигнала (голоса) мы услышим свист, частота кторого определяется временными параметрами (то есть инерционностью) компонентов цепи.)

В цепях же усиления сигналов и регулирования (а функция биржи, напомню, как раз регулирование) подобные схемы применялись для повышения чувствительности при работе со слабыми сигналами, но при первой же возможности от них отказались. И причина этого отказа - принципиальная неустойчивость таких систем всегда, кроме очень узкого диапазона параметров, в который трудно "попасть" на практике.

Каким образом возникает ПОС при биржевой игре - замечательно изложено в упомянутом выступлении Анатолия Александровича, так что повторяться не буду. Повторю только вывод: возникновение циклического автоколебательного режима при таком устройстве неизбежно.

Добавлено спустя 25 минут 54 секунды:

=============================