Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

И снова о природе "Я"
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:47 am   

Песец писал(а):
Тобой писалось. Твоя позиция - отрицание Эго, ты его иллюзией считаешь, это я знаю. А вот Олег считает "демоническим элементом" - это позиция тоже против Эго, но другая, не отрицания, а неприятия и отторжения.

Они не расходятся практически. Иллюзия, ложь,пожалуй, самое опасное из всего, что можно представить.
Песец писал(а):
Низший ментал и есть (Мышление в формах)

В формах - не ментал, а "сознательность", в которой куча всякого разного синтезируется.
Песец писал(а):
А если созерцание этих образов вызывают чувственный отклик - то включается и астрал.

Эти образы не только вызывают отклик, но и сами "эмоционально загружены".
Песец писал(а):
Нету необусловленного сознания.

В том-то и фишка, что есть. Cool
Только популярностью не пользуется.
Песец писал(а):
Если б я ещё опыта соответственного восприятия не имел. dunno (не понимаю!)

Не один ты имел. Его ещё просекать уметь не вредно, чтоб потом интерпритировать поточнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:59 am   

Рауха писал(а):
В том-то и фишка, что есть.

Просто есть сознание, необусловленое банальными зависимостями и закономерностями. Но совсем необусловленное... как минимум всякое сознание будет обусловлено эмпирикой, а точнее тем, откуда оно получает впечатления для своей деятельности. Во-вторых, оно же будет обусловлено принципами логики, свойственными именно для него. Без них сознания нет вообще.

Рауха писал(а):
Они не расходятся практически. Иллюзия, ложь,пожалуй, самое опасное из всего, что можно представить.

Они могут и сойтись. Но описания условий опытного доказательства ни иллюзорности, ни тем более демоничности Я в теме об анатмаваде так получить не удалось. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Не один ты имел. Его ещё просекать уметь не вредно, чтоб потом интерпритировать поточнее.

Дык интерпритирую ж. Но ментальных старданий я просто себе представить не способен (а это значит, что и ментально страдать - тоже). В максимуме получается, что некоторые мысли цепляют эмоциональный слой. Ну, а если его не будет, что тогда?

Рауха писал(а):
В формах - не ментал

Ментал, просто высший - без форм, а низший - в них.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 5:31 am   

Песец писал(а):
А если оно всегда одинаково выражается, так как я уже говорил, что Гиру не понравилось?

"Йа палец прищемил!" и "Йа - существо загадочное!" - это одно и то же йа? Wink
Песец писал(а):
Если я себя как совокупность мышления и опыта по жизни воспринимаю, тогда как?

Это ты не воспринимаешь, а определяешь. Совсем не одно и то же.
Песец писал(а):
Процитируй. Между утверждением "нет постоянного Я" и "я=иллюзия" всё-таки знак равенства ставить нельзя. До того, что предлагаешь ты не сам Будда, а последователи некоторые уже доработали утверждение.

Не доработали, а раскрыли концептуально. Если нечто неопределённое сейчас в птице, через секунду - в облаке, а ещё через четверть секунды в теореме Пифагора, причём и птица, и облако, и теорема остаются при этом неизменными - какой смысл определять это самое нечто как нечто реальное? dunno (не понимаю!) На что бы ты не указал - это будет не "я".
Песец писал(а):
А тема непостоянства индивидуальности

Индивидуальности. Не "я", опять же.
Песец писал(а):
Благо к другим и устранение Я не одно и тоже.

Благо другим (всему в частности и Богу вообще Smile ) для которого "я" значения не имеет ... куда уж круче устранять-то? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 27 минут 52 секунды:

Песец писал(а):
Просто есть сознание, необусловленое банальными зависимостями и закономерностями. Но совсем необусловленное... как минимум всякое сознание будет обусловлено эмпирикой, а точнее тем, откуда оно получает впечатления для своей деятельности. Во-вторых, оно же будет обусловлено принципами логики, свойственными именно для него. Без них сознания нет вообще.

Сознание может пребывать в покое. Без всякой деятельности. И при этом не исчезать (исчезнуть ему просто некуда, оно только трансформироваться может) а именно что реализовываться. В полном, непредставимом для "деятельного" (суетливого) ума обьёме.
Песец писал(а):
Но описания условий опытного доказательства ни иллюзорности, ни тем более демоничности Я в теме об анатмаваде так получить не удалось. dunno (не понимаю!)

Сочувствую. Sad Confused
Иллюзорность и демоничность онтологически тождественны.
Песец писал(а):
Дык интерпритирую ж. Но ментальных старданий я просто себе представить не способен (а это значит, что и ментально страдать - тоже). В максимуме получается, что некоторые мысли цепляют эмоциональный слой. Ну, а если его не будет, что тогда

Сознание - штука комплексная, волевые, ментальные, чувственные и прочие составляющие разделены предельно условно. "Голый" шельт существовать сам по себе не может, это рабочий орган, он проявляется именно через более "низкие" тела. Вопрос имено в стабильности, постоянстве этих тел. Если твоё ощущениеначинает деструктурироваться одновременно с формированием - это даёт сбой всех программ. "Система самозащиты" начинает выдавать самые базовые образы, которые всё равно тут же скручиваются. Но при всём при этом цепляние за форму продолжается, "яшность" по другому не даёт, ей всегда что-то "конкретное" нужно, несмотря ни на что.
Горячий страх, тошный гнев, унизительная тоска - всё что угодно, самые дикие сочетания в удушающем пламенном вихре. И куча бездарно выброшенной энергии. Весьма питательной для тех сознаний, для которых такая среда привычна. Они не особо заморочены как-то специально нас низводить для собственного самоутверждения. Мы просто еда...
Песец писал(а):
Ментал, просто высший - без форм, а низший - в них.

Ментал - в формах, но не сами эти формы. Это как цемент в железобетонных панелях. Необходимый для формообразования "ингридиент". Скажем так - это, скорее, формирование чем форма. Промежуточный между эмоциональным и волевым психический импульс.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 6:42 am   

Песец писал(а):
Нету необусловленного сознания.

Laughing аpplause (браво)
Это надо в цитатник.
Песец писал(а):
Просто есть сознание, необусловленое банальными зависимостями и закономерностями. Но совсем необусловленное... как минимум всякое сознание будет обусловлено эмпирикой, а точнее тем, откуда оно получает впечатления для своей деятельности. Во-вторых, оно же будет обусловлено принципами логики, свойственными именно для него. Без них сознания нет вообще.

Ты с такой уверенностью говоришь о том, о чём явно не имеешь понятия... Ты недавно говорил, кажется, что не можешь себе вообразить бодрствующее сознание во сне без сновидений, так о чём вообще с тобой говорить? Делая страшные глаза, сообщаю тебе: ТАКОЕ СОЗНАНИЕ ВОЗМОЖНО! Вообще-то, чуть ли не весь буддизм об этом. О Чистом Безопорном Сознании. Ты вот давеча так же спрашивал о практическом подтверждении. Ты сам всё можешь увидеть, стоит только заняться. Только ведь не будешь. Тебе здесь упорствовать интереснее. И сетовать, что никто тебе не предоставляет доказательств.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:47 am   

plot писал(а):
Это надо в цитатник.

да пожалуйста. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Ты с такой уверенностью говоришь о том, о чём явно не имеешь понятия...

Имею.

plot писал(а):
Ты недавно говорил, кажется, что не можешь себе вообразить бодрствующее сознание во сне без сновидений, так о чём вообще с тобой говорить? Делая страшные глаза, сообщаю тебе: ТАКОЕ СОЗНАНИЕ ВОЗМОЖНО!

Похоже на тот случай, когда идеалист материю сознанием называет.
Если форму пустоты обозвать сознание. то конечно возможно. С такой же уверенностью смерть жизнью можно назвать, пустоту полнотой, только от расширения и переосмысления термина суть явления не поменяется. Кал ведь тоже пищей назвать можно, а вот насытиться им - dunno (не понимаю!)

Каббалисты говорили о сне без сновидений, что это часть смерти. Вот ещё одно подтверждение связи между "я плохо" и "танатос хорошо". Sad

plot писал(а):
Вообще-то, чуть ли не весь буддизм об этом.

Буддизм разный бывает. Там несколько направлений, в каждом из которых школ много. В частности, буддизм бывает и таким, где "угасание" и слияние с пустотой считается "хорошо". Это часом не один и тот же вид буддизма? Wink

plot писал(а):
О Чистом Безопорном Сознании.

Оно не может быть безопорным. потому что любое сознание функционирует
1) в зависимости от своей логики, алгоритма, если уодно;
2) в зависимости от впечатлений получаемых извне и изнутри (сенсорики и интуиции).
Остальное - неоправданное расширение термина.

plot писал(а):
Ты вот давеча так же спрашивал о практическом подтверждении. Ты сам всё можешь увидеть, стоит только заняться.

Я могу увидеть феномен и только, а вот расширять термин "сознание" до включения туда понятия "отсутствие сознания" - эо определённый склад ума нужен. которым я не обладаю, о чём и не жалею.

plot писал(а):
Только ведь не будешь. Тебе здесь упорствовать интереснее. И сетовать, что никто тебе не предоставляет доказательств.

Я тут в процессе самой беседы доказательства вижу. Единства принятия пустоты/небытия и отрицания или неприятия Я. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 10:29 am   

Песец, рискну еще раз обратить Ваше внимание на один момент (с которого кстати началась моя с Вами "баталия").
Рауха писал(а):
На что бы ты не указал - это будет не "я".
Это ключь! Ноу-хау экспериментально проверки Smile


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 10:31 am   

Рауха писал(а):
"Йа палец прищемил!" и "Йа - существо загадочное!" - это одно и то же йа?

Моё тело в бане и зимой на улице в шубе, шапке и т.д. - это одно и тоже тело? Wink

Рауха писал(а):
Это ты не воспринимаешь, а определяешь. Совсем не одно и то же.

Тогда я своё тело в бане и зимой на улице тоже не воспринимаю, а определяю.

Я в обеих случаях одно с моей точки зрения. Но поскольку оно может быть подвержено внешним воздействиям, в том числе и захватывающим внимание воздействиям от своих низших облачений, скафандра, отсюда и разница. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Не доработали, а раскрыли концептуально.

Согласись, это можно было и иначе раскрыть.

Рауха писал(а):
Если нечто неопределённое сейчас в птице, через секунду - в облаке, а ещё через четверть секунды в теореме Пифагора, причём и птица, и облако, и теорема остаются при этом неизменными - какой смысл определять это самое нечто как нечто реальное?

То, о чём ты сказалвнимания и его фокусов касается. А индивидуальность, концентрирующая внимание при этом одна.

Рауха писал(а):
Индивидуальности. Не "я", опять же.

Вопрос всего лишь терминологический. Но я использования вашей с Плотом терминологии поостерегусь, а то этически неприемлемые элементы в картне мира появляются. Как ты говоришь, "трезвое отношение к страданиям" (не нетерпимое), такое же тношение к смерти. Про апологетику Пустоты в некоторых формах буддизма я Олегу уже упоминал. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Сознание может пребывать в покое. Без всякой деятельности. И при этом не исчезать (исчезнуть ему просто некуда, оно только трансформироваться может) а именно что реализовываться. В полном, непредставимом для "деятельного" (суетливого) ума обьёме.

Физическое тело может пребывать в состоянии необусловленности белковыми процессами, дыханием и обменом веществ. И при этом продолжать быть живым. Не исчезать, а всего лишь трансформироваться в другую форму. Быть необусловленным формой, диктуемой ему его геномом...

Термин "жизнь" можно переосмыслить так, чтобы исключить жёсткое дуалистическое противопоставление в паре "жизнь-смерть". Но смерть от этого не станет жизнью, равно как и мёртвое не оживёт. Отсутствие сознания можно провозгласить его формой, ради тржества недуальности, но по сути оно отсутствием и останется.

Рауха писал(а):
Иллюзорность и демоничность онтологически тождественны.

Нет. Разве что термин "иллюзия" сильно переосмыслить, как выше с жизнью и сознанием проделали. Я тут лишь аналогию проведу, не с демонами, но с чем-то к ним более близким в сравнении с другими. Будучи посаженным в концлагерь советский или немецкий, можно было сколько угодно считать Гитлера или Сталина иллюзией. От пули охраника такое представление не спасает. И не способствует противодействию режимам, созданым этими личностями. Потому и расширение термина неоправдано с практической точки зрения. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Сознание - штука комплексная, волевые, ментальные, чувственные и прочие составляющие разделены предельно условно

Согласен.

Рауха писал(а):
"Голый" шельт существовать сам по себе не может, это рабочий орган, он проявляется именно через более "низкие" тела.

В принципе, он может в связке с одной монадой быть. Но тогда непосредственно действовать в Энрофе это существо уже не будет.

Рауха писал(а):
Вопрос имено в стабильности, постоянстве этих тел. Если твоё ощущениеначинает деструктурироваться одновременно с формированием - это даёт сбой всех программ.

Если ты "существенно отредактируешь" эфирное тело под стать неорганическому физическому, и пристегнёшь шельт напрямую к этому образованию или совсем без астрала или с астралом жёстко ограниченным и фиксированным по диапазону, например, "только позитивных эмоций" - просто возникнут новые обусловленности у того же сознания. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Вопрос имено в стабильности, постоянстве этих тел. Если твоё ощущениеначинает деструктурироваться одновременно с формированием - это даёт сбой всех программ. "Система самозащиты" начинает выдавать самые базовые образы, которые всё равно тут же скручиваются. Но при всём при этом цепляние за форму продолжается, "яшность" по другому не даёт, ей всегда что-то "конкретное" нужно, несмотря ни на что.
Процесс избавления от ненужных Обусловленностей и закрепления новых нужных, пусть даже и с помощью костыля технологии - это именно процесс, который должен быть отработан, чтоб принести ожидаемый позитивный результат.

Рауха писал(а):
Горячий страх, тошный гнев, унизительная тоска - всё что угодно, самые дикие сочетания в удушающем пламенном вихре. И куча бездарно выброшенной энергии.

Энергию выбрасывает астрал. Ты пока чем дальше, тем больше убеждаешь меня в целесообразности идеи его жёстко ограничить по диапазону или вообще редуцировать и приколотить шельт к эфирке напрямую.

Рауха писал(а):
Они не особо заморочены как-то специально нас низводить для собственного самоутверждения.

Есть и такие, есть и те, которые изводят специально.

Рауха писал(а):
Ментал - в формах, но не сами эти формы. Это как цемент в железобетонных панелях. Необходимый для формообразования "ингридиент". Скажем так - это, скорее, формирование чем форма. Промежуточный между эмоциональным и волевым психический импульс

Но никто не говорит о тмо, что при соответствующей перестройке структуры тел нельзя добиться чисто ментальных форм.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Gior писал(а):
Это ключь! Ноу-хау экспериментально проверки

Термнологическая ловушка просто.
Не нравится вам Я - скажите Индивиуальность. Что поменяется?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 11:03 am   

Песец писал(а):
Термнологическая ловушка просто.
Да нет же! d'oh!
Песец писал(а):
Не нравится вам Я - скажите Индивиуальность. Что поменяется?
Ничего! Smile Важно ЧТО под этим подразумевается. Если мышление+опыт - то это не "Я" и не "индивидуальность".
Ни во внутреннем, ни тем более во внешнем мире нет ничего на что можно указать как на "Я". Оно может идентифицироваться почти со всем, но эти вещи не "я". Только перестав идентифицироваться с чем бы то ни было можно начать понимать что же есть индивидуальность.
Ну сделайте одолжение - попробуйте непредвзято промедитировать эти моменты прежде чем возразить.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 11:08 am   

Gior писал(а):
Ни во внутреннем, ни тем более во внешнем мире нет ничего на что можно указать как на "Я". Оно может идентифицироваться почти со всем, но эти вещи не "я". Только перестав идентифицироваться с чем бы то ни было можно начать понимать что же есть индивидуальность.

Голая декларация. Кому с пустотой хочется идентифицироваться - может, конечно, да я бы не советовал. Эпизод из фильма "Властелин Колец" вспоминается, что увидел Фродо, когда одел кольцо и фраза которую он услышал: "В Пустоте нет Жизни, только Смерть". Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 11:20 am   

Песец писал(а):
Голая декларация.

Песец писал(а):
Ну сделайте одолжение - попробуйте непредвзято промедитировать эти моменты прежде чем возразить.
dunno (не понимаю!) Спите жители Багдада! Все спокойно. Laughing


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 11:42 am   

Gior писал(а):
Спите жители Багдада! Все спокойно

Опять... dunno (не понимаю!)
Да, мы сирые, убогие, спящие и непросветлённые, прикованные сознанием к "иллюзии". Вы это хотели сказать? - пожалуйста. Только то, что вы называете "иллюзией" - это по-другому, по-общепринятому - жизнь. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 2:50 pm   

Песец писал(а):
Если форму пустоты обозвать сознание. то конечно возможно.

Там нет пустоты.
Песец писал(а):
Похоже на тот случай, когда идеалист материю сознанием называет.

Laughing Laughing Laughing
Что он может называть "материей" кроме комплекса ощущений? Похоже на материалиста, впервые испугавшегся за твёрдость своих убеждений.
Песец писал(а):
С такой же уверенностью смерть жизнью можно назвать, пустоту полнотой, только от расширения и переосмысления термина суть явления не поменяется.

А ведь дело СОВСЕМ не в названии.
Читал на одном форуме полемику "просвещённого агностика" с буддистами. Первый возьми да ляпни, что без мыслей осознание существовать не может. Cool А когда ему спокойно начали объяснять, что может, да ещё как - Shocked
Песец писал(а):
Останавливать его внутренний монолог по интернету? Laughing dunno (не понимаю!)
[quote="Песец"]В частности, буддизм бывает и таким, где "угасание" и слияние с пустотой считается "хорошо".

Не очень понятно, что лично ты тут подразумеваешь под "угасанием", "пустотой" и "буддизмом". И под "хорошо", разумеется. Вообще-то нирвана ("угасание") - это очень даже нормально и правильно. Хотя и редко и труднодостижимо в полноте.
Песец писал(а):
Оно не может быть безопорным. потому что любое сознание функционирует

1) в зависимости от своей логики, алгоритма, если уодно;

2) в зависимости от впечатлений получаемых извне и изнутри (сенсорики и интуиции).

Остальное - неоправданное расширение термина.

Не любое. У тебя одностороний взгляд на сознание как на нчто производное. Тогда как при "объёмном" видении всё наоборот - и логика и внешние впечатления генерируются сознанием (умом). Как цветные разводы на поверхности мыльного пузыря. Но поверхность этого пузыря - далеко не самая содержательная часть мира...
Песец писал(а):
Я могу увидеть феномен и только

Этого достаточно. Дальше - манипуляция терминами никчему.
Песец писал(а):
Моё тело в бане и зимой на улице в шубе, шапке и т.д. - это одно и тоже тело? Smile

А "не твоё" тело в бане, но без тех же самых шуб и шапок - это тоже самое тело? Laughing
Те же самые психические переживания (с пальцем и "личной загадочностью") случаются и без всякого участия "йа" (прищемил палец - и просто внимания на это не обратил). В том же самом индивидуальном сознании ( и не только в нём). Как в этом случае быть? crazy (ум зашёл за разум)
На всякий случай подстрахуюсь - внимание - это внимание, а не какое не "йа".
Песец писал(а):
Согласись, это можно было и иначе раскрыть.

Можно, но в ущерб точности.
Песец писал(а):
То, о чём ты сказалвнимания и его фокусов касается

"Фокусы" сами по себе. У них своя обусловленность.
Песец писал(а):
Вопрос всего лишь терминологический.

Нет. Индивидуальность может прекрасно обходиться без "яшности".
Песец писал(а):
Но я использования вашей с Плотом терминологии поостерегусь, а то этически неприемлемые элементы в картне мира появляются. Как ты говоришь, "трезвое отношение к страданиям" (не нетерпимое), такое же тношение к смерти. Про апологетику Пустоты в некоторых формах буддизма я Олегу уже упоминал. dunno (не понимаю!)

Ты собственных теней остерегаешься. Может, и не напрасно, но смысл, пожалуй, обратить внимание на них, а не на терминологию.
Песец писал(а):
Физическое тело может пребывать в состоянии необусловленности белковыми процессами, дыханием и обменом веществ. И при этом продолжать быть живым. Не исчезать, а всего лишь трансформироваться в другую форму. Быть необусловленным формой, диктуемой ему его геномом...

Искажаешь. Физическое тело тоже много чего может, но речь сейчас не об этом частном проявлении сознания.
Песец писал(а):
Термин "жизнь" можно переосмыслить так, чтобы исключить жёсткое дуалистическое противопоставление в паре "жизнь-смерть". Но смерть от этого не станет жизнью, равно как и мёртвое не оживёт.

Это не игра с терминами. Оборот ума даёт вполне заметные позитивные плоды. Даже у такого раздолбая как Рауха. Confused
И чем масштабнее метанойя, тем ярче результат.
Песец писал(а):
Отсутствие сознания можно провозгласить его формой, ради тржества недуальности, но по сути оно отсутствием и останется.

Отсутствие инфы для рефлексирования не означает отсутствия сознательности (ты ж Кастанеду на полном серьёзе читал, не помнишь разве, как от книги к книге "воспоминания" из практически "ничего" приходили у героя). Спокойствие ума не подразумевает какого-то "отсутствия". Скорее наоборот. Чем меньше трепыханий, тем "яснее обзор сути".
Песец писал(а):
В принципе, он может в связке с одной монадой быть. Но тогда непосредственно действовать в Энрофе это существо уже не будет.

В Энрофе или ещё где-то - не важно. Шельт - формообразующий "орган", "генератор воли".
Песец писал(а):
Если ты "существенно отредактируешь" эфирное тело под стать неорганическому физическому, и пристегнёшь шельт напрямую к этому образованию или совсем без астрала или с астралом жёстко ограниченным и фиксированным по диапазону, например, "только позитивных эмоций" - просто возникнут новые обусловленности у того же сознания. dunno (не понимаю!)

Разумеется. И переживаться они будут столь же деструктивно. Кайф без облома невозможен. Блаженство может дать только полнота осознанности, а не технические прибамбасы.
Песец писал(а):
Процесс избавления от ненужных Обусловленностей и закрепления новых нужных

А новые чем лучше старых окажутся? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
это именно процесс, который должен быть отработан, чтоб принести ожидаемый позитивный результат.

И в чём же этот "позитив". dunno (не понимаю!)
Агрегат застревает в состояни "тупого недоумения". Тащицца не выходит, а ни на что иное он не настроен. И тупое недоумение длиться до последних труб, все шансы выбраться утрачены вместе с возможностью отчётливого переживания некайфов.
Песец писал(а):
Энергию выбрасывает астрал.

Не оформленный в какое либо подобие "тела".
Песец писал(а):
Ты пока чем дальше, тем больше убеждаешь меня в целесообразности идеи его жёстко ограничить по диапазону или вообще редуцировать и приколотить шельт к эфирке напрямую

Лучше тогда вообще обойтись без шельта... Laughing
Песец писал(а):
Есть и такие, есть и те, которые изводят специально.

"Специально" изводят все. Просто им не интересно что там при этом с "едой" происходит.
Песец писал(а):
Но никто не говорит о тмо, что при соответствующей перестройке структуры тел нельзя добиться чисто ментальных форм.

Преимущественно ментальных - можно. Но всё равно при этом неизбежно воля задействована будет и, пусть и в минимальном соотношении "астральные носители".
Песец писал(а):
Не нравится вам Я - скажите Индивиуальность. Что поменяется?

Дело не в словах. Индивидуальность и "я" - качественно разные степени условности.

Песец писал(а):
Кому с пустотой хочется идентифицироваться - может, конечно, да я бы не советовал.

"Пустота" - это только твоя проекция. Можно зайдя куда-то зажмуриться (от страха, например) а потом "обоснованно утверждать" что "там темно и ничего нет".
Песец писал(а):
Да, мы сирые, убогие, спящие и непросветлённые, прикованные сознанием к "иллюзии". Вы это хотели сказать? - пожалуйста. Только то, что вы называете "иллюзией" - это по-другому, по-общепринятому - жизнь.

Опять декларации заменяющие конкретный опыт. Sad
Песец писал(а):
Опять... dunno (не понимаю!)

Опять, опять...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 4:55 pm   

Рауха писал(а):
Там нет пустоты.

Сергей, голод можно сколько угодно назвать формой сытости, но ощущения сытости от этого не прибавится. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Что он может называть "материей" кроме комплекса ощущений? Похоже на материалиста, впервые испугавшегся за твёрдость своих убеждений.

То, что объективно за ними стоит. Точнее, на них воздействует и их вызывает.

Рауха писал(а):
А ведь дело СОВСЕМ не в названии.

Читал на одном форуме полемику "просвещённого агностика" с буддистами. Первый возьми да ляпни, что без мыслей осознание существовать не может. А когда ему спокойно начали объяснять, что может, да ещё как -

Любопытно почитать было б.

Рауха писал(а):
Не очень понятно, что лично ты тут подразумеваешь под "угасанием", "пустотой" и "буддизмом". И под "хорошо", разумеется. Вообще-то нирвана ("угасание") - это очень даже нормально и правильно. Хотя и редко и труднодостижимо в полноте.

Всё от убедений зависит.
Для меня нормально и правильно - это вечное, неразрушимое и неуничтожимое, неспособное испытывать страдания Я. Каждому - свое. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Отсутствие инфы для рефлексирования не означает отсутствия сознательности (ты ж Кастанеду на полном серьёзе читал, не помнишь разве, как от книги к книге "воспоминания" из практически "ничего" приходили у героя). Спокойствие ума не подразумевает какого-то "отсутствия". Скорее наоборот. Чем меньше трепыханий, тем "яснее обзор сути".

Спокойстиве ума не означает отсутствие мыслительного процесса.

Рауха писал(а):
В Энрофе или ещё где-то - не важно. Шельт - формообразующий "орган", "генератор воли".

Неа. Шельт - прицел для применения воли. её генератор - монада, а шельт - ум.

Рауха писал(а):
Разумеется. И переживаться они будут столь же деструктивно. Кайф без облома невозможен.

Кайфы и обломы - категория сугубо эмоциональная.

Рауха писал(а):
Блаженство может дать только полнота осознанности, а не технические прибамбасы.

Дело вкуса.

Рауха писал(а):
А новые чем лучше старых окажутся?

Соответствием ожиданию и представлению об идеальном.

Рауха писал(а):
Агрегат застревает в состояни "тупого недоумения". Тащицца не выходит, а ни на что иное он не настроен. И тупое недоумение длиться до последних труб, все шансы выбраться утрачены вместе с возможностью отчётливого переживания некайфов.

Нет. Агрегоат совершенен и далее начинает заниматься объективной реальностью.

Рауха писал(а):
Лучше тогда вообще обойтись без шельта...

И быть объектом манипуляции монад, чьи шельты с ними слились. Предел мечтаний для некоторых из последних. Evil or Very Mad

Рауха писал(а):
Агрегат застревает в состояни "тупого недоумения".

Агрегат накапливает и анализирует опыт в процессе чего взаимодействует с внешней реальностью, преобразовывая и себя и её. При этом преобразование себя без воли самого себя становится крайне затруднительным, в идеале - невозможным.

Рауха писал(а):
Дело не в словах. Индивидуальность и "я" - качественно разные степени условности.

Сергей, только если согласиться с такой трактовкой этих слов.

Рауха писал(а):
"Пустота" - это только твоя проекция.

Место/состояние, где уничтожается то, что я называю словом "Я".

Рауха писал(а):
Опять декларации заменяющие конкретный опыт.

Просто утрированая констатация смысла обращения.

Рауха писал(а):
Опять, опять...

Констатируем:
Я за сохранение того, что называю "Я", любым путём. кроме причинения вреда другим, мои оппоненты против. Что хорошо. что плохо, и что ему ближе каждый выбирает сам.

Повторюсь, в контексте темы обсуждения, человечество к решению вопроса обретения технбессмертия подошло вплотную. Дело века сего. Многим это претит, но стармление к прогрессу, уверен, перевесит. И потому интереснее обсудить, как практическое решение данного вопроса отразится на реальности. Как повлияет на культуру, идейные и религиозные взгляды людей и т.д.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 7:52 pm   

Песец писал(а):
всякое сознание будет обусловлено эмпирикой, а точнее тем, откуда оно получает впечатления для своей деятельности. Во-вторых, оно же будет обусловлено принципами логики, свойственными именно для него. Без них сознания нет вообще.

То есть, по-твоему, сознание - продукт опыта органов чувств и логики. Доказать это ты не можешь. Произвольное утверждение. Обратное утверждение тоже недоказуемо, но и неопровержимо. Всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания. "Логика" - тоже Wink

Песец писал(а):
Но описания условий опытного доказательства ни иллюзорности, ни тем более демоничности Я в теме об анатмаваде так получить не удалось.
Утверждения такого рода не могут быть ни доказаны, ни опревергнуты. И в терминологии никак не сойдемся к тому же. Я - это Атман? Монада? шельт? Аханкара? Эйцехоре? основной спор идет вокруг того, что есть эйцехоре (если андреевским языком пользоваться). у тебя эйцехоре - это уже что-то неуловимо-мегадемоническое. так, ч то и незаментно в маленьких нас. а по-моему, наши обиды, страхи, страсти и прочее - и есть проявления эйцехоре. Оно пронизывает собой то, что мы называем инстинктом самосохранения и продолжения рода.

Песец писал(а):
Но ментальных старданий я просто себе представить не способен (а это значит, что и ментально страдать - тоже). В максимуме получается, что некоторые мысли цепляют эмоциональный слой. Ну, а если его не будет, что тогда?
Одна из возможных интерпретаций - что у тебя, обладающего эмоциями. эмоциональные страдания "закрывают" ментальные и еще более тонкие.

Песец писал(а):
Будучи посаженным в концлагерь советский или немецкий, можно было сколько угодно считать Гитлера или Сталина иллюзией. От пули охраника такое представление не спасает. И не способствует противодействию режимам, созданым этими личностями. Потому и расширение термина неоправдано с практической точки зрения.
напротив, способствует куда более эффективному противодействию Wink
Песец писал(а):
Я за сохранение того, что называю "Я", любым путём. кроме причинения вреда другим, мои оппоненты против.
твои оппоненты против чего? Wink

Механистическое видение мира приводит к тому, что сознание уподобляется в лучшем случае компьютеру. И именно поэтому возникает идея "пересадить" его на примитивное железо, на механизм, глубина сложности которого ограничена. сложность же телесного организма - границ пока обнаружить не удалось Wink И полагаю, что вряд ли удастся )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 8:44 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть, по-твоему, сознание - продукт опыта органов чувств и логики. Доказать это ты не можешь

Могу. Примерами детей-Маугли.

Ахтырский писал(а):
Произвольное утверждение.

См. выше. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Обратное утверждение тоже недоказуемо, но и неопровержимо. Всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания. "Логика" - тоже

Доказуемо.
Наколдуй мне чего-небудь фактором сознания, то есть вызови ментальным влиянием заране обусловленные изменения в воспринимаемой реальности. Как только это станет происходить, так и поверю в то, что "всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания". До тех пор исключать влияние сознания на объективную реальность не буду, олее того. я её признаю, но буду считать её вторичной, обратной связью, в сравнении с всецелым обусловлияванием сознания эмпирикой.

Ахтырский писал(а):
Утверждения такого рода не могут быть ни доказаны, ни опревергнуты.

Первое - может. Придумать эксперимент, подтвержадющий или опровергающий, что некоторый психический элемент иллюзорен можно. Wink

Второе - да, это к мистике. Доказать логико-эпирически будет сложно. Можно лишь убедительно предполагать на основе анализа результатов что к чему ведёт в этическом смысле.

Ахтырский писал(а):
Я - это Атман? Монада? шельт? Аханкара? Эйцехоре?

Монада+шельт. Пи чём. монада иатман - одно и оже. А шельт это фактор, который. развиваясь, становится умом самой мнады, после чего последню можно считать... назовём это "взрослой" ил полностью дееспособной. ИМХО.

Ахтырский писал(а):
о-моему, наши обиды, страхи, страсти и прочее - и есть проявления эйцехоре.

Это прсто негативные эмоции. Зло, конечно, но не причина зла, а скорее одно из вторичных следствий. Освободить от этого, естественно, нужно.

Ахтырский писал(а):
напротив, способствует куда более эффективному противодействию

Во вселенной садистов отказ от ценности Я очень ценен. Мазохисты и жертвы ведь там на вес золота. Sad

Ахтырский писал(а):
твои оппоненты против чего?

В данной теме сразу и против ценности Я и его сохранения, и против физического бессмертия, достигаемого любым путём, кроме причинения страдания другим.

Ахтырский писал(а):
Механистическое видение мира приводит к тому, что сознание уподобляется в лучшем случае компьютеру. И именно поэтому возникает идея "пересадить" его на примитивное железо, на механизм, глубина сложности которого ограничена. сложность же телесного организма - границ пока обнаружить не удалось

Чем сложнее - тем уязвимее. dunno (не понимаю!)
Белковое тело по определению не будет неуязвимым. А границы его бессмертия (точнее сказать, долгожительства) чудовищно уязвимы по отношению к изменениям условий окружающей среды. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 8 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий