Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

И снова о природе "Я"
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:38 pm   

Песец писал(а):
Могу. Примерами детей-Маугли.

Извини, но примерами общего утверждения не докажешь. Скорее контрпримером можно что-то опровергнуть. Smile

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:43 pm   

Данила писал(а):
Извини, но примерами общего утверждения не докажешь. Скорее контрпримером можно что-то опровергнуть

Это доказать можно.
Даже без детей-маугли, более глобально. Эмпирика первична по отношению к сознанию уже потому. что человек рождается с таким уровнем развития сознания. с каким он рождается, а остальному УЧИТСЯ. Будь сознание (индивидуальное сознание, шельт) первичным по отношению к реальности мы бы не приходили в этот мир в состоянии, мало отличимом от оценки "с нуля". dunno (не понимаю!)

Дети же Маугли суперпример того, что без социальной среды и воспитания человеческое сознание вообще, практически, от животного не отличается. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вт Мар 10, 2009 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:45 pm   

Песец писал(а):
Наколдуй мне чего-небудь фактором сознания, то есть вызови ментальным влиянием заране обусловленные изменения в воспринимаемой реальности. Как только это станет происходить, так и поверю в то, что "всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания".

так каждый и "вызывает", только в сознании каша - и во "внешней" реальности каша получается.
Песец писал(а):
Могу. Примерами детей-Маугли.
Не доказывает. Во-первых, случайно такое вряд ли происходит. Во-вторых - сознание требует "встройки" в физический социальный мир. Если социума человеческого вблизи не оказывается - встраивается в то, что есть. Да и данных по таким детям немного, чтобы выводы делать. Обычный человек и в сурдокамере долго не выдержит, а некоторые и по многу лет так проводят... Вообще, если ты признаешь реальность перевоплощений - разъясни, куда девается сознание у детей-маугли, ведь оно у них было Wink да и как это у них нет сознания? ты что-то другое называешь сознанием, не то, что я.

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):Утверждения такого рода не могут быть ни доказаны, ни опревергнуты.

Первое - может. Придумать эксперимент, подтвержадющий или опровергающий, что некоторый психический элемент иллюзорен можно.
Под словами "такого рода" я имел в виду предельные утверждения, половинки антиномий. Вопрос о "я" к таковым относится, смотри Канта.

Песец писал(а):
Во вселенной садистов отказ от ценности Я очень ценен.
наоборот. Иначе от них убегут легко. Wink Атман цены не имеет )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 10:10 pm   

Ахтырский писал(а):
Да и данных по таким детям немного, чтобы выводы делать.

Достаточно. Если их находят после 3 плноцеными людьми стать они не могут вообще. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
если ты признаешь реальность перевоплощений - разъясни, куда девается сознание у детей-маугли, ведь оно у них было

Гностический миф. "Чаша забвения Иальдобаофа", которым он поит души перед воплощением в Энрофе и из-за чего мы каждую новую жизнь как сознательное существо начинаем с нуля. По сути, от опыта мы имеем только "минусы", кармические обусловленности. А вот "плюсы" - знания, например, преждеприобретённые, забываем.

Ахтырский писал(а):
да и как это у них нет сознания? ты что-то другое называешь сознанием, не то, что я.

Ту т надо конкретизирвать.
У них есть ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ. Но без соответствующей эмпирики, как дерево без полива, оно не прорастает, и человек по сути остаётся на уровне животного. Sad

Если я нечётко выразился - пости, моя ошибка. правильно сказать, что ум погружёный в себя и лишённый обуславливающих влияний эмпирики не несуществует, но остаётся лишь семенем, потенцией, и не более.

Ахтырский писал(а):
Под словами "такого рода" я имел в виду предельные утверждения, половинки антиномий. Вопрос о "я" к таковым относится, смотри Канта.

Критерий истины - практика. С этой позиции я антиномии пытаюсь рассматривать.

Ахтырский писал(а):
наоборот. Иначе от них убегут легко. Атман цены не имеет )))

Моя Дхарма предпочтёт бой бегству. Хотя в принципе, наверное, это равные выходы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 12:41 am   

Ахтырский писал(а):
Сергей, голод можно сколько угодно назвать формой сытости, но ощущения сытости от этого не прибавится.

Можно сколько угодно указывая на свежий батон утверждать "это несъедобно". Даже обосновывать собственным или чьим-то опытом разгрызания муляжных батонов. О качестве хлеба это никак не говорит.
Песец писал(а):
То, что объективно за ними стоит. Точнее, на них воздействует и их вызывает.

А оно существует где-то за пределами воображения? Laughing
Песец писал(а):
Любопытно почитать было б.

Увы, накрылся ресурс, похоже, не пашет адрес. Как обычно, поспорили, погалдели - и кто куда. Sad
Впрочем, о буддийских практиках остановки внутреннего диалога можно и из более информативных источников черпать.

Песец писал(а):
Всё от убеждений зависит.

Нет, не только. От практики в большей степени.
Песец писал(а):
Для меня нормально и правильно - это вечное, неразрушимое и неуничтожимое, неспособное испытывать страдания Я. Каждому - свое. dunno (не понимаю!)

Кому-то настоящий бублик, кому-то выдуманный, но ОЧЕНЬ питательный и вкусный. Laughing
Песец писал(а):
Спокойстиве ума не означает отсутствие мыслительного процесса.

Отчего ж, может и означать. Без каких-либо побочных эффектов. Нормальная и очень действенная практика (а не глупые домыслы о ней).
Песец писал(а):
Неа. Шельт - прицел для применения воли. её генератор - монада, а шельт - ум.

Надуманная конструкция. Без знания "механики" сляпанная.

Песец писал(а):
Дело вкуса.

Ну да, кому-то ананасы нравятся, кому-то стрихнин... Laughing
Песец писал(а):
Кайфы и обломы - категория сугубо эмоциональная.

Разумеется. И без них формирование мотиваций выглядит весьма проблематично для обусловленного, необращённого сознания.
Песец писал(а):
Нет. Агрегат совершенен и далее начинает заниматься объективной реальностью.

Которой вокруг почему-то не наблюдается. Laughing
Напомню - речь идёт не об Энрофе, а о пограничных слоях "чистой формы".
Песец писал(а):
Соответствием ожиданию и представлению об идеальном.

Новая рукоятка на старых граблях. Не зелёного цвета, а синего.
Песец писал(а):
И быть объектом манипуляции монад, чьи шельты с ними слились. Предел мечтаний для некоторых из последних. Evil or Very Mad

Нет, просто быть обьектом. И всё. Никаких мучений...
Песец писал(а):
Сергей, только если согласиться с такой трактовкой этих слов.

А другие трактовки даже самой поверхностной критики не выдерживают. Примеров индивидуальности, особости, без признаков наличия яшности кругом полным полно. Если глаза разуть.
Песец писал(а):
Агрегат накапливает и анализирует опыт в процессе чего взаимодействует с внешней реальностью, преобразовывая и себя и её. При этом преобразование себя без воли самого себя становится крайне затруднительным, в идеале - невозможным.

Тут вообще никакое преобразование невозможным становится. Внешнего нет, а внутри - только ограниченный пакет программ, включающийся только при наличи сигналов извне.
Песец писал(а):
Рауха писал(а):"Пустота" - это только твоя проекция.

Место/состояние, где уничтожается то, что я называю словом "Я".

Во-первых, то, что ты называешь словом "Я" стоит называть как-то более конкретно.
Во-вторых, если ты по "Я" подразумеваешь индивидуальное сознание, то всё зависит от степени его обусловленности.
В ветке про Файр и Дромн я это дело постарался обозначить.
Песец писал(а):
Просто утрированая констатация смысла обращения.

Не для всех "жизнь" и "иллюзия" - одно и то же. Хотя таких и немного.
Песец писал(а):
Я за сохранение того, что называю "Я", любым путём. кроме причинения вреда другим

Это невозможно за пределами недолгих мечтаний.
Песец писал(а):
Могу. Примерами детей-Маугли.

Не доказательство. "Дети-Маугли" вполне сознательны, только на волчий или антилопий манер. Что вполне естественно, так как именно на такое "информационное поле" было направлено их внимание.
Песец писал(а):
Наколдуй мне чего-небудь фактором сознания, то есть вызови ментальным влиянием заранее обусловленные изменения в воспринимаемой реальности. Как только это станет происходить, так и поверю в то, что "всякая эмпирика обусловлена формирующими факторами сознания". До тех пор исключать влияние сознания на объективную реальность не буду, олее того. я её признаю, но буду считать её вторичной, обратной связью, в сравнении с всецелым обусловлияванием сознания эмпирикой.

Мда...
"Никакой психики нет"...
Утюг есть, голова есть, а психики нету, поскольку её не пощупать... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Монада+шельт. При чём. монада и атман - одно и тоже.


А почему б это сочетание не обозначить буквой "Х"? Think (надо подумать)
А то совершенно левые ассоциации с тем, что обычно словом "я" обозначить пробуют.
Песец писал(а):
Во вселенной садистов отказ от ценности Я очень ценен.

Экая ерунда. Что за удовольствие мучить того, кто не реагирует возбуждающе? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Мазохисты и жертвы ведь там на вес золота. Sad

Мазохисты - не знаю. Вообще-то обычно садо-мазо - единый комплекс, так что едва ли во вселенной садистов мазохисты в большом дефиците. А "жертвы", если понимать под этим то, что ты имеешь в виду по-видимому там даром не нужны. У них гаввах малосъедобный, если вообще вырабатывается.
Песец писал(а):
Чем сложнее - тем уязвимее.

Кирпич совершенней какого-то там гения...

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Песец писал(а):
Гностический миф.

Дааа, очень убедительно...
Песец писал(а):
Эмпирика первична по отношению к сознанию уже потому. что человек рождается с таким уровнем развития сознания. с каким он рождается, а остальному УЧИТСЯ

А ты знаешь, с каким уровнем он рождается? Eh? (чего?)
Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации.
С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять...
Песец писал(а):
Критерий истины - практика. С этой позиции я антиномии пытаюсь рассматривать.

Что-то не внушает твоя практика. С вниманием работать ты, похоже, не горазд. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 2:00 am   

Рауха

Сергей, на месте начинаем топтаться из-за твоей жёсткой привязки к своей концепции, да и моей привязки - к моей. Впрочем, для меня это простительно, чего с такого непостигающего тонких реалий обладателя жёстко фиксированного сознания взять, а твоё упорство несколько странно. Wink

Рауха писал(а):
А оно существует где-то за пределами воображения?
В Очередной раз могу порекомендовать опытную проверку: удар лбом об монитор. Впрочем, эксперимент можно усложнить, для этого позвав знакомого. Надо завязать глаза, чтоб человек не знал, когда последует удар, знакомого попросить давать подзатыльники, а самому экспериментатору фиксировать возникающие ощущения. В таком опыте наглядно становится, что хотя индивидуальное сознание не знает, когда последует удар и потому не только не предугадывает, но и тем более не вображает его, боль всё равно следует. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Увы, накрылся ресурс

Sad

Рауха писал(а):
Нет, не только. От практики в большей степени.

Это проверка убеждений в идеале.

Рауха писал(а):
Кому-то настоящий бублик, кому-то выдуманный, но ОЧЕНЬ питательный и вкусный

Это я тебе могу вернуть полностью. По крайней мере с общепринятых позиций. Wink

Рауха писал(а):
Отчего ж, может и означать. Без каких-либо побочных эффектов. Нормальная и очень действенная практика (а не глупые домыслы о ней).

А цель такой практики? Угашать Ум? - спасибо, не надо.

Рауха писал(а):
Надуманная конструкция. Без знания "механики" сляпанная.

Могу сказать тебе тоже. Кроме цитат авторитетов, при обмене "чья версия лучше" гничего существеннее мы тут не приведём. А там... опять, судья - практика.

Рауха писал(а):
Разумеется. И без них формирование мотиваций выглядит весьма проблематично для обусловленного, необращённого сознания.

А как на счёт волевой мотивации сознания? Этической? "Сверху", а не "снизу"?

Рауха писал(а):
Это невозможно за пределами недолгих мечтаний.

В этой ветке уместнее было бы подумать, а вдруг? Что сторонники более традиционых подходов с таким вопиющим модернистским переворотом делать будут? Wink

Что касается практики, то у тебя, Сергей, ИМХО, до реализации есть шансы дожить и посмотреть, если верить футурологам. Я тут только одно могу предположить: обвал традиционных авраамических религий, точнее массовый отход от них на протяжении жизни одного поколения. Ведь, если не брать во внимание святых, мистиков, духовных людей, коорых в процентном отношении мало, то обывателя в церковь, мечеть или синагогу привлекает не в последнюю очередь страх смерти и страх перед неизвестностью посмертия. Теперь представь, что он наукой снят. Как это отразится на конфессионном составе населения?

Я думаю, что ортодоксальные христианство, ислам и иудаизм должны будут практически революционно обновится. Или сойдут со сцены, превратившись в немногочисленные группы, уступив массы религиям Востока (в том числе - буддизму) и синкретическим и неоязыческим культам типа Нью-Эйдж...

Рауха писал(а):
Не доказательство. "Дети-Маугли" вполне сознательны, только на волчий или антилопий манер.

Мы говорили о том, что эмпирика, якобы, вторична к сознанию. А тут выяснилось, что всё-таки первична, ибо с кем общаешься, тем и становится ментальное тело ребёнка.

Рауха писал(а):
Экая ерунда. Что за удовольствие мучить того, кто не реагирует возбуждающе?

Для человеческого маньяка-садиста и впрямь, ерунда. А тем садистам это не в кайф, а в получение пищи. Мы, например, берёзовый сок из дерева не для кайфа от процесса, а для получения продукта берём.

Рауха писал(а):
Вообще-то обычно садо-мазо - единый комплекс

У человека. У тех о ком я - это роль в пищевой цепочке просто.

Рауха писал(а):
А "жертвы", если понимать под этим то, что ты имеешь в виду по-видимому там даром не нужны. У них гаввах малосъедобный, если вообще вырабатывается.

Аналогия с земными несправедливостями напрашивается.
Рабство, крепостничество и азиатский способ производства.. да вообще, любая социально-экономическая формация держится до тех пор, пока её порядки все. в том числе угнетённые. воспринимают как легитимные. Исчезает легитимность, очень скоро начинаются рефолюции и меняется формация.

Вот тоже самое и про инфрафизические порядки, обусавливающие во многом и наш мир, сказать можно.

Рауха писал(а):
Кирпич совершенней какого-то там гения...

Нет. Но протон и электрон, не говоря о кварке, миллиарднократно долговечнее. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
А ты знаешь, с каким уровнем он рождается?

Кое-что сам помню, многое видел.

Рауха писал(а):
Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации.

И как это с наблюдаемыми фактами согласовать? Think (надо подумать)

Рауха писал(а):
С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять...

Нет. Просто опросить, что они о своей специальности расскажут. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 3:43 am   

Песец писал(а):
Сергей, на месте начинаем топтаться из-за твоей жёсткой привязки к своей концепции, да и моей привязки - к моей. Впрочем, для меня это простительно, чего с такого непостигающего тонких реалий обладателя жёстко фиксированного сознания взять, а твоё упорство несколько странно.

Так я ведь не за СВОЮ "концепцию" (на самом деле не только и не столько концепцию). Если б мы какую-нибудь Раухину телегу обкатывали - твой упрёк был бы уместен. За мною - многовековая практика, отступать мне некуда, тем более что и мой скромненький опыт всё это дело подтверждает. Laughing
А твои источники вдохновения - увы... Что дельного сказали материалисты и гностики об ахамкаре, например? И в плане личного опыта - твои отсылки говорят скорее о "чисто-теоретическом" или предельно субьективном характере этой основы.
Песец писал(а):
В Очередной раз могу порекомендовать опытную проверку: удар лбом об монитор.

В очередной раз отвечаю - полученный комплекс ощущений о наличии какой-то там "материи" не свидетельствует никак. О пристрастии к таким немеряное число раз битым "доводам" - лучше воздержусь, додумай сам... Confused
Песец писал(а):
Впрочем, эксперимент можно усложнить, для этого позвав знакомого. Надо завязать глаза, чтоб человек не знал, когда последует удар, знакомого попросить давать подзатыльники, а самому экспериментатору фиксировать возникающие ощущения. В таком опыте наглядно становится, что хотя индивидуальное сознание не знает, когда последует удар и потому не только не предугадывает, но и тем более не вображает его, боль всё равно следует.

"Усложнение" не убедило бы даже последовательного солипсиста. А для того, кому условность границ индивидуального сознания - банальная истина ... dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Это проверка убеждений в идеале.

Отчего ж, очень даже в "реале".
Песец писал(а):
Это я тебе могу вернуть полностью. По крайней мере с общепринятых позиций. Wink

А чего они стоят, эти позиции?
Сто человек не видевших слона ни разу в жизни знают о слонах больше одного опытного "слоновода"?
Песец писал(а):
А цель такой практики? Угашать Ум? - спасибо, не надо.

Цель такой практики - очищать сознание, тренировать концентрацию внимания и много чего ещё попутно. Осознание "пустотности" ума - штука не только верная, но и весьма полезная.
Песец писал(а):
Могу сказать тебе тоже.

Это ты не мне тогда скажешь.
Песец писал(а):
Кроме цитат авторитетов, при обмене "чья версия лучше" гничего существеннее мы тут не приведём.

В данном месте и это дело не последнее. Против Падмасабхавы Кроули не тянет... Laughing
Песец писал(а):
А там... опять, судья - практика.

Ага. И не думаю что её решение в твою пользу обернётся. Твои-то "основы веры" мне понятней собственных... Wink
Песец писал(а):
А как на счёт волевой мотивации сознания? Этической? "Сверху", а не "снизу"?

А это уже "пройденный этап". Стихиали, похоже, таким образом и воплощены, причём "железо" у них и посложней, и понадёжней. Едва ли Проведению нужны примитивные дубликаты. Твой вариант с чисто этической точки зрения "дезертирство". Грубо выражаясь.
Песец писал(а):
В этой ветке уместнее было бы подумать, а вдруг? Что сторонники более традиционых подходов с таким вопиющим модернистским переворотом делать будут? Wink

Да ничего они с ним делать не будут. Радикалы "в пустыню" уйдут, либералы приспособятся, будут поминальные записочки электронной почтой переправлять, а обратно, "с того света" - просьбы о молитвах за душевное здравие. Не решит это ничего.
Песец писал(а):
Теперь представь, что он наукой снят. Как это отразится на конфессионном составе населения?

Практически никак. Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт.
Остальные - за ней прицепом.
Песец писал(а):
Мы говорили о том, что эмпирика, якобы, вторична к сознанию. А тут выяснилось, что всё-таки первична, ибо с кем общаешься, тем и становится ментальное тело ребёнка.

Это адаптация называется, а не эмпирика. И в первую очередь - индивидуального сознания к коллективному.
Песец писал(а):
Аналогия с земными несправедливостями напрашивается.

Рабство, крепостничество и азиатский способ производства.. да вообще, любая социально-экономическая формация держится до тех пор, пока её порядки все. в том числе угнетённые. воспринимают как легитимные. Исчезает легитимность, очень скоро начинаются рефолюции и меняется формация.

Можно продолжить аналогию.
Дескредитация легитимности сама по себе к трансформации социума приводит редко. Бардак и беспридел быстро всем надоедают, и взамен старой "позорной" власти приходит молодая и авторитетная. Но по сути ничем не отличающаяся от старой...
Что в твоём "проекте" служит альтернативой иерархичности? Рассудок? Так он сам иерархичен по сути своей...
Песец писал(а):
Нет. Но протон и электрон, не говоря о кварке, миллиарднократно долговечнее.

И обусловленней при этом, "жёстче". Долговечность - сомнительная самоцель. Лучше, думаю, три минуты Богом, чем три тыщи лет кирпичом.
Песец писал(а):
Кое-что сам помню, многое видел.

И при этом возможностей своего сознания не помнишь? Ты что, только со стороны на себя глядел? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
И как это с наблюдаемыми фактами согласовать? Think (надо подумать)

Элементарно. dunno (не понимаю!)
Мы ж не для самоутверждения рождаемся, не для понтов.
Песец писал(а):
Нет. Просто опросить, что они о своей специальности расскажут. dunno (не понимаю!)

А кому это в угольном карьере интересно? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 5:42 am   

Рауха писал(а):
Так я ведь не за СВОЮ "концепцию" (на самом деле не только и не столько концепцию). Если б мы какую-нибудь Раухину телегу обкатывали - твой упрёк был бы уместен.

У тебя талант ингда чужие телеги с позиции своей сравнивать. И проявляется он наиболее ярко именно в темах, где задевается концепция Я.

Рауха писал(а):
За мною - многовековая практика, отступать мне некуда, тем более что и мой скромненький опыт всё это дело подтверждает.

Тут отдельный спор развернуть можно.
Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская.

Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной. Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу. А вот "я-иллюзия", уволь. Радикализации в сознании европейцев, обращающихся к буддизму и индуизму, данного термина как раз и происходит благодаря некорректному переводу, сделанному, кстати, с подачи относившихся к Теософскому Обществу популяизаторов восточного наследия в Европе. Sad

Рауха писал(а):
Что дельного сказали материалисты и гностики об ахамкаре, например?

Они это по-другому называли. И если их позиция противоположна твоей не стоит сразу её "недельной" называть.
Рауха писал(а):
"]И в плане личного опыта - твои отсылки говорят скорее о "чисто-теоретическом" или предельно субьективном характере этой основы.

Как и твои, потому что объективно в большинстве буддизм, а тем более индуизм и другие восточные традиции не столь радикальны по данному вопросу как ты.

Рауха писал(а):
"Усложнение" не убедило бы даже последовательного солипсиста. А для того, кому условность границ индивидуального сознания - банальная истина ..

Тогда покажи мощь и первичность сознания. Наколдуй чего-то по заранее предьявленному плану. Wink

Рауха писал(а):
А чего они стоят, эти позиции?

А чего твои стоят?
Я тут вечного сохранения индивидуальности хочу, без возможности страдать и при максимальной автаркии, и чем твоя позиция мне тут поможет? Тогда уж лучше к даосским мудрецам за пилюлями бессмертия. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Осознание "пустотности" ума - штука не только верная, но и весьма полезная.

Полезная для примирения с перспективой небытия? dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
В данном месте и это дело не последнее. Против Падмасабхавы Кроули не тянет

Ну, во-первых "против" можно и кого другого из равных западных сыскать, от Гермеса Трисмегиста начиная... А во-вторых. Падмасамбхава тоже вот так уж "я=иллюзия" (при европейском понимании слова) не утверждал. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
И не думаю что её решение в твою пользу обернётся.

Посмотрим... слишком много всего на это указывает.

Рауха писал(а):
А это уже "пройденный этап". Стихиали, похоже, таким образом и воплощены, причём "железо" у них и посложней, и понадёжней. Едва ли Проведению нужны примитивные дубликаты. Твой вариант с чисто этической точки зрения "дезертирство". Грубо выражаясь.

Провидение, вообще, интересуется мнением самого того, кого это касается.
Моё мнение - именно ЗА такой вариант для себя. А что касается реальности... его предвидение ощущается во-многом, от литературы до современных видов мифологии и искуства, а это неспроста.

Рауха писал(а):
либералы приспособятся, будут поминальные записочки электронной почтой переправлять, а обратно, "с того света" - просьбы о молитвах за душевное здравие. Не решит это ничего.

А по-моему очень решит.
Или авраамические религии радикально обновятся, особенно на "суд" и прочее, андреевым осуждаемое налягать перестанут, или от них просто отвернётся большинство, которое в связи с очередным триумфом науки перестанет нуждаться в вопросах борьбы со страхом смерти и посмертия в услугах церковников. А это в любом случае революция сознания.

Рауха писал(а):
Практически никак. Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт.

"сциентизм" - не религия. Но его роль в религиозном сознании существенно увеличится, это да. Равно как я предвижу распространение восточных и неоязыческих религий. И появление новых, возможно синтезирующих, а не противопоставляющих достижения науки и опыт мистического познания, как о том Андреев говорил.

Рауха писал(а):
Это адаптация называется, а не эмпирика. И в первую очередь - индивидуального сознания к коллективному.

Сергей, ты как будто не понимаешь, о чём тут речь.
Эмпирика - это факты.А они неопровержимо свидетельствуют, что индивидуальное сознание рождается только в ПОТЕНЦИИ, оно недоделано, и без воздействия со стороны сенсорного опыта, а также опыта общения с другими сознаниями, таковым и останется. Следовательно, оно непервично, что и требовалось доказать.

Рауха писал(а):
Что в твоём "проекте" служит альтернативой иерархичности?

А при чём тут рассудок?
Вообще, на модель социального устройства этика должна прямо влиять. А рассудок и воля только задействоваться в процессе привидения реальности в соответвтие этическому максимуму. Wink

Рауха писал(а):
Долговечность - сомнительная самоцель. Лучше, думаю, три минуты Богом, чем три тыщи лет кирпичом.

Бог вечен, потому три минуты Богом - это нонсенс. И уж если мы об образе и подобии заговорили, то и стремление к вечности, бессмертию и неуязвимости - тоже просто стремление к большему соответствию оригиналу. Wink

Рауха писал(а):
Мы ж не для самоутверждения рождаемся, не для понтов.

И не для страдания и смерти, а вот последнего незаметно. Sad

Рауха писал(а):
А кому это в угольном карьере интересно?

А с какого учёных туда отправлять? Им в КБ место. Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 3:43 am   

Песец писал(а):
У тебя талант ингда чужие телеги с позиции своей сравнивать. И проявляется он наиболее ярко именно в темах, где задевается концепция Я.

По-твоему, анатмавада - изобретение Раухи? Laughing
Песец писал(а):
Тут отдельный спор развернуть можно.

Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская.

Извини, но это ерунда полнейшая. Ваджраяна, опирающаяся на мадхьямаку, ничуть не менее радикальна в этом вопросе чем тхеравада.
Песец писал(а):
Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной.

Если о термине конкретно, стоит уточнить - не буддийский он, исключительно адвайтский.
Песец писал(а):
Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу.

Исказив при этом суть. Сам-то ты при этом понимаешь своё "я" как нечто "реальное", не условное. Ни адвайта, ни буддизм такого понимания ни в коем случае не поддерживают никаким боком. Отождествление ахамкары и виджняны - чёткий показатель что дальше диалог на равных бессмыслен, оппоненту сначала стоит поработать хорошенько, за психикой своей понаблюдать отсранённо и внимательно.
Песец писал(а):
Они это по-другому называли. И если их позиция противоположна твоей не стоит сразу её "недельной" называть. Рауха писал(а):

Отчего ж не стоит, коли за ней никакого серьёзного понимания сути дела нет? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Как и твои, потому что объективно в большинстве буддизм, а тем более индуизм и другие восточные традиции не столь радикальны по данному вопросу как ты.

Андрей, они как правило даже порадикальней будут. Скорее Рауху в некотором "либерализме" упрекнуть можно. Cool
Песец писал(а):
Тогда покажи мощь и первичность сознания. Наколдуй чего-то по заранее предьявленному плану. Wink

Очередной дурацкий штамп. Neutral
Ну хоть что-нибудь новенькое б, на что ещё не отвечалось несчитанное число раз... d'oh!
Первичность сознания совершенно не подразумевает какую-то там "мощь". С таким же основанием я могу от тебя требовать демонстрации того, как "материя в чистом виде", не выраженная в каких-либо проявлениях сознания целиком и полностью взяла б, да моё сознание каким-то образом определила... crazy (ум зашёл за разум)
Если тебя привлекает жёско задетерминированное мировоззрение - можешь цепляться за него и дальше. Ну а если нет - перечитай "Иллюзии" Р.Баха, что ли...
Песец писал(а):
А чего твои стоят?

Примерь и сравни. Neutral
Песец писал(а):
Я тут вечного сохранения индивидуальности хочу, без возможности страдать и при максимальной автаркии, и чем твоя позиция мне тут поможет?

Может избавить тебя от этого безмазового хотения.
Песец писал(а):
Полезная для примирения с перспективой небытия? dunno (не понимаю!)

Нелепый вопрос. Ты не понимаешь о чём речь. Но строить догадки не перестаёшь.
Песец писал(а):
Ну, во-первых "против" можно и кого другого из равных западных сыскать, от Гермеса Трисмегиста начиная...

Во-первых - персонаж откровенно мифический.
Во вторых - что он там о практике концентрции внимания писал?
Песец писал(а):
А во-вторых. Падмасамбхава тоже вот так уж "я=иллюзия" (при европейском понимании слова) не утверждал.

Мнимая сущность ахамкары для него - истина прописная, постигнутая в самом начале его пути, и совсем не по одним книжкам.
Знакомся с оригиналами, не суди по сомнительным перепевам.
Песец писал(а):
Посмотрим... слишком много всего на это указывает.

ЧЕГО указывает? Laughing
Рауха писал(а):
Сто человек не видевших слона ни разу в жизни знают о слонах больше одного опытного "слоновода"?

Добавить нечего...
Песец писал(а):
Провидение, вообще, интересуется мнением самого того, кого это касается.

Не преходящим "мнением", а направленностью его сознания, которое Ему видней чем самому "касаемому", замороченному ахамкарой.
Песец писал(а):
А что касается реальности... его предвидение ощущается во-многом, от литературы до современных видов мифологии и искуства, а это неспроста.

Неспроста, неспроста. Не дремлют игвушки...
Песец писал(а):
Или авраамические религии радикально обновятся, особенно на "суд" и прочее, андреевым осуждаемое налягать перестанут, или от них просто отвернётся большинство, которое в связи с очередным триумфом науки перестанет нуждаться в вопросах борьбы со страхом смерти и посмертия в услугах церковников. А это в любом случае революция сознания.

Не революция, а деградация. При тотальном господстве "яшности" этот вариант ничего не даст кроме этического вырождения.
Песец писал(а):
"сциентизм" - не религия.

Отличия и сейчас не существенны, а при твоём варианте и они испарятся.
Песец писал(а):
Равно как я предвижу распространение восточных и неоязыческих религий.

Опять же, либо в вырожденом состоянии, либо радикально оппозиционных "верному курсу".
Песец писал(а):
А они неопровержимо свидетельствуют, что индивидуальное сознание рождается только в ПОТЕНЦИИ, оно недоделано, и без воздействия со стороны сенсорного опыта, а также опыта общения с другими сознаниями, таковым и останется. Следовательно, оно непервично, что и требовалось доказать.

Ты с кем об этом споришь? Shocked Think (надо подумать) Laughing
Индивидуальное сознание по большому счёту вообще вещь условная. Только адаптируется оно не к некой "материи", а к информационным структурам коллективного сознания.
Насчёт значений термина "эмпирика" - очередной малополезный оффтоп светит. Не вижу особого смысла.
Песец писал(а):
Вообще, на модель социального устройства этика должна прямо влиять.

Как? Воплотиться и трон занять? Или речь тут может идти ТОЛЬКО о "моральных кодексах"?
Песец писал(а):
Бог вечен, потому три минуты Богом - это нонсенс.

Для приобщившегося - разумеется. А для "объективного наблюдения" предел "точности" - хронометр и впечатления фиксирующие наличие наблюдаемых оболочек...
Песец писал(а):
И уж если мы об образе и подобии заговорили, то и стремление к вечности, бессмертию и неуязвимости - тоже просто стремление к большему соответствию оригиналу. Wink

Речь о путях. Можно придти к океану. А можно долго и старательно пытаться иммитировать океан в большой лоханке. Чтоб "процесс под контролем держать"...
Песец писал(а):
И не для страдания и смерти, а вот последнего незаметно. Sad

Если незаметно - откуда столь однозначные выводы? Мы рождаемся для того, чтобы превозмочь страдание и смерть. А не отгораживаться от них в электроных скорлупах.
Песец писал(а):
А с какого учёных туда отправлять? Им в КБ место. Smile

"Производственная практика" для недавнего "студёзиоса" - штука совсем не вредная. Но ждать от него стахановской производительности.... dunno (не понимаю!) Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:23 am   

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):Сергей, голод можно сколько угодно назвать формой сытости, но ощущения сытости от этого не прибавится.

Этого я не писал Wink путаница )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:36 am   

Рауха писал(а):
По-твоему, анатмавада - изобретение Раухи?

Нет.
Просто ты придерживаешься сильно радикальной её версии.

Рауха писал(а):
Если о термине конкретно, стоит уточнить - не буддийский он, исключительно адвайтский.

Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия". О Кио и Копперфилде индус вспоминать не станет. Wink

Рауха писал(а):
Исказив при этом суть. Сам-то ты при этом понимаешь своё "я" как нечто "реальное", не условное.

А оно и не "условое". Оно текучее, составное (то есть не неделимое), но при этом не менее реальное. Попробуй от термина "иллюзия" отказаться, земнив его другим переводом слова "майя", поймёшь, о чём я. Wink

Рауха писал(а):
Ни адвайта, ни буддизм такого понимания ни в коем случае не поддерживают никаким боком.

Индуизм адвайтой не исчерпывается.
И буддизм её аналогами - тоже.
Говорю ж - ты радикальные взгляды поддерживаешь. Wink

Рауха писал(а):
Отождествление ахамкары и виджняны - чёткий показатель что дальше диалог на равных бессмыслен, оппоненту сначала стоит поработать хорошенько, за психикой своей понаблюдать отсранённо и внимательно.

Не отождествление, а сближение. Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать.

Ахамкара - это своего рода страж виджняны, если в таких терминах. Как файервол и антивирус - страж ПК при работе в сети, наполненной вирусами и хацкерами, норовящими тебе гадость сделать. Аналогия полная. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Отчего ж не стоит, коли за ней никакого серьёзного понимания сути дела нет?

А если вдуматься? Соционику хоть применить, что ли, для понимания собеседника?

Рауха писал(а):
Не преходящим "мнением", а направленностью его сознания, которое Ему видней чем самому "касаемому", замороченному ахамкарой.

Ты тут Андрееву противоречишь. А вот ортодоксам - нет. Там "без меня меня женили" считается нормальным

Рауха писал(а):
Индивидуальное сознание по большому счёту вообще вещь условная. Только адаптируется оно не к некой "материи", а к информационным структурам коллективного сознания.

Сергей, от того, что ты материю коллективным сознанием назвал, кроме твоего отнесения в ряды объективных идеалистов в мире ничего не поменяется.

Рауха писал(а):
Неспроста, неспроста. Не дремлют игвушки...

Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде. Чай не научная фантастика только этим занимается.

Рауха писал(а):
Отличия и сейчас не существенны, а при твоём варианте и они испарятся.

А что в этом плохого? Андреев был ЗА соединение науки и религии и прекращение вражды между ними. Если религшия перестанет оспаривать научную картину мира (Энрофа), взамен дав науке панораму трансфизических миров и этический кодекс - чем плохо?

Рауха писал(а):
Как? Воплотиться и трон занять? Или речь тут может идти ТОЛЬКО о "моральных кодексах"?

Нет. Об обусловленности ею установок ума и воли. В первейшую очередь тех, кто "занимает трон". В финале - всех насельников Энрофа.

Рауха писал(а):
Речь о путях. Можно придти к океану. А можно долго и старательно пытаться иммитировать океан в большой лоханке. Чтоб "процесс под контролем держать"...

А вот тонуть в океане не обязательно.

Рауха писал(а):
Если незаметно - откуда столь однозначные выводы? Мы рождаемся для того, чтобы превозмочь страдание и смерть. А не отгораживаться от них в электроных скорлупах.

Еслми ты не заметил - второе вариант превозмогания первого. Простой и радикальный.

Рауха писал(а):
Опять же, либо в вырожденом состоянии, либо радикально оппозиционных "верному курсу".

Вырожденный по-твоему - не радикально антииндивидуалистический и антиперсоналистский. Sad

Добавлено спустя 59 секунд:

Ахтырский писал(а):
Этого я не писал путаница )

Это я писал. Браузер глючит по всей видимости. Sad

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

Рауха писал(а):
Может избавить тебя от этого безмазового хотения.

А зачем?
Если я как и многие другие поборемся так, может, результаты будут. (Шансы есть)
Не будут - так хоть, если проиграю, не буду жалеть, что сидел сложа руки. А сдаться - нет в том никакой доблести. Мы не для капитуляции рождаемся.

Рауха писал(а):
Не революция, а деградация. При тотальном господстве "яшности" этот вариант ничего не даст кроме этического вырождения.

Избавление от обезьянства, которое генетически неизбежно в нынешних телах, напротив общий нравственный уровень должно поднять.

Рауха писал(а):
Нелепый вопрос. Ты не понимаешь о чём речь. Но строить догадки не перестаёшь.

Отлично понимаю. Вижу возможный результат и он меня не устраивает.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:53 am   

Рауха писал(а):
А ты знаешь, с каким уровнем он рождается?

Похоже очень многое младенцу приходиться забывать ради адаптации.

С такой "логикой" подавляющее большинство учёных - полные идиоты. Доказать это проще простого. Надо согнать их в угольный карьер, дать по кирке и посмотреть, сколько угля за день каждый из них способен наковырять...

аpplause (браво) точно. Младенцы нашему языку выучиться могут, а мы их - нет.Младенцы обладают полагаю, немалым количеством сиддх, но проблема именно в социальной адаптации. в некоторых культурах общение с детьми до семи лет ограничено - потому что считается опасным для взрослого, дети обладают магическими способностями.
Рауха писал(а):
Главная религия - сциентизм, от этого только цвести и пухнуть начнёт.

И религия агрессивная. С подлинной эмпирической наукой сциентизм путать не надо.
Песец писал(а):
Буддизм, особено северный, в целом так как ты "я-иллюзия" и "я-ничто" однзначно не утверждает. Это ОЧЕНЬ радикальная трактовка, кстати, по сути более хинаянистская.

Тут к значению санскритского слова "майя" точному обратиться придётся. Переводить его как "иллюзия" некорректно, потому что европеец под илюзией обман и нечто нереальное подразумевает. А термин "майя" в буддизме и индуизме всё-таки иной. Он означает нечто текучее, переменчивое, непостоянное. Что-то вроде: "всё течёт, всё меняется". С таким утверждением "Я есть майя" я согласится сам могу. А вот "я-иллюзия", уволь. Радикализации в сознании европейцев, обращающихся к буддизму и индуизму, данного термина как раз и происходит благодаря некорректному переводу, сделанному, кстати, с подачи относившихся к Теософскому Обществу популяизаторов восточного наследия в Европе.

Северный буддизм по этому вопросу как раз радикальней южного. Южный признает дхармы "великих элементов" - стихий, северный же либо признает реальность только единого сознания - алайа-виджняны, либо склонен отвергать идею реального существования чего бы то ни было. Подчеркиваю, что речь идет о концепциях "субстанции". "существования" и так далее - просто о ментальных блоках.
Рауха писал(а):
Извини, но это ерунда полнейшая. Ваджраяна, опирающаяся на мадхьямаку, ничуть не менее радикальна в этом вопросе чем тхеравада.

По-моему, даже намного более.
Рауха писал(а):
Андрей, они как правило даже порадикальней будут. Скорее Рауху в некотором "либерализме" упрекнуть можно.
Это точно Wink

Добавлено спустя 27 минут 31 секунду:

Песец писал(а):
Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия".

В комментариях к Упанишадам (в индуизме) можно найти две трактовки, что такое "проявленный мир". обе образные. Либо "миры" - миражи в солнечном луче, либо они - дерево, растущее из семени. Луч и семя - Брахман. Так что теософы здесь не при чем. Идея именно иллюзорности, морока, наваждения - присутствует в индуизме. Именно что в весьма радикальном варианте. Но "иллюзия" - тоже только слово. И концепция "луча и миражей" - отнюдь не ведет сама по себе к негативным этическим результатам. Ведет она к ним только в том случае, если сквозь "миражи" человек "луча" не видит - и лишает себя концептуального осмысления любви и сострадания к живым существам.

Песец писал(а):
Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать.
Если существо не в состоянии осознавать уровни выше аханкары - то тогда оно именно и становится игралищем неких скрывающихся в облаке неведения недружественных сил. А если осознает - то его аханкара (которая проявляется в действиях) становится пластичной, теряет косность. Из шельта уходит эйцехоре. Аханкара перестает быть идолом, "йа". такое существо воспринимается как индивидуальность высшего, в максимальной степени творческого типа, а не как безличная недееспособная аморфность, подверженная каким-то там "влияниям извне".

На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры.

Песец писал(а):
Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде. Чай не научная фантастика только этим занимается.
Да? а кто такие "антидаймоны" Леонардо? То, о чем ты говоришь, относится именно к рассудочным идеям, а не к "художественному творчеству".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 10:39 am   

Ахтырский писал(а):
точно. Младенцы нашему языку выучиться могут, а мы их - нет.

А от языка животных этот язык отличается? Wink

При чём, всё зависит от возраста младенца. В первые неделии месяцы в сравнении с ними - взрослые кошки и собаки сознательнее. Потом положение меняется и "собственно человеком" ребёнок становится только в три года (некоторые раньше, некторые - со склонностью к аутизму - позже). Интересно то, что психология возрастной рубеж - три года - чётко увязывает с моментом формирования Я. Последнее педагогам очень хорошо видно, если До него ребёнок самоидентифицируется рассеяно, то после начитнает даже жёстче, чем взрослый (ведь механизмы контроля со стороны Супер-Эго ещё не включились) отстаивать индивидуальное пространство, "моё". Ребёнок в возрасте с 2,5-3 до 4 (иногда чуть раьше, иногда позже) пытается по поводу и без повода настаиваь на своём. В этом процессе он неизбежно натыкается на силовое ограничение со стороны взрослых и после этого происходят ещё две вещи. С одной стороны формируется Супер-Эго (основа, на которой строятся прдставления "общественного поведения", "что можно - что нельзя в обществе"), с другой единая некогда психика разделяется на "сознание" и "подсознание", при чём уровень последнего на всюжизнь застряет на уровне сознания ребёнка в тот момент, когда произошло разделение.

Ахтырский писал(а):
Младенцы обладают полагаю, немалым количеством сиддх

Митя, у тебя дети есть? horror (жуть)

Ахтырский писал(а):
проблема именно в социальной адаптации

Ну, социальная адаптация важна ПОСЛЕ формирвания Я. Потому что тут нужны очень мудрые и чуткие педагоги, чтоб не прервать связь с монадой и передать этический контроль над возникшим Я внутреннему этическому стержню, так сказать "этическому телу". К сожалению, такое - редкость. Обычно педагоги и родители применяют только силовые ограничения и формируют вместо слышаниия голоса "этического тела" так наз. Супер-Эго, то есть опыт того, что
1) в мире есть более сильные, чем ты/"взрослые"/"общество";
2) они могут ограничеть твою свободу;
3) чтобы не получать неприятного опыта, нужно избегать вести себя так, как вызывает неудовольствие сильных/"взрослых"/"общества".


И вместо руководства со стороны боддхического тела формируется и берёт руководствующую роль чужеродная структура ориентации на общество и эгрегоры, место внутреннего этического стержня занимает "общественная мораль". Crying or Very sad

Ахтырский писал(а):
И религия агрессивная. С подлинной эмпирической наукой сциентизм путать не надо.

Тут терминологической путаницы не надо.
Потому что в результате исследований подлино эмпирической науки мы узнаём как устроен мир, и тут появляется знание, что это - истина, и всё, что потиворечит этой истине - заблуждение, то есть то, что ты называешь "сциентизмом". Главное - не распространять выводы на сферу неизученного, не применять индукцию. А в остальном, извини, но называние, скажем. геоцентрической системы мира ложью правильно, это совсем не "нетерпимость", а констатация факта несответствия альтернатив научно установленой истине. dunno (не понимаю!)

Иное дело, что именно "сциентизм" себе основанные на индукции слишком далеко идущие выводы делать позволяет, отсюда глупости возникают вроде "космонавты в космос летали и Бога не видели" (хотя даже в основе этого утверждения лежит истинное зерно - Бог не соответствует суеверным простонародным представлениям о Нём).

Ахтырский писал(а):
Либо "миры" - миражи в солнечном луче, либо они - дерево, растущее из семени. Луч и семя - Брахман. Так что теософы здесь не при чем.

При чём. Доводилось на эту тему с реальным индусом общаться, интеерсно было из первых рук получить представление. С точки зрения лучаи миражей утверждается во-первых, зыбкость, а во-вторых одинаковая зыбкось как субъекта, так и объекта. Потому термин "нереальность" по отношению к низшим мирам применим только в сравнении с Брахманом. Вне такого сравнения корректность данного утверждеиия теряется.

Ахтырский писал(а):
Это точно

Да, например отшельники могут быть порадикальнее. Мейнстрим - нет.

Ахтырский писал(а):
Из шельта уходит эйцехоре. Аханкара перестает быть идолом, "йа".

А чего ты за свою трактовку термина Я цепляешься?
В моей - Я=монада+шельт, что и означает "взрослую", обладающую сознанием монаду. Защитные же механизмы (ахамкара) необходимы такой структуре только и постольку, поскольку мир вокруг содержит врадебные элементы.

Ахтырский писал(а):
Если существо не в состоянии осознавать уровни выше аханкары - то тогда оно именно и становится игралищем неких скрывающихся в облаке неведения недружественных сил. А если осознает - то его аханкара (которая проявляется в действиях) становится пластичной, теряет косность.

Не стоит путать осознание природы со смирением с преходящестью и неизбежностью гибели.

Ахтырский писал(а):
На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры.

Вот именно.

А вообще, спорим мы о "синтаксисе", как Кастанеда это называет. И трактовки, которые мы придаём словам влияют на нашу картину мира и отношение к нему. Переубедить вас я не не смогу, так как в основе волевая установка лежит, а вот сравнить по плодам - могу вполне. Моё видение даёт чёткую картину мира. в которой этический стержень чётко и однозначно определяет, что хорошо, что плохо, что приветствовать, с чем бороться. Ваша позиция, увы, очень часто ведёт к пассивности, оправданию мироустройства "как есть" и постоянным сомнениям в своей правомочности определять, что добро и что зло, что поддерживать и с чем бороться. Мне такая аморфность претит. И смирение перед смертью и сраданиями - претит вдвойне. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Да? а кто такие "антидаймоны" Леонардо? То, о чем ты говоришь, относится именно к рассудочным идеям, а не к "художественному творчеству".

Антидаймоны Леонардо могут толкать научную составляющую данной идеи. В нужную их хозяевам сторону, реализации чего я и опасаюсь (в отличие от реализации самой идеи чистыми руками). А её популяризация в разных вариантах идёт от художественных изображений, показа архетипических образов. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 12:14 pm   

Ахтырский писал(а):
На всякий случай уточняю - слово "аханкара" ("ахамкара") в индуизме имеет различные трактовки - если переводить на андреевский язык, занимает пространство от "эйцехоре" до шельта или элемента его структуры.

Правильней было б не "занимает" а "способно занимать". И от "эйцхоре" не включительно. Мне так видится.
Песец писал(а):
Просто ты придерживаешься сильно радикальной её версии.

Наоборот. Большинство приверженцев радикальной версии наверняка назовуи меня "либералом". Cool
Песец писал(а):
Просто индус при слове "майя" в голове имеет иные образы, чем европеец при слове "иллюзия". О Кио и Копперфилде индус вспоминать не станет. Wink

Смотря какой индус. У них далеко до консенсуса в этом вопросе.
Песец писал(а):
А оно и не "условное".

Именно что условное. Без кавычек. Причём это "смягчённый" перевод. Cool
Песец писал(а):
Оно текучее, составное (то есть не неделимое), но при этом не менее реальное. Попробуй от термина "иллюзия" отказаться, земнив его другим переводом слова "майя", поймёшь, о чём я. Wink

Я понимаю о чём ты. Только к майе этот твой образ не относиться. Ахамкара - не майя, а только перелив на одной из её блестящих безделиц. "Ложное я". Которым "нормальные" люди и заморочены поголовно.
Песец писал(а):
Индуизм адвайтой не исчерпывается.

О более "попсовых" разновидностях речи пока не заходило (в нашем с тобой диалоге).
Песец писал(а):
И буддизм её аналогами - тоже.

Буддизм - практически "исчерпывается". Вульгарная пудгалавада - достояние истории, да и на неё у тебя надёжно опереться не вышло б.
Песец писал(а):
Говорю ж - ты радикальные взгляды поддерживаешь. Wink

Ещё раз повторяю - нет. У тебя крайне недостоверные источники информации. К тому ж, видимо, и интерпритируемые "вольно" до полной чрезмерности. Ты предвзят.
Песец писал(а):
Не отождествление, а сближение. Указание на необходимость ахамкары для бытия в мире и предостережение от того, что её утрата делает беззащитным перед хищниками и агрессорами, так как не даёт возможость их распознать.

А последнее - снова полнейшая ерунда, ни о чём кроме несомненного непонимания сути дела не свидетельствующая, извини уж. Ахамкара только мешает, других "задач" у неё нет. В том числе и в деле распознания "агрессоров" и нахождения оптимальных методов противостояния им. Видение любой ситуации, в том числе и с участием "агрессоров", не обусловленное "яшностью", способствует принятию самого оптимального для данной ситуации решения.
Песец писал(а):
Ахамкара - это своего рода страж виджняны, если в таких терминах.

Хорошая аналогия, точный образ. Laughing
Обусловленность - тюрьма, ахамкара - страж ...
Песец писал(а):
. Как файервол и антивирус - страж ПК при работе в сети, наполненной вирусами и хацкерами, норовящими тебе гадость сделать. Аналогия полная

Ахамкара - вирус. Аналогия очень близкая.
Кроме того, ты изменил своему определению "я". Laughing
Если оно не виджняна (инд.сознание) - то что оно? Инкстинкт самосохранения? Нет. Последний прекрасно без "яшности" работает.
Песец писал(а):
А если вдуматься? Соционику хоть применить, что ли, для понимания собеседника?

Идеи собеседника мне понятны, ход их формирования в общем и целом - тоже. Потому и могу спокойно, без негативных переживаний, твёрдо сказать - ничего глубокого и серьёзного об ахамкаре материалисты высказать не удосужились. А гностики вроде и не пытались даже. Вне зависимости от используемой ими терминологии.
Песец писал(а):
Ты тут Андрееву противоречишь.

Обоснуй. Только не своим субьективным пониманием.
Песец писал(а):
А вот ортодоксам - нет. Там "без меня меня женили" считается нормальным

Меня это должно огорчать? Eh? (чего?)
Вытаскивая в стельку пьяного друга из стрёмной ситуации иногда бывает не лишним пару раз ему по морде дать. Это - нормально. И вполне этично.
Песец писал(а):
Сергей, от того, что ты материю коллективным сознанием назвал, кроме твоего отнесения в ряды объективных идеалистов в мире ничего не поменяется.

"Материя" в эдаком случае - бесполезная пустая абстракция. И "вульгарный материалист" отождествляющий материю и информацию от "обьективного идеалиста" отличается только степенью ненужной замороченности.
Песец писал(а):
Игвы художественную литературу как-то вдохновлять не способны вроде.

Отчего ж. Примитивную и эпигонскую - запросто.
Песец писал(а):
А что в этом плохого? Андреев был ЗА соединение науки и религии и прекращение вражды между ними.

Соединения соединениям рознь. Соединение за счёт выхолащивания религиозных основ и культивации плоских мировозренческих штампов сциентизма Андреев не поддерживал.
Песец писал(а):
Если религия перестанет оспаривать научную картину мира (Энрофа), взамен дав науке панораму трансфизических миров и этический кодекс - чем плохо?

"Научную картину мира" по серьёзному религия давно уже оспаривать не пытается. Возможно, иногда даже и к сожалению. И насчёт панорамы трансфизических миров и этического кодекса, даже если б был у неё приемлемый вариант, сциентизму это совершенно не интересно. Разве что "в разобранном виде" и в цинично-утилитарных целях.
Песец писал(а):
Об обусловленности ею установок ума и воли. В первейшую очередь тех, кто "занимает трон". В финале - всех насельников Энрофа.

Это каким же образом? Составляется "этический" пакет программ и непосредственно в киберличей закачивается, что ли? Eh? (чего?) По азимовским мотивам?
Песец писал(а):
А вот тонуть в океане не обязательно.

А океану это надо, что ли? Laughing Океан - это не только вода и соль.
Песец писал(а):
Если ты не заметил - второе вариант превозмогания первого. Простой и радикальный.

Заметил. Так же, как и то, что это - не вариант. Даже вульгарный и безответственный. Это только шаг по пути деградации, уничтожения этого мира, а не его трансформе. До сих пор техника стремилась догнать природу. Твой "проект" устраняет этот стимул, эталоном совершенства становится киберлич, "рационализированный" и упрощённый склепок человека. Астральная сфера либо примитивизируется, либо ампутируется нафиг. Витальная тоже "усовершенствуется" по ходу дела. Всё. Финиш. Приплыли. Дальше можно заниматься исключительно конструированием. Не важно чего, мотивации произвольны и задаются "голым рацио". В конечном итоге всё сводится либо к бесполезному для мира гомеостазу, либо к дурной внешней кибернетической экспансии. "Трансфизика" - а на кой ляд она нужна, сфера неподконтрольная рассудку?

Меньше знаешь - слаще думать...
Песец писал(а):
Вырожденный по-твоему - не радикально антииндивидуалистический и антиперсоналистский. Sad

Эгоцентрический, точнее говоря...
Песец писал(а):
А зачем?

Если я как и многие другие поборемся так, может, результаты будут. (Шансы есть)

Шансы стать минералом (в лучшем случае). Ничего толковее тебе в голову, похоже, не приходит. Не потому, совсем, что голова тупа. Ориентиры мировоззренческие, на самоутверждении основанные ...
Песец писал(а):
Не будут - так хоть, если проиграю, не буду жалеть, что сидел сложа руки.

А что подыгрывал врагу - жалеть не будешь?
Песец писал(а):
Избавление от обезьянства, которое генетически неизбежно в нынешних телах, напротив общий нравственный уровень должно поднять.

От обезьянства к булыжности. Прогресс так и прёт... Confused
Песец писал(а):
Отлично понимаю. Вижу возможный результат и он меня не устраивает.

Не видишь. Ничего кроме собственных проекций. "Свой" опыт верифицируется искажённо, "чужому" доверяешь постольку, поскольку он соответствует преставлениям из собственного опыта вытекающим... Круг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 12:35 pm   

Песец писал(а):
Моё видение даёт чёткую картину мира. в которой этический стержень чётко и однозначно определяет, что хорошо, что плохо, что приветствовать, с чем бороться.

В том-то и дело, что этого как раз и не видно. Иначе речь бы действительно шла скорее о синтаксисе.
Песец писал(а):
а вот сравнить по плодам - могу вполне

Вот именно. Я тоже.

Ты понимаешь, Песец, твоя позиция ("йазм") ведь очень по человечески понятна. И потому не верна. И я и Рауха и наверное Митя, как и все остальные люди, знакомы с ней, пребывали в ней с младых ногтей и сподобились посмотреть на неё извне, увидеть чего она стоит. Ты же, судя по всему, не только никогда из неё не выходил, но напротив - сознательно и последовательно укреплялся в ней, обосновывал и, говоря кастанедовским языком, индульгировал в ней. То есть шёл, фактически, в определённом смысле, противоположным нашему путём. "Обычные" люди находятся на твоей позиции, просто не столь последовательно и осознанно. Это же так естественно. Вся жизнь нас убеждает в нашем йазме.

Но, впрочем, всё это тебе уже говорилось и не раз. Не думаю, что мы когда-либо найдём точки соприкосновения. Извини, вот меня в своё время всё убеждали, что я провозглашаю идеологию игв... Так вот, имхо, это делаешь именно ты. Наверняка не сознавая этого, но это их фишка - чистый беспримесный йазм. Этика для тебя сейчас является умственной абстракцией, которую очень легко будет переступить когда этому твоему йа будет угрожать реальная боль и опасность. После этого ты скажешь себе: "нафик эту этику! есть йа, остальное - и остальные - пофик." Так это мне видится. Буду счастлив, если ошибаюсь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 9 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий