|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Глаза Сталина
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
 Добавлено: Ср Окт 10, 2007 5:02 am |
|
|
| Рауха писал(а): | В масштабах - были несопоставимы. Разница на порядок.
|
К сожалению, не у всех границы прикрыты морем...
| Рауха писал(а): |
Сколько там потяряли США "проморгав" Филиппины?
|
Всю свою тамошнюю армию.
| Рауха писал(а): | Соотношение потерь в ВВ-2 в сравнении с ВВ-1 было не в пользу СССР, и достаточно значительно.
|
Профанация военной истории 
| Рауха писал(а): | В связи с официальным учётом в "потери Германии" массы не поддающихся никакому учёту "дезертиров" в конце войны, "дезертировавших" не успев взять в руки оружия, засчитываться могут только потери по графе "убитые".
|
1) Германия в 1944-1945 пережила коллапс, аналогичный нашему 1941. Окружение, разложение и пленение целых армий аналогичны. Поэтому учет вместе с военнопленными правомерен.
2) Даже если судить по убитым, Красная армия имеет гораздо лучший показатель в сравнении с Царской. Т.к. вооружена была на порядок лучше.
| Рауха писал(а): |
Какой ценой преодолённый? Разрушение культуры сверху донизу и насильственное внедрение совдеповского культ.суррогата - трудно подсчитываемая статья "расхода"...
|
Цена режима для "тонких прослоек" велика, но на другой чаше весов имеем мобилизацию всех ресурсов, сохранившую физическое существование народа.
| Рауха писал(а): |
Через 50 лет после Сталина мы прожираем свои природные ресурсы. Людской потенциал исчерпан.
|
Я даже согласен. Как дисбактериоз - предсказуемая расплата за употребление антибиотиков. Что не отменяет необходимости последних.
Диктатура и командная экономика негибки, и это грозит проблемами в долгосрочной перспективе. В краткосрочной перспективе они наиболее эффективны. Именно поэтому в ходе войны Западные демократии также перешли на "тоталитарные" рельсы. Позднее они вернулись в прежнее состояние - у нас, к сожалению, соответствующего опыта просто не было.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
| Яник писал(а): | Andrew,
были ли у Сталина отдельные недостатки? |
Яник,
Неужели думаете, что я отвечу "нет"?  |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Окт 10, 2007 5:23 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Профанация военной истории |
Профанация - это то, что не нравиться Эндрю. Пример №2. 
| Andrew писал(а): | | 1) Германия в 1944-1945 пережила коллапс, аналогичный нашему 1941. Окружение, разложение и пленение целых армий аналогичны. Поэтому учет вместе с военнопленными правомерен. |
Речь не о них. Большая часть немецких "дезертиров" никакого "плена" не видело. Хотя, формально, они и были мобилизованы, но не в пленные, ни в сдавшиеся не попали.
Единственный обьективный показатель - потери убитыми. Хоть это так Вам не нравиться, но ничего не поделаешь.
| Andrew писал(а): | | 2) Даже если судить по убитым, Красная армия имеет гораздо лучший показатель в сравнении с Царской. Т.к. вооружена была на порядок лучше. |
Имет гораздо худший показатель, т.к. воружена была на порядок лучше, а потери несла более тяжёлые. Спасибо "мудрому" руководству.
| Andrew писал(а): | | Цена режима для "тонких прослоек" велика, но на другой чаше весов имеем мобилизацию всех ресурсов, сохранившую физическое существование народа. |
Все "плюсы" тотальной централизации про... трачены бездарнейшим руководством. Так что - преимуществ никаких. Даже если не учитывать идеологический фактор. Без существования Сталина Гитлеру так далеко уйти дали бы вряд ли. Антикоммунизм и спасение Европы от сталинской диктатуры - его главный стартовый козырь.
| Andrew писал(а): | | Я даже согласен. Как дисбактериоз - предсказуемая расплата за употребление антибиотиков. |
Летальный исход - как плата за лечение от бронхита...
| Andrew писал(а): | | Позднее они вернулись в прежнее состояние - у нас, к сожалению, соответствующего опыта просто не было. |
При Сталине и заданном им векторе ему и взяться было неоткуда. Повторяю - сталинизм - новация в революционном процесе. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Окт 10, 2007 4:48 pm |
|
|
| брат орм писал(а): | | хм... я б не сбрасывал со счетов версию о том, что Сталин САМ собирался напасть на Гитлера в 1941 году, но прогадал |
| Andrew писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Сталин рассчитал свою комбинацию и намеревался удивить товарища Гитлера
Любопытно, что за комбинация? |
Мы в Сорок Первом свежие пласты
Земных богатств лопатами затронем.
И, может, станет топливом простым
Уран, растормошенный циклотроном.
Наш каждый год - победа и борьба
За уголь, за размах металлургии!..
А может быть - к шестнадцати гербам
Еще гербы прибавятся другие...
"Правда", 1 января 1941 года.
О каких новых гербах идет речь? Попробуем догадаться. В июне 1940 г. капитулировала Франция. Молотов (тогда наркоминдел) сердечно поздравил с победой Германию. В это же время в СССР был написан текст к новой патриотической песне - кто бы мог в СССР заказывать такие тексты? Песня, правда, так и не прозвучала. В ней были такие слова:
Красный флаг, коммунарами поднятый,
Принесли мы, французский народ!
И Париж ваш, у Гитлера отнятый,
Вновь под знаменем красным живет.
Флаг вернулся на место рождения.
Коммунаров стальные шаги
Снова слышат в трусливом смятении
Все свободы и мира враги...
| Andrew писал(а): | | Однако заметьте хронический разрыв между Царской Россией и Западом, преодоленный советской Россией. Рост - естественен, тогда как сокращение отставания требует особых усилий. |
Теперь по поводу отставания и его преодоления. Я нисколько не пытаюсь реабилитровать романовскую Россию. Ее деспотия и отсталость, за которые несут ответсвенность те, кто поддерживал эту политическую систему, создали все необходимые условия и для кровавых эксцеесов революции, и для такого ее характера, и для устанвовления тиранического режима.
Но "особые усилия" по преодолению отставания совсем не обязательно должны включать в себя массовые убийства и организованный голод (или, по крайней мере, сознательный отказ режима от попыток его предотворащения). Такого террора, организованного государством, и преннебрежения к человеческой жизни, какие были в СССР при Сталине, не знали ни Бразилия, ни Тайвань, ни Индия.
| Andrew писал(а): | | Многие из этих стран пережили аналогичные потрясения несколько раньше, в 18 и 19 веках. |
Это нисколько не оправдывает ни те режимы, которые поощряли у себя террор, ни, тем более, режим Сталина.
Все, что я говорю, Вам, Эндрю, прекрасно известно. Мне крайне досадно, что все это приходится говорить и тратить на это наше с Вами время. Не совсем понимаю, зачем это Вам нужно? |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Окт 10, 2007 5:37 pm |
|
|
Песенки - несурьезно.
Желания и мечты мало ли какие бывают, но судя по реальным делам политического и военного руководства версия о 1941г. не прокатывает совершенно.
| Фёдор Синельников писал(а): |
В это же время в СССР был написан текст к новой патриотической песне - кто бы мог в СССР заказывать такие тексты?
Красный флаг, коммунарами поднятый,
Принесли мы, французский народ!
|
В некотором будущем вполне может быть. Но причем здесь 1941г. 
| Фёдор Синельников писал(а): |
Но "особые усилия" по преодолению отставания совсем не обязательно должны включать в себя массовые убийства и организованный голод (или, по крайней мере, сознательный отказ режима от попыток его предотворащения).
|
Конечно не обязательно.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Все, что я говорю, Вам, Эндрю, прекрасно известно. Мне крайне досадно, что все это приходится говорить и тратить на это наше с Вами время. Не совсем понимаю, зачем это Вам нужно? |
Чувство исторической правды. При всех недостатках режима, я не согласен с попытками переложить вину в развязывании второй мировой на плечи Сталина, что опосредовано ложится грузом и на народы СССР. Во вторых, ранее я проводил аналогию Сталинского режима с гиперактивной имунной системой, способной отправить организм в состояние септического шока. Это крайность, весьма опасная. Но критикуя ее, мы не должны забывать о другой крайности - ослаблении того же иммунитета. В упомянутой Вами Индии в религиозной резне погибло 2 млн людей - ввиду сознательного ослабления "возжей". И в России 90-х, ввиду аналогичного ослабления власти, число жертв соизмеримо с жертвами репрессий. Т.е. помнить нужно об обоих крайностях. |
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Окт 10, 2007 6:08 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | И в России 90-х, ввиду аналогичного ослабления власти, число жертв соизмеримо с жертвами репрессий. |
Примерно в 90-93 годах в Петербурге от милых старушек я часто слышал сетование: "в Блокаду лучше было". Позже уже не слышал. Может старушки тихо умерли в мечтах о своем счастливом блокадном детстве, а может лучше стало.
Эндрю, Вы обычно не затрудняетесь приводить цифры. Нельзя ли узнать эти соизмеримые числа?
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Ср Окт 10, 2007 6:33 pm |
|
|
| Яник писал(а): | | Andrew писал(а): | | И в России 90-х, ввиду аналогичного ослабления власти, число жертв соизмеримо с жертвами репрессий. |
Примерно в 90-93 годах в Петербурге от милых старушек я часто слышал сетование: "в Блокаду лучше было". Позже уже не слышал. Может старушки тихо умерли в мечтах о своем счастливом блокадном детстве, а может лучше стало.
Эндрю, Вы обычно не затрудняетесь приводить цифры. Нельзя ли узнать эти соизмеримые числа? |
Если использовать подход Федора считая потерю прироста населения, то цифры будут практически одинаковы.
До 1991 в России был прирост населения, точно не помню, но порядка 400,000/год. Который сменился убылью примерно 800,000/год. Разница 1.2млн/год. Умножим на 11 лет - получаем 13.2 млн. человеческих жизней страна недосчиталась. Это практически совпадает с приведенной Федором цифрой в 15 млн. потери прироста населения. за аналогичный промежуток времени (1926-1937). |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Окт 11, 2007 12:06 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Песенки - несурьезно.
Желания и мечты мало ли какие бывают, но судя по реальным делам политического и военного руководства версия о 1941г. не прокатывает совершенно. |
| Andrew писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
В это же время в СССР был написан текст к новой патриотической песне - кто бы мог в СССР заказывать такие тексты?
Красный флаг, коммунарами поднятый,
Принесли мы, французский народ!
В некотором будущем вполне может быть. Но причем здесь 1941г. |
При том, что песня написана - еще раз повторю - примерно в середине-второй половине 1940 г. И означает это, что уже тогда шла идеологическая подготовка для завоевания Европы. Зачем писать песни об отнятии Парижа у Гитлера в 1940 г., если это планируется совершить в 1953 г.? Товарищ Сталин был экономным хозяином. Зачем тратить высокохудожественные ресурсы "мастеров культуры" из идеологических отделов на какие-то фантазии? Нет, тратить ресурсы Сталин не любил. Ну, разве что, человеческие.
Песенки, говорите, - "несурьезно"? А лозунги "Пролетарии всех стран" и на "чужой территории малой кровью" - тоже несерьезно, марксистская тоталитарная доктрина, ориентированная на глобальную экспансию, - несерьезно? Реальные дела? Вся логика сталинской предвоенной политики говорит о том, что режим стремился к захватнической войне в Европе. Да еще до Сталина было очевидно это стремление - еще в 1919-20 гг. Причем с самого начала главным объектом внимания была именно Германия (почти стихи у меня получились). В апреле 1919 г. Баварии власть была провозглашена «Советская республика». Вскоре власть в ней промосковские коммунисты, возглавлявшиеся выходцами из России – Е. Левине, Аксельродом и Левиным. Аксельрод являлся к тому же официальным корреспондентом РОСТА. Они начали проводить в Баварии террористическую политику в большевистском духе. Это была попытка "вторжения изнутри". Но - тогда фрайкор вмешался. В 1920 г. - бросок на Польшу. Очередная попытка с ходу прорваться сквозь польский барьер в вожделенную Германию и завоевать Запад. Тогда героические поляки смогли остановить красную орду.
Но политическая линия в Совдепии осталась та же. Держава на стадии подъема не может не стремиться к экспансии - в том или ином виде. И чем грубее режим, тем жестче это стремление. Зачем Сталину надо было делить с Гитлером Польшу, если Польша была единственным прочным барьером между советским и нацистским государствами? И раздел Польши сломал забор между двумя алчными и беспощадными соседями. Зачем 19 августа 1939 г. была объявлена мобилизация - еще до подписания договора с Гитлером? Зачем СССР напал на нейтральную и демократическую Финляндию? А расположение армий и аэродромов у самых границ весной-летом 1941 г.? А демонтаж "линии Сталина"? Она-то чем мешала, если к обороне вождь всех времен готовился?
О подготовке сталинского нападения на Германию летом 1941 г. пишут многие. Не только В. Суворов (который, на мой взгляд, совершил гражданский подвиг). Кроме Суворова ревизию истории можно встретить и у других российских историков. Б. Соколов - пожалуйста. Не нравится демократический Соколов? Возьмите такого вполне просоветского историка как Мельтюхов ("Упущенный шанс Сталина"). Этот так просто между строчек сожалеет, что не вышло напасть первыми на Германию летом 1941 г.
Теперь по поводу демографии. Приведенное Вами число жертв индийского раздела не могу принять. О жертвах в Индии середины 40-х гг. есть большая литература, но самые смелые цифры, которые я встречал, не превышали одного миллиона. Но не в этом суть - какая разница - 1 млн. или два? Дело в том, что происходившие в Индии столкновения не были организованы и не направлялись государством. О чьем "сознательном ослаблении вожжей" Вы говорите? Английское правительство ситуацию не контролировало. Политических структур новых национальных государств субконтинента (Индии и Пакистана) еще не возникло. Межобщинная рознь - всегда стихийна. В отличие от кордонов войск НКВД вокруг умирающих от голода деревень.
| Andrew писал(а): | | Если использовать подход Федора считая потерю прироста населения, то цифры будут практически одинаковы. |
Andrew, боюсь, что Вы меня неправильно поняли. Когда я говорил об общих потерях населения в 1932-33 гг., я рассматривал исключительно демографическую проблему. Из 14 млн. "недостающих" к 1937 г. мы вполне можем выделить и число прямых потерь, вызванных не естественным сокращением естественного прироста (простите за неизящество формулировки), а античесловеческой политикой режима. На эту тему есть много исследований. Я думаю, даже в Интернете Вам не составит труда их найти.
Теперь о постсоветском режиме. Хотя, мне кажется, разговор на эту тему не следовало бы нам вести на этой ветке - это большая и очень спорная тема. Мое отношение к постсоветской России можно рассмотреть в нескольких смысловых пространствах. Об эмоциональном здесь говорить не буду - у нас и так на форуме много эмоций. Если же говорить о структрурном пространсвте, то я считаю, что постсоветский режим был прямым продолженим советского - по крайней мере, в державном плане. Т.е. Советский режим при Сталине и пост-советский режим в державном контексте рассматриваются мной как разные стадии развития одной и той же Третьей державы. Если сталинский период был проявлением ее предельного могущества, то после 1953 г. происходит ее необратимая деградация, длящаяся до настоящего времени. Я бы не хотел, чтобы сказанное воспринималось на уровне примитвного "кармического" объяснения бедствий 90-х. И здесь мы можем перейти к иному смысловому пространству - обществено-политическому. В этом контексте события 1990-х свидетельствуют о незрелости российского гражданского общества и слабости росийского национального (я уже говорил на одной из веток, что слово "нация" употребляю исключительно в политическом смысле) государства. Ответсвенность за это несет не только российская политическая элита (продемонтстрировавшая не только свою недоразвитость, но и цинизм и крайнюю коррумпированность), но и все общество. Чтобы не утомлять форумчан одной и той же цитатой из любимого мною Монтескьё, скажу проще, перефразируя русскую поговорку: какой приход, такой и поп. И еще, как бы сказал лучший друг всех советских и пост-советских политиков, "другой элыты у мэня для вас нэт".
Но у общественно-политического измерения есть еще один аспект. В 90-е гг. - при всех оговорках и искажениях - в России все же существовал демократический режим. Ответсвенность структур власти за происходящее в государстве, основанном на национальном представительстве, не может быть уравнена с ответсвенностью диктаторского режима, на таком представительстве не основанного (я думаю, для всех очевидно, что Советы при Ленине и Сталине не могут считаться адекватными представительскими структурами советской политической нации).
Если же переходить на еще один уровень обсуждения, то мы упремся в саму проблему власти. Но это, как Вы понимаете, требует отдельного и большого разговора. Очень кратко - для прояснения своей позиции - скажу следующее. Я понимаю Бога как Свободу и Любовь. Власть рассматриваю как принцип и систему отношений, противоположную Свободе и Любви. Соответсвенно, источником власти (как принципа, как предельной идеи) считаю того, кто является главным антагонистом Бога. Поэтому те политические режимы, которым присущи наиболее жеские модели социально-политических отношений, я воспринимаю как прямые орудия этой противоположной Богу силы. Я понимаю, что в нашем искаженном злом мире, общество без элементов власти существовать не может. Даже самые чистые отношения между людьми могут искажаться привнесениями этих элементов. Но в силах человека и общества ограничивать эти привнесения. На макро-уровне социально-политического плана оптимальной системой отношений, ограничивающей эти привнесения, я считаю систему представительской демократии национальных государств. Как говорил Семен Франк, демократия - оптимальная система отношений не потому, что в ней воплощается власть всех, а потому, что в ней выражается свобода всех. Вот, собственно, мое политическое кредо.
Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:
| Ксения писал(а): | | вы же историк, наверно работали в архивах, скажите -можно ли сейчас где-нибудь накопать материал о своих родственниках? |
Ксения! Мы с тобой, кажется отказались от использования множественного лица при обращении друг к другу. Прости, что не ответил сразу, тут вокруг такие горячие идеологические баталии идут. Если по существу, то, к сожалению, должен признаться, что не знаю, как можно собрать материалы о своих родственниках. В архиве я последний раз работал во время институской практики. Знаю только, что сейчас существует несколько фирм, которые даже могут выяснить и составить генеалогию рода. Но это довольно дорогое удовольствие. |
|
| К началу темы |
|
|
Ксения
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264
|
| Добавлено: Чт Окт 11, 2007 3:28 pm |
|
|
| Фёдор писал(а): | | Ксения! Мы с тобой, кажется отказались от использования множественного лица при обращении друг к другу. |
Здравствуй, Фёдор, никаких множественных чисел!
| Цитата: | | Прости, что не ответил сразу, тут вокруг такие горячие идеологические баталии идут. Если по существу, то, к сожалению, должен признаться, что не знаю, как можно собрать материалы о своих родственниках. |
Да ничего, Фёдор, я так и подумала, дебаты нешуточные, поэтому не вмешиваюсь.  |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Окт 11, 2007 7:49 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | При том, что песня написана - еще раз повторю - примерно в середине-второй половине 1940 г. И означает это, что уже тогда шла идеологическая подготовка для завоевания Европы. Зачем писать песни об отнятии Парижа у Гитлера в 1940 г., если это планируется совершить в 1953 г.?
|
Я не говорил о 1953. Лет на 10 ранее, где-нибудь в 1943 - возможно надеялись замахнуться на Париж. При обязательном условии существования неповерженной Англии, занятости Японцев, и наличия признаков усталости у немецкой военной машины.
Однако, есть все основания предполагать, что не напади немцы на СССР в 1941г., их дела в 1943 были бы гораздо лучше, и с Англией к тому времени было бы покончено. Тексты песен, возможно, пришлось бы переписать в духе нерушимой дружбы немецкого и советского народов.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Товарищ Сталин был экономным хозяином. Зачем тратить высокохудожественные ресурсы "мастеров культуры" из идеологических отделов на какие-то фантазии?
|
С фактом психологической подготовки населения к нанесению первого удара я не спорю. Не согласен, однако, с датой 1941г., противоречащей известным фактам о подготовке вооруженных сил КА и их дислокации.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Песенки, говорите, - "несурьезно"? А лозунги "Пролетарии всех стран" и на "чужой территории малой кровью" - тоже несерьезно, марксистская тоталитарная доктрина, ориентированная на глобальную экспансию, - несерьезно?
|
Акцент на глобальную экспансию был значительно снижен с подавлением Троцкизма. К 30-м, если не раньше, стало ясно, что в развитых капстранах революций не будет. Экспансия свелась, по существу, к восстановлению границ Российской империи. Конфликт в Китае, исход гражданской войны в Испании, неудачная война с Финами наглядно показали ограниченность возможностей СССР.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Реальные дела? Вся логика сталинской предвоенной политики говорит о том, что режим стремился к захватнической войне в Европе. Да еще до Сталина было очевидно это стремление - еще в 1919-20 гг.
|
Наступление на Польшу было затеяно Троцким. Разумеется Сталин был не против прибрать к рукам Европу. Но в этих мечтах он мало отличался от других стран, у каждой из которых, соразмерно собственным силам, были захватнические планы, либо уже захвачены огромные территории. Мы говорим о временах расцвета империализма и колониализма.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Держава на стадии подъема не может не стремиться к экспансии - в том или ином виде.
|
Совершенно верно. Дело не в идеологиях, и не в характере тех или иных личностей, которые преходящи, а в трансформации накопленных внутренних сил на внешнюю экспансию. Это правило действует для всех стран. СССР, как и любая другая страна, опасен ровно настолько, насколько его силы превосходят силы прочих игроков и их альянсов.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Зачем Сталину надо было делить с Гитлером Польшу, если Польша была единственным прочным барьером между советским и нацистским государствами? |
Прочным ли После аннексии Германией Чехословакии - у которой до этого были точно такие же гарантии со стороны союзников как у Поляков? Что, интересно, предотвращало такое развитие событий, когда немцы входят в Польшу, Запад молчит (как и с Чехами), наплевав на гарантии, и мы остаемся один на один с Германией, линия границы при этом на несколько сотен километров восточнее, плюс Германия даже не находится в состоянии войны?
Для предотвращения такого развития событий и был заключен пакт.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Зачем СССР напал на нейтральную и демократическую Финляндию?
|
Империализм. По той же причине, по какой Американцы напали на Филлипины, Англия на Ирак, Франция на Сирию, Италия на Эфиопию, Япония на Китай и т.д. и т.п.
| Фёдор Синельников писал(а): |
А расположение армий и аэродромов у самых границ весной-летом 1941 г.? А демонтаж "линии Сталина"? Она-то чем мешала, если к обороне вождь всех времен готовился?
|
Стало быть, и Вы Резуном увлекались?  
Ответ прост - оборонительной стратегией Красной Армии на тот момент была не эшелонированная оборона, а контрнаступление. Эта стратегия очень разумна, при определенном соотношении сил. Если бы только немцы были послабее раза в 3, то их раскатали бы на асфальт. А дальше с песнями во Францию.
В июне 1941 эти контрудары были осуществлены. Однако ввиду значительно превосходящих сил немецких войск, качественно и количественно, особенно ввиду превосходства их авиации и вскрывшихся недостатках в координации частей Красной Армии - эти контрудары вызвали разве что удивление у немцев своей силой и дали нам несколько дней, но не более того.
| Фёдор Синельников писал(а): |
О подготовке сталинского нападения на Германию летом 1941 г. пишут многие. Не только В. Суворов (который, на мой взгляд, совершил гражданский подвиг).
|
 Рауха в свое время флиртовал с Резунитством, но быстро дал задний ход См. небольшой разбор полетов на:
http://sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/c2.files/ryabushev.htm
Обычно я предпочитаю без ссылок, своими словами, но тот текст всего на 60 страниц, и содержит основные моменты.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Кроме Суворова ревизию истории можно встретить и у других российских историков. Б. Соколов - пожалуйста. Не нравится демократический Соколов?
|
Федор, я боюсь Вас обидеть, но кто-то же должен сказать Упомянутые авторы безнадежны, и ссылаться на них в приличном обществе не стоит. Например, если я пойду на англоязычный сайт по военной тематике, и начну упоминать там Резуна, это автоматически сделает меня обьектом снисходительных шуток.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Дело в том, что происходившие в Индии столкновения не были организованы и не направлялись государством. О чьем "сознательном ослаблении вожжей" Вы говорите?
|
Прежде всего Ганди. Коль скоро он нашел политическую волю изгнать Англичан, его партия была обязана заменить Англичан в вопросах безопасности. Иначе же устранение существующей власти лишь расчистило путь Велге - это и есть другая крайность.
| Фёдор Синельников писал(а): |
боюсь, что Вы меня неправильно поняли. Когда я говорил об общих потерях населения в 1932-33 гг., я рассматривал исключительно демографическую проблему. Из 14 млн. "недостающих" к 1937 г. мы вполне можем выделить и число прямых потерь, вызванных не естественным сокращением естественного прироста (простите за неизящество формулировки)...
|
А я сокращение 90-х не считаю естественным. Вам расказать об умирающих детях, брошенных родителями и государством в больницах?
Когда они, возрастом 1-2 года, лежат в полной изоляции, лишенные общения?
Моя жена лежала там с сыном, и когда она заговоривала с одной девочкой, та тянула к ней руки и улыбалась. Со слов медсестер, та девочка уже была "не жилец". Не по причинам особых деффектов здоровья - просто дети не переносят такую изоляцию. И такое по всем детским больницам, в относительно благополучной Перми.
| Фёдор Синельников писал(а): |
а античесловеческой политикой режима.
|
См. выше.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Ответсвенность за это несет не только российская политическая элита (продемонтстрировавшая не только свою недоразвитость, но и цинизм и крайнюю коррумпированность), но и все общество.
|
У нас ничуть не хуже с этим, чем в той же Индии. Налицо закономерность - гражданское общество кореллирует с уровнем жизни. И обьяснение этому простое - бюргер имеет свободу выбора, а также возможность и стремление отстаивать свои права. Поставщики услуг конкурируют за его кошелек, что оздоровляет атмосферу (в сравнении, например, с произволом в советских магазинах и сфере услуг). Далее, свои навыки потребителя бюргер переносит и в отношении государства, низовых структур власти, тех же клерков.
Он, избалованный частным сектором, уже не склонен терпеть произвол со стороны чиновников. Его материальные возможности позволяют ему, если надо, нанять адвоката и долбить последних в суде, до перевоспитания и этих, последних островов цинизма власти.
Таким образом, это вопрос времени и поступательного экономического развития, когда культура гражданского общества разовьется в России до уровня, скажем, приблатийских стран.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Но в силах человека и общества ограничивать эти привнесения. На макро-уровне социально-политического плана оптимальной системой отношений, ограничивающей эти привнесения, я считаю систему представительской демократии национальных государств. Как говорил Семен Франк, демократия - оптимальная система отношений не потому, что в ней воплощается власть всех, а потому, что в ней выражается свобода всех. Вот, собственно, мое политическое кредо.
|
К сожалению, и представительство несовершенно. На высоких уровнях оно выражает интересы денежных тузов. Я уже приводил пример с Голландией - где подавляющее число парламентариев проголосовало за конституцию ЕС, в то время как сами Голланды на референдуме значительным большинством высказались против. В других странах Европы не дошло и до этого - референдумов либо не проводили вообще, либо же населению промывали мозги. Властью на верхних этажах рулит крупный капитал, и хорошо еще если этот капитал - национальный. Гораздо хуже, как в России начала века или в 90-х, когда командные высоты берет капитал иностранный. Тогда называй это хоть абсолютной монархией, хоть демократией - перспективы страны становятся мрачны.
Лично у меня наибольшее уважение вызывает Франция, где население не предоставляет высшую власть самой себе, не клюет на удочку "представительности", имеет иммунитет перед пропагандой (отказ от Евроконституции на референдуме), и непосредственно выходит на улицы отстаивать свои права. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:53 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Рауха в свое время флиртовал с Резунитством, но быстро дал задний ход |
Рауха просто пытался обойтись "халявой", отбрехаться висевшими на ушах цифрами.
А Эндрю как припадал к дешёвой карамурзяйщине, так и поныне ей преданность хранит...
| Andrew писал(а): | | А я сокращение 90-х не считаю естественным. Вам расказать об умирающих детях, брошенных родителями и государством в больницах? |
Счёт не пойдёт на миллионы. Большая часть потерь - от резкого снижения рождаемости. Хотя до уровня Йемена или Бангладеш, где с рождаемостью дела "лучше" чем им самим хотелось бы, уровень жизни не падал, как ни пересчитывай.
| Andrew писал(а): | | Таким образом, это вопрос времени и поступательного экономического развития, когда культура гражданского общества разовьется в России до уровня, скажем, приблатийских стран. |
Не поспеем. Носители "потребительской культуры" (не зависящей прямо от уровня жизни) вымрут и деградируют быстрее, а тем, кто их сменит, "культура гражданского общества" будет до лампочки. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Окт 12, 2007 10:07 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Однако, есть все основания предполагать, что не напади немцы на СССР в 1941г., их дела в 1943 были бы гораздо лучше, и с Англией к тому времени было бы покончено. Тексты песен, возможно, пришлось бы переписать в духе нерушимой дружбы немецкого и советского народов. |
Андрей, при всем уважении, это сослагательное наклонение, которое я в принципе никогда не принимаю как аргумент. Такая вот моя особенность как историка.
| Andrew писал(а): | | Разумеется Сталин был не против прибрать к рукам Европу. Но в этих мечтах он мало отличался от других стран, у каждой из которых, соразмерно собственным силам, были захватнические планы, либо уже захвачены огромные территории. Мы говорим о временах расцвета империализма и колониализма. |
Все это нисколько не оправдывает Сталина.
| Andrew писал(а): | | Не согласен, однако, с датой 1941г., противоречащей известным фактам о подготовке вооруженных сил КА и их дислокации. |
Отсылаю Вас еще раз к Мельтюхову.
| Andrew писал(а): | | Акцент на глобальную экспансию был значительно снижен с подавлением Троцкизма. К 30-м, если не раньше, стало ясно, что в развитых капстранах революций не будет. Экспансия свелась, по существу, к восстановлению границ Российской империи. Конфликт в Китае, исход гражданской войны в Испании, неудачная война с Финами наглядно показали ограниченность возможностей СССР. |
Андрей, я с Вами согласен. Вернее так, на макро-уровне Вы правы. Ограниченность возможностей СССР была, я бы сказал, онтологической. СССР не мог не то что захватить мир, он даже Европу в принципе не мог захватить. Но это не означает, что советское руководство 30-х гг. понимало то, что понимаем мы сегодня.
| Andrew писал(а): | Прочным ли После аннексии Германией Чехословакии - у которой до этого были точно такие же гарантии со стороны союзников как у Поляков? Что, интересно, предотвращало такое развитие событий, когда немцы входят в Польшу, Запад молчит (как и с Чехами), наплевав на гарантии, и мы остаемся один на один с Германией, линия границы при этом на несколько сотен километров восточнее, плюс Германия даже не находится в состоянии войны?
Для предотвращения такого развития событий и был заключен пакт. |
Андрей, никто не снимает ответственности с элиты Англии и Франции за Мюнхен. Но мы здесь смешиваем две разные темы. Гитлер не решался напасть на Чехословакию без Мюнхена. Гитлер не решался напасть на Польшу без пакта "Молотова-Риббентропа". После аннексии Чехии Запад не мог уже разговаривать с Гитлером, потому что было ясно, что он не остановится никогда.
| Andrew писал(а): | | Например, если я пойду на англоязычный сайт по военной тематике, и начну упоминать там Резуна, это автоматически сделает меня обьектом снисходительных шуток. |
Снисходительные шутки - это хорошо. Мы будем шутить, когда откроют советские архивы. Если это вообще когда-либо произойдет. И то, что они до сих пор закрыты, говорит лично мне о том, что современная власть является прямым продолженим ленинско-сталинской и поэтому стремится как можно дольше скрывать ее преступления. Особенно потому, что теперь в ельцинско-путинской России главным стало празднование Победы Сталина в "Великой Отечественной".
| Andrew писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Дело в том, что происходившие в Индии столкновения не были организованы и не направлялись государством. О чьем "сознательном ослаблении вожжей" Вы говорите?
Прежде всего Ганди. Коль скоро он нашел политическую волю изгнать Англичан, его партия была обязана заменить Англичан в вопросах безопасности. Иначе же устранение существующей власти лишь расчистило путь Велге - это и есть другая крайность. |
Андрей, членом какой партии был Ганди в 40-е гг.?
А если говорить о метаистории (если Вы готовы принять такой взгляд), то задачей Ганди было не столько изгнание англичан, сколько ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ установления коммуналистского или иного авторитарного государства в Индии.
| Andrew писал(а): | | Таким образом, это вопрос времени и поступательного экономического развития, когда культура гражданского общества разовьется в России до уровня, скажем, приблатийских стран. |
Андрей, ну разве я с этим спорю? Но это не означает, что политическая элита не несет ответственности за замедление или искажение этого процесса.
| Andrew писал(а): | | К сожалению, и представительство несовершенно. |
Андрей! Ну опять, кто же будет спорить! Я и не говорю, что представительство совершенно, или что деньги не играют роли в современном западном мире. Но, во-первых, я говорю об идее демократии. Если политическая идея, например, марксизма, была основана на концепции диктатуры, то идея (предельная идея) демократии основана на идее свободы и личной гражданской ответсвенности. Во-вторых, влияние мира капитала на жизнь людей существенно отличается от влияния диктаторского государства. У такого государства - единый центр воли. Его тяготение к тотальности несопоставимо с тяготением финансовых групп в государстве демократическом. Финансовые группы - это именно группы, интересы которых расходятся. По крайней мере, они взаимоотличны.
И еще по поводу 90-х. То, что Вы пишете о больнице в Перми, не имеет никакого оправдания. Но я говорил о другом. Повторю еще раз. Режим 90-х был основан на демократическом национальном представительстве (при всех оговорках и оценках российской элиты, которые у нас с Вами, я думаю, почти совпадают). Режим 30-х - нет. Соответственно трагедии 30-х и 90-х - это явления разного плана.
Кроме того, существуют разные уровни ответственности. Главврач больницы несет личную ответсвенность за состояние больных. И первый секретарь компартии Украины несет ответственность за коллективизацию. Это - один уровень. Наличие преступного режима не снимает ответственности за преступления с рядовых исполнителей. И точно так же безответсвенность врача может быть не укоренена в присутсвиии в государстве демократического режима. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:22 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Такая вот моя особенность как историка. |
Пропаганда "альтернативки" - единственное "что-то путное", за что можно бы Тойнби похвалить малость. Как историка.
| Фёдор Синельников писал(а): | | После аннексии Чехии Запад не мог уже разговаривать с Гитлером, потому что было ясно, что он не остановится никогда. |
Разговаривать стало малость сложнее, но предельно циничные планы он с Гитлером связывать не перестал. Польша оказалась дважды преданной - своим бездарным правительством и своими "верными" союзниками, упустившими последний шанс остановить Гитлера.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если политическая идея, например, марксизма, была основана на концепции диктатуры, то идея (предельная идея) демократии основана на идее свободы и личной гражданской ответсвенности. |
Она основана на идее индивидуализма и рационалистичности, не имеющей никакого этического содержания кроме как тупо-конформного. И этим ущербна. И порочна.
| Фёдор Синельников писал(а): | | . Финансовые группы - это именно группы, интересы которых расходятся. По крайней мере, они взаимоотличны. |
В любой партноменклатурной элите имеются фракции с "разными интересами", например. При общей стратегической цели. Как и в случае с финансовой олигархией. Дифирамбы капитализму - это по меньшей мере банально.
| Фёдор Синельников писал(а): | | И точно так же безответсвенность врача может быть не укоренена в присутсвиии в государстве демократического режима. |
Не может. Финансово-олигархическая демократия НЕИЗБЕЖНО приводит к деградации общества. Разного рода встряски этот процес тормозят, но не более чем тормозят. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Окт 12, 2007 5:38 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Не согласен, однако, с датой 1941г., противоречащей известным фактам о подготовке вооруженных сил КА и их дислокации. |
Отсылаю Вас еще раз к Мельтюхову.
|
Давайте тогда конкретику, а не книжками меняться.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Андрей, никто не снимает ответственности с элиты Англии и Франции за Мюнхен. Но мы здесь смешиваем две разные темы. Гитлер не решался напасть на Чехословакию без Мюнхена. Гитлер не решался напасть на Польшу без пакта "Молотова-Риббентропа".
|
Верно. Вообще, Гитлеру нужен был пакт не с нами, а с одной из сторон. Кто гарантировал, что в отношении Польши не случится еще один Мюнхен?
Ввиду отказа Англичан и Французов заключить с СССР военный союз, возникла весьма двусмысленная ситуация. Сталин полагал, и не без оснований, что если в сделку с Гитлером первым не вступит он, то это сделают Англия и Франция. Как уже было с Чехословакией. Таким образом, именно предательство Англией и Францией Чехословакии с одной стороны, а также их нежелание заключить военный союз с СССР - развязали руки Гитлеру.
Вот выступление Черчилля перед палатой представителей:
«Я не в состоянии понять сомнения противников соглашения с Россией, учитывая широкие и простые предложения Советского правительства. Эти предложения предусматривают тройственный союз против агрессии, союз между Англией, Францией, Россией, который может распространить свое влияние на другие страны, если это влияние будет затребовано... Ясно, что Россия не собирается заключать соглашения, если с ней не будут обращаться как с равным партнером. Никто не желает связываться с нерешительным руководством и с неопределенной политикой. Наше правительство должно понять, что никто в государствах Восточной Европы не может пойти на войну протяженностью в год, если за их спиной не будет массивной и мощной поддержки дружественной России, связанной с коалицией западных держав, и я согласен с господином Ллойд Джорджем в том, что мы должны обеспечить эффективную поддержку дружественной Советской России. Без эффективного восточного фронта не может быть прочной зашиты наших интересов на Западе, а без России не может быть эффективного восточного фронта. Если правительство, не изучив технические элементы проблемы, связанные с обороной Польши и Румынии, теперь отвергнет необходимую помощь России, то тем самым оно приведет нас к худшему из всех возможных результатов, худшей из всех войн».
| Фёдор Синельников писал(а): |
Снисходительные шутки - это хорошо. Мы будем шутить, когда откроют советские архивы. Если это вообще когда-либо произойдет.
|
Во первых, если Вы прочитали приведенный мною разбор полетов Резуна, то прежде всего возникает вопрос каким образом Вы доверились шарлатану Возможно, Вы одна из самых крупных рыб, которую Резуну удалось поймать в свои сети.
Что касается архивов, касательно WW2 я не раз читал, что архивы уже раскрыты. Быть может не все, но большинство. В любом случае, коль скоро мы говорим о резунитстве, особой нужды в советских архивах нет. Ведь в чем главная мысль автора? Что Гитлер, якобы зная о "готовящейся агрессии" СССР в 1941г., вынужденно нанес превентивный удар. Т.е нам вполне достаточно разобраться с мотивами Гитлера, верно?
Так вот, главный заказчик Барбароссы в своих речах, начиная с осени 1940, НИ СЛОВОМ не обмолвился о превентивном характере агрессии против СССР (в смысле предотвращения нападения СССР в 1941г). Говорилось об угрозе со стороны СССР потенциальной, если бы да кабы. Особый упор делался на то, что только существование СССР дает надежды Англичанам, и что с захватом Советского Союза Англия прекратит борьбу. Вообще, осуществление "Барбаросы" еще с осени 1940 намечалась на май 1941 года - явно не в срочном порядке организованная "превентивная" операция, а заранее спланированная агрессия. Добавлю, что о превентивном характере войны не пишет НИ ОДИН из немецких генералов-мемуаристов - Манштейн, Гудериан, Типпельскирх.
Манштейн:
«Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией».
Из проекта плана операции "Ост" от 5 августа 1940 г.
"Цель кампании разгромить русские вооруженные силы и сделать Россию неспособной в обозримое время выступить противником Германии...
Противник.
Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот."
Беседа Гитлера с Муссолини и Чиано
20 января 1941 г.
"Общее положение на Востоке можно правильно оценить только с точки зрения положения на Западе.
Нападение на Британские острова наша последняя цель. Здесь мы находимся в положении человека, у которого в винтовке остался всего один патрон: если он промахнется, ситуация станет еще хуже, чем прежде. Высадку не повторить, так как в случае неудачи будет потеряно слишком много техники. Тогда Англии больше уже не придется ничего опасаться, и она сможет направить свои главные силы на периферию, куда ей вздумается. А пока высадка все еще не состоялась, англичанам приходится считаться с ее возможностью. Высадка возможна только при определенных условиях, которых осенью не было: три дня подряд хорошей погоды. [...]
От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду. Самая большая угроза огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота.
Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый.
Следовательно, надо проявлять осторожность. Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.
Итак, надо не упускать из виду такой фактор, как Россия, и подстраховать себя [военной] силой и дипломатической ловкостью.
Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно неопасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен."
См. выделенное. Разработка Барбароссы к дате этой речи (из которой следует что Гитлер не боялся наступления СССР летом 1941) уже была в разгаре.
Из записи обсуждения плана "Барбаросса" с участием Гитлера
3 февраля 1941 г.
"Фюрер: указывает на то, что оперативное пространство огромно. Окружение войск противника может быть успешным, только если оно является сплошным. [...] Немедленной сдачи Прибалтики, а также Ленинграда и Украины заранее ожидать не следует. Но возможно, что русский, осознав наши оперативные цели, после первого поражения отойдет на широком фронте и где-то дальше на Востоке перейдет к обороне за каким-либо естественным препятствием.
В этом случае группа армий "Север", невзирая на остановившихся на востоке русских, прежде всего выполняет свою задачу. Она наносит (благоприятная исходная база) удар в тыл русским без фронтального наступления. Задача: уничтожить крупные части противника, а не заставить его бежать. Это будет достигнуто, если мы самыми крупными силами овладеем флангами, при этом приостановив атаку в центре, а затем, действуя с флангов, заставим противника отдать нам и центр. [...]
Если "Барбаросса" удастся, весь мир затаит дыхание. [...]
Итоги:
1. "Барбаросса"
а) Фюрер в общем и целом с представленной разработкой плана операции согласен. При дальнейшей разработке не упускать из виду главную цель: овладеть Прибалтикой и Ленинградом.[...]
д) Сосредоточение и развертывание войск по плану "Барбаросса" маскировать посредством дезинформации относительно осуществления операции "Морской лев" и второстепенной операции "Марита".[...]"
Итак, и в феврале 1941 ничего не говорится о превентивности. Барбаросса уже была предрешена.
Типпельскирх:
"То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев.
..............
С лета 1940 г. мысль об уничтожении мощи Советского Союза стала составной частью планов Гитлера относительно дальнейшего ведения войны. Надо сказать, что эта мысль еще задолго до своего осуществления являлась определяющим фактором его стратегии. Мотивы, которые побуждали Гитлера; к тому, чтобы, отложив решительную борьбу против Англии, сначала уничтожить всякую скрытую угрозу с тыла, были самыми различными. Некоторые из них были уже упомянуты, так как стратегию немцев после разгрома Франции следует объяснять только в свете этих соображений; о других будет сказано ниже.
Противоположность мировоззрений, которая отделяла оба государства друг от друга, не уменьшилась в результате заключения ими договора в 1939 г.
Советский Союз оставался в глазах Гитлера идеологическим врагом Германии. Но Гитлер и на политической арене считал его потенциальным врагом, который , рано или поздно перейдет к политике шантажа. Гитлер считал, что это начнется , уже в 1940 г. Чем дольше длилась война, тем больше Германия зависела от сырья, которое в значительной части мог поставить — и до сих пор действительно поставлял на основании заключенных договоров — только один Советский Союз. Если война против Англии затянется до бесконечности и, как полагал Гитлер, с 1943 г. полностью проявится военная мощь Соединенных Штатов, то Германия окончательно попадет в зависимость от Советского Союза. Такая перспектива казалась Гитлеру невыносимой. По его мнению, именно этого и желала Англия: она стремилась выдержать до того момента, когда Соединенные Штаты будут готовы к войне и Советский Союз повернется против Германии. Такой опасности Гитлер не хотел допустить. В январе 1941 г. он заявил Редеру, что Германия, если она ликвидирует угрозу на Востоке, сможет продолжать войну против Англии при вполне сносных условиях. Разгром Советского Союза, по его мнению, сильно облегчил бы положение Японии и сделал бы очень опасным для Соединенных Штатов вступление в войну против Германии. Гитлер установил для осуществления этих планов твердые сроки. В 1941 г. Советский Союз как могучая держава должен был прекратить свое существование. Тогда, по расчетам Гитлера, у него не только не будет врага за спиной, но он получит большое количество сырья и сельскохозяйственной продукции, не ставя себя в зависимость от милости Советского Союза: пшеницу — с Украины, уголь и руду — из Донецкого бассейна, никель — с Кольского полуострова, нефть — с Кавказа и лес — из Белоруссии.
...
Начало военных приготовлений можно проследить с лета 1940 г. В конце июля, прежде чем был дан приказ о воздушном наступлении на Англию, Иодль сообщил одному из своих ближайших сотрудников о том, что Гитлер решил готовить войну против Советского Союза. Эта война должна была начаться при всех обстоятельствах, и тогда будет лучше вести ее в рамках уже ведущейся войны; во всяком случае, необходимо к ней подготовиться. Вначале даже обсуждалась возможность начать новую войну еще предстоящей осенью. Однако при этом пришлось бы столкнуться с непреодолимыми трудностями, связанными со стратегическим сосредоточением, и такую мысль пришлось вскоре оставить.
....
Предусматривалось дать приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил для наступления на Советский Союз в случае необходимости за восемь недель до начала военных действий. Приготовления, которые требовали длительного времени, должны были начаться немедленно при соблюдении тщательной оперативной маскировки и закончиться к 15 мая 1941 г. Тем самым был назначен самый ранний срок начала операции, совпадавший с концом весенней распутицы. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Окт 12, 2007 6:30 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Возможно, Вы одна из самых крупных рыб, которую Резуну удалось поймать в свои сети. |
Ловко, Вы, Андрей, своей обходительностью улавливаете оппонента в свои сети .
| Andrew писал(а): | | Ведь в чем главная мысль автора? Что Гитлер, якобы зная о "готовящейся агрессии" СССР в 1941г., вынужденно нанес превентивный удар. Т.е нам вполне достаточно разобраться с мотивами Гитлера, верно? |
Я думаю, что здесь возникает сразу два недоразумения. Во-первых, мне не кажется, что это главная мысль ревизионистов вообще, и В.Суворова (или, если Вам угодно, Резуна) - в частности. Главная мысль в том, что Сталин готовился к наступательной войне летом 1941 г. Во-вторых, даже если кто-либо из историков-ревизионистов придерживается той позиции, о которой Вы говорите ("вынужденно нанес превентивный удар"), я ее совсем не разделяю.
Неужели Вы подумали, что я намерен оправдывать Гитлера?!? Гитлер как и Сталин мечтал о мировом господстве. Гитлер как и Сталин был чудовищем, готовым убивать миллионы людей. Это если мы говорим на уровне персоналий. Если же мы попытаемся взглянуть на события с иного уровня, мы увидим, что две державы - советская (с 1917-18 гг.) и нацистская (с 1933-34) - упорно шли к схватке за мировое господство. В 1941 г. получилось так, что лидеры Германии и СССР играли в смертельную игру наперегонки, сами этого не зная. И в этом мы можем видеть и беспощадную иронию истории, и замыслы дьявола, жаждавшего массовых кровопролитий и использовавшего как марионеток двух диктаторов, наивно полагавших, что одному из них уготована роль владыки мира. А их задачей было лишь массовое побоище. Не более, потому что ни одна держава никогда в истории (метаистории) не могла и не сможет объединить вокруг себя человечество. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Окт 12, 2007 7:29 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Andrew писал(а): | | Возможно, Вы одна из самых крупных рыб, которую Резуну удалось поймать в свои сети. |
Ловко, Вы, Андрей, своей обходительностью улавливаете оппонента в свои сети .
|
Микстура не обязательно должна быть горькой. Можно и подсластить.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Andrew писал(а): | | t;]Ведь в чем главная мысль автора? Что Гитлер, якобы зная о "готовящейся агрессии" СССР в 1941г., вынужденно нанес превентивный удар. Т.е нам вполне достаточно разобраться с мотивами Гитлера, верно? |
Я думаю, что здесь возникает сразу два недоразумения. Во-первых, мне не кажется, что это главная мысль ревизионистов вообще, и В.Суворова (или, если Вам угодно, Резуна) - в частности. Главная мысль в том, что Сталин готовился к наступательной войне летом 1941 г.
|
Не согласен. Вся соль резунитов - в подаче нападения Германии как превентивной войны.
Черным по белому, повторяя за Геббельсом, так и пишут - мол у Гитлера не было выхода. Именно для этого всеми правдами и неправдами измышляются факты о подготовке Сталиным агрессии в 1941.
Рассмотрим теперь вопрос с нашей стороны.
Перевооружение Красной Армии должно было закончится во второй половине 1942 года, и тогда же она была бы готова к выступлению в качестве реальной силы. Кстати, именно отсюда идет успех в Сталинградской битве - в ноябре 1942 были введены в дело новые механизированные корпуса, формирование которых началось в 1940 как часть широкого плана перевооружения армии. В 1940 году берут корни и новые модели самолетов, давшие нам превосходство в воздухе начиная с 1943 именно благодаря своим качественным характеристикам.
Напиши Резун о немецкой профилактике 1942 года - и это было бы более убедительно.
Но ему писать о 1942+ в тягость т.к. это рушит центральный замысел его книг - выставить СССР агрессором. Ведь если 22 июня 1941 было профилактикой 1942 года, то это уже никак не тянет на превентивную войну.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Во-вторых, даже если кто-либо из историков-ревизионистов придерживается той позиции, о которой Вы говорите ("вынужденно нанес превентивный удар"), я ее совсем не разделяю.
|
И слава Богу. Значит, Вы Резуна читали невнимательно не только в смысле пропуска множества проколов и подмен в его книгах, но также благополучно миновали его центральную идею представления СССР агрессором, а Германии - невинной жертвой
Чего тогда Резуну было изощряться про колесные БТ-7, "агрессивные" модели самолетов, снос линии Сталина и т.п? Все эти усилия падают в пустоту, ведь сам факт способности Сталина напасть первым при благоприятных условиях - это банальность, очевидная со времен Финской войны.
| Фёдор Синельников писал(а): |
И в этом мы можем видеть и беспощадную иронию истории, и замыслы дьявола, жаждавшего массовых кровопролитий и использовавшего как марионеток двух диктаторов, наивно полагавших, что одному из них уготована роль владыки мира. А их задачей было лишь массовое побоище. Не более, потому что ни одна держава никогда в истории (метаистории) не могла и не сможет объединить вокруг себя человечество. |
Про обьединение человечества я также настроен скептически. Очевидно, что действия держав оси были иррациональны (они не имели шанса победить), и потому, возможно, были вызваны демоническим "подталкиванием".
Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Окт 12, 2007 8:09 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Политика
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
| Страница 4 из 16 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
