Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

И снова о природе "Я"
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 2:21 am   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):А последнее - снова полнейшая ерунда, ни о чём кроме несомненного непонимания сути дела не свидетельствующая, извини уж.

Голословно.

Для кого как. Тот, кто умеет сознательно обходиться без "яшности" или хотя бы фиксировать её исчезновение в экстремальных ситуациях, едва ли со мной не согласится.
Песец писал(а):
Андреев нигде и никогда врагом Я не был, он был врагом стремления одного Я самоутвердиться путём попирания других.

Д.А. не решил однозначно всех вопросов! Какое упущение с его стороны! Crying or Very sad
Противопоставление - базовая особенность "яшности". Самоутверждение, как его не ограничивай искусственно, всё равно приводит к "попиранию". Неизбежно.
Песец писал(а):
Кроме того, Андреев неоднократно отмежевывался как от искажённых от представлений о Боге, который, якобы, "наказывает", "кого любит, того карает" и т.д. Что, как я думаю, было следствием формирования его концепции под влиянием не только и чатсо не столько ортодоксии, сколько гностицизма (через влияние Соловьёва) и гуманизма. Отсюда же, кстати, и иное понимание Троицы, и идея,что всё, что в Библии негуманно - вставка и т.д.

и т.п. Особенности его мировосприятия. Не более того. Универсальное значение - весьма и весьма спорно.
Песец писал(а):
В остальных случаях достаточно ещё при пребывании в белковом теле обучать волевой обусловленности сознания (контроль ментала не снизу, а сверху), и потом, когда всё внутри противостоящее воле уйдёт, это станет естественно, останется только пользоваться.

Ты представляешь как это конкретно выглядит? Думаю - вряд ли. Иначе твой страх перед "небытиём" не высвечивался б каждый раз как только речь заходит о переходе сознания на "сверхличностный" уровень.
Песец писал(а):
Разумным неорганическим существом, если по Кастанеде.

В условиях Энрофа при твоих установках - практически булыжником, в конце концов и в лучшем случае.
Песец писал(а):
Самоутверждение - это утверждения своего Я за счёт других.

Тут речь идёт о самоопределении.

Одно неразрывно связано с другим. Пока твоё "эго" в центре внимания - всё прочее вторично...
Песец писал(а):
Идеи ортодоксии и "иллюзорности мира", беда вот в чём, убивают стремление к независимости, а следовтельно помимо вашего желания тормозят рост. Но нельзя быть вечным ребёнком, надо взрослеть, а чтоб повзрослеть надо пройти через период подростково-юношеской независимости цивилизации и индивидов, сделав её полной. И уже потом, как взрослые объединяься на стремлении к общению, а не в силу невозможности быть одному. По любви, а не в силу необходимости. Exclamation

Идея, думаю, вцелом здравая. Вопрос только в сведении к минимуму издержек "инициаций". Но
Песец писал(а):
Поскольку люди зависимы от социума и природы, по этой идее вгначале они должны стать независимыми, достичь автаркии, а потом уж могут на внеиерархических, добровольных основах полноценно сотрудничать друг с другом.

Вот как ты не поймёшь - реализованная практика, стоящая за концепцией анатмавады (или аналогичных представлений) именно такую "автаркию" и реализует по-настоящему полно. Освобождает сознание. Особенно - от "яшности". Без этого - "автаркия" недоделанная выходит. Человек продолжает САМОутверждаться, а не реализовывать творческий потенциал своего сознания.
Песец писал(а):
Сознание+опыт, но также и волевая и внутренняя этическая основы.

Когда "вот, блин, идиот-то я какой!" - тут и всё сознание целиком, и опыт, и волевая основа, и этическая... Laughing
plot писал(а):
Твоё йа будет стараться жить по разумным законам и помогать свободе других, а какое-нибудь другое йа из соображений той же свободы плевать хотело на свободу других йа.

И даже не так ещё. Laughing
Одно "йа" будет стараться жить по "разумным законам" в меру СВОЕГО плнимания, другоя "йа" - не менее ретиво, но уже СВОЕГО. Каждый стремиться жить "в законе", в результате - периодически возникающий беспридел...
Песец писал(а):
Рауха писал(а):Эгоцентрический, точнее говоря..

Нет. Эгоцентризм - я за счёт всех остальных. Моя позиция индивидуализмом вообще-то называется.

Разница только в "степени откровенности". Индивидуализм может либо декларировать эгоцентрическое мировосприятие, либо "стыдливо умалчивать" о нём. Других вариантов "яшность" не оставляет.
Песец писал(а):
А с чем это лично ты так упорно борешься, что даже не только саму идею Я, но и намёк на намёк её производных опровергаешь постоянно, вплоть до того, что многие темы вместо первоначального обсуждения сводятся к обсуждению вопроса Я? crazy (ум зашёл за разум)

Есть условное, илюзорное "я" и есть "яшность", вполне чётко фиксируемое искажение мировосприятия. "Я" как чего-то конкретного нет. А ахамкара - штука очень даже заметная.
Если у тебя есть неполное, чисто субьективное ощущение что у тебя на голове горят волосы, хотя при этом огня ты не видишь и волосы почему-то не сгорают, это будет неизбежно сказываться на твоём поведении. В этой аналогии "огонь" - это твоё "йа", а обусловленное им искажение восприятия - "яшность", ахамкара.
Песец писал(а):
У них "Я нет", но и Бога как личности или даже Сверхличности тоже нет.

У них есть Будда...
plot писал(а):
А вдруг? Не переубедиться, а хотя бы остановиться и задуматься. А разговор действительно бессмысленный.

Во-первых, думаю, Андрей всё-таки во многом честно пытается разобраться. Давно и весьма целеустремлённо.
Во-вторых, ветку читают не только те, кто в неё пишет.
Если хочешь, можно перенести оффтоп в соответствующую тему.
Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):Правильней было б не "занимает" а "способно занимать". И от "эйцхоре" не включительно. Мне так видится.А поподробнее? )

Пожалуйста. )))
В основе "яшности" - непроизвольная жёсткая фиксация внимания на том или ином психическом явлении. В указанном диапазоне.

Добавлено спустя 39 секунд:

Песец писал(а):
Мы достойны жить не получая по лбу - если Андреев прав относительно будущего демиуржества. dunno (не понимаю!)

Демиург - это такая персона, которой иметь "тёмное прошлое" с "ударами по лбу" недопустимо? Сомневаюсь.
Песец писал(а):
Я отождествляю сознание и ментал.

Вдобавок к заморочкам с "яшностью". Confused
Песец писал(а):
Пока не заходит пресловутый вопрос относительно Я.

И тут картина мира Олега оказывается гораздо более достоверной и последовательной, основанной на практике, а не на голых абстрактно-логических спекуляциях. Он свою психику изучает непосредственно, не шугаясь "несуществования".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 6:23 am   

Песец писал(а):
Нельзя.

Ещё как можно, иначе учёные - скажем, историки или социологи - давно бы уже создали такие теории и пользовались бы ими.
Песец писал(а):
Да нет, имею.

То есть, игв ты таки воспринимал непосредственно? Или существ, которых ты бы мог так назвать? Ведь, напомню, на вопрос, являются ли игвы для тебя наблюдаемой действительностью, ты писал, что игвы для тебя:
Песец писал(а):
Логически приемлемые сущности, объясняющие её. На уровне юнгианских архетипов.


Песец писал(а):
Просто для интерпритации его использую несколько иной инвентарный список, другую картину мира, которая по моему мнению более достоверна.

Разница между нами здесь далеко не только в инвентарном списке. Разный инвентарный список это, в конце концов, не принципиально, если человек умеет от него абстрагироваться. Разница между Песцом и plot'ом в данном случае - в способе познания, в полученном опыте, в его интерпретировании и в отношении к собственным интерпретациям.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Рауха писал(а):
Во-первых, думаю, Андрей всё-таки во многом честно пытается разобраться. Давно и весьма целеустремлённо.

Хотелось бы верить. Пока видно одно только гольное упорствование.
Рауха писал(а):
Во-вторых, ветку читают не только те, кто в неё пишет.

Сколько можно читать одно и то же? Кто читает данную ветку? Люди, отзовитесь!


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 9:08 am   

Песец писал(а):
Да нет, имею.

plot писал(а):
То есть, игв ты таки воспринимал непосредственно? Или существ, которых ты бы мог так назвать? Ведь, напомню, на вопрос, являются ли игвы для тебя наблюдаемой действительностью, ты писал, что игвы для тебя: "Логически приемлемые сущности, объясняющие её. На уровне юнгианских архетипов."

Песец писал(а):
Просто для интерпритации его использую несколько иной инвентарный список, другую картину мира, которая по моему мнению более достоверна.

plot писал(а):
Разница между нами здесь далеко не только в инвентарном списке. Разный инвентарный список это, в конце концов, не принципиально, если человек умеет от него абстрагироваться. Разница между Песцом и plot'ом в данном случае - в способе познания, в полученном опыте, в его интерпретировании и в отношении к собственным интерпретациям.

То есть ты хочешь сказать что Плот ИМЕЕТ некий опыт, так сказать "непосредственный", который позволяет ему делать некие выводы с большей степенью достоверности ДЛЯ ВСЕХ? Cool То есть ВСЕ должны принимать все это НА ВЕРУ? А почему? Think (надо подумать)

Рауха писал(а):
Во-первых, думаю, Андрей всё-таки во многом честно пытается разобраться. Давно и весьма целеустремлённо.

Вау... Рауха даже признал что кто-то кроме него и Плота пытается "чесно разобраться"... я правда такого комплимента от него не долждался, но все-таки - хоть Песец его получил crazy (ум зашёл за разум)
plot писал(а):
Хотелось бы верить. Пока видно одно только гольное упорствование.

Ну а Плот не лыком шыт - все кто сразу не принимает его позиции - упорствует! Гольно. Laughing

Рауха писал(а):
Во-вторых, ветку читают не только те, кто в неё пишет.

plot писал(а):
Сколько можно читать одно и то же? Кто читает данную ветку? Люди, отзовитесь!

Читаем-читаем... вдруг что-то новое напишешь... но пока все одно и то же, одно и то же - и никаких доказательств. Confused

Я сюда написал только потому что тема уже не в твоем "заповеднике" - к тебе я уже не ходок, сорри. Not talking (не разговариваю)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 9:55 am   

Fourwinged писал(а):
То есть ты хочешь сказать что Плот ИМЕЕТ некий опыт, так сказать "непосредственный", который позволяет ему делать некие выводы с большей степенью достоверности ДЛЯ ВСЕХ? То есть ВСЕ должны принимать все это НА ВЕРУ? А почему?

1. Никто никому ничего не должен.
2. Никто не должен принимать на веру то, что говорит plot
3. Осознанная линия поведения plot'а такова, что он старается НЕ говорить о том, о чём не имеет непосредственного восприятия и если и говорит о таком, то старается делать это только в предположительном ключе.
4. Совершенно не понятно (plot'у), на каких основаниях некий человек может упорствовать в своих утверждениях о чём-то, чего он ни коим образом не воспринимал непосредственно? И какой смысл в подобных спорах? Это похоже на спор о вкусе мороженного между тем, кто его пробовал и тем, кто его не пробовал, но много о нём читал и думал.
5. Если человек, не пробовавший мороженного, вмешивается в разговор в людей, которые его пробовали в этаком дико уверенном тоне и гонит откровенную пургу по этому поводу, ему следует быть готовым, что эту пургу назовут пургой и протестовать здесь странно, мягко говоря. Обвинять в данном случае людей в том, что они-де не принимают мнения людей, с ними не согласных - это чистой воды демагогия.
Fourwinged писал(а):
к тебе я уже не ходок

Как знаешь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 10:00 am   

plot писал(а):
Рауха писал(а):
Во-первых, думаю, Андрей всё-таки во многом честно пытается разобраться. Давно и весьма целеустремлённо.

Хотелось бы верить. Пока видно одно только гольное упорствование.
Возможно и правда пытается, но дело-то в том, что без практического опыта ценность "обращения в истинную веру" будет только заменой одного, некритически воспринятого авторитета другим. dunno (не понимаю!)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 10:08 am   

Gior писал(а):
Возможно и правда пытается, но дело-то в том, что без практического опыта ценность "обращения в истинную веру" будет только заменой одного, некритически воспринятого авторитета другим.

Согласен.
Fourwinged писал(а):
но пока все одно и то же, одно и то же - и никаких доказательств

Доказательством, Женя, будет только тот самый "непосредственный опыт" и ничего больше.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 1:54 pm   

Gior писал(а):
Возможно и правда пытается, но дело-то в том, что без практического опыта ценность "обращения в истинную веру" будет только заменой одного, некритически воспринятого авторитета другим. dunno (не понимаю!)

Я думаю, Андрей и сам это понимает прекрасно. Мы с ним уже довольно давно бодаемся. Smile
Fourwinged писал(а):
Читаем-читаем... вдруг что-то новое напишешь... но пока все одно и то же, одно и то же - и никаких доказательств.

Все доказательства в твоей голове. Пока у тебя не появится желания и решимости непредвзято, спокойно и трезво туда заглянуть - любые самые очевиднейшие доказательства останутся для тебя пустым звуком. Ты будешь всё так же настырно и тупо отрицать наличие того, от чего сам же и отворачиваешься.
Fourwinged писал(а):
Вау... Рауха даже признал что кто-то кроме него и Плота пытается "чесно разобраться"... я правда такого комплимента от него не долждался, но все-таки - хоть Песец его получил crazy (ум зашёл за разум)

Тебе очень нужны комплименты? crazy (ум зашёл за разум)
Только скажи. И не обижайся потом... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 9:53 pm   

По поводу "я" - сегодня натолкнулся на цитату, которая чётко выражает то, что я пытаюсь сказать:
Цитата:
Мы отдаём себе отчёт в том, что есть восприятия физические, есть восприятия эмоций, есть восприятия мыслей и т.п. Но где во всём этом восприятие "я"? Ничего такого нет. Именно это и нужно признать: нет ничего такого, что мы могли бы назвать восприятием "я". Отсюда, конечно же, не следует, что "я" нет. Если я сейчас не воспринимаю море, это не значит, что моря никакого нет - это совершенно ясно. Точно так же мы должны понимать, что если нет ничего, что мы могли бы назвать восприятием "я", то это не значит, что "я" нет, это не значит, что "я" есть. Всё, что мы можем сказать - это то, что у нас нет восприятия "я". Вот и всё.

Так же мы не можем воспринимать границ, отделяющих "я" от "не-я", мы не можем воспринимать другие "я", а так же их отсутствие. Таким образом, "я" - это абстрактное понятие, не обозначающее никаких восприятий. Однако, наши действия основаны на существовании этого абстрактного понятия. Это всё равно как если бы мы верили в существование небесной тверди и строили свою жизнь исходя из этого: не делали бы летательных аппаратов, не летали бы в космос, не наблюдали бы небесных тел в оптику и т.д.

Добавлено спустя 36 минут 17 секунд:

Поэтому существование "я" - это лишь вопрос веры. Мы являемся истинно верующими в "я" - вот наша религия, которой мы ревностно следуем каждый час. Мы пожинаем плоды этой веры, которые кажутся сладкими, но на поверку оборачиваются горечью и ядом, и всё равно продолжаем яростно следовать этой вере.
С другой стороны, нельзя, конечно, заявлять, что "я" не существует - это точно такая же нетрезвость, как и заявление о его существовании. Нужно ощутить весь покой позиции ВНЕ этих двух утверждений. Всё безмолвие этого состояния.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 10:49 pm   

plot писал(а):
По поводу "я" - сегодня натолкнулся на цитату, которая чётко выражает то, что я пытаюсь сказать:

Похоже на цитату из "ДМБ".
"- Ты видишьтам суслика?
- Нет, не вижу.
- И я не вижу... Но он есть!" crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 11:38 pm   

Рауха писал(а):
"- Ты видишьтам суслика?
- Нет, не вижу.
- И я не вижу... Но он есть!"

Последняя фраза лишняя.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 12:33 am   

Из песни слов не выкинешь. Правильней, конечно, "но не факт, что его там нету!". Суслика, гипопотама, малинового иригицендрита...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 12:51 am   

plot

plot писал(а):
Разница между нами здесь далеко не только в инвентарном списке. Разный инвентарный список это, в конце концов, не принципиально, если человек умеет от него абстрагироваться. Разница между Песцом и plot'ом в данном случае - в способе познания, в полученном опыте, в его интерпретировании и в отношении к собственным интерпретациям.

Ну, на счёт разницы в отношении я бы усомнился, Олег. Ты также склонен доверять себе и своим интепритациям (или их подтверждающим) более, нежели чужим и противоположным. Так уж все мы устроены. Разница в том, что я это признаю, а ты, с одной стороны, Я называл "демоническим элементом" в нас, а с другой также подвержен его влиянию.

В остальном же:
plot писал(а):
Разница между Песцом и plot'ом в данном случае - в способе познания, в полученном опыте, в его интерпретировании


Вот тут интересно, раз ты уж активно оппонируешь, ты можешь предложить объективный критерий по которому можно чётко определить, кто из нас прав, а кто заблуждается? Если не, то на основании чего, кроме личного пристарстия (то есть - косвенного влияния всё того же Я), ты склонен считать свою позицию истинной, а мою - ложной?

plot писал(а):
Ещё как можно, иначе учёные - скажем, историки или социологи - давно бы уже создали такие теории и пользовались бы ими.

Question
Что ты конкретнее имеешь в виду? Если ты отеориях, привязывающих в той или иной форме к человеческим массам некие сущности и оперирующие ими, так таких в геоплитике особенно больше, чем строго материалистических. Социология, обществоведение - науки построже, но и там встречаются. Даже в совсем материалистическом, марксистском тезисе о "классовой борьбе" усмотреть оговорку по Фрейду, признающую бытие эгрегоров страт увидеть можно. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
То есть, игв ты таки воспринимал непосредственно? Или существ, которых ты бы мог так назвать? Ведь, напомню, на вопрос, являются ли игвы для тебя наблюдаемой действительностью, ты писал, что игвы для тебя:

Я про уицраоры и эгрегоры это писал.

Но кроме того, я вот тут опять вижу различие меду нами. (Интеерсно, что по эому поводу Сергей-Рауха скажет Wink ). Ты задаёшь вопросы относительно видения, которые наталкивают на мысль, что твоё восприяие сенсорно (ну... трансфизическое значит - экстрасенсорно). Я же интуит. Потому "лично воспринял" в нашем случае будет означать достаточно разные вещи. Я чаще всего воспринимаю неинтерпритированный поток, следы сути, ощущаю тоже суть явления. Человек же с (экстра)сенсорным восприятием будет видеть детализированную форму. И в твоём, и в моё случае возникает потребности в классификациях. Но методы, привмлемые в каждом случае, будут очень сильно отличаться друг от друга. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Ведь, напомню, на вопрос, являются ли игвы для тебя наблюдаемой действительностью, ты писал, что игвы для тебя:

Я воспинимаю нечто, что можно так классифицировать. От близкого знакомства и созерцаний в деталях стараюсь держаться подальше.

plot писал(а):
Хотелось бы верить. Пока видно одно только гольное упорствование.

Олег, а если в зеркало посмотреть?
Это естественно, доверять своему опыту и интерпритациям более, чем чужому. Но это черта влияния Я. И то, что не смтря на свою позицию ты также ей подвержен как и я для меня дополнительное свидетельство в пользу собственной правоты.

plot писал(а):
3. Осознанная линия поведения plot'а такова, что он старается НЕ говорить о том, о чём не имеет непосредственного восприятия и если и говорит о таком, то старается делать это только в предположительном ключе.

Что соционически в пользу твоей сенсорности говорит.

plot писал(а):
Сколько можно читать одно и то же? Кто читает данную ветку? Люди, отзовитесь!

Ну, прежде всего те, кто в ней пишут многа букафф... ha-ha (ха-ха-ха)

plot писал(а):
Так же мы не можем воспринимать границ, отделяющих "я" от "не-я"

Можем. Если не само Я, то границу, отделяющую "сферу Я" от того, что ей не является мы даже в Энрофе физически ощущаем. Укали иголкой своё тело и любой предмет рядом - вот уже восприятие. Также просто сравни восприятие своих и чужих эмоций, страстей (своё и чуджое астральное тело), мыслей (ментал), воли...

plot писал(а):
Таким образом, "я" - это абстрактное понятие, не обозначающее никаких восприятий.

Означающее. Всё, входящее в "Сферу Я" мы воспринимаем многократно, в разы и десятки раз острее.

plot писал(а):
Однако, наши действия основаны на существовании этого абстрактного понятия.

Конкретного вполне понятия, Олег. Или свои, например, невысказанные вслух мысли и такие же мысли собеседника ты непосредственно воспринимаешь с одинаковой чёткостью? Wink

plot писал(а):
Это всё равно как если бы мы верили в существование небесной тверди и строили свою жизнь исходя из этого: не делали бы летательных аппаратов, не летали бы в космос, не наблюдали бы небесных тел в оптику и т.д.

Вот требования гиперсмирения (ложного по сути) во многих традициях на таком и основывается. (Не путать с истинным смирением, которое подавление своим Я других призвано обуздывать). Wink

plot писал(а):
Поэтому существование "я" - это лишь вопрос веры.

Мою веру ты воспринимаешь также как свою?

Из кеак раз непосредственно видимого (слово в начении Кастанеды употреблено). С моей точки зрения, граница между Я и не-Я - это граница светящегося шара. Поверхность ауры. Она видима, Олег, не зависимо от того интуит ты или сенсорик, любому умеющему видеть. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Мы являемся истинно верующими в "я" - вот наша религия, которой мы ревностно следуем каждый час. Мы пожинаем плоды этой веры, которые кажутся сладкими, но на поверку оборачиваются горечью и ядом, и всё равно продолжаем яростно следовать этой вере.

Тут правильно бы по-другому сказать. Своим намерением многие из нас делают эту границу предельно жёсткой и пожинают плоды этого.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 12:58 am   

Песец писал(а):
Если не, то на основании чего, кроме личного пристарстия (то есть - косвенного влияния всё того же Я), ты склонен считать свою позицию истинной, а мою - ложной?

Наличие проверенного опыта не критерий разве? Eh? (чего?)
У Олега он есть, у тебя - нет. Твои представления понятны всем, в том числе и Олегу. Ты же своё неведение демонстррируешь однозначно. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Песец писал(а):
Если не само Я, то границу, отделяющую "сферу Я" от того, что ей не является мы даже в Энрофе физически ощущаем.

И эта граница условна. Можно разотождествиться с телом, можно отождествиться с фетишем, нет и тут у тебя критериев.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Песец писал(а):
Ты задаёшь вопросы относительно видения, которые наталкивают на мысль, что твоё восприяие сенсорно (ну... трансфизическое значит - экстрасенсорно). Я же интуит. Потому "лично воспринял" в нашем случае будет означать достаточно разные вещи. Я чаще всего воспринимаю неинтерпритированный поток, следы сути, ощущаю тоже суть явления. Человек же с (экстра)сенсорным восприятием будет видеть детализированную форму. И в твоём, и в моё случае возникает потребности в классификациях. Но методы, привмлемые в каждом случае, будут очень сильно отличаться друг от друга.

Восприятие Олега ориентировано на "астрал-эфир", как и у Трикстера (оба при этом интуиты). Я, как и ты, больше сфере ментала доверять привык. Это не серьёзный барьер, разница преодолима с обеих сторон.

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

Песец писал(а):
Что соционически в пользу твоей сенсорности говорит.

Очень немного, на самом деле. Опора на третью функцию часто наиболее убедительной видится, "окончательно достоверной".
Песец писал(а):
Означающее. Всё, входящее в "Сферу Я" мы воспринимаем многократно, в разы и десятки раз острее.

"Сфера Я" - это всего лишь индивидуальное сознание, виджняна. В непросветлённой форме. Малоразвитое внимание далеко вглубь за её пределы вылезать просто необучено. А в пределах - коллективное сознание стабильность восприятия страхует.
Песец писал(а):
С моей точки зрения, граница между Я и не-Я - это граница светящегося шара. Поверхность ауры. Она видима, Олег, не зависимо от того интуит ты или сенсорик, любому умеющему видеть. dunno (не понимаю!)

Более частый вариант - "яйцо". Может быть зафиксировано "вторым вниманием". Потом появляется "яшность" и начинает свою привычную работу по деформации воспринятого с помощью стереотипных интерпритаций ...

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Песец писал(а):
Своим намерением многие из нас делают эту границу предельно жёсткой и пожинают плоды этого.

Точнее сказать - обусловленное "яшностью" сознание покрыто "скорлупой" жёстких установок - самскар, делающих восприятие ограниченным и неадекватным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 1:33 am   

Рауха

Рауха писал(а):
И тут картина мира Олега оказывается гораздо более достоверной и последовательной, основанной на практике, а не на голых абстрактно-логических спекуляциях. Он свою психику изучает непосредственно, не шугаясь "несуществования".

И не увидел границы мкжду Я и не-Я? И не попытался как то различить причину падения интенсивности восприятия при переходе от того, что внутри к тому. что снаружи? или просто совом "Я" что-то другое называет, не то. что я, к примеру, механизм внутреннего диалога? horror (жуть)

Рауха писал(а):
Ты представляешь как это конкретно выглядит? Думаю - вряд ли. Иначе твой страх перед "небытиём" не высвечивался б каждый раз как только речь заходит о переходе сознания на "сверхличностный" уровень.

Во-первых, страха нет. Есть просто нежелание дделать бессмысленные вещи. Кроме того, термин "сверхличностный" надо объяснять. А то уицраоры с эгреграми тоже многим видятся сверхличностными. В-третьих, я не признаю необходимости в потере личностного при переходе на сверхличностный уровень. И в-четвёртых, я не вижу практической вне- или безличностности у тех, кто защищает эту идею. И это не только ты или Олег. Ваджраянистске монахи с однйо стороны радикально могущие считать, что Я=иллюзия, а с другой рыщущие по Тибету и окрестностях в поисках реинкарнации своего настоятеля - это показательный пример соотношения теоретической приверженноси и практического, действительно по жизни, следования радикальным идеям анатмавады. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Противопоставление - базовая особенность "яшности".

Ну и что? А что, всякое противопоставление - неприменно вражда? Вон, мальчики и девочки - тоже противопоставление. Или небо и земля, день и ночь, лето и зима.... dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Самоутверждение, как его не ограничивай искусственно, всё равно приводит к "попиранию". Неизбежно.

А если ограничить естественно?

Представь себе врагов, которые в неуязвимых, не испытывающих боли оболочках (астрал даже при них), оказались вместе. Как думаешь, если они начнут поддадуться сразу ненависти и ярости и драться - при неуязвимых оболочках, повторюсь - сколько времени по максимуму им понадобиться, чтобы понять, что уничтожить друг друга (точнее враг врага) они не смогут, причинить страдания - также, а потому от бесперспекивности вражды рано или поздно поймут бессмысленность вражды и построят отношения пусть не на любви, но хоть на взаимной терпимости? Wink

Рауха писал(а):
Все доказательства в твоей голове. Пока у тебя не появится желания и решимости непредвзято, спокойно и трезво туда заглянуть - любые самые очевиднейшие доказательства останутся для тебя пустым звуком. Ты будешь всё так же настырно и тупо отрицать наличие того, от чего сам же и отворачиваешься.

Сергей, а понятие объекивность как же?
На самом деле существующие вещи существуют в своей основе объективно. Я вам говорю о как объективно, так и субъективно воспринимаемых границах между Я и не-Я. Объективность на глюк и продукт веры списать не получится. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Когда "вот, блин, идиот-то я какой!" - тут и всё сознание целиком, и опыт, и волевая основа, и этическая..

Часть "сферы Я". Констатация: "голова болит" не отрицает факта существования физ. тела в целом.

Рауха писал(а):
Разница только в "степени откровенности". Индивидуализм может либо декларировать эгоцентрическое мировосприятие, либо "стыдливо умалчивать" о нём. Других вариантов "яшность" не оставляет.

Оставляет. Если включает в сферу Я этический обусловливатель.

Рауха писал(а):
В основе "яшности" - непроизвольная жёсткая фиксация внимания на том или ином психическом явлении. В указанном диапазоне.

При чём границы области строго и чётко очерчены, и существуют в ситуациях, когда о фиксации внимания в общепринятом смысле можно говорить с трудом?

Рауха писал(а):
У них есть Будда...

И что? У христаин есть Христос. От появления Фофудьи и аналогов это, в силу испорченной человеческой природы, не спасло. Кто сказал, что буддизм тут исключение? Отделить истину от напластований лжи и искажеий сложно.. но слушая голос сердца возможно. Wink

Рауха писал(а):
Вот как ты не поймёшь - реализованная практика, стоящая за концепцией анатмавады (или аналогичных представлений) именно такую "автаркию" и реализует по-настоящему полно.


Рауха писал(а):
Демиург - это такая персона, которой иметь "тёмное прошлое" с "ударами по лбу" недопустимо? Сомневаюсь.

Нет, просто Сущность Блага не бъёт по лбу в воспитательных целях. Те, кто ей следуют - также. ИМХО.

Рауха писал(а):
Одно "йа" будет стараться жить по "разумным законам" в меру СВОЕГО плнимания, другоя "йа" - не менее ретиво, но уже СВОЕГО

Бессмертие и невозможность страдать проблемы злоупотребления свободой практически снимает.

Добавлено спустя 15 минут 40 секунд:

Рауха писал(а):
Наличие проверенного опыта не критерий разве?

У Олега он есть, у тебя - нет.

Откуда уверенность? Wink

Рауха писал(а):
Твои представления понятны всем, в том числе и Олегу. Ты же своё неведение демонстррируешь однозначно.

Ну-ну...
Мне его представления тоже понятны. Но они "не мои", чужды. И также мне понятна со своей точки зрения их ложность.

Рауха писал(а):
И эта граница условна. Можно разотождествиться с телом, можно отождествиться с фетишем, нет и тут у тебя критериев.

Потому я и говорю "сфера Я", а не "Я". Можно и от ощущений, и от эмоций волей, псизхотехнкиами или употреблением оперделённых веществ абстрагироваться.
Разотождествиться же с ментальным телом не выйдет, хотя с продуктами его деятельности можно.

Рауха писал(а):
Очень немного, на самом деле. Опора на третью функцию часто наиболее убедительной видится, "окончательно достоверной".

Тогда высокая степень шизоидной акцентуации. Откуда дополнительные плюсы к логичности и ощущения, подтверждающие условность Я.

На счёт третьей, я сам так по этической часто ориентируюсь. Wink

Рауха писал(а):
"Сфера Я" - это всего лишь индивидуальное сознание, виджняна. В непросветлённой форме.

Я только слово "сознание" к астралу и эфиру, а тем более к физ.телу не относил. Впрочем, это вопрос терминологии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2009 2:50 am   

Песец писал(а):
И не увидел границы мкжду Я и не-Я?

Эта граница мнима, как и само "Я". Каждый кто туда не совсем по-детски лазил - видел.
Песец писал(а):
И не попытался как то различить причину падения интенсивности восприятия при переходе от того, что внутри к тому. что снаружи?

"Внутри", "снаружи" ... dunno (не понимаю!) ЧЕГО "внутри"-то? dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
или просто словом "Я" что-то другое называет, не то. что я, к примеру, механизм внутреннего диалога?

Что ты называешь "Я", похоже тебе же самому непонятно. Всю сферу психики подконтрольную волевым импульсам? Набор понятий? Ещё что-то? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
А то уицраоры с эгреграми тоже многим видятся сверхличностными.


dunno (не понимаю!) О чём речь? Об образах? Или о формах сознания? Сознаний синхронизированных с эгрегорной средой масса, отождествлённых полностью - с трудом представляю.
Песец писал(а):
В-третьих, я не признаю необходимости в потере личностного при переходе на сверхличностный уровень.

Ну да. Зачем при дегустации жевательную резинку выплёвывать...
Песец писал(а):
Ваджраянистске монахи с однйо стороны радикально могущие считать, что Я=иллюзия, а с другой рыщущие по Тибету и окрестностях в поисках реинкарнации своего настоятеля - это показательный пример соотношения теоретической приверженноси и практического, действительно по жизни, следования радикальным идеям анатмавады. dunno (не понимаю!)

Ты опять белое с горячим путаешь. Эти монахи не какое-то там "я" ищут, а виджняну своего учителя, к которой его прижизненная "яшность" отношение имеет как блохи к собаке.
Песец писал(а):
Ну и что? А что, всякое противопоставление - неприменно вражда?

Неизбежно.
Песец писал(а):
Вон, мальчики и девочки - тоже противопоставление.

И гендерные конфликты - как неизбежное следствие.
Песец писал(а):
Или небо и земля, день и ночь, лето и зима... dunno (не понимаю!)

И прочие обуславливающие бинарности. В рамках которых сознание - как в тюрьме.
Песец писал(а):
А если ограничить естественно?

А естественно - никак. Только неестественно. И без толку в результате.
Песец писал(а):
Представь себе врагов, которые в неуязвимых, не испытывающих боли оболочках (астрал даже при них), оказались вместе. Как думаешь, если они начнут поддадуться сразу ненависти и ярости и драться - при неуязвимых оболочках, повторюсь - сколько времени по максимуму им понадобиться, чтобы понять, что уничтожить друг друга (точнее враг врага) они не смогут, причинить страдания - также, а потому от бесперспекивности вражды рано или поздно поймут бессмысленность вражды и построят отношения пусть не на любви, но хоть на взаимной терпимости? Wink

Вполне возможный ответ - вечность... Они враги. Им хочется драться. Тем более что с их неуязвимостью им ничего не грозит...
Песец писал(а):
Я вам говорю о как объективно, так и субъективно воспринимаемых границах между Я и не-Я.

Только субьективно. Причём очень. Ты не пытался даже, очень похоже, фиксировать своё внимание на конкретных проявлениях сознания "схваченных" яшностью. О каких тогда "границах" тут речь идти может? dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Объективность на глюк и продукт веры списать не получится. dunno (не понимаю!)

Где тут "обьективность"? Ты глядишь на свою ногу - и у тебя фиксируется образ "моя нога". Так же, как "мой ботинок" или "мой друг". Когда эта же самая нога где-то застревает - появляется образ - "я застрял". Если ещё при этом ноге больно - то больно уже точно "тебе". Какие тут "границы"?
Песец писал(а):
Часть "сферы Я". Констатация: "голова болит" не отрицает факта существования физ. тела в целом.

"Сфера Я" - это просто со-зна-ни-е. Ограниченное. Где нет совершенно ничего, что можно было бы назвать "я".
Песец писал(а):
Оставляет. Если включает в сферу Я этический обусловливатель.

Этот "обуславливатель" называется мораль. О его эффективности, думаю, распространяться излишне...
Песец писал(а):
Причём границы области строго и чётко очерчены, и существуют в ситуациях, когда о фиксации внимания в общепринятом смысле можно говорить с трудом?

Нет. Границы условны, и за пределами фиксации внимания никакой яшности нет.
Песец писал(а):
И что? У христаин есть Христос.

Христос разве не Бог? Eh? (чего?)
Будде не приписывают роли создателя "тварного" мира, демиурга. На это всякие Индры и Брахмы имеются. Которые, правда, при этом обладают "таковостью" лишь постольку, поскольку причастны к "буддовости"... Smile
Песец писал(а):
От появления Фофудьи и аналогов это, в силу испорченной человеческой природы, не спасло. Кто сказал, что буддизм тут исключение?

Не Рауха - это уж точно... Laughing
Только ты опять скисшие щи от кастрюли не отличаешь...
Песец писал(а):
Отделить истину от напластований лжи и искажеий сложно.. но слушая голос сердца возможно. Wink

За сердцем и разуму следовать стоит...
Песец писал(а):
Нет, просто Сущность Блага не бъёт по лбу в воспитательных целях. Те, кто ей следуют - также. ИМХО.

А ей надо это делать? Хочешь - иди прямой дорогой, хочешь - бейся лбом в буераках. И не сетуй потом, что буераки тебе не запретитвший другим путём идти организовал якобы. А если ж Он тебя из провала вытягивает за шкирку - ругать Его за то, что у тебя руки исцарапанными оказались, которыми ты цеплялся за что ни попадя пока он тебя тащил - и вовсе нелепо. И если тебя твоим многострадальным лбом при этом к откосу приложили, чтоб ты из-за дерготни своей совсем вниз не сорвался, ругаться и обвинять вытаскивающего тоже совершенно нелепо.
Песец писал(а):
Бессмертие и невозможность страдать проблемы злоупотребления свободой практически снимает.

Ничуть. Оно только делает это вечным и безнадёжным. Обусловленность не может не нарушать свободы.

Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:

Песец писал(а):
Откуда уверенность?

От тобою написанного. Wink
Песец писал(а):
Мне его представления тоже понятны.

Очень непохоже.
Песец писал(а):
Но они "не мои", чужды. И также мне понятна со своей точки зрения их ложность.

Всё это укладывается в такое понятие как "предвзятость".
Песец писал(а):
Разотождествиться же с ментальным телом не выйдет, хотя с продуктами его деятельности можно.

Ты не прав. Cool
Выходит, и результаты могут быть весьма полезны.
Песец писал(а):
Тогда высокая степень шизоидной акцентуации.

В данном случае "диагностическое" понимание неуместно. Акцентуации в обычных случаях нарабатываются непроизвольно. Результаты правильной практики вполне осознанны и "акцентуационных издержек" не имеют.
Песец писал(а):
На счёт третьей, я сам так по этической часто ориентируюсь. Wink

И при этом "рационалом" себя считаешь? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Я только слово "сознание" к астралу и эфиру, а тем более к физ.телу не относил. Впрочем, это вопрос терминологии.

"Чистая" виджняна - это даже не ментал и не воля ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 12 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий