Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Циклы российского великодержавия и современность
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 10:05 pm    Циклы российского великодержавия и современность

Среди тех, кто оказался очарован метаисторией Даниила Андреева, давно идут споры о современной российской великодержавной государственности – ее роли и о нашем к ней отношении. Меня всегда смущало, что позиции участников дискуссии и логика андреевских текстов часто существуют как бы независимо друг от друга. А недостаток логики, в свою очередь, компенсируется избыточным употреблением андреевской лексики. Свое влияние на позиции оппонентов оказывают и злободневные политические предпочтения (от которых, впрочем, вряд ли можно отстраниться – главное, чтобы они не мешали нашему анализу).

В предлагаемой читателям работе я попытался решить (по крайней мере, для себя) сразу несколько задач: исследовать метаисторическую концепцию Андреева; выявить логику развития российской истории в ее контексте; быть корректным по отношению к его творчеству, и для этого по возможности воздержаться от перенесения андреевских образов на исследуемую политическую реальность; установить, какая же «по счету» держава существует под российской государственностью в настоящее время, и в каком состоянии она сейчас находится.

Вам судить, насколько все это у меня получилось.

Читать статью

Приложение к "Циклам...": http://forum.rozamira.mhost.ru/viewtopic.php?t=277&start=0



Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Ноя 01, 2007 5:45 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Opsis



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 329
Откуда: Russia, Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 10:25 pm   

Читал тока выводы, так как с экрана читать долго длинные тексты не могу, у тебя есть печатный вариант текста?

Я пока не очень понял в чем заключается застой...
Хочу почитать бумажный вариант работы, больше уловлю

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:44 am   

Федор, а как ты полагаешь - бэйби-бум последних 5 лет - тоже флуктуация? Могу свидетельствовать - детей (в Москве) рожают много и некоторое время назад мальчиков рождалось несколько больше, что не могло не тревожить. Сейчас кажется поровну. Социальная реклама "Стране нужны ваши рекорды", пособия на второго ребенка - это ведь именно симптомы державной заботы о плоти нации. И они работают, что прекрасно само по себе, но в контексте твоих рассуждений говорит либо о последовательной реализации 3-й альтернативы, либо об искусной симуляции державной жизнедеятельности.

Есть несколько соображений в русле темы:

1. "Нефтяной застой": если что-то случается, значит к этому имелись основания. Вряд ли можно говорить о том, что государству просто везет с конъюнктурой цен. Я не то, что в метаэкономике, в экономике-то не разбираюсь, однако принцип проекции разумной, волевой деятельности (подставить название иерархии по вкусу) в виде глобальных общественных процессов, кажется, и здесь должен работать.

2. "Другие дети". Тема очень трепетная. Об этом я не готов пока рассказать достаточно связно и аргументированно. Но тезис в общем виде выглядит так: рождение все большего числа детей с различными формами индивидуальных отклонений от "поликлиничной нормы", в потенциале - непригодных к строевой службе - тенденция. Возвращаясь к глубокой связи державных демонов с телесностью народа, можно заметить, что импульс повышения рождаемости приводит к неожиданным результатам. Вместо "чугуноголовых", как их описывает Андреев в "Железной мистерии", вместо очередного "триумфа воли" мы получаем поколение гораздо более нежное, чем может понадобиться здоровому державному организму. И не последним фактором здесь может стать то, что ряд "недугов" практически не поддается иной коррекции, кроме коррекции деятельной родительской любовью, которая, как всякая практика любви меняет любящего. И отнюдь не в сторону чугуна. Какой здесь мета-смысл? Я не знаю, но подозреваю, что он не исчерпывается только негативной характеристикой этого поколения как "не выдвинувшего достойного человеко-орудия". Скорее орудия появляются, только заточены они под что-то невообразимое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 9:26 am   

Антон, очень рад, что ты откликнулся на этот текст.
По поводу рождаемости. Действительно, сейчас происходит некоторое сокращение смертности и некоторое повышение рождаемости. Но цифры говорят о том, что это снижение не может остановить убыль населения. В 2006 г. естественная убыль составила 687 тыс. или 0,48% населения. За первое полугодие 2007 г. естесвенная убыль составила 307 тыс. Мы видим, что снижение численности населения происходит вот уже 16 лет. Эти слишком большой промежуток времени. В прошлом после смены держав, даже если эти смены сопровождались катастрофической убылью населения (как, например, во время "Гражданской войны"), ОЧЕНЬ БЫСТРО происходило восстановление численности. Называть рост рождаемости в 2003-2007 гг. "бэби-бумом" можно, как ты это и делаешь, только в кавычках. Соответсвенно, происходящее ныне сокращение убыли населения я считаю именно проявлением флуктуации на стадии деградации Третьей державы. Вообще умение приостановить убыль на этой стадии не яляется чем-то уникальным. Рост населения происходил и при Хрущеве Брежневе, хотя деградация державы тогда уже шла. Франция, Германия, даже Япония демонстрируют соответсвующие способности. Рост населения в США происходит за счет эмиграции и относительно высокой рождаемости среди этносов, не относящихся к "державообразующемуся" этно-конфессиональному большинству - WASP. Я обращаю внимание на то, что здесь мы сталкиваемся с явлением, которое можно было бы уподобить соотнесению большего и меньшего множеств: на стадии деградации может происходить рост населения, даже естесвенный, но на стадии эскалации систематическая убыль населения в условиях мирного времени происходить не может.


Теперь о сути. То, что держава сейчас стремится остановить убыль населения, - очевидный факт (другой вопрос - способна ли это сделать политическая элита - во-первых, и что получится в резулььтате - во-вторых). Но я с тобой совершенно согласен -
Антон писал(а):
Возвращаясь к глубокой связи державных демонов с телесностью народа, можно заметить, что импульс повышения рождаемости приводит к неожиданным результатам. Вместо "чугуноголовых", как их описывает Андреев в "Железной мистерии", вместо очередного "триумфа воли" мы получаем поколение гораздо более нежное, чем может понадобиться здоровому державному организму.
В контексте державной истории это означает, что способности современной российской державы подчинять себе волю людей существенно снизилась. Это несопоставимо с тем, что имело место в 70-х, а тем более 30-х гг. Это означает, что современные люди способны в значительно большей степени не соотносить свою волю с волей державы.
Антон писал(а):
Какой здесь мета-смысл? Я не знаю, но подозреваю, что он не исчерпывается только негативной характеристикой этого поколения как "не выдвинувшего достойного человеко-орудия". Скорее орудия появляются, только заточены они под что-то невообразимое.
Я бы сказал, что "положительной" характеристикой для нас является то, что воля державы и степень ее воздействия на Российскую метакультуру в стратегической перспективе будут снижаться. А путинскую флуктуацию мы переживем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:31 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Вам судить, насколько все это у меня получилось.


Статья правильная, с байками о Четвёртом Жругре разобраться пора давно.
Несколько не предельно-принципиальных замечаний я всё же себе позволю.


Введение.
"Современная наука не имеет адекватных средств для установления подлинности сведений, собщаемых Андреевым. Равным образом она не имеет средств для их опровержения, поскольку сами эти сведения таковы, что требуют запредельных, в нашем теперяшнем понимании, инструментов анализа."
"Современная наука" (особенно в своей "гуманитарной" ипостаси) - отнюдь не предел совершенства и далеко не единственный или единственно правильный источник информации. Отождествлять "наше понимание" и "современную науку", точнее, по-Фейерабенду, сциентизм, совершенно не обязательно.
Кроме того, образы Д.А. вполне конкретны, не лишены ограничений и изьянов и ничего такого "запредельного", в принципе, не требуют. Если не считать "запредельностью" беспристрастность, адекватный разум и здоровое воображение при гармоничном и гибком мировосприятии.
"(положение о том, что сегодня под росийской государственностью продолжает существовать держава, мы принимаем за аксиому)"
Эта аксиома вполне может быть подтверждена эмпирически. Достаточно где-нибудь в бане с мужиками пообщаться, или в интернете погулять...


Стадии и рубежи державной истории.

"Все эти правители изменяли структуру и идеологическое обоснование своего статуса. Иван 4-ый стал первым руским царём. Пётр 1-ый был обьявлен императором. Большевистский переворот вообще изменил систему власти - во главе государства встал не монарх божьей милостью, а якобы представитель всего народа".
Достаточно поверхностный анализ. Интересней копнуть поглубже, в общекультурные властные стереотипы. Первая держава (принимаю термин в рамках обсуждения конкретной работы) была характерна наличием множества полуавтономных иерархий - боярских и княжеских, великий князь или царь рассматривались как главный и эталонный владетель, пример для подобных. Даже Грозный уничтожал "плохих" бояр, не ставя целью извести весь институт боярства как таковой. Вторая держава была характерна консолидацией элиты, формированием единого служилого дворянского сословия, служащего культурным ориентиром для большей части остального народа. При третьей державе опорой власти стала "партия" - идеологическая и властная элита, для формирования которой наследственность перестала играть декларативно-доминирующую роль.
Впрочем это - специфика России. В других метакультурных средах державная эволюция вполне способна иметь иной характер.
"Самые первые державы в метакультурах возникают в ответ на смертельную угрозу этим метакультурам со стороны инометакультурных политических образований."
Совершенно не обязательно при этом имеющих "державный" характер. Также возможен вариант "инфицирования", внедрения державной структуры в "несмертельном" случае.

Десценденты.

Существование Стебинга, например, постоянно сопровождается наличием радикально-оппозиционных группировок. Пока они маргинальны, стабильность державы только крепнет. Тут, скорее всего, дело в специфике российского шрастра ("подводной", скрытой структурообразующей составляющей державности при принятии обозначенной в статье системы образов) совершенно не обязательно не способной к видоизменению.

Территория.

Рост державы не обязательно жёстко связан с раздвижением гос.границ. Наличие многочисленных и зависимых сателитов не менее чёткий показатель.

Демография.

Кататрофическое снижение численности "государствообразующего" населения - характерный признак глубокого разложения (а не просто деградации) державы. Примеры имеются и за пределами росийской истории. Росийская демографическая ситуация на данный момент сильно осложнена влиянием деструктивных демографических процесов в "западных" (и "озападненных") культурах, с которыми российская очень тесно и глубоко связана. Для снижения прироста населения совершенно не обязателен высокий жизненный уровень, достаточно плотного внедрения определённой системы ценностей подкреплённой "ценностнообразующими" процесами в социуме и предельным ослаблением традиционных родовых структур (семей, кланов и т.д.)



Демократическая трансформация 1991г...

"Очевидно, что под "русским эгрегором" в данном случае понимается государственный эгрегор Киевской Руси:"

Достаточно очевидно иное. Пониматься таким образом может только гос.эгрегор Руси Владимирской. Гос.эгрегор Киевской Руси к тому времени уже окончательно приказал долго жить (аналогичные процессы - в полит.истори стран Индокитая, например). Центр устремлений державной экспансии при Первом переместился в Поволжье.

Итоги.

"Это не самое худшее будущее России, так как отдельным регионам будет легче демократизироваться и интегрироваться в ЕС."

... находящуюся в стадии деградации. Sad Confused Laughing Sad Вопрос - кто будет деградировать быстрее, где раньше произойдёт кризис - в России - державный, в ЕС - культурно-цивилизационный.

Никаких действительно (а не илюзорно) приятных перспектив перед Россией не высвечивается, что и не страно. Слабая надежда на качественную трансформацию (могущую, впрочем, быть достигнутой не лёгким путём и быть, скорее, наиболее благоприятным исходом того или иного кризиса, чем способом его предотвращения) остаётся совершено вне видения Фёдора. Думаю, в немалой степени по причине его довольно таки жёстких идеологических пристрастий (вполне сравнимых с аналогичными у Прола, Эндрю и Яника).

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Антон писал(а):
Социальная реклама "Стране нужны ваши рекорды", пособия на второго ребенка - это ведь именно симптомы державной заботы о плоти нации. И они работают, что прекрасно само по себе, но в контексте твоих рассуждений говорит либо о последовательной реализации 3-й альтернативы, либо об искусной симуляции державной жизнедеятельности.

Стране нужны люди. Но - никак. Рождаемость среди "необрусевших" этносов не падает, слегка приукрашивая общую статистику...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:42 pm   

Федор,
хочу выразить Вам свое восхищение статьей. Глубокий анализ определяет обоснованность главных выводов работы. Для меня лично нет сомнений в правильности описания нынешнего состояния Жругра. Всем спорщикам относительно вопроса 3-ий или 4-ый Жругр, прежде всего следует ознакомится с Вашей статьей. Думаю, что после этого у большинства участников этот вопрос разрешится.
В качестве обсуждения позволю себя некоторые соображения.
Во втором параграфе Вы пишете о том, что апогеем развития уицраора является его военный трикмф.
На мой взгляд, апогей должен быть связан с наибольше возможным потреблением уицраором количества пищи, в этот период, наверное, он наиболее здоров и полон дальнейших планов. В этом случае военный триумф является событием, определяющим следующий за ним апогей, но не всегда. Тогда апогей определится наибольшим увеличением уицраора, его наибольшим расползанием.
В этом случае апогеем для Второго Жругра станет царствование Екатерины Второй. Для третьго - создание социалистического лагеря (СЭВ, Варшавский договор) и пик придется на революцию на Кубе.
В победе над Наполеоном, я склонен видить заслугу демиурга. Поэтому влияние России на Европу, к сожалению не надолго, нашло отражение в "священном союзе", который уицраорам был совершенно не нужен. Поэтому, на мой взгляд, сам Жругр Второй пошел на спад с воцарением Павла.
В качестве пожелания.
Уж больно пессимистичны выводы по работе. Мне кажется они несколько преждевременны, посколько должна быть Вами написана вторая часть. Наброски перполагаемой второй части я увидел в приведенной Митей вашей с ним беседы . Ведь если уицраоры теряют власть в шрастрах, то следует это проанализировать. Может тогда последний раздел статьи изменится и станет прологом к новой.
Я уверен, что анализ этих качественных изменений поменяет также и наши взгляды на будующее России и мира в целом.
В качестве пожелания модераторам.
Я думаю эта тема не имеет никакого отношения к разделу "Подвал". Где здесь вы увидели политику?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:50 pm   

Сан Саныч писал(а):
Я думаю эта тема не имеет никакого отношения к разделу "Подвал". Где здесь вы увидели политику?

Возможно, наши модераторы просто предусмотрительны. Обсуждение едва началось...
Хотя, скоре всего, Фёдор сам сюда тему поместил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:09 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:37 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 9:47 pm   

минибеби-бум, который сейчас переживает Россия, в значительной степени вызван тем, что в детородный период вступает очень много молодых людей, родившихся в 80-х годах прошлого века, когда государством был предпринят ряд конструктивных шагов, заметно увеличивших количество новорожденных. Антиалкогольная кампания 1985-1987 тоже весьма способствоала увеличению рождаемости. Такая благоприятная ситуация будет продолжаться еще года три - четыре, а затем в пору зрелости начнут вступать весьма малочисленные "кризисные" дети начала 1990-х годов. Вот тогда-то и можно будет реально оценить нынешние усилия правительства.

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

Не стану рьяно спорить 3 или 4 может Точно не знаю и не могу знать, но по ощущениям всё же я склоняюсь к весии что 4 и Фёдор меня нисколько слишком и не убедил, хотя статья вполне серьёзная интересная и весьма полезная. Может и прада 3 с половиной?

Демография вещь не однозначная и не может быть рещающим аргументом поскольку в урбанизированной цивилизации по любому рождаемость падает. Дети в большом количестве всерьёз нужны только в деревне. Да и потом нужно ли человечеству плодиться в принципе? Планета такую многочисленную порпуляцию прокормит? На мой взгляд само по себе снижение рождаемости вообще ещё не признак деградации. тут качество важнее количества.

И по моим ощущениям политическая борьба в начле 90-х это как раз классические жругриты. Вот в наши дни да. Их может уже почти и не осталось, передушили всех.

Вот Рауха пишет же сам о 3 что при нём один из главных социальных индикаторов была партия как дворянство при 2. но сейчас то помоему вовсе не партия, как раз ту партию так или иначе всё же уничтожили, С номенклатурой как таковой да сложнее. но всё равно и она достаточно качесвтенно трансформировалась чтобы можно было говорить именно о существенно иных процессах иной исторической эпохе. Именно о 4
Вобщем главный мой аргумент совершенно лирический. Воздух в нашу эпоху по моему существенно иной нежели до 1991.
И мужики в бане это по моему не аргумент. А даже если и аргумент, то я в бане то как раз бываю достаточно регулярно. По моим ощущениям и банные мужики нынче иные нежели при совке. А отдельные рудиментарные пережитки не в счёт. Остапу Бендеру в его путешествиях тоже попадалось немало таких персонажей, которые к примеру мечтали видеть сны о юбиле династии Романовых.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:18 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 2:52 pm   

SilverCloud писал(а):
Хотя и за теорию Жругра IV (а я сам пока по прежнему придерживаюсь именно этой точки зрения) тоже аргументы неслабые.

Не поленись, кинь ссылочку. Пока что я никаких хоть сколько-нибудь серьёзных аргументов не видал.
Сель писал(а):
минибеби-бум, который сейчас переживает Россия, в значительной степени вызван тем, что в детородный период вступает очень много молодых людей, родившихся в 80-х годах прошлого века, когда государством был предпринят ряд конструктивных шагов, заметно увеличивших количество новорожденных.


Фёдор Синельников писал(а):
цифры говорят о том, что это снижение не может остановить убыль населения. В 2006 г. естественная убыль составила 687 тыс. или 0,48% населения. За первое полугодие 2007 г. естесвенная убыль составила 307 тыс. Мы видим, что снижение численности населения происходит вот уже 16 лет

Рауха писал(а):
Рождаемость среди "необрусевших" этносов не падает, слегка приукрашивая общую статистику...

Какие ещё нужны комментарии...
Сель писал(а):
Демография вещь не однозначная и не может быть рещающим аргументом поскольку в урбанизированной цивилизации по любому рождаемость падает.

Китай, Индия, Индонезия, Ближний Восток....
Урбанизация мало меняет дело.
Сель писал(а):
Да и потом нужно ли человечеству плодиться в принципе? Планета такую многочисленную порпуляцию прокормит?

При грамотном с.х. и разумном потреблении продовольствия всю теперяшнюю людскую популяцию может прокормить одна только Индия. Сокращение потребления мяса сделало бы ситуацию ещё менее безнадёжной.
Речь не идёт о вреде или пользе численного роста человечества. Неподконтрольный рост населения и демографическая агрессия на Запад - это просто неконтролируемая реальность.
Сель писал(а):
Вот Рауха пишет же сам о 3 что при нём один из главных социальных индикаторов была партия как дворянство при 2. но сейчас то помоему вовсе не партия, как раз ту партию так или иначе всё же уничтожили, С номенклатурой как таковой да сложнее. но всё равно и она достаточно качесвтенно трансформировалась чтобы можно было говорить именно о существенно иных процессах иной исторической эпохе. Именно о 4

Боярство в начале правления Второго было значительной и очень даже влиятельной силой. Если реформы Петра о смене уицров не свидетельствуют, то перестройка и всё что дальше - тем более.
Партийно-номенклатурный принцип формирования элиты изменился незначительно, как и конкретные механизмы этого формирования. Ни о каком качественном переходе речь затевать смысла не видно.
Сель писал(а):
Вобщем главный мой аргумент совершенно лирический. Воздух в нашу эпоху по моему существенно иной нежели до 1991.

А уж как об "эпохе" после Петра вещалось...
Атмосфера меняется, Жругр остаётся.
Сель писал(а):
По моим ощущениям и банные мужики нынче иные нежели при совке. А отдельные рудиментарные пережитки не в счёт.

В чём, по-твоему, разница? И зависит ли она (то, что есть - согласен, конечно) как-то от личности уицра? Wink
В любом случае базары "за политику", причём - глобальную, причём - остро-пророссийскую из моды не вышли. Уицр место быть имеет, об этом и речь была.
Сель писал(а):
Может и прада 3 с половиной?

10 лет паралича и радикальная косметическая хирургия кого хош видоизменят. Жругр тот же, но совсем не тот, что прежде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 5:48 pm   

Пока я писал ответ, уже Рауха за меня многое сказал.

Opsis писал(а):
у тебя есть печатный вариант текста?

Ты о том, издан ли текст? Нет, не издан. По многим причинам.
Печатный вариант у меня дома есть - распечатан на принтере Samsung.

Рауха писал(а):
Несколько не предельно-принципиальных замечаний я всё же себе позволю.

Я бы разделил твои замечания на две группы. Первая группа - общие методологические. Вторая - конкретные замечания по тексту.

Сначала о методологических замечаниях.

Рауха писал(а):
"Современная наука" (особенно в своей "гуманитарной" ипостаси) - отнюдь не предел совершенства и далеко не единственный или единственно правильный источник информации. Отождествлять "наше понимание" и "современную науку", точнее, по-Фейерабенду, сциентизм, совершенно не обязательно.


Я и не отождествлял. Может быть смешение в одной моей фразе двух разных планов, действительно, было не совсем удачно.

Рауха писал(а):
Кроме того, образы Д.А. вполне конкретны, не лишены ограничений и изьянов и ничего такого "запредельного", в принципе, не требуют. Если не считать "запредельностью" беспристрастность, адекватный разум и здоровое воображение при гармоничном и гибком мировосприятии.


Тут мы с тобой, Сергей, опять расходимся. Я принципиально различаю тот анализ, о котором ты говоришь, и непосредственное духовидческое соприкосновение с иной реальностью. Это две разные области.
Кроме того, мой текст был написан не только для "посвященного" читателя. Я надеюсь, что он читабелен и для тех, кто не знаком с "Розой Мира".

Фёдор Синельников писал(а):
"(положение о том, что сегодня под росийской государственностью продолжает существовать держава, мы принимаем за аксиому)"

Рауха писал(а):
Эта аксиома вполне может быть подтверждена эмпирически. Достаточно где-нибудь в бане с мужиками пообщаться, или в интернете погулять...


Когда ты до аксиомы дошел, я весь холодным потом покрылся. Но ничего, на этот раз почему-то обошлось. А эмпирика у тебя мощная. Почивший в телеобозе Хрюн Моржов сказал бы: "Внушает!". Ты, кстати не с ним в бане парился? Ты вообще с этими эмпирическими мужиками-то в бане поаккуратней. А то вдруг у кого из них ориентация нетрадиционно(-профанаторской) окажется... Ну это так, эхо далекой войны.

Теперь о самом тектсе.

Рауха писал(а):
Достаточно поверхностный анализ.

Это не анализ, а иллюстрация. Если для тебя важны социальные структуры, на которые опиралась каждая из держав, то для меня важно и то, как формировался образ носителя высшей власти, какое идеологическое сопровождение он получал, какие атрибуты себе присваивал.

По поводу социальных структур, о которых ты пишешь... (я надеюсь, это твое замечание в постинге не претендует на завершенный анализ данной проблемы?) Тема действительно важная. К твоим словам я бы добавил, что структуры эти способны к частичной модификации. Ну, например, дворянство было социальной базой Второй державы уже при первых Романвых, но его роль и статус после преобразований Петра постоянно модифицировались. Точно так же в Третьей державе на смену КПСС как зависимого партнера после 1989-91 гг. пришли новые номенклатурные партии, отказавшиеся от внятной структурированной идеологии (какой был марксизм). То есть бюрократия, номенклатура остается социальной основой Третьей державы, но при этом она видоизменилась. Соответсвенно для нас важно не только обнаружение в истории этих структур, но и умение выявлять их способность к мимикрии.

Рауха писал(а):
Впрочем это - специфика России. В других метакультурных средах державная эволюция вполне способна иметь иной характер.


Совершенно согласен.

Фёдор Синельников писал(а):
"Самые первые державы в метакультурах возникают в ответ на смертельную угрозу этим метакультурам со стороны инометакультурных политических образований."


Рауха писал(а):
Совершенно не обязательно при этом имеющих "державный" характер. Также возможен вариант "инфицирования", внедрения державной структуры в "несмертельном" случае.


Опять же, согласен. Я и не говорил об обязательности. Но на мой взгляд, в истории было всего четыре случая внешней "недержавной" угрозы, из реакции на которую возникли державы. Вот эти державы (говорю это не для дискуссии - для обозначения идеи; если будет желание, можно поговорить на отдельной ветке): Ново-Вавилонская и Карфагенская державы ок. 607-605 гг. до н.э. (это были самые первые державы в истории), Первая Пиренейская держава ок. 714-718 гг., Монгольская держава в 1180-е гг., Первая Французская держава в 1429 г.

Кроме того, должен признать, что в моей фразе, на которую ты отреагировал, есть некоторое упрощение реальной ситуации. Корректнее было бы вести речь не о "первых" державах, а о возникновении в метакультурах державных "династий", которых может быть несколько.

По поводу "инфицирования". Я считаю, что в истории было несколько случаев такого "инфицирования".

Например, после уничтожения монголами Багдадского халифата появилось три десцендента монгольской державы, из которых сформировались уже новые самостоятельные державы, проявлявшие свою волю под государственнотью улусов Джучи, Хулагу (в Иране) и Чагатая-Угэдэя (в Средней Азии).

Другой пример - уничтожение Маньчжоу-го в августе 1945 г. Возникший после этого десцендент Третьей российской державы стал воздействовать на коммунистов Китая.

Очень условно можно говорить об инфицировании по отношению к державам, возникшим как десценденты монгольской. Согласно логике текста Андреева маньчжурская и две японские державы были связаны с одним и тем же шрастром Китайской метакультуры. Хотя на Дальнем Востоке тогда существовал (и существует поныне) своеобразный метакультурный комплекс, в котором совмещались сразу несколько метакультур.

И, наконец, Сербия. Этой темы касался в одном из своих постингов Прол. С его подходом я в целом согласен. О Сербии я бы тоже поговрил отдельно, если кому-то интересно. По моему мнению, которое я готов развернуто обосновать, балканский (сербский) десцендент начал проявлять свою волю в 1766 г. Смена держав в Сербии (Югославии) имела место в самом начале 1946 г.

Рауха писал(а):
Рост державы не обязательно жёстко связан с раздвижением гос.границ. Наличие многочисленных и зависимых сателитов не менее чёткий показатель.


Согласен. Более того, территориальный рост и увеличение количества сателлитов может иметь место и на стадии деградации державы. Я уже писал об этом. Ближайшие примеры - Россия при Александре II, СССР при Брежневе. Современные США (знаю, что рискую, но все же пишу).

Рауха писал(а):
Кататрофическое снижение численности "государствообразующего" населения - характерный признак глубокого разложения (а не просто деградации) державы.


Сергей, я ввожу свою систему понятий. "Деградация" - это условное наименование стадии развития державы между ее надрывом и гибелью. На этой стадии держава может переживать разные состояния.

Фёдор Синельников писал(а):
"Очевидно, что под "русским эгрегором" в данном случае понимается государственный эгрегор Киевской Руси:"


Рауха писал(а):
Достаточно очевидно иное. Пониматься таким образом может только гос.эгрегор Руси Владимирской. Гос.эгрегор Киевской Руси к тому времени уже окончательно приказал долго жить (аналогичные процессы - в полит.истори стран Индокитая, например). Центр устремлений державной экспансии при Первом переместился в Поволжье.


Не вижу противоречий в наших позициях. Эгрегоры государств на ранних стадиях развития метакультуры очень неустойчивы. Они дробятся и вновь сливаются. Отчасти по этой причине я вообще в своей работе избегал говорить об эгрегорах (если речь не шла об анализе текста самого Андреева).

Единый эгрегор Рюриковичей (Киевской Руси) постоянно дробился. Эгрегор Владимирского княжества возник как его осколок (или еще что-то - не знаю как там у них что происходит). Да и он не был един. До XV- начала XVI вв. существовало несколько таких "осколочных" эгрегоров (Тверской, Рязанский, Новгородский и пр.).

Рауха писал(а):
Никаких действительно (а не илюзорно) приятных перспектив перед Россией не высвечивается, что и не страно. Слабая надежда на качественную трансформацию (могущую, впрочем, быть достигнутой не лёгким путём и быть, скорее, наиболее благоприятным исходом того или иного кризиса, чем способом его предотвращения) остаётся совершено вне видения Фёдора. Думаю, в немалой степени по причине его довольно таки жёстких идеологических пристрастий (вполне сравнимых с аналогичными у Прола, Эндрю и Яника).


Сергей, но ведь твоя позиция тоже пристрастна. Только при этом она не привязана к какой-либо из ныне существующих идеологий. Но это не означает, что она у тебя деидеологизирована.

Форумчане-вечевики! Давайте все вместе беседовать на эту тему. Предлагаю открыть новую ветку. Просто перед этим на какой-то "площадке" (можно даже создать предварительную тему) нужно будет обсудить рамки и стиль дискуссии. Я вижу, что, например, мы с Андреем, придерживаясь почти диаметрально противоположных позиций в некоторых вопросах, можем конструктивно общаться. Я думаю, что это зависит только от нашей доброй воли. Так что давайте устроим ее игры.

SilverCloud писал(а):
Пожалуй, можно сойтись на следующем:
1) сейчас всё несколько не так, как было ещё полвека назад
2) развитие России всё-таки идёт не по наихудшему сценарию (хотя и не по наилучшему).

Сан Саныч, спасибо Вам за отзыв. Я очень рад, что статья была Вам интересна. Честно скажу, был тронут.
Теперь о Ваших замечаниях.

Сан Саныч писал(а):
Во втором параграфе Вы пишете о том, что апогеем развития уицраора является его военный трикмф.
На мой взгляд, апогей должен быть связан с наибольше возможным потреблением уицраором количества пищи, в этот период, наверное, он наиболее здоров и полон дальнейших планов. В этом случае военный триумф является событием, определяющим следующий за ним апогей, но не всегда. Тогда апогей определится наибольшим увеличением уицраора, его наибольшим расползанием.
В этом случае апогеем для Второго Жругра станет царствование Екатерины Второй. Для третьго - создание социалистического лагеря (СЭВ, Варшавский договор) и пик придется на революцию на Кубе.


Здесь действительно много сложностей. Когда я говорю об апогее (предельном могуществе) я все же выделяю некую условную стадию развития государственности. Когда держава переживает максимальное самовыражение, сказать трудно.

Например, Андреев писал о том, что эпоха Петра I была зенитом творческой мощи Второго Жругра (цитату, если нужно, укажу). А в черновиках Андреева зенит творческой мощи Третьего завершается, если я не ошибаюсь, в 1920 г. То есть он занял всего три неполных года. При этом действительно, максимальное военное "сияние" Вторая держава пережила при Екатерине и Павле. Военный гений Суворова и Ушакова говорит сам за себя. Но в моей работе я не пытался понять, когда уицраору больше всего поступает энергии. Эти вопросы находятся вне сферы моего понимания.

Военные триумфы держав, о которых я говорил, и которые выбрал в качестве условных рубежей их развития, вещь довольно наглядная. Для себя я принципиально выделяю такие рубежи, как утрата державой метакультурного соответствия (Первой - в 1564/65 гг.; Второй - в 1819 г.; у Третьей его никогда не было) и окончательный надрыв державы (Первой - в 1584 г., Второй - в 1855 г., Третьей - в 1953 г.).

Сан Саныч писал(а):
В победе над Наполеоном, я склонен видить заслугу демиурга. Поэтому влияние России на Европу, к сожалению не надолго, нашло отражение в "священном союзе", который уицраорам был совершенно не нужен. Поэтому, на мой взгляд, сам Жругр Второй пошел на спад с воцарением Павла.


По поводу Наполеона. И Священного Союза.

Андреев пишет, что Наполеон был носителем темной миссии, «двойственная задача которого заключалась в подмене интернациональных освободительно-гражданских идей идеей единоличной тирании…» и в увеличении энергии страданий, питающей демонические миры, «…путем непрерывных кровопролитий» (РМ).

К этому можно было бы добавить, что и поражение Франции можно считать частью этой миссии. В 1815 г. в державных государствах континентальной Европы (Франции, Пруссии, Австрии, Испании, Португалии) были законсервированы монархические режимы, сдерживавшие развитие гражданского общества и национальных демократий. Политическое развитие стран, подвергшихся наполеоновской агрессии, в которых к этому моменту еще не возникли политические нации (Испания, Португалия, Германия, Италия), оказалось грубо искажено. Появлявшиеся в начале XIX в. в этих странах недооформленные политические нации как бы восприняли яд насилия и нетерпимости от наполеоновской державы. Примечательно, что во всех этих государствах уже в 30-е гг. XX века установились авторитарные режимы.

В России же ближайшим следствием победы над Наполеоном стало то, что держава Романовых в 1819 г. утратила метакультурное соответсвие (еще я называю ее "синергичностью державы", потому что термин "демиургическая санкция" кажется мне крайне неудачным - почему - хотелось бы объяснить в отдельной работе, котору, надеюсь, при помощи Володи Камского скоро вывешу на нашем форуме) . И в России в ХХ веке тоже установился тоталитарный режим, связанный не с национальной (как в вышеперечисленных странах Западной Европы), а с социальной идеей.

Сан Саныч писал(а):
В качестве пожелания.
Уж больно пессимистичны выводы по работе. Мне кажется они несколько преждевременны, посколько должна быть Вами написана вторая часть. Наброски перполагаемой второй части я увидел в приведенной Митей вашей с ним беседы . Ведь если уицраоры теряют власть в шрастрах, то следует это проанализировать. Может тогда последний раздел статьи изменится и станет прологом к новой.
Я уверен, что анализ этих качественных изменений поменяет также и наши взгляды на будующее России и мира в целом.


Вот видите! А Раухе мои выводы кажутся наоборот, слишком "розовыми".

И по поводу того, что, как Вы говорите, "уицраоры теряют власть в шрастрах". Если постепенно переходить на язык Андреева (чего мне не очень хочется, точнее, совсем не хочется), я бы сказал, что сейчас деградация ВСЕХ держав ведет не к вырождению шрастров, а к их усилению, по крайней мере, это справедливо в отношении шрастра Северо-Западной метакультуры. Деградирующие уицраоры (их, по моему мнению, сейчас 12, включая Третьего российского) превращаются в нечто вроде "дойных коров" античеловечества.

Если мы посмторим на развитие современной архитектуры, то увидим торжество неоконструктивизма. Если мы посмотрим на развитие техники, то увидим, что в Северо-Западной метакультуре она уже достигает какого-то невмещаемого моим гуманитарным сознанием совершенства. Я иногда с почти апокалиптическим ужасом думаю о том, как работают мобильник или компьютер. Это не значит, что развитие техники целиком и полностью зависит от демонических сил. Но это значит, что развитие человечества в настоящее время жестко детерминируется техницизмом. Что не может не беспокоить. Уже сейчас в либеральной Англии на каждого человека приходится четыре камеры наблюдения. Справится ли гражданское общество с таким давлением технической сферы? Не знаю.

SilverCloud, спасибо за оценку. Тем более, что ты придерживаешься иного взгляда на проблему.
"Тонкий опыт", о котором ты говоришь, можно найти здесь:
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=109

Теперь о сути.

SilverCloud писал(а):
1) сейчас всё несколько не так, как было ещё полвека назад
2) развитие России всё-таки идёт не по наихудшему сценарию (хотя и не по наилучшему).


Ты предлагаешь слишком широкие рамки для нахождения взаимопонимания. Сейчас все не так, как было минуту назад. И естественно, развитие России идет не по наихудшему и не по наилучшему сценарию, если вообще есть сценарий и сценаристы. Тем более, что мы не можем судить о том, какой сценарий был бы худшим, а какой лучшим.

SilverCloud писал(а):
IMHO за Ходорковским стоял один из. Отсюда - такая резкая реакция ВВП.


Сель писал(а):
И по моим ощущениям политическая борьба в начле 90-х это как раз классические жругриты. Вот в наши дни да. Их может уже почти и не осталось, передушили всех.


Ощущения - это прекрасно. Но любые ощущения следовало бы аргументировать. Моя аргументация опирается на текст Андреева (см. параграф "Десценденты" и экскурс "Эгрегоры"). На что опирается ваша?

Сель писал(а):
Вобщем главный мой аргумент совершенно лирический. Воздух в нашу эпоху по моему существенно иной нежели до 1991.


SilverCloud писал(а):
Тысяча раз +!


На столь лирические аргументы отвечу, уж простите, брутально. Если в туалетной комнате попрыскать хорошим дезодорантом, там воздух тоже поменяется. Но это не означает, что вместе с воздухом поменяется и место жительства прыскающего. И что он вместо первого этажа в капотненской хрущевке окажется в пентхаусе на Тверской.

Замерами воздуха я не занимаюсь. Но уж если о нем зашла речь, скажу следующее. Воздух времен Александра II отличается от воздуха времен Николая I. Воздух хрущевской "оттепели" отличается от воздуха "времен культа личности". Продолжать нужно?

На одном из форумов, кажется Andrew (поправьте, если я ошибаюсь), заметил в отношении демона державности, что "слабенький" не значит "светленький". Именно слабость, а не "просветленность" ныне существующей российской державы позволяет нам дышать свободнее, чем при коммунизме.
SilverCloud, Сель, простите, если был резок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 8:05 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:32 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 9:54 pm   

Здравствуйте, Фёдор
Добросовестно прочитал Вашу работу.
И практически не имею частных вопросов. Но есть несколько общих.

Не понятен адресат статьи.
На первый взгляд это некие историко-философские академические круги либо не знакомые с творчеством Даниила Андреева, либо относящиеся к нему скептически.
Второй адресат это «те, кто оказался очарован метаисторией Даниила Андреева».
Им следующий месседж: Жругр у нас №3, а вовсе не №4.

Фёдор Синельников писал(а):
Среди тех, кто оказался очарован метаисторией Даниила Андреева, давно идут споры о современной российской великодержавной государственности – ее роли, ее «порядковом номере», о нашем к ней отношении.


О ее «порядковом номере» споры не идут.
Споры идут о порядковом номере Жругра! Что моментально доказали первые же отклики на Вашу работу.



Фёдор Синельников писал(а):
Меня всегда смущало, что позиции участников дискуссии и логика андреевских текстов часто существуют как бы независимо друг от друга. А недостаток логики, в свою очередь, компенсируется избыточным употреблением андреевской лексики.


Я таких примеров не припомню



Фёдор Синельников писал(а):
В предлагаемой читателям работе я попытался решить (по крайней мере, для себя) сразу несколько задач: 1)исследовать метаисторическую концепцию Андреева;
2)выявить логику развития российской истории в ее контексте;
3)быть корректным по отношению к его творчеству, и для этого по возможности воздержаться от перенесения андреевских образов на исследуемую политическую реальность;
4)установить, какая же «по счету» держава существует под российской государственностью в настоящее время, и в каком состоянии она сейчас находится



Мне совершенно не понятен п.3. Зачем «воздерживаться от перенесения андреевских образов»? И в чем здесь «корректность по отношению к его творчеству»?
Зачем уицраора называть державою, зачем жругритов называть десцендентами?
Как будто Вы стесняетесь употребления андреевской лексики.
А Вы сами верите (или допускаете, или не отвергаете и т.д) в существование Шаданакара с его «более, чем 240 слоев»? Верите в материальность (хоть и с приставкой «ино») уицраоров, игв и т.п.?

А вообще работа мне понравилась и даже пошатнула мою уверенность, что № Жругра – 4. Весьма убедительно сопоставление с Германией.
Но Вы приводите множество аргументов в пользу №3 – это несвирепость Жругра по отношению, к жругритам. Мол новый всех быстро истребил бы.
А вдруг это просто свидетельство некоей просветленности 4-го? И высшей санкции? Я не настаиваю.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 9:58 pm   

Тему т.н. "демиургической санкции" в своей работе я вообще не развивал. По многим причинам. Одна из основных в том, что вводимый Андреевым термин кажется мне неудачным.

Здесь мы сталкиваемся с противочтоянием двух этических линий в тексте Андреева. Первая линия: силы Света являются таковыми именно потому, что от них не может исходит зло и насилие. Вторая линия: Демиург санкционирует, благословляет уицраора. (Ты и обнаруживаешь это противоречие, когда говоришь о режимах Петра и Анны). Мне кажется, что мы можем выбрать только какую-то одну линию. Об этом у меня есть довольно большая работа, которую я вскоре повешу на форуме (если мне поможет Володя Камский).

Я не отрицаю того, что между демиургом и уицраором на стадии эскалации державы сущетсвуют некие особые взаимоотношения. Но называть отношение демиурга к уицраору "санкцией" считаю (для себя) недопустимым.

Я ввел термин "метакультурная синергичность державы". Не думаю, что это самыйудачный термин, но другого изобрести мне не удалось.

Теперь о твоих замечаниях, SilverCloud, по поводу ныне существующей державы. Я предлагаю рассмотреть вопрос не с этической стороны, а со структурной.

Синергичность обеспечивает державе большую стабильность и устойчивость. Если ныне существующая держава находится в таком состоянии о котором я писал ("Территория" и "Демография"), как вообще мы можем говорить о наличии такого дополнительного фактора, обеспечивающего ее стабильность, как метакультурная синергичность?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 1:25 am   

Яник, добрый вечер! Ждал Вашей реакции. Но почему то только сейчас обнаружил Ваш постинг. Слова
Яник писал(а):
А вообще работа мне понравилась и даже пошатнула мою уверенность, что № Жругра – 4.
дорогого стоят.
Попытаюсь ответить на Ваши общие вопросы.

Яник писал(а):
Не понятен адресат статьи.
На первый взгляд это некие историко-философские академические круги либо не знакомые с творчеством Даниила Андреева, либо относящиеся к нему скептически.
Второй адресат это «те, кто оказался очарован метаисторией Даниила Андреева».
Им следующий месседж: Жругр у нас №3, а вовсе не №4.


Вы совершенно верно выделили две группы, две целевые аудитории, для которых и был написан текст.
Правда, все же в первом случае я расчитываю на более широкую аудиторию, чем "историко-философские академические круги".

Яник писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Среди тех, кто оказался очарован метаисторией Даниила Андреева, давно идут споры о современной российской великодержавной государственности – ее роли, ее «порядковом номере», о нашем к ней отношении.

О ее «порядковом номере» споры не идут.
Споры идут о порядковом номере Жругра! Что моментально доказали первые же отклики на Вашу работу.


Да, тут я настолько увлекся своей терминологией, что стал ее приписывать всем подряд. Спасибо, что обратили на это мое внимание. Этот кусок исправлю.

Яник писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Меня всегда смущало, что позиции участников дискуссии и логика андреевских текстов часто существуют как бы независимо друг от друга. А недостаток логики, в свою очередь, компенсируется избыточным употреблением андреевской лексики.

Я таких примеров не припомню


Яков, Вы знаете, у меня сложилось такое ощущение. Может быть, оно ошибочно. Но посмотрите, что можно увидеть в андреевском сообществе.

Где-то на соседней ветке этого форума идет голосование "Третий или Четвертый". Как будто модератора себе выбираем.

На всех форумах, которые я молчаливо посещал, сторонники той или иной точки зрения постоянно аппелируют к своим ощущениям, к своим эмоциям.

Андреевские тексты редко анализируются комплексно. Возможно, я покажусь Вам буквоедом, но мне очень важно, чтобы то или иное наше утверждение обстоятельно аргументрировалось с учетом текстов Андреева. Это не значит, что нам нужно превращаться в рабов буквы. Но текст нужно постоянно привлекать.

Кроме того, важно постоянное обращение к историческому контексту - если уж мы говорим о метаистории. Причем не только российскому. Я не говорю о знании истории - среди тех, кто увлечен творчеством Андреева, довольно тех, кто хорошо ее знает и чувствует. Но суждение о той или иной метаисторической проблеме требует не только знания истории, но и ее анализа.

Яник писал(а):
Мне совершенно не понятен п.3. Зачем «воздерживаться от перенесения андреевских образов»? И в чем здесь «корректность по отношению к его творчеству»?
Зачем уицраора называть державою, зачем жругритов называть десцендентами?
Как будто Вы стесняетесь употребления андреевской лексики.


Это очень важный вопрос. Я уже представлял Вам свои соображения по поводу использования нами на форуме лексики Андреева. Сейчас попытаюсь изложить их еще раз:

1) Андреев говорит о том, что он видит. Я же эту инореальность не вижу и говорю только о земной реальности, в которой, как я думаю, находит свое проявление воля тех существ, которые видел Андреев. Именно поэтому - "держава" и "десценденты". Я считаю, что использование мною лексики Андреева в тех случаях, когда я пытаюсь предложить свою интерпретацию истории, основанную на его откровении, было бы некорректным по отношению к Андрееву. Во-первых, я могу ошибаться. Во-вторых, я не чувствую за собой права вольно относиться к его образам.

2) Я очень осторожно отношусь к некоторым именам, представленным в текстах Андреева - как светлым, так и темным. Если я анализирую его текст, я могу приводить соответсвующие имена как цитаты. Но если я называю имя и решаюсь рассуждать на какие-либо темы от себя, я принимаю на себя слишком большую ответсвенность. Я еще могу себе это позволить в частной беседе (устной или форумной) с единомышленниками. Но уж если я представляю некий текст, на который уходит масса сил и времени, который иногда пишется эфирной кровью (простите за пафос), я буду стараться быть там крайне сдержанным.

3) Некоторые термины и понятия Андреева кажутся мне крайне неудачными и я не могу их использовать по этическим соображениям. К таковым, прежде всего, относится "демиургическая санкция". Я не сомневаюсь, что на стадии эскалации державы между ней и Провиденциальной сферой могут существовать (хотя далеко не всегда) некие особые отношения. Но именовать соответсвующее воздействие Демиурга на уицраора "санкцией" я не могу.

4) И еще. Если мы хотим выйти за пределы нашего сообщества, мы должны научиться говорить (как это ни смешно прозвучит) на общепринятом языке. Попытка раньше времени "насадить" лексику Андреева ни к чему хорошему не приведет.

Яник писал(а):
А Вы сами верите (или допускаете, или не отвергаете и т.д) в существование Шаданакара с его «более, чем 240 слоев»? Верите в материальность (хоть и с приставкой «ино») уицраоров, игв и т.п.?


Если принять идею существования иномерной межсубъектной реальности (а я ее принимаю), то та ее картина, которая представлена Андреевым, кажется мне наиболее совершенной и адекватной из всех, существующих к настоящему времени.

И теперь Ваш вопрос об отпочкованиях.
Яник писал(а):
Но Вы приводите множество аргументов в пользу №3 – это несвирепость Жругра по отношению, к жругритам. Мол новый всех быстро истребил бы.
А вдруг это просто свидетельство некоей просветленности 4-го? И высшей санкции?

Я бы не стал отождествлять "просветленность" уицраора и его неспособность истребить свои отпочкования или собратьев-аутсайдеров. То явление, которое Андреев именует "демиургической санкцией", способствует усилению уицраора. Но оно не может предотвратить (да и не в этом функция этого явления) уничтожение им отпочкований.

Яков, я надеюсь, что хоть как-то сумел ответить на Ваши вопросы. Еще раз большое спасибо за Ваше внимание к моей работе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 7:26 am   

С добрым утром, Федор!
Фёдор Синельников писал(а):
надеюсь, что хоть как-то сумел ответить на Ваши вопросы

Я полностью удовлетворен и даже получил удовольствие от толковости ответов. Very Happy
Вцелом я согласен со всеми 4-мя пунктами "по поводу использования нами на форуме лексики Андреева". Однако,
Фёдор Синельников писал(а):
.
1) ...Я считаю, что использование мною лексики Андреева в тех случаях, когда я пытаюсь предложить свою интерпретацию истории, основанную на его откровении, было бы некорректным по отношению к Андрееву. ..

Т.е.отказаться совсем?


Фёдор Синельников писал(а):
2) Я очень осторожно отношусь к некоторым именам, представленным в текстах Андреева - как светлым, так и темным. .... Но уж если я представляю некий текст, на который уходит масса сил и времени, который иногда пишется эфирной кровью (простите за пафос), я буду стараться быть там крайне сдержанным.

Но эта сдержанность должна иметь предел.

Фёдор Синельников писал(а):

4) И еще. Если мы хотим выйти за пределы нашего сообщества, мы должны научиться говорить (как это ни смешно прозвучит) на общепринятом языке. Попытка раньше времени "насадить" лексику Андреева ни к чему хорошему не приведет.

Не надо "насаждать", но нельзя исключать полностью.
В работах, претендующих на возможность "выхода за пределы нашего сообщества" должна присутствовать некая смелость, или хлесткость, или лихость.
Примером в этом смысле для меня является творчество Суворова-Резуна.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 11:05 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 8:25 pm   

Яник писал(а):
Т.е.отказаться совсем?

Яник писал(а):
Но эта сдержанность должна иметь предел.

Яник писал(а):
Не надо "насаждать", но нельзя исключать полностью.


Яков, если речь идет о моих уже новых текстах (готовые старые тексты исправлять не буду), то в них я буду стараться придерживаться линии, которая присутсвует в "Циклах...". Если же говорить о других людях, то здесь я, как Вы понимаете, буду гораздо либеральнее. Ведь другой человек может ощущать или даже иметь право на активное использование андреевской лексики. А о своих ощущениях и опасениях по этому поводу я уже Вам говорил. Не думаю, что мне удастся изменить ситуацию, сложившуюся на форумах и "андреевских" сайтах к настоящему времени. Но свою точку зрения на эту проблему я считал необходимым представить.

И еще по поводу использования лексики Андреева. Пункт 5). (забыл в предыдущем постинге отметить).

Если мы допускаем, что термины, которые вводит Даниил Андреев, не являются плодом исключительно его фантазии, а представляют собой его попытку передать реально (инореально) существующие имена, то мы должны учитывать, что передача эта неизбежно содержит в себе аберрации. Я говорю именно об аберрациях, а не о том, что имена, как отмечал сам Андреев, переданы им приблизительно. Приведу ряд примеров.

Андреев говорит о том, что затомис Китайской метакультуры носит имя Шан-Ти. Но он должен был бы называться Шан-Ди. Уицраора коммунистического Китая Андреев называет Лай-Чжой. Но в китайском языке нет таких слов. Он мог бы называться Лао-Чжоу, Лоу-Чжоу, Лю-Чжао, Лоу-Чжу и еще как-то подобным образом. Но никак не "Лай-Чжой".

Уицраор Испании у Андреева носит имя Истарра. Но если отталкиваться от фонетики пиренейских языков, он должен был бы зваться примерно так - Эстарра. У Андреева мы можем видеть в данном случае то же фонетическое искажение, что и в русской передаче названия этой страны - Испания вместо [Эспанья].

Нигода или Нигойя должны быть вместо андреевского Нигойда...

Андреевские Фошц или Зинг - без комментариев...

Ну и сам уицраор. Если следовать интерпретации, предложенной Б. Чуковым , это семитское слово (в переводе - "тот, кто против света") должно произноситься иначе.

Я говорю все это не для того, чтобы уличить в чем-то Даниила Андреева. Просто когда мы вслед за ним начинаем повторять предложенные имена, мы должны учитывать эти моменты.

Яник писал(а):
Не надо "насаждать", но нельзя исключать полностью.
В работах, претендующих на возможность "выхода за пределы нашего сообщества" должна присутствовать некая смелость, или хлесткость, или лихость.
Примером в этом смысле для меня является творчество Суворова-Резуна.


Хорошо, что нас пока Andrew не видит...

В "Глазах Сталина" я уже засвидетельствовал свое отношение к В. Суворову (Резуну). Надеюсь, что и тот и другой когда-нибудь узнают мое мнение...

Здесь повторю еще раз. Считаю, что Резун совершил гражданский и человеческий подвиг тем, что начал ломать лживую советскую легенду. Но Резун слишком полемичен, а поэтому часто бывает тенденциозен и неточен. Он как неофит, который хочет всех обратить в свою веру.

В случае с Даниилом Андреевым я не вполне понимаю, кого и во что нужно обращать. Надеюсь, что моя работа хотя бы у некоторых читателей, не знакомых с творчеством Андреева, вызовет желание обратиться к "первоисточнику". Но для этого мне как раз совсем необязательно засыпать читателя андреевской лексикой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 9:46 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Если мы допускаем, что термины, которые вводит Даниил Андреев, не являются плодом исключительно его фантазии, а представляют собой его попытку передать реально (инореально) существующие имена, то мы должны учитывать, что передача эта неизбежно содержит в себе аберрации. Я говорю именно об аберрациях, а не о том, что имена, как отмечал сам Андреев, переданы им приблизительно. Приведу ряд примеров

С данным утверждением полностью согласен. Но какой следует вывод? Вы, Федор, кажется, выводите из этого утверждения какие-то ограничения на использование андреевской лексики.
Я таковых не вижу.
Фёдор Синельников писал(а):
Андреев говорит о том, что затомис Китайской метакультуры носит имя Шан-Ти. Но он должен был бы называться Шан-Ди

Федор, у меня техническое образование и разницы в этих транскрипциях я не вижу. Более того, если все именно так, то для меня Шан-Ти и Шан-Ди служит скорее свидетельством отсутствия аберраций.
То же и об остальных Ваших примерах.

Фёдор Синельников писал(а):
Хорошо, что нас пока Andrew не видит...

И не говорите... У меня большая мурашка ползет по спине, как только об этом подумаю...

Фёдор Синельников писал(а):
В "Глазах Сталина" я уже засвидетельствовал свое отношение к В. Суворову (Резуну). Надеюсь, что и тот и другой когда-нибудь узнают мое мнение...

В смысле Сталин и Резун?

Фёдор Синельников писал(а):
Здесь повторю еще раз. Считаю, что Резун совершил гражданский и человеческий подвиг тем, что начал ломать лживую советскую легенду. Но Резун слишком полемичен, а поэтому часто бывает тенденциозен и неточен. Он как неофит, который хочет всех обратить в свою веру

Я полностью разделяю...
Однако, в данном контексте я упомянул Резуна не чтобы его похвалить, а именно как пример донесения до широких масс (от академиков до пролетариев) конструктивных мыслей. Пусть с излишней племичностью, тенденциозностью и неточностями (в разумных пределах).

Фёдор Синельников писал(а):
Надеюсь, что моя работа хотя бы у некоторых читателей, не знакомых с творчеством Андреева, вызовет желание обратиться к "первоисточнику".

И я очень надеюсь.

Фёдор Синельников писал(а):
Но для этого мне как раз совсем необязательно засыпать читателя андреевской лексикой

Этого никто не предлагает. Но чуть-чуть подпустить не помешало бы (ИМХО).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 10:25 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я принципиально различаю тот анализ, о котором ты говоришь, и непосредственное духовидческое соприкосновение с иной реальностью. Это две разные области.

И то, и другое - творческое взаимодействие с одной и той же условной реальностью. Разницу между "астрально-образным" и "ментально-логическим" восприятиями не стоит утрировать. Вне зависимости от их "остроты" и "насыщенности".
Фёдор Синельников писал(а):
Кроме того, мой текст был написан не только для "посвященного" читателя. Я надеюсь, что он читабелен и для тех, кто не знаком с "Розой Мира".

Читабелен-то наверняка, вопрос - понимабелен ли правильно? Розамирский контекст ощущабелен...
Фёдор Синельников писал(а):
Если для тебя важны социальные структуры, на которые опиралась каждая из держав, то для меня важно и то, как формировался образ носителя высшей власти, какое идеологическое сопровождение он получал, какие атрибуты себе присваивал.

Это и мне небезинтересно. Однако - иллюстрирует не очень. "Достижения" предыдущего Жругра в этой области присваивались следующим...
Фёдор Синельников писал(а):
я надеюсь, это твое замечание в постинге не претендует на завершенный анализ данной проблемы?

Разумется ни на что не претендует. Незамысловатая импровизация, весь теоретически возможный толк - стимуляция более "увесистого" взгляда на схему смены держав.
Фёдор Синельников писал(а):
Я и не говорил об обязательности.

А я не говорил, что ты говорил. Это было уточнение. Wink
Фёдор Синельников писал(а):
Но на мой взгляд, в истории было всего четыре случая внешней "недержавной" угрозы, из реакции на которую возникли державы. Вот эти державы (говорю это не для дискуссии - для обозначения идеи; если будет желание, можно поговорить на отдельной ветке): Ново-Вавилонская и Карфагенская державы ок. 607-605 гг. до н.э. (это были самые первые державы в истории), Первая Пиренейская держава ок. 714-718 гг., Монгольская держава в 1180-е гг., Первая Французская держава в 1429 г.

Карфагенская держава, полагаю, сформировалась попозже (как раз таки, когда в Сиракузах нечто аналогичное "инфицировалось"). У монголов по соседству Цзинь имелась с вполне оформившимися державными традициями. С Францией - похоже. Кроме того - Цинь, Япония при Токугава и - Форсуф (так он, вроде, обозначился?). Это - "навскидку". Если посерьёзней порыться - можно ещё накопать наверняка. (Это - тоже не для полемики в этой ветке).
Фёдор Синельников писал(а):
Например, после уничтожения монголами Багдадского халифата появилось три десцендента монгольской державы, из которых сформировались уже новые самостоятельные державы, проявлявшие свою волю под государственнотью улусов Джучи, Хулагу (в Иране) и Чагатая-Угэдэя (в Средней Азии).

Думаю, это не пример "инфицирования". Вполне обычный процесс "почкования" и "деления", одобренный маломощным шрастром.
Фёдор Синельников писал(а):
Другой пример - уничтожение Маньчжоу-го в августе 1945 г. Возникший после этого десцендент Третьей российской державы стал воздействовать на коммунистов Китая.

Это пример "гибридизации". Процесс, наверняка, начался на десяток лет пораньше.
Фёдор Синельников писал(а):
Хотя на Дальнем Востоке тогда существовал (и существует поныне) своеобразный метакультурный комплекс, в котором совмещались сразу несколько метакультур.

Это, скорее, к условной дискретности... Wink
Россия в таком случае - тоже "комплекс". Да и вообще ...
Единый шрастр для Дальнего Востока - это вполне логично. Чёткой симметрии между затомисами и шрастрами нет наверняка. Разные принципы мироустройства. Как-то пробовал проиллюстрировать на примере разницы в "метагеографии" ( Laughing ). В сакуале затомисов никакой аналогии "инфраднепровскому заливу" не существует. Единое метакультурное пространство...
Фёдор Синельников писал(а):
По моему мнению, которое я готов развернуто обосновать, балканский (сербский) десцендент начал проявлять свою волю в 1766 г. Смена держав в Сербии (Югославии) имела место в самом начале 1946 г.

Похоже.
Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, я ввожу свою систему понятий

А я, со свойственной мне наглостью, её дополняю. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, но ведь твоя позиция тоже пристрастна. Только при этом она не привязана к какой-либо из ныне существующих идеологий. Но это не означает, что она у тебя деидеологизирована.

Я - зачинатель новой идеологии!!!! Laughing Лестно...
На полную беспристрастность не претендую (не совсем же идиот). Однако как корректироваться, если ныне такой идеологии не существует? Shocked Crying or Very sad Think (надо подумать)
Фёдор Синельников писал(а):
Вот видите! А Раухе мои выводы кажутся наоборот, слишком "розовыми".

Не, не кажутся. Я, скорее о том, что ты склонен несколько приукрашивать некоторые вовсе не блестящие перспективы, а в крайне трудноразличимые намёточки чего-то действительно нового вглядываться не склонен.
SilverCloud писал(а):
Позволь не согласиться. Сейчас явно дышится легче, чем в паскудные девяностые, когда об государство ноги вытирали.

И о чём же это свидетельствует? Когда хронику дают хоть немного спиртосодержащей жидкости - ему тоже легчает. А от этого и его ближайшему окружению жить легче зачастую становиться... Neutral
SilverCloud писал(а):
Для меня, наоборот, мягкость Ельцина по отношению к ГКЧП - аргумент за санкцию на Ж-IV.

Слаб аргумент. Просто 3-ий парализован был, в полуовощном состоянии пребывал. Демиург и Синклит, конечно, старались это обстоятельство использовать. Но не только они...
И вообще, где ж они, "серьёзные аргументы" в пользу существования 4-го?
SilverCloud писал(а):
На мой взгляд, таким символическим действием в 90-е был отказ от старого флага РСФСР в пользу нынешнего триколора.

М-да... С одной стороны - ритуальное убийство, с другой - перекраска полотнища...
SilverCloud писал(а):
Вспомни, какие мерзости творили Пётр I и его племянница Анна. И это в тот момент, когда Жругр II, если верить Андрееву, был носителем санкции Яросвета. Более того, Пётр вообще - родомысл, хоть и не совсем состоявшийся.

Ну и что? Дело - в результатах. Не самых близких в тогдашнее, неспешное в сравнении с нашим, время.
А миссия Петра извращалась весьма тщательно и совсем не безуспешно.
SilverCloud писал(а):
Теперь - Жругр III. Это тварь, которая из-за своей свирепости изначально ни на какую поддержку Яросвета рассчитывать не могла, в лучшем случае - на нейтралитет. И вдруг - такая гуманность с её стороны.

Откуда? Почему вдруг - с её стороны? Ныне уицр чахл, вниманием и почтением не пользуется. Даже у существ с близкого плана. Вот и всё необходимое и достаточное обьяснение.
Яник писал(а):
А вдруг это просто свидетельство некоей просветленности 4-го?

Думаю, у просветлённости более убедительные свидетельства могли бы быть. Однако про это Фёдор в своей работе упоминал.

Добавлено спустя 22 секунды:

SilverCloud писал(а):
Я не принимаю твой тезис о том, что смены элит не произошло. На мой взгляд, таки произошло - большинство нынешних лидеров и экономических, и политических структур явно не из первого эшелона старой элиты.

Заурядная ротация кадров. Писалось.
SilverCloud писал(а):
А то, что почти все они имели отношение к КПСС или её отпочкованию ВЛКСМ - так это абсолютно естественно. В СССР эта структура была безальтернативной, и она неизбежно втягивала (хотя бы формально) в свою орбиту всех более-менее активных граждан, не согласных на прямую конфронтацию с Державой. Кстати, и в ФРГ по той же причине в новой элите неизбежно были бывшие члены NSDAP.

Дело ж не в этом. Самые общие принципы выстраивания властной ветикали не изменились ни на йоту.
Новая держава, в принципе, может и структуру старой более или менее точно воспроизвести. Но, в этом случае, свидетельством смены держав мог бы стать только изряднейший катаклизм. Где он был? dunno (не понимаю!)
По сравнению с реформами Петра нынешние перемены не впечатляют. И ни о какой смене Жругров ничего не говорят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 11:29 pm   

Рауха писал(а):
Заурядная ротация кадров. Писалось.


Резко не согласен здесь с Раухой. это не просто ротация. Нынешняя номенклатура функционирует существенно по иным правилам нежели капээсовская.
В этом смысле не так и важно происхождение.

Вообще не хотел бы ввязываться в эту дискуссию о 3 или 4. Я из всей этой темы для себя главный вывод делаю и в этом очень согласен с Фёдором, что мне вообще не стоит лезть в Метаисторию и андреевскую терминологию, я и раньше метаистории сторонился. Других не отговариваю. У каждого свои склонности и особенности. мне лучше быть просто историком и политологом без всяких мета-

Поэтому приведу сугубо марксистско-троцкистский аргумент.
СССР был так или иначе государством бюрократии вышедшей в основной своей массе из рабочих. РФ стала госудасртсвом бюрократии и компрадорской буржуазии. О рабочих в РФ не вспоминает власть даже на выборах.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 1:35 am   

Сель писал(а):
Нынешняя номенклатура функционирует существенно по иным правилам нежели капээсовская.

Бороды боярство сбрило? В чём существенность?
Сель писал(а):
СССР был так или иначе государством бюрократии вышедшей в основной своей массе из рабочих.

Бюрократическое ядро изначально было "профессиональным" (странно было б по-другому, "кухарка в правительстве" - не более чем демагогический лозунг). Со временем (не слишком-то долгим) стало и потомственным. Принципиальная схема с "катастройкой" не изменилась, корпоративная элита с популистскими лозунгами над задурённой "массой". Отказ от Доктрины и закос под либерализм - вынужденная косметика. Эксплуатация "тонких" демократических механизмов (деградирующих на Западе) невозможна в виду как отсутствия оных, так и в отсутствии желания и возможности их воспроизвести.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 1:52 am   

Сель писал(а):
Резко не согласен здесь с Раухой. это не просто ротация. Нынешняя номенклатура функционирует существенно по иным правилам нежели капээсовская.


Сель, у тебя в жизни происходили кризисы, в ходе которых перестраивался твой характер? У меня - да. Можно, конечно, говорить о том, что, я после этих кризисов - уже не я, а кто-то другой Wink

Мне представляется, что немалое количество сил было кем-то потрачено именно для того, чтобы все то же старое державное существо было многими воспринято как нечто новое. Но шапка не по Сеньке. Торчит все то же шило - и чем больше распухает это существо в наши дни - тем явнее некоторые признаки. Видать, кому-то это существо опять понадобилось.

Кстати, в середине "ужасных" девяностых на философский факультет РГГУ можно было поступить, не вступая в сделки с коррупционерами. Процент поступающих "внекоррупционно" уже пять лет назад снизился, как я понимаю, до доли 5-10%.

Сель писал(а):
Поэтому приведу сугубо марксистско-троцкистский аргумент.
СССР был так или иначе государством бюрократии вышедшей в основной своей массе из рабочих. РФ стала госудасртсвом бюрократии и компрадорской буржуазии. О рабочих в РФ не вспоминает власть даже на выборах.


А это аргумент в пользу чего? Ты же только что сказал, что не лезешь в метаисторию! Но я совершенно не против, впрочем, чтобы ты в нее лез. Вспомни о Петре Первом, о котором уже столько говорилось. Если ЭТА перемена не была интерпретирована Андреевым как смена держав - о каком таком "воздухе" и "смене элит" можно говорить в связи с теперешними событиями?

Дело в надежде. И надежде - "не на то, что божеское, но на то, что человеческое". Очень многим из нас (и мне) грезилось, что за крушением СССР последует само Царствие небесное. Очень хочется чувствовать себя если не на гребне волны, то хотя бы на ее поъеме. Видеть позитивные изменения, преодолевающие негатив (часто, конечно, встречается и обратная ситуация - стремление видеть только негативные трансформации).

Вообще, очень интересно, отчего вопрос о династическом номере оказался настолько болезненным, приводящим к даже к масштабным долговременным личным ссорам? Сам по себе этот факт настораживает - а если без паранойи, то просто привлекает себе пристальное внимание исследователя Wink

Приобщенность к энергетическим потокам, связанным с державностью - один из самых серьезных моментов в этом вопросе. Идеологические установки легитимируют энергетическое меню, предоставляемое шрастрами.

Например. третья "держава", третий (советский) демон великодержавной государственности не был отмечен "синергией" (устар. "санкцией" Wink ) с самого начала своего существования. Следовательно - если мы полагаем, что он на своем месте и сегодня - то никакая власть в последние годы не была отмечена никаким "благословением". Ни путинская, что не нравится нашему "патриотическому" блоку, ни даже ранняя ельцинская, которая бывает люба либералам. Это к тебе, Яник. Wink Признание неадекватности идеи "четвертого" выбивает у многих либералов почву под ногами.

Вообще, вопрос не в номере. Вопрос в том, можем ли мы себе позволить отобедать в уицраориальной забегаловке. В таких делах, как взаимоотношения с подобными существамию логика почти всегда следует далеко позади более глубоких вещей. Ее функция - не выявлять доселе неизвестное, а подтверждать предрешенное. Вопрос о "демиургической санкции" - это вопрос питания. Можно - или нельзя.

Я позволю себе высказать предположение, что демиург сверхнарода не является шовинистом - и шаввой не питается. И "санкция" (мне, как и Федору, не нравится это слово в компании со словом "демиург метакультуры") не означает, что санкционировано производство "шаввы".

Кстати, можно сомнительное по своей этимологии слово "ШОВИНИСТ" заменить на более близкое к нашей субкультуре - "ШАВВИНИСТ"! Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 2:27 am   

SilverCloud писал(а):
Ты не учитываешь исторической динамики. К нынешнему состоянию Россия не вдруг пришла, до этого было два века вражды между Державой и Светлой Диадой.


Сергей, давай попробуем вместе увидеть историческую динамику.
У Андреева:
Первый Жругр имел демиургическую санкцию до 1564/65 г. После ее снятия борьбы между ним и Демиургом не было.
Второй Жругр имел демиургическую санкцию до 1819 г. После ее снятия между ними шла борьба.
Третий Жругр никогда не имел демиургической санкции и между ними шла борьба с самого начала.

Динамика видна? На каждом этапе отношения между Провидениальной сферой и державой становились все более сложными и конфронтационными. Мы видим нарастание противоречия между этими силами. И это вполне объяснимо, потому что на каждом новом этапе российская государственность усиливалась, а державная инфраструктура разрасталась.

Кроме того, согласно Андрееву, уничтожение российского великодержавия - непременный залог брака Светлой Диады и рождения в затомисе России женственной монады. В "Железной Мистерии" Третий Жругр называется "последним уицраором". Яросвет в "Железной Мистерии" обращается к Планетарному Логосу: "Что завершается век уицраоров, дай знак!"

И вдруг - "санкция" "Четвертому"? То есть продление на новое, неопределенно долгое время российского великодержавия? И при этом численность населения во всей метакультуре сокращается? Кто миссию-то метаисторическую в России и странах ближнего зарубежья выполнять будет? Пушкин?

SilverCloud писал(а):
Дальше, насчёт структуры. Я не принимаю твой тезис о том, что смены элит не произошло. На мой взгляд, таки произошло - большинство нынешних лидеров и экономических, и политических структур явно не из первого эшелона старой элиты. А то, что почти все они имели отношение к КПСС или её отпочкованию ВЛКСМ - так это абсолютно естественно. В СССР эта структура была безальтернативной, и она неизбежно втягивала (хотя бы формально) в свою орбиту всех более-менее активных граждан, не согласных на прямую конфронтацию с Державой. Кстати, и в ФРГ по той же причине в новой элите неизбежно были бывшие члены NSDAP.


Во-первых, присоединяюсь к тому, что сказал Рауха:
Рауха писал(а):
Дело ж не в этом. Самые общие принципы выстраивания властной ветикали не изменились ни на йоту.
Новая держава, в принципе, может и структуру старой более или менее точно воспроизвести. Но, в этом случае, свидетельством смены держав мог бы стать только изряднейший катаклизм. Где он был?

Во-вторых, в современной РФ на ВСЕХ высших гос. постах бывшие члены КПСС. А кто еще кроме Кизингера был на вершине власти в ФРГ из "бывших"? Да и тот только три года был канцлером. Его, бедного, извели упреками. Даже били публично. А он стыдился своего прошлого всю жизнь.

В Германии прошла тотальная денацификация. Бывший член NSDAP мог занять государственый пост,
но в уже совершенно новой идеологической и политической системе. Германия пережила структурную трансформацию. РФ же является продуктом относительно мягкой и вынужденной эволюции Советской системы.

Сель писал(а):
О рабочих в РФ не вспоминает власть даже на выборах.

Сель, Вы не правы! Почитайте (а еще лучше посмотрите) выступление ткачихи на съезде "Единой России" (которая дорогого Владимира Владимировича просила остаться президентом). Власть помнит о рабочих! И скоро у нас каждая ткачиха сможет управлять государством. Уж если подполковник ГБ смог.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 7:15 am   

ОФФТОПЫ РАСФАСОВАНЫ. ЗА КАЧЕСТВО ФАСОВКИ ЛУПИТЬ МЕНЯ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 10:09 pm   

To Фёдор Синельников: Согласен с Вами по поводу кол-ва Жругров.

Хотелось бы дополнить: помнится, среди признаков появления нового уиц-ра, имеющего санкцию Демиурга, были и расцвет искусств, и развитие наук, и т.п. Пока, к сожалению, об этом приходится только мечтать.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 3:05 am   

KBH писал(а):
Хотелось бы дополнить: помнится, среди признаков появления нового уиц-ра, имеющего санкцию Демиурга, были и расцвет искусств, и развитие наук, и т.п. Пока, к сожалению, об этом приходится только мечтать.

Первый появился в начале 40-х 13 в. и был под санкцией Демиурга - расцвет искусств и т.п. можно заметить более чем через век после этого.

Второй, тоже санкцианированный свыше, появился в начале 17 в. - расцвет начался только лет через сто.

Учите, то бишь, мат часть.
Да и вообще, по поводу нынешнего отсутствия "расцвета искусств" - что за глупая точка зрения? Страна только что избавилась от 80-и лет коммунистического ига и от 10-и лет либерального разорения - и вот вынь тебе мгновенно и положь "расцвет"! Это всё равно, что требовать от человека, который только вышел из комы лезгинку танцевать.

Расцвет будет, но начнётся, по-моему, не ранее 20-х - 30-х гг.; когда раны 20-го века немного затянутся.


_________________
Делай, что должно, и будь, что будет
- Кванты моего бытия -
- Всеединство -
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 6:13 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 5:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 10:39 pm   

SilverCloud писал(а):
Тогда наиболее "санкционированные" державы Северо-Запада - это Франция и Объединённые Государства Америки horror (жуть)


Ну с Пиндосией ясно, а вот почему Франция, а не например, Таиланд или Индия? confused (смущён)
Что в ней выдающегося? Разве что железные дороги? В нашем городке мужики на базаре продают картины ничем не хуже французских живописцев... dunno (не понимаю!)

Срочно требуется визионер! Модератор! Пишем объявление о вакансии! crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 10:41 am   

SilverCloud писал(а):
BH писал(а):
расцвет искусств, и развитие наук
Тогда наиболее "санкционированные" державы Северо-Запада - это Франция и Объединённые Государства Америки

Ну, наука тут указана действительно излишне - это не показатель. Но, что касается искусства, то в помянутых странах искусство умирает, подкошенное под корень постмодерном. Нет, формально оно есть и процветает, но это искусство можно определить так же, как его определил С. Булгаков в своей статье с говорящим названием - "Труп красоты". Действительно, большая часть западного искусства сейчас, это либо вывернутое наружу разлагающимися кишками бытие, в стиле Пикассо, либо психоделический бред, в стиле Дали.


_________________
Делай, что должно, и будь, что будет
- Кванты моего бытия -
- Всеединство -


Последний раз редактировалось: Константин (Сб Апр 19, 2008 10:11 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 7:53 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 6:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Май 24, 2008 12:21 am   

KBH писал(а):
Хотелось бы дополнить: помнится, среди признаков появления нового уиц-ра, имеющего санкцию Демиурга, были и расцвет искусств, и развитие наук, и т.п. Пока, к сожалению, об этом приходится только мечтать.
Расцвет искусств и смены уицраоров - у Андреева - совершенно автономные процессы. Начальный этап развития Русской метакультуры, во время которого держав не существовало (до 1238 г.), выделяется именно расцветом культуры Киевской Руси. Появление Первой державы (ок. 1238 г.) сопровождалось крайним разорением страны из-за монгольского нашествия и упадком культуры и искусства. Даже в непострадавшем от монгольского нашествия Новгороде в течение ста лет не появилось ни одного нового каменного храма.

Если, к примеру, взять историю Второй державы (1613-1918 гг.), то расцвет культуры в основном приходится на стадию деградации этой державы (1855-1918 гг.). Если же говорить о Третьей державе, то в ней тоже имел место своеобразный расцвет культуры - сначала революционного конструктивизма, а затем сталинского ампира.

Если говорить о науке Нового времени, то здесь мы можем наблюдать несколько иную картину. Основные прорывы в точных, естественных науках приходятся как на стадию эскалации, так и на стадию деградации Второй державы. В период эскалации Третьей державы и ее деградации вплоть до Перестройки можно наблюдать примерно то же самое, хотя преимущественное развитие получила уже не теоретическая, а прикладная наука.

Однако, с Вами, КВН, я согласен в том, что современное состояние российской науки может быть принято как еще одно косвенное свидетельство того, что ныне существующая держава - именно Третья. Продолжающийся отток научных кадров и их общее старение в РФ свидетельствует о крайней слабости ныне существующей державы. Любая держава стремится использовать науку для самоусиления. Неспособность ныне существующего режима добиться стабилизации в этой области говорит о том, что связанная с ним держава не может находиться на стадии эскалации. Соответсвенно она не может быть Четвертой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 24, 2008 7:29 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Продолжающийся отток научных кадров и их общее старение в РФ свидетельствует о крайней слабости ныне существующей державы.

Это свидетельствует только о том, что оплата ученых в РФ (как и представителей практически всех остальных профессий) пока ниже Западного уровня. По мере повышения уровня жизни и зарплат, все больше ученых будут оставаться в РФ. Также возрастет потребность в информационных системах, призванных заменить ставшим дорогим человеческий труд.
Вообще, Федор, твое упоминание "деградации" - типичный пример wishful thinking. Например, исход ученых мы имеем и из Украины - по экономическим причинам, не связанных с державностью. Сейчас Россия является центром миграции кадров СНГ, в том числе квалифицированных, что частично восполняет ее потери на Западе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Май 24, 2008 12:37 pm   

Andrew
Слыхал ли, что на днях оклад академиков увеличили в 2,5 раза и теперь он составояет 50 тысяч рублей. Даже этот самый Скурлатов ярый анипутинец признал, что в его очернительскую картину такой шаг не вписывается и пытаясь объяснять это признаёт, что просто пиаром это не назовёшь. Скурлатов называет это серьёзной реальной уступкой общественному мнению.

при этом говорят в силиконовой долине работает не менее 300 тысяч русских инженеров. Надо думать их оклады всё равно в основном больше. а до академиков в России из них мало кому удасться дослужиться.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 24, 2008 4:36 pm   

Сель писал(а):
Andrew
Слыхал ли, что на днях оклад академиков увеличили в 2,5 раза и теперь он составояет 50 тысяч рублей. Даже этот самый Скурлатов ярый анипутинец признал, что в его очернительскую картину такой шаг не вписывается и пытаясь объяснять это признаёт, что просто пиаром это не назовёшь. Скурлатов называет это серьёзной реальной уступкой общественному мнению.
при этом говорят в силиконовой долине работает не менее 300 тысяч русских инженеров. Надо думать их оклады всё равно в основном больше. а до академиков в России из них мало кому удасться дослужиться.


Сейчас, будучи в России и разговаривая с друзьзями, я восполняю информацию из первых рук. Лучше, как известно, один раз увидеть...
Взлет патриотизма налицо. Об этом говорят друзья в один голос. Деградационные процессы 90-х повернуты вспять, их последствия видны до сих пор, но раны залечиваются. Налицо более дружественный customer service, в том числе в госслужбах (включая военкомат Shocked ).
Преимущество Запада в оплате труда... Во первых, в США сейчас кризис, который, по его завершении, существенно сократит разрыв. Во вторых, Россия восполняет дефицит кадров из СНГ. Наконец, потеря отдельных наукоемких отраслей компенсируется импортом оборудования. Коль скоро производительность труда в России растет быстрыми темпами и безработица невелика, нет особой беды в том, что потребности народного хозяйства покрываются импортной техникой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Сб Май 24, 2008 8:21 pm   

Andrew писал(а):
Преимущество Запада в оплате труда... Во первых, в США сейчас кризис, который, по его завершении, существенно сократит разрыв. Во вторых, Россия восполняет дефицит кадров из СНГ.


Наряд ли сократит... Вы с этими кадрами общались из СНГ? Андрей, РЕН ТВ посмотрите! В США при всем кризисе какой бы он был имеет больше прав нелегал, не говоря уже о заработной плате...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 25, 2008 2:21 pm   

Ispanez писал(а):
Andrew писал(а):
Преимущество Запада в оплате труда... Во первых, в США сейчас кризис, который, по его завершении, существенно сократит разрыв. Во вторых, Россия восполняет дефицит кадров из СНГ.

Наряд ли сократит... Вы с этими кадрами общались из СНГ? Андрей, РЕН ТВ посмотрите! В США при всем кризисе какой бы он был имеет больше прав нелегал, не говоря уже о заработной плате...

Ну раз США богаче, то и нелегалы там зарабатывают больше, ежу понятно.
Кризис жесткий, говорят что он будет тянутся еще минимум год. Что происходит с долларом - Вы и сами видите. По завершении кризиса Америка будет уже другой страной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Май 25, 2008 9:42 pm   

Andrew писал(а):
Вообще, Федор, твое упоминание "деградации" - типичный пример wishful thinking.
"Деградация" - всего лишь условный термин. "Спуск". Его использование связано с моей концепцией. "Эскалация - Надрыв - Деградация": 1918 - 1953 - н/вр. Стадия деградации - объясняю уже в который раз - не означает, что положение державы в каждый суб-период этой стадии катастрофично. Держава была стабильна при Феодоре Иоанновиче и в начале правления Годунова, она была стабильна и при Александрах II и III. Точно так же, наверное, если воспринимать термин "деградация" слишком узко, то можно опротестовать использование этого термина по отношению к правлению Хрущева, при котором были спутник и Гагарин, и период Брежнева, при котором был такой успех в области балета и ядерного паритета.

Мы, Андрей, с тобой говорим о разных вещах. Ты об аттракторах, я - о державах. Бессмысленно переносить свою систему понятий и оценок на чужую концепцию. Ты вправе мою идею держав не принимать, что ты и делаешь. Но зачем же в очередной раз ходить по кругу?

Ведь вопрос не в том, хорош или плох режим, возникший в России в 1991 г. и существующий до настоящего времени. Я могу не любить и презирать его (хотя по отношению к нему у меня давно не осталось никакихх сильных эмоций). Но это - чистая лирика. Как я лично отношусь к тому или иному режиму, не имеет прямого отношения к теме работы. Я могу, например, очень не любить северо-корейский режим. Или, например, государство Хашима Тачи. Но эта моя антипатия не приводит меня к больным фантазиям на тему северо-корейского или косовского уицраоров.

В моей работе рассматривался совсем другой вопрос: какая по счету держава существует в Российской метакультуре в настоящее время. Готов обсуждать эту тему? - милости прошу. Хочешь говорить об аттракторах или чем-то подобном - пожалуйста, только не на этой ветке.

Я предлагаю обсуждать на этой ветке не то, хорош ельцинско-путинский режим или плох. Я, например, могу, т.с., "симпатизировать" режиму Александра II. Но это не влияет на мое утверждение о том, что с 1855 г. Вторая держава находилась на стадии деградации.

Точно так же мое утверждение о том, что Американская держава с 1968 г. находится на стадии деградации, не связано с моим личным отношением к США. С моими желаниями или политическими предпочтениями.

Добавлено спустя 58 секунд:

Вообще прошу участников - не оффтопьте тему!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 26, 2008 11:47 am   

Фёдор,
я понимаю, что державы - об одном, аттракторы о другом.
Для теории плохо, если она оторвана от жизни. Должна быть какая то прикладная область, например способность делать предсказания. У тебя был прогноз, что Российская государственность деградирует и с большой долей вероятности дело закончится распадом России.
Как раз с прогнозной частью твоей теории я не согласен, она кажется противоречащей действительности (причем вопиюще). Я не лезу в классификацию держав и пр., но спорю с твоей трактовкой действительности, а что там править в исходных посылках - тебе виднее самому. Wink

Хотя скажу пару слов. Россия идет по пути крупных Западных стран, таких как Англия или Франция.
Разница между нами становится все меньше - какую область не возьми. В том числе в присущей Западу стабильности. Элиту существующее положение дел полностью устраивает. Быстро растущий средний класс также не в обиде, и по уши погружен в экономическую суету. Выстраиваются бизнес-процессы, включающие страну в мировую экономику на выгодных условиях, и призванные доить менее удачливых соседей, что обеспечит России уровень жизни существенно превышающий среднемировой.
На периферии, в провинциях Московскими корпорациями реализуются современные технологии и бизнес-процессы, обкатанные в Москве, что гомогенизирует Россию и притягивает ее к столице как к центру, ставя крест на центробежных силах.

Лет через 15 Россия будет иметь уровень (и качество) жизни современной Англии.
Где тут место дискуссиям о порядковом номере державы? Думаю, вопрос этот в высшей степени академичный, как и в вышеупомянутой Англии. Народ будут волновать разного рода фондовые и биржевые индексы, корпоративные новости и пр.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 26, 2008 12:11 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я могу, например, очень не любить северо-корейский режим. Или, например, государство Хашима Тачи. Но эта моя антипатия не приводит меня к больным фантазиям на тему северо-корейского или косовского уицраоров.

По поводу Северной Кореи.
Гос.эгрегоры в физ. плане ядерное оружие давно создавать стали? Shocked

Да и наличие или отсутствие уицраора следует отслеживаеть по фактам реальным политическим фактам. В частности, один из самых главные - наличие собственного имперского мифа и собственной идеологии. Концепция украинского уицраора тебе не нравится, потому что в определённой мере вступает в противоречие с идеей того, чо Жругр до сих пор третий. Но даже не говоря о появившейся за последнее время в Украине прослойке абсолютно русскоязычных людей, которые тем не менее являются убеждёнными украинскими националистами, недавние примеры Прола и его "Галереии им. Тимошенко" и Следопыта даже тут на форуме показывают, что укранский уицраор имеет место быть. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Точно так же мое утверждение о том, что Американская держава с 1968 г. находится на стадии деградации, не связано с моим личным отношением к США. С моими желаниями или политическими предпочтениями.

Что такое деградация тогда поясни, пожалуйста.

В своей работе ты утверждаешь, что на стадии деградации держава не способна уничтожить, в Андреевском стиле говоря "пожрать сердце" своих соперников. Ты же говоришь, что
Фёдор Синельников писал(а):
Американская держава с 1968 г. находится на стадии деградации


Тогда как объяснить события в Сербии и Ираке? Если это не уничтожение последнего из династии Чармичей в первом случае и новоарабского уицраора, о котором писал Андреев, во втором, то что? Или Стэбинг не уничтожил Чармича - тогда где тому примеры из сферы реальной политики?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Май 27, 2008 6:22 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 6:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 27, 2008 11:07 pm   

SilverCloud писал(а):
Израиль?

Если по букве Андреева - там демонизированный эгрегор.
По факту клерикализм там ещё очень силён, а демонизированные эгрегоры и уицры с точки зрения строения отличаются только специализацией: у одних великодержавие, у другие - иерократия. В остальном - та же агрессивная доктрина, направленная на всасывание, порабощение и переработку под себя всего и вся.

Кстати, в КНДР если по Д.А. последние полвека правил бал "эгрегор антицеркви", то есть вариант его демонизации "с переносом своего обталища из сакуалы эгрегоров в Гашшарву" тоже вероятен, но учитывая последние события - желание КНДР объединится с Южной Кореей - скорее тамошняя держава имеет уицраорную природу.

SilverCloud писал(а):
Южная Африка?

Уицраор.

При чём, даже не первый. Думаю, первый, который и создал "кнопку" был отпочковкой Устра, прижившейся в Африке, а в Энрофе вдохновлял режим апартеида Потом был побеждён, явно при помощи Демиурга Северо-Запада, своим отпочкованием, стоявшим за АНК.

И тогда, и сейчас ЮАР в рамках Африки играла роль региональной сверхдержавы. Для многих родонистов мысль про "державы" (в погнимании термина, который дал Фёдор) в Африке может показаться дикой, но только потому, что проблемы этого региона, его политическая история лежат на переферии их внимания.

З.Ы. Прошу прощения за оффтоп, если есть интеерс можно отдельную ветку открыть про то, является ли обладание ядерным оружием в Энрофе непременным признаком наличия за государством демона (уицраор или демонизированный эгрегор) или нет, равно как отдельно можно обсудить метаисторию стран третьего и четвёртого мира, наличие уицраоров там.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 12:00 pm   

Andrew писал(а):
Для теории плохо, если она оторвана от жизни. Должна быть какая то прикладная область, например способность делать предсказания. У тебя был прогноз, что Российская государственность деградирует и с большой долей вероятности дело закончится распадом России.
Andrew писал(а):
Лет через 15 Россия будет иметь уровень (и качество) жизни современной Англии.
Видимо твой прогноз (в отличие от моего) верен, потому что всесилен. Ну что ж, посмотрим, как будет выглядеть Россия через 15 лет.

Andrew писал(а):
Где тут место дискуссиям о порядковом номере державы? Думаю, вопрос этот в высшей степени академичный, как и в вышеупомянутой Англии. Народ будут волновать разного рода фондовые и биржевые индексы, корпоративные новости и пр.
Ну конечно, зачем этому "народу" всякая академическая туфта, зачем ему знать в чем состояла реформа Клисфена или когда жил Канишка? Зачем ему знакомиться с культурологией Данилевского или Бэгби? Главное для "народа" - это индексы бирж и корпоративные новости из говорящего ящика. Что еще надо людям?

Песец писал(а):
Да и наличие или отсутствие уицраора следует отслеживаеть по фактам реальным политическим фактам.
. Абсолютно согласен. Следует отслеживать по следам. Последовательно. По фактам реальных фактов. Никак иначе.


Песец писал(а):
мысль про "державы" (в погнимании термина, который дал Фёдор) в Африке может показаться дикой, но только потому, что проблемы этого региона, его политическая история лежат на переферии их внимания.
Она может показаться дикой не по причине того, что ЮАР остается на периферии внимания. Она может показаться дикой по другим причинам.
Песец писал(а):
Тогда как объяснить события в Сербии и Ираке? Если это не уничтожение последнего из династии Чармичей в первом случае и новоарабского уицраора, о котором писал Андреев, во втором, то что? Или Стэбинг не уничтожил Чармича - тогда где тому примеры из сферы реальной политики?
Про Стэбинга или Чармича ничего сказать не могу. Не знаю. А о Ближневосточной и Второй Сербской державе уже писал. http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=277

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 1:11 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Она может показаться дикой не по причине того, что ЮАР остается на периферии внимания. Она может показаться дикой по другим причинам.

Например по причине несоответствия субьективным представлениям о признаках отделяющих безудержную "державность" от недержательной "недержавности".
Может, ещё какие-нибудь варианты укажешь?
Фёдор Синельников писал(а):
А о Ближневосточной и Второй Сербской державе уже писал. http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=277



Цитата:
Если принять идею, что сербская державная система не погибла, то на сегодняшний день (2007 г.) она является самой слабой из всех, существующих в мире.

Настолько слабой, что от недержавной её уже отличить можно едва ли... Определение напоминает "мертворожденого уицраора" по степени доходчивости и убедительности.
Если чуть серьёзней - основой фединой "теории державности" остаётся андреевский миф, как бы Фёдор не отмежёвывался от него чисто декоративными способами. Без этой основы всё валиться от самого незначительного движения воздуха.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 1:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Абсолютно согласен. Следует отслеживать по следам. Последовательно. По фактам реальных фактов. Никак иначе.

Давай вместе отслеживать. И интерпритировать.

Первый принципиальный вопрос: наличие ядерного оружия у страны - непременный атрибут державы, за которой стоит уицраор или демонизированный эгрегор, говоря языком Андреева, или нет? То, что не всякая деража имеет бомбу - ясно. А вот может ли на сегодняшний день просто государство с простым гос. эгрегором создать такое оружие или нет?

Фёдор Синельников писал(а):
Она может показаться дикой не по причине того, что ЮАР остается на периферии внимания. Она может показаться дикой по другим причинам.

По каким? Если можно в отдельной ветке.
Идеология и апартеида (апартхейда) раньше, и нынешний панафриканизм АНК, вполне на державу тянут. В массе распространены соответствующие мифы (в первом случае - о миссии белого человека, во втором - об авангарде освобождения народов чёрного конинента и "негритюде"). Статус ЮАР в Африке - региональная сверхдержава... Да и атомная бомба тоже на ту же чашу весов работает. ИМХО.

Фёдор Синельников писал(а):
Про Стэбинга или Чармича ничего сказать не могу.

Тут можно и вполне без трансфизики, обойтись одним Юнгом. Если юнгиански протрактовать теорию державы как "левиафана" Гоббса, и обозначить этого левиафана как некую автономную и, возможно, квазисознательную силу, находящуюся в коллективном бессознательном людей, объединённых принадлежностью и/или отношением к этой державе. Силу, являющуюся психологическим отображением и психологической причиной существования государств имперского типа.

Фёдор Синельников писал(а):
А о Ближневосточной и Второй Сербской державе уже писал.

Видел. По Ближневосточной присоединяюсь к аргументу Кольцова о том, что нигде и никогда держава (уицраор у Андреева) не проявлялся в столь обширном ареале, не объединив его в одну страну.

Кроме того - идеология. На всей опрелделённой тобой территории действует один объединяющий фактор - ислам, ближневосточная же держава никогда им не пользовалась как главным, всегда выдвигая на первое место идеи панарабизма и арабского национализма, от полностью секулярных версий, до в достаточной мере исламизированных.

После вторжения США в Ирак арабских националистических режимов в мире больше не осталось, что можно считать фактом, подтверждающим именно уничтожение США Ближневосточной державы. Exclamation

В кратце по Сербии я бы тоже не строил доказательства на допущениях, потому что распад СФРЮ и убийство Милошевича также во многом более свидетельствуют о гибели Сербской державы. Наиболее ярким свидетельством тут является нормализация отношений с хорватами и боснийцами и отказ от любых претензий на территории вне самой Сербии как бывшей республики СФРЮ. Exclamation

Так поступают не державы, а государства, обладающие эгрегорами, при чём не самые агрессивные. И наличие подъёма национализма из-за косовского вопроса ничего не меняет, так как национализм в такой форме просто реакция эгрегора на нарушение территориальной целостности уже самой Сербии, защита, а не экспансия. Если считать недавние события, случившиеся в Сербии в связи с провозглашением независимости Косово реакцией державы, то тогда следует предположить, кпримеру, и наличие державы в Чехословакии Бенеша, инспирировавшей подобные сербским массовые выступления против претензий Третьего Рейха на присоединение судетской области к Германии.

Говорить же, что "возможно они не погибли", а потом выдавать это за доказаный факт, при том, что аргументов за погибли больше и ни весомее, мне кажется некоторым проявлением оценочного субъективизма, если не подсознательного желания подогнать факты и их интерпритацию под ожидаемый с точки зрения избранной теории результат. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 1:40 pm   

Рауха писал(а):
основой фединой "теории державности" остаётся андреевский миф, как бы Фёдор не отмежёвывался от него чисто декоративными способами. Без этой основы всё валиться от самого незначительного движения воздуха.
Да. Именно Андреевский миф вдохновляет меня. И ничего в этом зазорного я не вижу.

А в основе всего, что присутсвует именно на этом форуме - чей миф? Праведного Вирафы или Вивекананды? На основе чего здесь только ленивый не рассуждает о просветлении эгрегоров, о битвах в шрастрах и почковании "уицров". Видимо, все эти рассуждения возникают на какой-то высшей, интегральной основе, сочетающей в себе безошибочное восприятие астрально-ментальной инфы, непогрешимое знание гуманитарных наук, тончайший интеллект. Чуть не забыл - высочайшую этику. Андреев в этом интегральном величии - так, масенький фрагментик.

Если в любой гуманитарной теории, которая предлагает независимую верификацию мифа, видеть "отмежевывание", то я действительно отмежевываюсь от мифа Андреева. Тем более, что у меня нет желания рассуждать о материях, лежащих за пределами сферы, которая представляется мне открытой для гуманитарной верификации. Не кажется эта верификация кому-то убедительной - что ж тут поделать. Гуманитарная сфера демократична. Гуманитарные концепции не претендуют на всеохватность.

Андреев не случайные картинки из астрала-ментала хватал. Миф Андреева, в том числе и его метаисторическая часть, великолепны. Они целостны. Знакомство с ними позволяет понимать нам, по каким законам (или, хотя бы) устойчивым тенеденциям развивается история. В противном случае все разговоры об андреевском мифе (по крайней мере, его исторической части) бессмысленны. Да, они дают простор для безудержного фантазирования на андреевские темы. Но нисколько не приближают к постижению смысла истории и ее законов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 2:00 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
в основе всего, что присутсвует именно на этом форуме - чей миф? Праведного Вирафы или Вивекананды? На основе чего здесь только ленивый не рассуждает о просветлении эгрегоров, о битвах в шрастрах и почковании "уицров". Видимо, все эти рассуждения возникают на какой-то высшей, интегральной основе, сочетающей в себе безошибочное восприятие астрально-ментальной инфы, непогрешимое знание гуманитарных наук, тончайший интеллект. Чуть не забыл - высочайшую этику. Андреев в этом интегральном величии - так, масенький фрагментик.


Браво, Фёдор! Бывал я в том астрал-ментале. Там только коровьи лепёшки, конские яблоки, да следы телег...

____________
И точка!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 12:20 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Andrew писал(а):
Где тут место дискуссиям о порядковом номере державы? Думаю, вопрос этот в высшей степени академичный, как и в вышеупомянутой Англии. Народ будут волновать разного рода фондовые и биржевые индексы, корпоративные новости и пр.
Ну конечно, зачем этому "народу" всякая академическая туфта, зачем ему знать в чем состояла реформа Клисфена или когда жил Канишка? Зачем ему знакомиться с культурологией Данилевского или Бэгби? Главное для "народа" - это индексы бирж и корпоративные новости из говорящего ящика. Что еще надо людям?


Вот и я про то же. Россия с Западом идут под общий знаменатель. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Если будет кризис, то он затронет всех. А пока не будет системного кризиса на Западе, то не будет оного и в России. Это как больница, где у всех больных одинаковая температура. Wink
По мере интеграции России в мировую экономику увеличивается плотность связей, прежде всего с Европой. Российские особенности (в том числе державность) играют все меньшую роль на фоне факторов, общих для всей системы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 6:08 pm   

Andrew писал(а):
По мере интеграции России в мировую экономику увеличивается плотность связей, прежде всего с Европой. Российские особенности (в том числе державность) играют все меньшую роль на фоне факторов, общих для всей системы.
В целом согласен. Но здесь идет речь уже о гипер-системе, о глобальном будущем, в котором все страны с их особенностями (в том числе державностью - у кого она есть) можно рассматривать как флуктуации. Согласен и с тем, что по мере развития экономик, их интеграции, совершенствования институтов гражданского общества (хотя здесь есть опасность диалектического перехода, о котором говорил еще Платон) такой феномен как державность будет все больше отступать в тень, пока совсем не исчезнет (в один или несколько прекрасных или не очень дней). Так, например, что больше воздействует на бытие современных Англии, Франции, Японии или Испании - держава или демократическое национальное государство (и его эгрегор)? Конечно, такое государство. А держава здесь - всего лишь избыточный придаток, влияющий, но не определяющий бытие этих стран, их развитие.

Но все это нисколько не меняет значимости утверждения гражданского общества. Для меня - прежде всего - в России. Это во-первых.
И, во-вторых, не снижает (по крайней мере для меня) интереса к проблеме державности. Да, в скором будущем глобализирующегося человечества это будет уже не актуальная политическая, а историософская тема. Но, как мне представляется, развитие общества далеко не обязательно должно вызвать отмирание интереса к гуманитарным темам, в том числе к истории. Во всяком случае, всегда будет существовать беспокойное меньшинство, пытающееся философствовать, писать стихи, размышлять о смысле истории.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 1:11 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А в основе всего, что присутсвует именно на этом форуме - чей миф? Праведного Вирафы или Вивекананды?

Миф Д.А. даже на этом форуме основа далеко не ВСЕГО. А если уж искать основу, то она, наверное всё-таки не в самой "сказке", а больше в её "намёках".
Фёдор Синельников писал(а):
На основе чего здесь только ленивый не рассуждает о просветлении эгрегоров, о битвах в шрастрах и почковании "уицров". Видимо, все эти рассуждения возникают на какой-то высшей, интегральной основе, сочетающей в себе безошибочное восприятие астрально-ментальной инфы, непогрешимое знание гуманитарных наук, тончайший интеллект. Чуть не забыл - высочайшую этику. Андреев в этом интегральном величии - так, масенький фрагментик.

Можно пытаться раскрывать образы адаптивных частей анреевского мифа находя в них живое и актуальное содержание. А можно просто стараться пересказывать андреевские сюжеты наукообразным языком, не добавляя в них ничего хоть сколько-нибудь нового и интересного (и при этом неизбежно теряя немало интересного и нового). Наверное, разница в подходе к мифу тут находиться несложно.
Фёдор Синельников писал(а):
Если в любой гуманитарной теории, которая предлагает независимую верификацию мифа, видеть "отмежевывание", то я действительно отмежевываюсь от мифа Андреева.

И в чём же твои "верификационные" принципы заключаются? Всего лишь в смене языковых образов? (при том едва ли впечатляющих). Если сюжеты "Р.М." пересказывать только лишь предельно минимизируя "антропоморфизм" - они от этого убедительней станут? Или достовернее?
Фёдор Синельников писал(а):
Гуманитарные концепции не претендуют на всеохватность.

Тут бы не "все", а хоть какая-то "охватность" ... В эдакой фразе -
Фёдор Синельников писал(а):
Абсолютно согласен. Следует отслеживать по следам. Последовательно. По фактам реальных фактов. Никак иначе.

отслеживается главным образом сарказм. Что нам какие-то там заведомо условные факты, исторические нарративы субьективны, и, стало быть, если тот или иной миф вдохновляет на интерпетации, значит и интерпретировать надо не отходя от мифа. Гуманитарная сфера демократична, хошь - по Д.А. интерпретируй, хошь - по Фоменко, хошь - по Иосифу Смиту...
Фёдор Синельников писал(а):
Андреев не случайные картинки из астрала-ментала хватал. Миф Андреева, в том числе и его метаисторическая часть, великолепны. Они целостны.

А соответствие с историческим дискурсом - пустая философская блаж, разумеется...
Фёдор Синельников писал(а):
Знакомство с ними позволяет понимать нам, по каким законам (или, хотя бы) устойчивым тенеденциям развивается история.

И что тут нового и важного сказано непосредствеенно творцом мифа?
Фёдор Синельников писал(а):
В противном случае все разговоры об андреевском мифе (по крайней мере, его исторической части) бессмысленны.

А если Д.А. тут не ахти какой новатор? Весь миф - на помойку и быстренько Шардена штудировать?
Фёдор Синельников писал(а):
Так, например, что больше воздействует на бытие современных Англии, Франции, Японии или Испании - держава или демократическое национальное государство (и его эгрегор)? Конечно, такое государство. А держава здесь - всего лишь избыточный придаток, влияющий, но не определяющий бытие этих стран, их развитие.

Андреевщицким языком выражаясь - "игвы рулят". Докатиться колесо до Казани? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Да, в скором будущем глобализирующегося человечества это будет уже не актуальная политическая, а историософская тема.

Да, "скорое будущее" так явно, так зримо ... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Но, как мне представляется, развитие общества далеко не обязательно должно вызвать отмирание интереса к гуманитарным темам, в том числе к истории. Во всяком случае, всегда будет существовать беспокойное меньшинство, пытающееся философствовать, писать стихи, размышлять о смысле истории.

Пока понимание истории будет ориентировано на разного рода ограниченные мифы с нетрудно вычисляемой идеологической основой, человечество будет играть роль чуковских детишек, вечерком в Африку сбежавших.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 1:23 pm   

Рауха писал(а):
Если сюжеты "Р.М." пересказывать только лишь предельно минимизируя "антропоморфизм" - они от этого убедительней станут?
Во-первых, при чем тут пересказ? Речь идет об интерпретации, о развитии мифа на основе его же логики. Во-вторых, минимизация антропоморфизма - уже само по себе важное занятие.

Рауха писал(а):
И в чём же твои "верификационные" принципы заключаются?
Вот пример. Ты сам соглашался с моей аргументацией относительно Третьей державы:
Рауха писал(а):
Красиво прокатано. Внушает. А то всё Рауха пифагоровы штаны на пальцах... Спасибо, Фёдор.
Но те же самые критерии, которые позволяют мне сделать вывод о том, что ныне существующая держава в России Третья, приводят меня к отрицанию возможности существования под государственностью Украины собственной державы. 1) Демографическая катастрофа в Украине продолжается. 2) Экономическая ситуация заставляет желать лучшего, и масса населения уезжает из страны на заработки. 3) Идеология продолжает двоиться и включает в себя реликты советского периода. 4) Политический режим слаб, а элиты не консолидированы.

Возникновение новой державы, которая сразу же переходит на стадию эскалации, неизбежно ведет к стабилизации государственной системы. Достаточно вспомнить пример ФРГ. Уже с 1948 г. рождаемость стала быстро повышаться. К рубежу 1949/50 г. экономика достигла довоенных показателей ВСЕЙ Германии 1937 г. Была осуществлена полная денацификация (тотальный отказ от предыдущей идеологии). Политические элиты достигли консенсуса - даже социал-демократы ФРГ являлись структурным элементом системы.
Вот это была тогда - новая держава.

Даже если бы в Украине произошли все эти стабилизационные трансформации, это еще не означало бы, что под ее государственностью действует новая, находящаяся на стадии эскалации держава. Но отсутствие этих элементов позволяет нам заключить, что никакой особой державы под ее государственностью не существует.

Рауха писал(а):
Пока понимание истории будет ориентировано на разного рода ограниченные мифы с нетрудно вычисляемой идеологической основой, человечество будет играть роль чуковских детишек, вечерком в Африку сбежавших.
А на что должно быть ориентировано понимание истории, чтобы человечество могло избежать этой печальной участи (хотя у детишек тех все очень хорошо закончилось)? На какие такие неограниченные мифы? Или не на мифы вовсе? А сама история - это разве не миф?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 11:45 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, при чем тут пересказ? Речь идет об интерпретации, о развитии мифа на основе его же логики.

Называем уицра "державностью", отпочковку - "атрактором", и развитие мифа налицо... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, минимизация антропоморфизма - уже само по себе важное занятие.

Ага. crazy (ум зашёл за разум)
Много есть занятий важных...
Фёдор Синельников писал(а):
Вот пример. Ты сам соглашался с моей аргументацией относительно Третьей державы:

Рауха писал(а):
Красиво прокатано. Внушает. А то всё Рауха пифагоровы штаны на пальцах... Спасибо, Фёдор.

Эстетический принцип, можно допустить, нащупан. И всё?
Фёдор Синельников писал(а):
Но те же самые критерии, которые позволяют мне сделать вывод о том, что ныне существующая держава в России Третья, приводят меня к отрицанию возможности существования под государственностью Украины собственной державы.

Стало быть - слабоваты критерии. На галимой эстетике далеко не уедешь.
Фёдор Синельников писал(а):
1) Демографическая катастрофа в Украине продолжается.

Сколько годков украинскому уицру? Как дела обстояли у Третьего в 19-ом в этой сфере? Как обстояли дела с демографией во Франции в начале прошлого века?
Уицр озабочен ростом населения. Только не всегда эта озабоченность может оказаться продуктивной.
Фёдор Синельников писал(а):
2) Экономическая ситуация заставляет желать лучшего, и масса населения уезжает из страны на заработки.

То же самое...
Фёдор Синельников писал(а):
3) Идеология продолжает двоиться и включает в себя реликты советского периода.

А как же без них-то? dunno (не понимаю!)
Всё набело даже Мао не удавалось.
Фёдор Синельников писал(а):
4) Политический режим слаб, а элиты не консолидированы.

Элиты поляризированы, в разгаре грызня за власть. Достаточно типичное начало.
Фёдор Синельников писал(а):
Возникновение новой державы, которая сразу же переходит на стадию эскалации, неизбежно ведет к стабилизации государственной системы. Достаточно вспомнить пример ФРГ. Уже с 1948 г. рождаемость стала быстро повышаться. К рубежу 1949/50 г. экономика достигла довоенных показателей ВСЕЙ Германии 1937 г. Была осуществлена полная денацификация (тотальный отказ от предыдущей идеологии). Политические элиты достигли консенсуса - даже социал-демократы ФРГ являлись структурным элементом системы.

Вот это была тогда - новая держава.

Ты лучше Китай припомни. Или совдеп. Ближе аналогии будут. К тому же далеко не всё в положени страны может обьясняться державностью. Непосредственная сфера влияния этого феномена - гос.идеология. Слишком далеко от неё удаляться смысла мало.
Фёдор Синельников писал(а):
Даже если бы в Украине произошли все эти стабилизационные трансформации, это еще не означало бы, что под ее государственностью действует новая, находящаяся на стадии эскалации держава. Но отсутствие этих элементов позволяет нам заключить, что никакой особой державы под ее государственностью не существует.

Критерии державности у тебя предельно формальны и произвольны. Наличие эффективно работающего имперского мифа - необходимо и, по большей части, достаточно для того чтобы обосновано подозревать появление имперского демона, скидывая которого в "антропоморфизм" ничего кроме поверхностности оценки не получишь.
Сообщества, условно воспринимаемые в форме социальных систем, - живые, эмерджентные сущности. Не воспринимая этого - какая там метаистория...
Фёдор Синельников писал(а):
А на что должно быть ориентировано понимание истории, чтобы человечество могло избежать этой печальной участи (хотя у детишек тех все очень хорошо закончилось)?

На Дух (условно скажем так). Чтоб у айболитовского самолётика хоть какая-то площадка для посадки нашлась.
Фёдор Синельников писал(а):
На какие такие неограниченные мифы? Или не на мифы вовсе?

Ну, можно сказать "трансмифы"... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
А сама история - это разве не миф?

Это сборник мифов (пока что, во всяком случае). К которым стоит критически и творчески одновременно. Ориентируясь на их источник, а не на форму.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 12:02 am   

Рауха писал(а):
Как дела обстояли у Третьего в 19-ом в этой сфере?
Совсем другая ситуация. Тогда Третья держава боролась с аутсайдерами. Ничего близкого с современной Украиной.
Рауха писал(а):
Как обстояли дела с демографией во Франции в начале прошлого века?
О каком веке речь? Третья Французская держава утвердилась в 1793 г. Четвертая - в 1945 г. Демографическое положение Франции до конца правления Наполеона было вполне благополучным - несмотря на колоссальные потери (ок. 2 млн.). Но несмотря на эти потери (плюс ок. 1 млн. в Революцию), население Франции росло. С 27 млн. в 1789 г. до более чем 30 млн. в 1814 г. После смены держав в 1945 г. тоже наблюдался резкий всплеск рождаемости. До этого население Франции практически не росло с 1851 г.
Рауха писал(а):
Наличие эффективно работающего имперского мифа - необходимо и, по большей части, достаточно для того чтобы обосновано подозревать появление имперского демона
Не вижу этого мифа в Украине. Национальный миф не синоним державного. Утверждать, что в Украине существует имперский миф можно, только это требует каких-то внятных аргументов. Попробуйте их предложить.

В утверждении, что под государственностью Украины есть уицраор, я вижу только элементарную политическую вкусовщину. Не нравится украинизаторская политика киевских властей - значит под украинской государственностью есть уицраор. Но по такой логике уицраора можно найти и в Эстонии с Латвией. Тамил скажет, что уицраор есть у сингалов, азербайджанец - что у армян (еще бы - Армения, которая по насленению в 2,5 раза меньше Азербайджана, смогла разгромить его войска), ну и т.д.

Фёдор Синельников писал(а):
А на что должно быть ориентировано понимание истории, чтобы человечество могло избежать этой печальной участи (хотя у детишек тех все очень хорошо закончилось)? На какие такие неограниченные мифы? Или не на мифы вовсе? А сама история - это разве не миф?
Рауха писал(а):
На Дух (условно скажем так).
Достойный ответ. И очень содержательный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 2:14 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Совсем другая ситуация. Тогда Третья держава боролась с аутсайдерами. Ничего близкого с современной Украиной.

Рауха писал(а):
Достаточно вспомнить пример ФРГ. Уже с 1948 г. рождаемость стала быстро повышаться.

...... УЖЕ с 48. И достигла ли она при этом уровня 32-го?
Ситуация та же самая. Имперский миф далеко не монополен, есть и повлиятельней факторы, идеологические издержки которых влияют непосредствено на "индустриальную" демографию секуляризованных культур.
Фёдор Синельников писал(а):
Третья Французская держава утвердилась в 1793 г.

Только обозначилась. Утвердилась попозже, при Наполеоне.
Фёдор Синельников писал(а):
Демографическое положение Франции до конца правления Наполеона было вполне благополучным - несмотря на колоссальные потери (ок. 2 млн.). Но несмотря на эти потери (плюс ок. 1 млн. в Революцию), население Франции росло. С 27 млн. в 1789 г. до более чем 30 млн. в 1814 г.

Чуть больше 10% за четверть века. Сравни с Китаем...
Державность - далеко не определяющий фактор для демографии. Есть и повлиятельней явления, способные полностью нивелировать державный фактор. В случае с Украиной - тотальная вестернизация с сопутствующим индивидуалистическим мировозрением, крушением традиционного института семьи и т.д. Компенсировать эти явления державе в основу имперского мифа которой положена та же вестернизация крайне затруднительно.
Фёдор Синельников писал(а):
Не вижу этого мифа в Украине. Национальный миф не синоним державного.

Национальный миф может быть вариацией державного. Примеров долго искать не надо. Свидетельство Песца о широком вовлечении в националистические игрища рускоязычного населения, думаю, внимания очень даже достойны. При этом фактическое отсутствие сколько-нибудь основательной этнической базы для национализма (разговоры об искуственности государственной мовы не совсем безосновательны, "звон" её обличителям всё-таки слышен) тоже на размышления наводит.
Ни в Эстонии, ни в Молдавии чего-то похожего пока что не видно.
Фёдор Синельников писал(а):
Не нравится украинизаторская политика киевских властей - значит под украинской государственностью есть уицраор.

Нелепое предположение. Активные нелюбители сей политики (даже из числа андреевцев) предпочитают другими аргументами обходиться.
Фёдор Синельников писал(а):
Но по такой логике уицраора можно найти и в Эстонии с Латвией.

Нет. Рускоязычное население не только не вовлекалось в орбиту националистического мифа, но, скорее, даже наоборот.
Фёдор Синельников писал(а):
Тамил скажет, что уицраор есть у сингалов, азербайджанец - что у армян (еще бы - Армения, которая по насленению в 2,5 раза меньше Азербайджана, смогла разгромить его войска), ну и т.д.

Едва ли. У националистически настроенной публики к уицрам и их атрибутике нескрываемый пиитет. Сами таковым обзавестись были б очень не прочь, а признавать настоящее великодержавие у презренных врагов ... абсурд.
Фёдор Синельников писал(а):
Достойный ответ. И очень содержательный.

Для кого как, наверное. Кроме того, были и иные фразы. Типа этой -
Рауха писал(а):
Сообщества, условно воспринимаемые в форме социальных систем, - живые, эмерджентные сущности. Не воспринимая этого - какая там метаистория...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 12:46 pm   

Ув. Федор Синельников, я до сих пор не могу понять почему Вы, именно Вы, "не можете убить третьего Жругра". СССР-мертв! Не надо быть мистиком и духовидцем, чтобы понять-у России-четвертый Жругр, Україна теж має свого, только в сравнении со Стебингом и Жругром-это "мальчик для битья" у обоих. Челорудие укр.уица-не Президент, и не Лидер Оппозиции, а- Одиозная Дама! Этим и объясняются особенности нацполитики, и если я прав, то след. Президентом укр.уиц поставит Леди Ю. И только после этого события мы сможем увидеть зубы укр.уица или отсутствие таковых . (Страшно, аж жуть!). И еще: ФРГ-не Украина, немцы-не хохлы, Черноморец-не команда и т.д. и т.п. Да и финансы на создание новой страны-несоизмеримы! А по рождаемости скажу на примере своего города-КАЖДЫЙ ДЕНЬ на учет становиться 3-5 будущих мамочек, а городишко-то меньше сто тыс.
P.S. Мнение автора не претендует на истину. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 05, 2008 12:58 pm   

Андрей писал(а):
Ув. Федор Синельников, я до сих пор не могу понять почему Вы, именно Вы, "не можете убить третьего Жругра". СССР-мертв! Не надо быть мистиком и духовидцем, чтобы понять-у России-четвертый Жругр,
Потому что СССР и Третий Жругр - не одно и то же. Это пересекающиеся, но не тождественные реалии. Из того, что СССР мертв, еще не следует, что мертв и Третий Жругр. И для того, чтобы сделать эти логические выводы не нужно быть мистиком и духовидцем.

Андрей писал(а):
А по рождаемости скажу на примере своего города
По рождаемости я уже все, что мог, сказал в своей работе. На примере той статистики, которая открыта всем. Если хотите, могу привести подробную статистику о сокращении населения Украины с 2004 г. Причем не только на примере Вашего города.

Добавлено спустя 50 минут 6 секунд:

Рауха писал(а):
...... УЖЕ с 48. И достигла ли она при этом уровня 32-го?
Представь себе, да. В 1932 г. на 1000 жителей приходилось около 14 рождений. А в 1950-е гг. - в среднем около 18-19.

Рауха писал(а):
Утвердилась попозже, при Наполеоне.
Мы либо используем разные термины, либо говорим на разных языках. Поясню. Для меня "утверждение" Третьей державы Франции связывается с казнью Луи XVI. Правление Наполеона - это апогей и перенапряжение Третьей державы. Ее необратимый надрыв происходит в 1814-15 гг. Далее следует догий период деградации, который закончился в 1945 г. - вместе с приговором Петену и казнью Лаваля.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Демографическое положение Франции до конца правления Наполеона было вполне благополучным - несмотря на колоссальные потери (ок. 2 млн.). Но несмотря на эти потери (плюс ок. 1 млн. в Революцию), население Франции росло. С 27 млн. в 1789 г. до более чем 30 млн. в 1814 г.

Чуть больше 10% за четверть века. Сравни с Китаем...
Важны в данном случае не масштабы роста населения, а сам его факт. В период эскалации как Третьей французской, так и коммунистической Китайской происходил рост населения. Я уже писал, что в деградирующей державе может быть рост населения. Но в державе, находящейся на стадии эскалации, в условиях мирного времени не может быть устойчивого отрицательного демографического тренда. А именно это мы видим сейчас как в РФ, так и в Украине.

Рауха писал(а):
В случае с Украиной - тотальная вестернизация с сопутствующим индивидуалистическим мировозрением, крушением традиционного института семьи и т.д.
Все перечисленные тобой факторы как раз и являются эффективным блокатором появления новых держав со второй половины ХХ века - не только в Украине, но и во всем мире.

С 50-60-х гг. изменилась вся политическая система мира. Новые державы больше не возникают. Для этого просто нет подходящих условий.

Рауха писал(а):
Национальный миф может быть вариацией державного.
Полностью согласен. Но я говорил не о том, что он не может быть такой вариацией, а о том, что:
Фёдор Синельников писал(а):
Национальный миф не синоним державного.
.

Рауха писал(а):
Свидетельство Песца о широком вовлечении в националистические игрища рускоязычного населения, думаю, внимания очень даже достойны
Ситуацию можно увидеть и иначе, не привлекая избыточного в данном случае "уицраориального" фактора.
В Украине укрепляется кластер (эгрегор, аттрактор - как угодно) гражданской нации. Часть русскоязычного населения является частью этой нации и активно принимает ее миф. Сделать это не так сложно, поскольку русские и украинцы - близкородственные народы (в отличие, например, от русских и эстонцев).

В условиях давления со стороны Российской державы, влияние которой затаргивает значительную часть русскоязычного населения, основным национальным идентификатором становится украинская этничность. К сожалению, в случае с Украиной мы видим печальный пример двойной деструкции. С одной стороны - украинский этнический национализм, с другой - российская державность. Это давление препятсвует складыванию двуязычной гражданской нации в Украине (каковая существует, например, в Финляндии, Бельгии или Канаде).

Рауха писал(а):
Рускоязычное население не только не вовлекалось в орбиту националистического мифа, но, скорее, даже наоборот.
Вовлечение части русскоязычного населения в украинский этно-национальный миф еще не свидетельствует о существовании украинской державы. Например, Шарль де Костер не только вовлекался в орбиту фламандского национального мифа XIX в., но и был одним из его творцов. Многие деятели чешского возрождения в XIX в. не знали чешского. Что ж, будем говорить на этом основании о бельгийском и чешском уиуцраорах? Швед Маннергейм встал во главе финляндской нации в самые тяжкие для нее годы. Таки был финский уицраор?

Рауха писал(а):
разговоры об искуственности государственной мовы не совсем безосновательны
Сергей, ну ты-то хоть не вовлекайся в эту байду. Ты сам более чем аргументированно доказывал Константину, что в эпоху Нового времени (да и не только) любой общенациональный язык отчасти искусственен. Это проиходило и после Революции во Франции, и сейчас в Китае. В Италии общенациональным стал тосканский диалект (и до 20% итальянцев, главным образом на крестьянском Юге еще в 60-е гг. говорили на своих особых говорах, непонятных римлянам и туринцам). Мои родственники в Литве рассказывали мне, что не понимают жемайтийский диалект. Таких примеров можно привести массу. По поводу Украины замечу, что государственный украинский язык отличается от западноукраинских говоров. Не львовская гвара является сейчас базовым диалектом. С XIX в. таковым стал полтавский диалект. Если ошибаюсь, пусть украинские друзья на форуме меня поправят.

Рауха писал(а):
Рауха писал(а): Сообщества, условно воспринимаемые в форме социальных систем, - живые, эмерджентные сущности. Не воспринимая этого - какая там метаистория...
Да. Только это не значит, что все эти сообщества нужно обязательно зачислять в разряд уицраоров или эгрегоров.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 3:40 am   

Андрей писал(а):
Не надо быть мистиком и духовидцем, чтобы понять-у России-четвертый Жругр,

Достаточно просто поверхностно и формально оценивать происходящее, не сильно заморачиваясь уместностью андреевской терминологии...
Фёдор Синельников писал(а):
Представь себе, да. В 1932 г. на 1000 жителей приходилось около 14 рождений. А в 1950-е гг. - в среднем около 18-19.

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0109/analit03.php
Всплеск рождаемости в течении 3-4-х лет может обьясняться без привлечения державности.
Фёдор Синельников писал(а):
Важны в данном случае не масштабы роста населения, а сам его факт.

Важно и то, и другое.
Рауха писал(а):
Державность - далеко не определяющий фактор для демографии. Есть и повлиятельней явления, способные полностью нивелировать державный фактор

Фёдор Синельников писал(а):
Но в державе, находящейся на стадии эскалации, в условиях мирного времени не может быть устойчивого отрицательного демографического тренда.

Бездоказательно.
Фёдор Синельников писал(а):
А именно это мы видим сейчас как в РФ, так и в Украине.

И в Германии. Период эскалации державы длительностью в несколько месяцев - это несерьёзно. Заря перестройки тоже всплеском рождаемости ознаменовалась. Значит, Четвёртый всё-таки был?. Laughing Да и вобще демографический фактор у тебя к державе прицеплен без какой-либо обоснованности, взаимодействие явлений ничем кроме андреевского мифа не обозначено.
Фёдор Синельников писал(а):
Ситуацию можно увидеть и иначе, не привлекая избыточного в данном случае "уицраориального" фактора.

В Украине укрепляется кластер (эгрегор, аттрактор - как угодно) гражданской нации. Часть русскоязычного населения является частью этой нации и активно принимает ее миф. Сделать это не так сложно, поскольку русские и украинцы - близкородственные народы (в отличие, например, от русских и эстонцев).

Украинская государственность имеет место с 90-х. А данные явления в широком масштабе - только после "оранжады"...
Фёдор Синельников писал(а):
В условиях давления со стороны Российской державы, влияние которой затаргивает значительную часть русскоязычного населения, основным национальным идентификатором становится украинская этничность.

Это ещё при совдепе имело место в полный рост.Националистический эгрегор был бессилен эффективно раскрутиться ни до незалежности, ни после. В немалой степени именно потому, что -
Фёдор Синельников писал(а):
русские и украинцы - близкородственные народы (в отличие, например, от русских и эстонцев).

А потом вдруг как-то смог...
Фёдор Синельников писал(а):
С одной стороны - украинский этнический национализм, с другой - российская державность.

Национализм на Украине не этничен. Обьективно-этнически галичане и полтавцы разняться между собою сильней чем сумчане и гомельцы или харьковчане и белгородцы.
Фёдор Синельников писал(а):
Это давление препятсвует складыванию двуязычной гражданской нации в Украине (каковая существует, например, в Финляндии, Бельгии или Канаде).

Обьективно давление росийской государственности на Украину не сильней давления США на Канаду, Франции - на Бельгию, Швеции - на Финляндию. Нежелание российской власти расширять государственную территорию поиллюстрировано отношениями с Белорусией лучше некуда. Националистические заморочки носят откровенно идеологический характер. Видно даже ярче чем в бывшей Югославии.
Фёдор Синельников писал(а):
Вовлечение части русскоязычного населения в украинский этно-национальный миф еще не свидетельствует о существовании украинской державы. Например, Шарль де Костер не только вовлекался в орбиту фламандского национального мифа XIX в., но и был одним из его творцов.

Он творил не в условиях национальной конфронтации. Антагонизмы в Нидерландах носили конфессиональную идеологическую окраску.
Фёдор Синельников писал(а):
Многие деятели чешского возрождения в XIX в. не знали чешского.

И о политическом противостоянии Чехии и Австрии тогда не было и речи. О чешской государственности тогда только мечтали.
Фёдор Синельников писал(а):
Швед Маннергейм встал во главе финляндской нации в самые тяжкие для нее годы. Таки был финский уицраор?

Маннергейм был не просто шведом, а шведом российским Laughing
О попытках же состряпать финского уицрика, слава Богу, совершенно неудачных, можно говорить вполне серьёзно. Есть основания.
Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, ну ты-то хоть не вовлекайся в эту байду. Ты сам более чем аргументированно доказывал Константину, что в эпоху Нового времени (да и не только) любой общенациональный язык отчасти искусственен.

Разумеется искуственен. Вопрос только, на какие цели работает такое исскуство...
Пушкин с Жуковским, волей-неволей, обьективно способствовали усилению Жругра. Гёте с Шиллером не могли не поработать на становление германского уицра. Манипуляции с мовой, огаличанивание литературного украинского, вполне прозрачны.
Фёдор Синельников писал(а):
Это проиходило и после Революции во Франции, и сейчас в Китае.

И державность тут непричём? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
В Италии общенациональным стал тосканский диалект (и до 20% итальянцев, главным образом на крестьянском Юге еще в 60-е гг. говорили на своих особых говорах, непонятных римлянам и туринцам).

Внедрение тосканского в широкие итальянские массы происходило целенаправленно и достаточно умело. Плодами постарался воспользоваться Муссолини...
Фёдор Синельников писал(а):
Мои родственники в Литве рассказывали мне, что не понимают жемайтийский диалект.

И литовцев сей факт не особенно-то напрягает. Нац.эгрегору это не угрожает ничем...
Фёдор Синельников писал(а):
По поводу Украины замечу, что государственный украинский язык отличается от западноукраинских говоров. Не львовская гвара является сейчас базовым диалектом. С XIX в. таковым стал полтавский диалект. Если ошибаюсь, пусть украинские друзья на форуме меня поправят.

Отличается изрядно. Но разницу весьма недвусмысленно пытаются устранить, сделать "базовым" язык не Шевченко, а Франко. Оба поэта были неплохи, но ясно, что дело-то не в них...
Фёдор Синельников писал(а):
Да. Только это не значит, что все эти сообщества нужно обязательно зачислять в разряд уицраоров или эгрегоров.

"Аттракторы" и "десцинденты" - едва ли достойная альтернатива ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 9:36 am   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 8:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 3:08 pm   

Рауха писал(а):
Всплеск рождаемости в течении 3-4-х лет может обьясняться без привлечения державности.
Естественно. Но если исходить из предположения, что ок. 1948 г. в зап. Германии возникла новая держава, то связь двух событий вполне просматривается.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но в державе, находящейся на стадии эскалации, в условиях мирного времени не может быть устойчивого отрицательного демографического тренда.

Бездоказательно.

Приведи хотя бы один пример обратного.

Рауха писал(а):
И в Германии. Период эскалации державы длительностью в несколько месяцев - это несерьёзно.
Период эскалации в зап. Германии - 1948-1962 гг. В 1962 г. - утрата синергичности и начало упадка. Окончательный надрыв - в 1968 г. Замечу, что именно с 60-х гг. начинается устойчивый спад рождаемости в ФРГ.

Рауха писал(а):
Заря перестройки тоже всплеском рождаемости ознаменовалась. Значит, Четвёртый всё-таки был?.
Я уже объяснял. "Каждый Аристотель - человек, но не каждый человек - Аристотель". Держава на стадии деградации может переживать демографический рост. Но держава на стадии эскалации не может в услових мирного периода переживать устойчивое сокращение населения.
Рауха писал(а):
Да и вобще демографический фактор у тебя к державе прицеплен без какой-либо обоснованности, взаимодействие явлений ничем кроме андреевского мифа не обозначено.
А чем кроме андреевского мифа обозначается разговор о державах и "уицрах"? Ты-то об уицраорах на основании чего рассуждаешь?
Цитата:
От балды или от некритического отношения к известному тексту?


Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ситуацию можно увидеть и иначе, не привлекая избыточного в данном случае "уицраориального" фактора.

В Украине укрепляется кластер (эгрегор, аттрактор - как угодно) гражданской нации. Часть русскоязычного населения является частью этой нации и активно принимает ее миф. Сделать это не так сложно, поскольку русские и украинцы - близкородственные народы (в отличие, например, от русских и эстонцев).

Украинская государственность имеет место с 90-х. А данные явления в широком масштабе - только после "оранжады"...
Ну и что? Что это доказывает? Можно события интерпретировать иначе. Так сказать, в стиле Андреева. Освобождение Соборной души Украины из-за ослабления Третьего Жругра естественно вызвало усиление национального украинского эгрегора.

Рауха писал(а):
Националистический эгрегор был бессилен эффективно раскрутиться ни до незалежности, ни после.
Это говорит лишь о том, какую роль в судьбе Украины играет российское великодержавие. Когда оно сильно, национальный (если угодно - националистический) эгрегор слаб. Когда оно ослабевает, это вызывает усиление эгрегора.

Рауха писал(а):
Обьективно-этнически
Рауха писал(а):
Обьективно давление росийской государственности на Украину не сильней давления США на Канаду
Сергей, я субъективен, и на объективность не претендую. Если же кто-то говорит об объективности в гуманитарной сфере, причем в отношении переживаний мифов социальными множествами, это предполагает на порядок более обстоятельное обоснование.

Рауха писал(а):
Нежелание российской власти расширять государственную территорию поиллюстрировано отношениями с Белорусией лучше некуда.
Да. Но это еще не доказывает, что нет давления Третьей державы на Украину. Оно может осуществляться в разных формах, необязательно аннексионных. Белорусский режим является проводником воли Третьей державы в неменьшей степени, чем режим РФ. Зачем такой ценный кадр этой державе ликвидировать?

Рауха писал(а):
О попытках же состряпать финского уицрика, слава Богу, совершенно неудачных, можно говорить вполне серьёзно. Есть основания.
Буду знать, откуда берутся "уицрики" - их стряпают! Сам я о таких попытках ничего не знаю. Оснований не вижу. Можешь выделить отдельную тему "Стряпня финского уицрика". Расскажешь нам, сколько для этого нужно метафизической муки грубого помола и астральной воды.

Рауха писал(а):
И державность тут непричём?
Рауха писал(а):
Пушкин с Жуковским, волей-неволей, обьективно способствовали усилению Жругра. Гёте с Шиллером не могли не поработать на становление германского уицра. Манипуляции с мовой, огаличанивание литературного украинского, вполне прозрачны.
Языковая унификация еще не означает непременно, что под государственностью существует держава. В эпоху национальных государств любое из них стремится к унификации - вне зависимости от того, связано оно с державой или нет.

Украина находится в сложном положении. Надеюсь, ты не будешь отрицать (как это делает наш форумный Константин), что украинцы - это отдельный от русских, самостоятельный народ со своей душой. Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык. Естественно, что поддержка этого языка становится частью государственной политики.

Объяснять стремление украинской национальной элиты к консолидации влиянием украинского уицраора - как мне кажется, наивно. И вызвано принипиальным неприятием украинизаторской политики. Но здесь надо учитывать, что само это неприятие успешно используется и направляется пропагандистской машиной Третьей российской державы.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Да. Только это не значит, что все эти сообщества нужно обязательно зачислять в разряд уицраоров или эгрегоров.

"Аттракторы" и "десцинденты" - едва ли достойная альтернатива ...
Я уже объяснял, почему я использую эти понятия. Я не вижу уицаоров и эгрегоров. Я могу их интуитивно чувствовать. Но как исследователь, я должен опираться на земные реалии. Использование нейтральной лексики, как мне кажется, соответсвует тем задачам, которые я пытаюсь решить.

Более того, некоторые мои когнитивные схемы расходятся с андреевскими моделями. Например, Андреев говорит об эгрегорах государств. Для меня это слишком общая категория. Я предпочту говорить о сословно-монархических, национальных, идеологических и пр. социальных кластерах, которые находят свое оформление в государствах, партиях, конфессиях и т.д.

В своей статье я пытался показать, что существование держав не исключает существования кластеров, о крайней мере национальных. Например, государственность современной РФ связана не только с Третьей державой, но и с совершенно новым образованием - кластером российской политической нации. Именно этот тандем обеспечивает современной РФ некоторое своеобразие. Если говорить на андреевском языке, то можно сказать, что симбиоз Третьего Жругра и российского эгрегора порождает у некоторых андреевцев иллюзию того, что сейчас царствует Четвертый Жругр.

Нечто подобное можно сказать и об Украине. Усиление национального кластера, вышедшего из-под контроля Третьей Российской державы, вызывает иллюзию того, что возник украинский уицраор.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

К сожалению, вынужден прервать на неделю эту интересную дискуссию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 6:18 pm   

Фёдор, ну не могу промолчать!

Фёдор Синельников писал(а):
Ну и что? Что это доказывает? Можно события интерпретировать иначе. Так сказать, в стиле Андреева. Освобождение Соборной души Украины из-за ослабления Третьего Жругра естественно вызвало усиление национального украинского эгрегора.

Самый пик ослабления Третей Державы, если за тобой следовать в рассуждениях, - начало девяностых.

Соборная душа Украины освобождена с 1991 - национальный всплеск в первой половине девяностых в Украине налицо. Но от всего комплекса явлений, которые указывают на Велгу это не спасает никак. Exclamation

О чём это говорит?

Национальный эгрегор в начале девяностых с Велгой - не только падение рождаемости, но и бандитизм откровенный - справится не может, а вот в начале нового века - наоборот.

ПО-ЧЕ-МУ?????? Question

Ладно в России - Жругр, если он ещё Третий, допустим, группируется - позади Москва, отступать некуда. Но Украина то при чём, Жругр её оставил в 90-х, сейчас пытается усиливать влияние, но не очень успешно...

Фёдор Синельников писал(а):
Держава на стадии деградации может переживать демографический рост. Но держава на стадии эскалации не может в услових мирного периода переживать устойчивое сокращение населения.

Индукция как метод крайне уязвима, и применима только в случае отсутствия фактов, позволяющих поставить праввомерность обощения под сомнение.

Касательно демографии.
После революции Ющенко и Тимошенко сразу же начали программу финансирования рождаемости, от рекламы: "нас знову має бути 50 мільйонів" - до выплаты пособий на новорожденного. Сейчас эта практика продолжается и развивается дальше.

И, кстати, приносит плоды.

Что же касается абсолютных цифр, то тут нужно быть осторожным, учитывая наследие как СССР, так и разрухи 90-х в области медицины, так как не смотря на увеличение на 8% рождаемости у нас огромные проблемы со смертностью, прежде всего людей пенсионного возраста.

Фёдор Синельников писал(а):
Буду знать, откуда берутся "уицрики" - их стряпают!

Так и есть Wink

Фёдор Синельников писал(а):
Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык. Естественно, что поддержка этого языка становится частью государственной политики.

Рассказать бы об этом ирландцам...

Ну, да дело не в этом. А вот утверждения про "прямих нащадків трипільскої культури" да из уст высших лиц государства как то несколько излишни для только национальной идеи. Когда аналогичное высказывают жругролюбы, источник их идей явственен прямо. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июн 06, 2008 6:53 pm   

О! Песец! Де ти бігав? Я уже начал волноваться-"народный цензор" Рауха за недельное отсутствие Федора меня по винтикам разберет! Откуда взял имя-Йохот? Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 07, 2008 1:26 am   

Андрей писал(а):
Откуда взял имя-Йохот?

Песец не духовидец в такой мере. Имя уловил Хемуль, а я ему поверил.

Кстати, звучит как то даже немного в стиле западных представлений о Карпатах, по-лавкрафтовски что ли... Yohoth.

В догонку ещё вопрос Фёдору.

Может ли страна с национальным и гос.эгрегором активно выступать центром интеграции, пусть даже альтернативной традиционному имперскому центру? Если да. то что ею движет, учитывая её явное главенство в этих инициативах, а если нет, то как тогда расценивать ГУАМ, ось "Польша-Украина-Грузия-Азербайджан" и другие такого же рода инициативы, где Украина пытается играть роль альтернативного центра для стран бСССР и близь лежащих регионов, у которых традиционно с Россией "не заладилось"? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 07, 2008 2:25 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Естественно. Но если исходить из предположения, что ок. 1948 г. в зап. Германии возникла новая держава, то связь двух событий вполне просматривается.

Ничего подобного. "Беби-бум" был характерен для Чехословакии не меньше чем для ФРГ.
Фёдор Синельников писал(а):
Приведи хотя бы один пример обратного.

Выше - привёл. Демографический всплеск 50-х в равной степени был характерен и для "новорожденной" державности ФРГ, и для "старой" Англии и для "бездержавной" Венгрии. Вообще же демографические всплески характерны для любого периода следующего после масштабных социальных потрясений. Независимо от формирования державности. Отрицательная же демографическая динамика вообще в истории явление нечастое.
Фёдор Синельников писал(а):
Период эскалации в зап. Германии - 1948-1962 гг. В 1962 г. - утрата синергичности и начало упадка. Окончательный надрыв - в 1968 г. Замечу, что именно с 60-х гг. начинается устойчивый спад рождаемости в ФРГ.

Спад начинается значительно раньше "надрыва", однако (в предлагаемых весьма нешироких временных рамках). И не только в Германии. Связь бездоказательна.
Фёдор Синельников писал(а):
Я уже объяснял. "Каждый Аристотель - человек, но не каждый человек - Аристотель". Держава на стадии деградации может переживать демографический рост. Но держава на стадии эскалации не может в услових мирного периода переживать устойчивое сокращение населения.

Тем не менее довод в пользу "Четвёртого" вполне аналогичен твоему в пользу "народившейся державности" ФРГ. Рост населения при которой не превысил среднего роста в недалёкий период упадка...
Без понимания социально-психологических процессов стоящих за увеличением рождаемости "державные" спекуляции совершенно пусты.
Фёдор Синельников писал(а):
А чем кроме андреевского мифа обозначается разговор о державах и "уицрах"?

Смотря чей разговор. Я больше на исторический дискурс ориентироваться стараюсь, например. И пытаюсь искать возможности позитивного применения метаисторического взгляда для истории, а не подстраивать историю под андреевский миф.
Фёдор Синельников писал(а):
Ты-то об уицраорах на основании чего рассуждаешь?

На основании процессов отслеживаемых в социальных системах.
Стараясь обьективно, при этом ...
Фёдор Синельников писал(а):
Освобождение Соборной души Украины из-за ослабления Третьего Жругра естественно вызвало усиление национального украинского эгрегора.

Независимость Украина получила в 90-х. А от Жругра, в 90-х едва живого, освободилась только после Майдана... Laughing
Логика-то где?
Фёдор Синельников писал(а):
Это говорит лишь о том, какую роль в судьбе Украины играет российское великодержавие. Когда оно сильно, национальный (если угодно - националистический) эгрегор слаб. Когда оно ослабевает, это вызывает усиление эгрегора.

Реальные события, однако, совсем другой сценарий демонстрируют. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Сергей, я субъективен, и на объективность не претендую.

Ну и к чему тогда разговоры в пользу бедных? Кому нужнО заведомо субьектиное ИМХО? Своего у кого-то мало? Ладно, если б только скромно "не претендовал", похоже, ты и пытаться не пробуешь.
Фёдор Синельников писал(а):
Если же кто-то говорит об объективности в гуманитарной сфере, причем в отношении переживаний мифов социальными множествами, это предполагает на порядок более обстоятельное обоснование.

Обстоятельность обоснования нужна для диссертаций. Мы ж тут просто беседуем. Только, желательно, серьёзно...
Фёдор Синельников писал(а):
Да. Но это еще не доказывает, что нет давления Третьей державы на Украину. Оно может осуществляться в разных формах, необязательно аннексионных. Белорусский режим является проводником воли Третьей державы в неменьшей степени, чем режим РФ. Зачем такой ценный кадр этой державе ликвидировать?

Вот и имеем в результате чисто идеологический конфликт, основанный на интересах разного рода державностей (чем тут плохи "уицры"? dunno (не понимаю!) Laughing ) Националистический только по форме.
Фёдор Синельников писал(а):
Можешь выделить отдельную тему "Стряпня финского уицрика"

Федя, у этой "стряпни" были вполне заметные идеологические проявления, "Великая Суоми от Атлантики до Урала" (а то и до Енисея). Поинтересуйся на досуге, как был Петрозаводск переименован в пору финской оккупации.
Уицры - это не некие абстрактности, годные только для сооружения ментальных конструкций...
Фёдор Синельников писал(а):
Языковая унификация еще не означает непременно, что под государственностью существует держава.

Не означает. Однако приведи-ка примеры такой успешной унификации без привлечения державности для случаев подобным украинскому. Чтоб через пропагаду и не за несколько поколений ...
Фёдор Синельников писал(а):
Украина находится в сложном положении. Надеюсь, ты не будешь отрицать (как это делает наш форумный Константин), что украинцы - это отдельный от русских, самостоятельный народ со своей душой. Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык.

Лабуда под стать проловской (вполне симметричная тому, что Константин сюда тащит). Надеюсь, ты не будешь отрицать, что ирландцы - это отдельный от англичан, самостоятельный народ со своей душой? И что гэльский несёт для ирландской культуры главным образом декоративную функцию? Что англоязычие подавляющего большинства ирландцев нисколько не мешает осознанию ими своей самобытности? Язык в данном случае - не более чем повод для идеологической накачки. Австрийцам баварский язык не препятствует свою государственность иметь, а украинцам русский - как сор в глазу... И во всём, конечно ис-клю-чительно российская державность виновата...
Фёдор Синельников писал(а):
Объяснять стремление украинской национальной элиты к консолидации влиянием украинского уицраора - как мне кажется, наивно.

ОДНИ ТОЛЬКО устремления - наивно. Одной только элиты...
Фёдор Синельников писал(а):
Но здесь надо учитывать, что само это неприятие успешно используется и направляется пропагандистской машиной Третьей российской державы.

Но здесь надо учитывать также, что слепое неприятие работы пропагандистской машины Третьей российской успешно используется и направляется пропагандистскими машинами не менее мощными и не более милыми...
Фёдор Синельников писал(а):
Использование нейтральной лексики, как мне кажется, соответсвует тем задачам, которые я пытаюсь решить.

Эксперименты с лексикой могут оказаться весьма полезными. Для дела в каком-нибудь будущем. Однако циклиться на этой лексике не имея перед собою конкретных актуальных задач для её применения.... Think (надо подумать)
Фёдор Синельников писал(а):
Для меня это слишком общая категория. Я предпочту говорить о сословно-монархических, национальных, идеологических и пр. социальных кластерах, которые находят свое оформление в государствах, партиях, конфессиях и т.д.

Т.е. не непосредственно об эгрегорах, а об их индентификационных атрибутах? И что даёт такое разделение? Можно говорить не об организмах, а о кровеносных, нервных, пищеварительных и прочих системах. Не о текстах, а о типических сюжетах. Вопрос - почему и для чего.
Фёдор Синельников писал(а):
Например, государственность современной РФ связана не только с Третьей державой, но и с совершенно новым образованием - кластером российской политической нации. Именно этот тандем обеспечивает современной РФ некоторое своеобразие.

Не представляю себе "державность в чистом виде". Социально-стратные, этнические, культурно-поведенческие "носители" необходимы любой державе. Само собою. Что тут такого особо "своеобразного"?
Державность может паразитировать на культурных средах разного типа, со своею динамикой и своими особенностями. Всё это неизбежно сказывается и на характеристиках державы. Естественно.
Фёдор Синельников писал(а):
Если говорить на андреевском языке, то можно сказать, что симбиоз Третьего Жругра и российского эгрегора порождает у некоторых андреевцев иллюзию того, что сейчас царствует Четвертый Жругр.

Является ли данный кластер чем-то принципиально новым? Совсем не уверен. Изменения в социальной структуре не столь радикальны, каковыми изображаются. Вернее речь вести о мимикрии. Думаю, это справедливо не только для России, но и для Японии, например.
Фёдор Синельников писал(а):
Нечто подобное можно сказать и об Украине. Усиление национального кластера, вышедшего из-под контроля Третьей Российской державы, вызывает иллюзию того, что возник украинский уицраор.

О национальном кластере можно было б говорить применительно к Словакии или Непалу. В случае же с Украиной процес "кластреообразования" слишком усложнён обстоятельствами совершенно иного рода. Позволяющими подозревать генезис державности вполне.
Ну и "в довесок". Обновление российской державности тоже вполне возможно. С учётом теперяшнего её состояния - это даже бурными социальными катаклизмами не грозит. Она просто спокойно выжрет предшественницу изнутри.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Песец
Писал свой ответ не перевернув страницу. Однако, мыслим похоже. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Июн 15, 2008 12:16 am   

Песец писал(а):
Самый пик ослабления Третей Державы, если за тобой следовать в рассуждениях, - начало девяностых.
Если за мной следовать в рассуждениях, то несложно увидеть, что на стадиях эскалации и деградации державы переживают подъемы и спады. Которые явлются флуктуациями, не меняющими общего тренда данных стадий.

Но к чему это говорится Песцом в данном контексте, мне непонятно.

Песец писал(а):
Соборная душа Украины освобождена с 1991 - национальный всплеск в первой половине девяностых в Украине налицо. Но от всего комплекса явлений, которые указывают на Велгу это не спасает никак.

О чём это говорит?


Рауха писал(а):
Независимость Украина получила в 90-х. А от Жругра, в 90-х едва живого, освободилась только после Майдана...
Логика-то где?


Песец писал(а):
Национальный эгрегор в начале девяностых с Велгой - не только падение рождаемости, но и бандитизм откровенный - справится не может, а вот в начале нового века - наоборот. ПО-ЧЕ-МУ??????


Упадок 90-х в Украине был прямо связан с упадком Третьей державы - именно из-за того, что украинское национальное государство оставалось с ней теснейшим образом связано - до 2004 г.

Замечу, что не стоит видеть в формально независимой Украине 90-х государство, неподконтрольное Третьей державе. Державы могут проявлять себя в нескольких государствах одновременно с разной интенсивностью. Например, Третья держава сейчас вполне успешно использует для проявления своей воли кластеры (эгрегоры) РФ, Белоруссии, Приднестровья. В 90-е гг. (до 2004 г.) она проявляла себя и в Украине. Хотя национальный кластер (эгрегор) сохранял свою автономию.

После Оранжевой революции 2004 г. влияние Третьей державы резко ослабло (хотя и не прекратилось). Национальный кластер укрепился и новая элита теперь может проводить более внятную национальную политику.

Ущемление русского этнического элемента в Украине - явление, вполне вписывающееся в рамки эгрегориальных тенеденций. Ничего специфически "украинско-уицраориального" здесь нет. Активная украинизация осуществлялась и в 1920-е гг. - при Советской власти.

Песец писал(а):
Что же касается абсолютных цифр, то тут нужно быть осторожным, учитывая наследие как СССР, так и разрухи 90-х в области медицины, так как не смотря на увеличение на 8% рождаемости у нас огромные проблемы со смертностью, прежде всего людей пенсионного возраста.
Нжно быть не менее осторожным, когда начинаешь рассуждать о появлении новых уицраоров в эпоху, ни в чем к этому не располагающую. Время, в которое мы живем, не только медленно подводит итог существования старых деградирующих держав, но и делает невозможным появление новых. И здесь надо учитывать не только наследие СССР, но и глобальню ситуацию.

Песец писал(а):
После революции Ющенко и Тимошенко сразу же начали программу финансирования рождаемости, от рекламы: "нас знову має бути 50 мільйонів" - до выплаты пособий на новорожденного. Сейчас эта практика продолжается и развивается дальше.
Стремление национального правительства содействовать повышению рождаемости еще не является доказательством того, что за этим правительством стоит держава. Важны конкретные результаты. А они после 2004 г. мягко говоря не внушают оптимизма. Повторюсь - с момента Оранжевой революции прошло уже почти четыре года. Демографический кризис не преодолен, хотя ни войн, ни интервенций Украина не переживает. Для сравнения вспомните демографический взрыв в СССР после гражданской войны. Вот здесь можно действительно видеть участие реальной державы в жизни государства.

Песец писал(а):
Может ли страна с национальным и гос.эгрегором активно выступать центром интеграции, пусть даже альтернативной традиционному имперскому центру? Если да. то что ею движет, учитывая её явное главенство в этих инициативах, а если нет, то как тогда расценивать ГУАМ, ось "Польша-Украина-Грузия-Азербайджан" и другие такого же рода инициативы, где Украина пытается играть роль альтернативного центра для стран бСССР и близь лежащих регионов, у которых традиционно с Россией "не заладилось"?
"Центром интеграции" и "явное главенство" - это сильно. Фауст Гёте отдыхает.

ГУАМ - слабая, неоформленная, разнородная структура. Никакого стержня в ней нет. Единственный объединяющий принцип - попытка совместного противостояния давлению российского великодержавия. Попытка, увы, слабая. А сама ее возможность существует только благодаря поддержке Запада.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык. Естественно, что поддержка этого языка становится частью государственной политики.

Рассказать бы об этом ирландцам...


Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Украина находится в сложном положении. Надеюсь, ты не будешь отрицать (как это делает наш форумный Константин), что украинцы - это отдельный от русских, самостоятельный народ со своей душой. Единственый идентификатор, позволяющий украинцам иметь свое национальное государство - это язык.

Лабуда под стать проловской (вполне симметричная тому, что Константин сюда тащит). Надеюсь, ты не будешь отрицать, что ирландцы - это отдельный от англичан, самостоятельный народ со своей душой? И что гэльский несёт для ирландской культуры главным образом декоративную функцию? Что англоязычие подавляющего большинства ирландцев нисколько не мешает осознанию ими своей самобытности? Язык в данном случае - не более чем повод для идеологической накачки. Австрийцам баварский язык не препятствует свою государственность иметь, а украинцам русский - как сор в глазу... И во всём, конечно ис-клю-чительно российская державность виновата...
Ну, твою "лабуду" оставлю без комментариев. Остановлюсь на ирландцах и немцах. У ирландцев как народа есть другой мощнейший идентификатор - религия. Украинцы (в большинстве) и русские - относятся к одной конфессии. Немецкий же народ един, но это не мешает существованию нескольких немецких национальных государств (ФРГ, Австрии, отчасти Люксембурга и Швейцарии). В данном случае никакой угрозы поглощения одного народа другим просто не существует - потому что народ один и тот же. Хотя политические нации разные. В случае с Украиной все наоборот. Украинский народ нуждается в собственном национальном государстве. Вопрос о положении русскоязычных граждан Украины - отдельная тема.

Рауха писал(а):
"Беби-бум" был характерен для Чехословакии не меньше чем для ФРГ.
Рауха писал(а):
Демографический всплеск 50-х в равной степени был характерен и для "новорожденной" державности ФРГ, и для "старой" Англии и для "бездержавной" Венгрии. Вообще же демографические всплески характерны для любого периода следующего после масштабных социальных потрясений. Независимо от формирования державности. Отрицательная же демографическая динамика вообще в истории явление нечастое.
Уже в который раз говорю - "бэби-бум" может происходить в деградирующих державах, в державах, нахлодящихся на стадии эскалации, в недержавных государствах. Но не может быть устойчивого падения рождаемости в мирных условиях в державе, находящейся на стадии эскалации. Не принимаете эту идею - ваша воля. Но не нужно пытаться ее подменить. "Отрицательная демографическая динамика" - это не просто "нечастое явление", а явление, которое не может являться долговременным трендом на стадии эскалации державы (при отсутсвии войн).

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Период эскалации в зап. Германии - 1948-1962 гг. В 1962 г. - утрата синергичности и начало упадка. Окончательный надрыв - в 1968 г. Замечу, что именно с 60-х гг. начинается устойчивый спад рождаемости в ФРГ.

Спад начинается значительно раньше "надрыва", однако (в предлагаемых весьма нешироких временных рамках). И не только в Германии. Связь бездоказательна.


Что значит "значительно раньше"? Пенсионная реформа Экхарда в 1957 г. создала условия для падения рождаемости. Однако ее рост в ФРГ продолжался до 1964 г. Где здесь "спад начинается значительно раньше "надрыва"", если утрата синергичности и начало упадка - это конец 1962 г., а надрыв - начало 1968 г.?

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я уже объяснял. "Каждый Аристотель - человек, но не каждый человек - Аристотель". Держава на стадии деградации может переживать демографический рост. Но держава на стадии эскалации не может в услових мирного периода переживать устойчивое сокращение населения.

Тем не менее довод в пользу "Четвёртого" вполне аналогичен твоему в пользу "народившейся державности" ФРГ. Рост населения при которой не превысил среднего роста в недалёкий период упадка...
Вообще поразительно! Ты приводишь мою цитату, в которой дается ответ, и тут же начинаешь опять все сызнова. На стадии деградации может происходить рост рождаемости, превышающей смертность. Что и было в СССР в 1983-88 гг. Но это не означает, ни того, что тогда Третья держава вдруг перешла на стадию эскалации, ни того, что она вдруг сменилась Четвертой.

Рост населения в ФРГ в 1948-62 гг. не является безусловным доказательством того, что новая германская держава возникла в 1947-48 гг. и соответсвенно, находилась до 1962 г. на стадии эскалации.

Но продолжающееся падение численности населения в Украине после 2004 г. означает, что державы за ее государственностью не существует.

Рауха писал(а):
"Великая Суоми от Атлантики до Урала" (а то и до Енисея).
А проект Великой Армении до Эрзинджана? А нынешние декларации таджикского руководства о наследии Саманидов? А мечты Хорти о возрождении Великой Венгрии? А Великая Хорватия усташского НГХ? А разговоры мексиканских президентов (включая Фокса) о Мексике за Рио-Гранде? А ссылки на Танах и концепция Великого Израиля до Евфрата? Это тоже все "недостряпанные уицики"? Но если любой проект "Великой ... " интерпретируется как однозначное свидетельство существования уицраора, то тогда вообще исчезает грань между уицраором и эгрегором. Любой сильный эгрегор можно объявить уицраором.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Буду знать, откуда берутся "уицрики" - их стряпают!

Так и есть
Вам бы с Раухой в метакулинарное шоу...

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Если говорить на андреевском языке, то можно сказать, что симбиоз Третьего Жругра и российского эгрегора порождает у некоторых андреевцев иллюзию того, что сейчас царствует Четвертый Жругр.

Является ли данный кластер чем-то принципиально новым? Совсем не уверен. Изменения в социальной структуре не столь радикальны, каковыми изображаются. Вернее речь вести о мимикрии. Думаю, это справедливо не только для России, но и для Японии, например.


Я не поднимал вопрос о степени новизны кластера (эгрегора) российского национального государства. Я лишь отметил его существование как один из факторов, формирующих современную политическую ситуацию. Какова роль этого кластера - об этом можно долго вести дискуссию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июн 15, 2008 2:01 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Я не поднимал вопрос о степени новизны кластера (эгрегора) российского национального государства. Я лишь отметил его существование как один из факторов, формирующих современную политическую ситуацию. Какова роль этого кластера - об этом можно долго вести дискуссию.

Фёдор, ты утверждал, что клстер национального государства существоввал в Германии при наличии кайзеровского, гитлеровского уицраоров и современного Укурмии. Прокомментируй, пожалуйста.

Насколько я помню, Андреев считал, что уицраор пожирает национальный и национально-государственный эгрегор сразу после создания. Как соединяются твои взгляды и Андреева?

Фёдор Синельников писал(а):
Если за мной следовать в рассуждениях, то несложно увидеть, что на стадиях эскалации и деградации державы переживают подъемы и спады. Которые явлются флуктуациями, не меняющими общего тренда данных стадий.

Принимаю.
Хотя если Андрееву следовать, то выход Велги - это не рядовой спад... Cool

Фёдор Синельников писал(а):
Но к чему это говорится Песцом в данном контексте, мне непонятно.

Ну, прям как у Яныка аргументы пошли. Все, что ли позиционирующие себя демократами, в аргументах таковы? horror (жуть)

Но на всякий случай поясню.
Я говорю это к тому, что исходя из мнения Даниила Андреева, можно судить, что только уицраоры способны победить Велгу. Велга в 90-х была. И национальный эгрегор с ней, как по Андрееву и следовало ожидать, не справился.

Но затем Велга резко исчезает. Вопрос: если не уицраор, утвердившийся вместе с Оранжевой революцией, то кто? "По щучьему велению, по моему хотению" сама исчезла что ли? Гагтунгр спел колыбельную и уложил спатки в Гашшарве? horror (жуть)

Впрочем, ты можешь сказать, что Третья держава победила Велгу и в Украине. Но тут вопрос другой. В России Третья (по твоему) укрепилась - стабилизировалась на фазе деградации - вновь вместе с Путиным. А в Украине Велга всё ещё гуляет... И только после революции "вдруг" исчезает.

Как это понимать???

Фёдор Синельников писал(а):
Замечу, что не стоит видеть в формально независимой Украине 90-х государство, неподконтрольное Третьей державе.

Я вижу там государство, подконтрольное голему - эгрегору бюрократии и вовсю гуляющую Велгу.

Фёдор Синельников писал(а):

После Оранжевой революции 2004 г. влияние Третьей державы резко ослабло (хотя и не прекратилось).

В чём конкретно проявлялось влияние Третьей Державы можно?

Только не на переферии, а в самой державе?

Фёдор Синельников писал(а):
После Оранжевой революции 2004 г. влияние Третьей державы резко ослабло (хотя и не прекратилось).

А в чём конкретно проявлялось влияние Третьей Державы после Оранжевой революции можно поконкретнее?

(Фёдор, на всякий случай, приглашаю тебя в Киев приехать и на месте исследовать, так сказать... Wink )

Фёдор Синельников писал(а):
Ущемление русского этнического элемента в Украине - явление, вполне вписывающееся в рамки эгрегориальных тенеденций. Ничего специфически "украинско-уицраориального" здесь нет. Активная украинизация осуществлялась и в 1920-е гг. - при Советской власти.

Языковая украинизация - согласен. Кстати, в Украине она и не идёт так, как её в России изображают.

Но вот когда стопроцентно русскоязычный элемент ИДЕОЛОГИЧЕСКИ под украинский национализм фашистского типа перестраивается, при этом так и не освоив литературный украинский, - тому надо объяснения другие искать. Exclamation

Чтоб далеко не ходить.
У меня на работе, в офисе одного из крупнейших украинских провайдеров, во время голосования за "лучшего украинца" народ фанатично голосовал за Степана Бандеру. Несколько человек на многократные голосования просадили даже свою квартальную премию. При чём никто об этом их не просил - это раз, а во вторых они "державну мову" знают так, что мне, закончившему украинскую школу, за них реально стыдно.

Когда я спрашивал народ, как они стали такими как сейчас, мне рассказывали, что во время или некоторые чуть позже Оранжевой реваолюции, они "вдруг осознали себя украинцами". dunno (не понимаю!)

Попробуй, Фёдор, это объяснить иначе, кроме андреевской теории о поглощении во сне шельтов уицраором. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Стремление национального правительства содействовать повышению рождаемости еще не является доказательством того, что за этим правительством стоит держава. Важны конкретные результаты.

Я советую в Киев приехать не зря.
В детский садик устроить ребёнка сейчас, и то не только в Киеве, но и в любом городе, начиная от райцентра, громадная проблема. Младшие групы в составе 30 человек - стандарт даже в ПЛАТНЫХ садиках. dunno (не понимаю!)

Что же касается конкретных результатов, то я зол на нашего Йохота, как и на вашего нового Жругра за то, что они прямо убивают наших родителей. Уицры считают, что старшее поколение не способно проводить их идеологию, и потому своим пенсионным законодательством, отменой льгот и т.д. прямо их МОРЯТ. А поскольку ещё в ССР рождаемость в конце 60 - начале 80 была отрицательной, то повышенная смертность пенсионеров формирует отрицательные демографические показатели как таковые. Evil or Very Mad

Фёдор Синельников писал(а):
"Центром интеграции" и "явное главенство" - это сильно. Фауст Гёте отдыхает.

Мемуары Шевартнадзе почитать очень рекомендую. Wink


Фёдор Синельников писал(а):
ГУАМ - слабая, неоформленная, разнородная структура. Никакого стержня в ней нет. Единственный объединяющий принцип - попытка совместного противостояния давлению российского великодержавия. Попытка, увы, слабая. А сама ее возможность существует только благодаря поддержке Запада.

А вот Саакашвили с тобой глубоко не согласен. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
А мечты Хорти о возрождении Великой Венгрии?

Это последний уцрёнок из наследия уицров Австро-Венгрии.

И главное в конце.
Я повторяюсь уже несколько раз, но буду повторяться до тех пор. пока не услышу внятный ответ.

Ты утверждаешь, что уицр на стадии деградации, к коим ты приписываешь все ныне существующие державы, не в силах уничтожить и как говорил Андреев, "пожррать сердце" соперника. Я это оспариваю. И в связи с этим требую пространных комментариев касательно судьбы югославской и новоарабской держав. Exclamation


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 15, 2008 3:09 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Упадок 90-х в Украине был прямо связан с упадком Третьей державы - именно из-за того, что украинское национальное государство оставалось с ней теснейшим образом связано - до 2004 г.

И в чём же эта "теснейшая связь" проявлялась? И Кравчук и Кучма пытались проводить ту же самую политику что теперь Тимошенко и Ющенко. Разница только в эффективности воздействия на масы...
Фёдор Синельников писал(а):
Ущемление русского этнического элемента в Украине - явление, вполне вписывающееся в рамки эгрегориальных тенеденций. Ничего специфически "украинско-уицраориального" здесь нет. Активная украинизация осуществлялась и в 1920-е гг. - при Советской власти.

Ты не понял, похоже. Нет ущемления "этнического элемента". А идеологическая переориентация место быть имеет. Совершенно отсутствующая на прочем "постсовете", где национализм этому самому "элементу" активно противостоит.
Фёдор Синельников писал(а):
Время, в которое мы живем, не только медленно подводит итог существования старых деградирующих держав, но и делает невозможным появление новых.

Безосновательные выводы. Это самое "время" только ограничивает "экстремальные" проявления державности. Державность не "выкорчёвывают" а "приручают и дрессируют".
Фёдор Синельников писал(а):
ГУАМ - слабая, неоформленная, разнородная структура. Никакого стержня в ней нет.

Однако имеются попытки её "остерженить". И не откуда-нибудь, а именно со стороны Украины.
Фёдор Синельников писал(а):
Единственный объединяющий принцип - попытка совместного противостояния давлению российского великодержавия.

Какой, право, пафос ... На основе ЧЕГО делаются подобные попытки, похоже, наблюдается тобою через розовые очки.
Фёдор Синельников писал(а):
У ирландцев как народа есть другой мощнейший идентификатор - религия.

И только-то? Laughing
Не надо путать причину со следствием. Полный провал Реформации в Ирландии связан с особенностями национального самосознания ирландцев, а никак не наоборот. В испаноязычной Латинской Америке и этот "идентификатор" отсутствует, что отнюдь не мешало существованию отдельных "политических наций". Уругвайское правительство почему-то не находит обязательным для себя конфронтацию с Аргентиной ...
Фёдор Синельников писал(а):
Немецкий же народ един, но это не мешает существованию нескольких немецких национальных государств (ФРГ, Австрии, отчасти Люксембурга и Швейцарии). В данном случае никакой угрозы поглощения одного народа другим просто не существует - потому что народ один и тот же.

Да, этнолог из тебя - обзавидуешься...
Австрия такая же часть "великогермании" как и Нидерланды. Отличия самобытной австрийской культуры от баварской не менее ярки чем украинской от великоросской. Немецкие народы не менее оригинальны чем восточнославянские. Угроза поглощения с этим обстоятельством не связана никак - совершенно иной источник.
Фёдор Синельников писал(а):
Уже в который раз говорю - "бэби-бум" может происходить в деградирующих державах, в державах, нахлодящихся на стадии эскалации, в недержавных государствах. Но не может быть устойчивого падения рождаемости в мирных условиях в державе, находящейся на стадии эскалации.

Даже если и так (увязка демографии с державностью у тебя явно "за уши притянута") отсутствие чего-то аналогичного скромненькому и более чем вероятно, что никакого отношения к державности не имеющему беби-буму в Германии на Украине всего лишь свидетельство того, что в стадию эскалации её держава ещё не вошла, только пытается. "В пелёнках" ещё Йохот. И сколько будет длиться его младенчество - пока не ясно.
А вообще же - повторяю - державность для демографии не может являться определяющим фактором. Уицр может пытаться воздействовать на кароссу. Методами подобными обозначенным Песцом. Насколько успешно - зависит далеко не только от него.
Фёдор Синельников писал(а):
Что значит "значительно раньше"?

Раньше на 4 года. Хотя, конечно, у тебя "державность" дерижирует рождаемостью так же непринуждённо, как ты сам стадиальными признаками этой самой своей "державности"... Laughing Когда должна падать рождаемость и в связи с чем - решаешь ты сам. С точностью до недели, полагать можно...
Фёдор Синельников писал(а):
Вообще поразительно! Ты приводишь мою цитату, в которой дается ответ, и тут же начинаешь опять все сызнова. На стадии деградации может происходить рост рождаемости, превышающей смертность. Что и было в СССР в 1983-88 гг. Но это не означает, ни того, что тогда Третья держава вдруг перешла на стадию эскалации, ни того, что она вдруг сменилась Четвертой.

Да нет тут ничего поразительного. Я всё время пытаюсь тебе обьяснить, что твои манипуляции с демографическими показателями ничего о наличии державы не говорят. Откуда ты взял, что в ФРГ вообще какая-то державность место быть имеет после ВВ-2? Демография тут тебе не помогает никак. Не доходит, однако...
Фёдор Синельников писал(а):
А проект Великой Армении до Эрзинджана?

Провалился моментально, при первых же боях с кемалистами. Хотя "проект" можно увидеть и там. Только ещё менее реалистичный.
Фёдор Синельников писал(а):
А нынешние декларации таджикского руководства о наследии Саманидов?

Это уже из области анекдотов. Нет перспектив пока что.
Фёдор Синельников писал(а):
А мечты Хорти о возрождении Великой Венгрии? А Великая Хорватия усташского НГХ?

Аналогично. Под геманским уицром в эти эгрегоры внедрять что-то уицроподобное было бессмысленно.
Фёдор Синельников писал(а):
А разговоры мексиканских президентов (включая Фокса) о Мексике за Рио-Гранде?

Это серьёзней. Некоторое непродолжительное время уицр в Мексике место быть имел, хоть и плохо адаптированный. Имперское наследие выводиться долго.
Фёдор Синельников писал(а):
А ссылки на Танах и концепция Великого Израиля до Евфрата?

Давняя мечта сионского демона. Ни разу всерьёз не реализованная.
Фёдор Синельников писал(а):
Это тоже все "недостряпанные уицики"?

Не всё. Хотя кое-где отросточки наготове имелись.
Фёдор Синельников писал(а):
Но если любой проект "Великой ... " интерпретируется как однозначное свидетельство существования уицраора, то тогда вообще исчезает грань между уицраором и эгрегором.

Я писал только о попытках. Цитаты нужны, или сам предыдущую страницу откроешь?
Фёдор Синельников писал(а):
Любой сильный эгрегор можно объявить уицраором.

Агрессивный и сильный - не синонимы.
Фёдор Синельников писал(а):
Я не поднимал вопрос о степени новизны кластера (эгрегора) российского национального государства. Я лишь отметил его существование как один из факторов, формирующих современную политическую ситуацию.

Как некий новый фактор, наводящий иллюзию "четвёртости". При том, что это "кластер" современную ситуацию формирует едва ли не со времён Ивана Калиты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июн 16, 2008 7:04 pm   

Начну с конца постинга Песца.
Песец писал(а):
Я повторяюсь уже несколько раз, но буду повторяться до тех пор. пока не услышу внятный ответ. Ты утверждаешь, что уицр на стадии деградации, к коим ты приписываешь все ныне существующие державы, не в силах уничтожить и как говорил Андреев, "пожррать сердце" соперника. Я это оспариваю. И в связи с этим требую пространных комментариев касательно судьбы югославской и новоарабской держав.
Да повторяйся, пожалуйста! Тем более, что я уже на все эти вопросы отвечал - нужно только уметь и хотеть читать. Чтобы услышать внятный ответ, надо самому быть внятным. http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=277

Песец писал(а):
Фёдор, ты утверждал, что клстер национального государства существоввал в Германии при наличии кайзеровского, гитлеровского уицраоров и современного Укурмии. Прокомментируй, пожалуйста.

Насколько я помню, Андреев считал, что уицраор пожирает национальный и национально-государственный эгрегор сразу после создания. Как соединяются твои взгляды и Андреева?

Дорогой Песец! Довольно трудно вести дискуссию, если твои аргументы либо игнорируются, либо с ними вообще не знакомятся. Я в своей статье все довольно подробно написал. Если тебе лень читать всю статью, привожу здесь тот фрагмент, в котором я УЖЕ обосновывал свою позицию.

http://www.swentari.ru/node/43

Экскурс. Эгрегоры

Цитата:
Уицраоры в концепции Андреева – не единственная сила, определяющее бытие державных государств, тем более государств современного мира. Здесь нам следовало бы остановиться, причем довольно обстоятельно, еще на одной теме, самым тесным образом связанной с нашим исследованием. Эта тема – эгрегоры.

Эгрегоры – это «…иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами. Эгрегоры лишены духовных монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности» (РМ, 143). Отсутствие у эгрегоров экзистенциальных центров (монад) делает их текучими, а их волю – изменчивой, склонной к восприятию чужой, более сильной воли.

Андреев говорит о существовании эгрегоров государств, конфессий, партий, племен. Большинство государственных образований, существовавших и существующих с истории, связаны с соответствующими эгрегорами.

Андреев упоминает такой метаисторический феномен как эгрегоры «массовых воинствующих партий нового времени» (РМ, 144). К таковым партиям вне всякого сомнения, относятся коммунистические партии, в том числе и ВКП(б)-КПСС.

Согласно Андрееву любое государство имеет свой эгрегор, даже Люксембург (РМ, 143). Из этих слов можно сделать вывод о том, что эгрегор имеется и у государств, инспирируемых уицраорами. Существование под какой-либо государственностью демона державности не означает, что у такого государства отсутствует эгрегор. Просто наиболее часто этот эгрегор является чем-то вроде орудия уицраора.

Отметим, что у Андреева есть фрагмент, который, казалось бы, можно понимать в том смысле, что эгрегоры государств исчезают после появления под соответствующим государственным образованием уицраора. Андреев так пишет о послемонгольском периоде русской истории: «Эфирные ткани русского эгрегора были поглощены демоном государственности. Эгрегор, как некое подобие личности, обладавшее подобием сознательности и подобием воли, перестал существовать. Те излучения человеческих психик, которые превращались в его ткань, отныне сделались продуктом питания Жругра» (РМ, 291-292). Очевидно, что под «русским эгрегором» в данном случае понимается государственный эгрегор Киевской Руси: «Как и всегда над большими коллективами, над Киевским государством дышало и зыбилось то иноматериальное образование, о подобных которому уже говорилось в главе про средние слои Шаданакара под названием эгрегоров» (РМ, 270).

Но в каком историческом процессе отразилось поглощение эгрегора уицраором?

Андреев отмечает, что эгрегор, о котором идет речь, отличался нестабильностью, Андреев пишет о том, что неблагоприятные метаисторические обстоятельства, как внутренние, так и внешние, приводили к «отрывам» от этого эгрегора его «…отдельных частей, начинавших жить ущербной, призрачно-самостоятельной жизнью» (РМ, 275). Если мы посмотрим на историю Киевской Руси, то нетрудно будет заметить, что уже в XII в. она фактически распалась на несколько самостоятельных княжеств. Монгольское нашествие способствовало их дальнейшему обособлению.

Территориальный рост Московского княжества, в котором, согласно Андрееву, стала проявляться воля первого уицраора, приводил к постепенной ликвидации самостоятельных русских княжеств и земель. Последней была ликвидирована независимость Рязани – в 1520-21 гг. В пределах Литовского государства остатки Киевской государственности были упразднены в 1471 г. – именно тогда перестало существовать автономное Киевское княжество.

Т.о. мы видим, что если эгрегор государства перестает существовать, то этот процесс находит вполне рельефное выражение в земной истории. Но это еще не все. Сам факт поглощения российским уицраором тканей древнерусского эгрегора еще не означает, что Московское государство не имело собственного эгрегора, пусть и абсолютно подконтрольного уицраору.

Здесь мы можем привести слова Андреева о государственности США. Андреев говорит о том, что уицраор этого государства возник только в ХХ веке (РМ, 187)[18]. Но американское государство возникло задолго до того, как появился этот уицраор. Оно существовало с последней четверти XVIII в. Именно в течение XIX века сформировались американское национальное самосознание и политические институты национального демократического государства. Появление под американской государственностью уицраора не привело ни к их ликвидации, ни к заметной внешней трансформации. А именно эти институты представляют собой проявление в истории существования государственного эгрегора. Если же допустить, что с появлением уицраора эгрегор США исчез, то тогда нужно будет признать, что изменения в метаисторической сфере могут никак не отражаться на ходе исторического процесса. В таком случае были бы тщетны все наши попытки провести метаисторический анализ, опираясь на эмпирические факты. Более того, сама метаисторическая панорама Андреева оказывалась полностью изолированной от земной истории, что делало бы ее рациональное постижение совершенно бессмысленным занятием.

Еще один пример из текстов Андреева – это его слова о новом уицраоре Мусульманской (Ближневосточной) метакультуры, родившемся после поражения Османской империи. Андреев говорит, что он проявляет свою волю то в одном, то в другом государстве этой метакультуры, начав с кемалистской Турции (РМ, 187). А это означает, что каждое из этих государств помимо уицраора должно быть связано и с собственным эгрегором.

Еще один любопытный фрагмент – о Корее. Андреев говорит, что после 1949 г. попытки советского и китайского (коммунистического) уицраоров перейти в наступление в историческом слое «завершились трехлетней войной в Корее…» (РМ, 492). Корейская война связывается Андреевым с этими уицраорами. Но главным инициатором и участником войны было отдельное государство, которое к 1950 г. уже даже не было оккупировано советскими войсками – Северная Корея. У этого государства были все соответствующие атрибуты и символы, национально-коммунистическая идеология, правительство, армия. Исходя из логики Андреева, у него должен быть и свой эгрегор, пусть и подконтрольный на тот момент двум уицраорам.

Если мы с Дальнего Востока перенесемся в Восточную Европу и здесь применим логику и лексику Андреева, то увидим, что советские сателлиты в этом регионе находились в орбите Третьего Жругра. Но при этом эти восточноевропейские государства должны были иметь свои эгрегоры. Должен был иметь его и СССР, а также и входившие в его состав республики, в том числе и РСФСР (хотя о них в текстах Андреева нет ни одного слова) – сколь слабыми и незначительными эти эгрегоры ни были.

Исходя из логики текста Андреева, мы можем сделать вывод о том, что у государств, инспирируемых уицраорами, есть еще и собственные эгрегоры. По крайней мере, у государств национальных (а таковыми в современном мире являются практически все государства). Соответственно при попытке анализа держав мы не можем игнорировать существование этих эгрегоров. Возвращаясь из сфер уицраоров и эгрегоров к нашему исследованию и нашей терминологии, сделаем промежуточное утверждение: державы и связанные (вольно или невольно) с ними государства не тождественны друг другу. Это в полной мере относится к таким государствам как СССР и РСФСР-РФ.



Песец писал(а):
Хотя если Андрееву следовать, то выход Велги - это не рядовой спад...
Мы находимся в разных смысловых пространствах. Я ничего не знаю о "выходах" и выходках великих гасительниц, уицраоров, эгрегоров и пр. Это - во-первых. Во-вторых, оценивать спад державы как "рядовой", "генеральный" или "из ряда вон выходящий" - дело вкуса. В-третьих, "если Андрееву следовать", "выход Велги" может быть не связан со сменой держав. Иван Грозный и опричнина вдохновлялись "великой гасительницей". Весь XVII век - уже после смены держав в 1613 г. - сопровождался всевозможными бунтами.

Песец писал(а):
Я говорю это к тому, что исходя из мнения Даниила Андреева, можно судить, что только уицраоры способны победить Велгу.
Во-первых, это "только" совсем не следует из Андреева. Была гражданская война в столь дорогой вам Ирландии. Потом закончилась. Что - и здесь без уицраора не обошлось? Полыхает смута в какой-нибудь Руанде, а потом вдруг прекращается. Что, уицраор хуту или тутси народился? Хотя с вашей с Раухой произвольностью в выпекании "уициков" в этом нет ничего странного. Отсутсвие логики заменяется претензией на творческое развитие Андреева. Это творчество выглядит примерно так: "где хочу видеть уицраора - там и вижу; а кто не видит - тот "не врубается". Где нужно - "подтянете" Андреева, где не выходит - объявите и его неврубившимся.

Песец писал(а):
Но затем Велга резко исчезает. Вопрос: если не уицраор, утвердившийся вместе с Оранжевой революцией, то кто? "По щучьему велению, по моему хотению" сама исчезла что ли? Гагтунгр спел колыбельную и уложил спатки в Гашшарве?

Впрочем, ты можешь сказать, что Третья держава победила Велгу и в Украине. Но тут вопрос другой. В России Третья (по твоему) укрепилась - стабилизировалась на фазе деградации - вновь вместе с Путиным. А в Украине Велга всё ещё гуляет... И только после революции "вдруг" исчезает.

Как это понимать???


Я ничего не знаю про обнаруженные тобой пеленки и гулянки. Может быть, ты новый великий духовидец, который запросто заходит на экскурсию в миры демонической основы. Все может быть. Но я в обращение к таким образам вижу лишь неспособность оппонента мыслить в "земных" категориях.

Ну дла ладно.

Смута смуте рознь. Невозможно уравнивать по масштабам, например, смуту XVII в. в России и политико-экономический развал в Украине 90-х. Тем более невозможно на основе таких произвольных аналогий делать вывод о возникновении украинского уицраора - только потому, что новой власти после 2004 г. удалось навести хоть какой-то порядок.

Смута в нашем мире - есть результат гражданской недоразвитости. Я ничего не знаю о том, как устроены "велги". Но я понимаю, что развитие гражданского сознания, которое медленно происходило в Украине в 90-е гг. и нашло выход в Оранжевой революции, может быть не связано с уицраором. Вообще не странно ли, что развитие гражданственности связывается тобой именно с уицраором? Для меня это говорит о каком-то коренном расхождении в понимании нами политической свободы.


Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):

После Оранжевой революции 2004 г. влияние Третьей державы резко ослабло (хотя и не прекратилось).

В чём конкретно проявлялось влияние Третьей Державы можно?

Только не на переферии, а в самой державе?
В какой державе? Вопрос некорректный (причем, полагаю, задан он так намеренно - НЛП не увлекаешься, Песец?), потому что Украину в моей терминологии державой назвать нельзя.

Влияние Третьей державы на Украину можно видеть в том, что Украина остается членом СНГ. В том, что даже в Киеве еще есть советские названия и памятники советским вождям. В том, что Янукович ездит в Москву на "консультации". В том, что 9 мая Ющенко выступал в Киеве перед СОВЕТСКИМИ ветеранами. В том, что в Украине до сид пор "милиция" следит за порядком.

Если же говорить о периферии Украины... Восток и Юг страны фактически остаются в советском культурном и политическом пространстве. Влияние и ориентация на РФ можно легко заметить в электоральном поле этих регионов.

Песец писал(а):
вот когда стопроцентно русскоязычный элемент ИДЕОЛОГИЧЕСКИ под украинский национализм фашистского типа перестраивается, при этом так и не освоив литературный украинский, - тому надо объяснения другие искать.
Что значит "украинский национализм фашистского типа"? Что, кто-то строит в Украине корпоративное государство? Кто устанавливает диктатуру? Кто-то осуществляет этнические чистки?

Весь ваш пафос с Раухой в утверждении того, что есть украинский уицраор, основан на том, что какая-то часть русскоязычного населения принимает украинский националистический миф. Мягко говоря, для меня этого маловато. Вы вырываете из общего политического контекста какой-то элемент, который к тому же не имеет репрезентативной значимости, и на его основе выстраивать свои глобальные теории. Ладно бы, свои, вы же при этом так коверкаете Андреева, что...

Песец писал(а):
Мемуары Шевартнадзе почитать очень рекомендую
Шеварднадзе всем хорошо известен своей принципиальностью и откровенностью.

Песец писал(а):
А вот Саакашвили с тобой глубоко не согласен.
Ты с ним на короткой ноге? Откуда ты знаешь, в чем кто с кем согласен, а кто - нет. И вообще, при чем тут Саакашвили? Даже если он вопринимает себя владыкой ГУАМа, весго Северного Кавказа и будущим президентом ЕС, это еще не означет, что он инспирируется грузинским уицраором. В общем, сочувствую вам обоим - и тебе, и Саакашвили.

Песец писал(а):
В детский садик устроить ребёнка сейчас, и то не только в Киеве, но и в любом городе, начиная от райцентра, громадная проблема. Младшие групы в составе 30 человек - стандарт даже в ПЛАТНЫХ садиках.
Это говорит не о демографическом взрыве, а о бездарной демографической политике государства. Вот и все.

Песец писал(а):
Что же касается конкретных результатов, то я зол на нашего Йохота, как и на вашего нового Жругра за то, что они прямо убивают наших родителей. Уицры считают, что старшее поколение не способно проводить их идеологию, и потому своим пенсионным законодательством, отменой льгот и т.д. прямо их МОРЯТ. А поскольку ещё в ССР рождаемость в конце 60 - начале 80 была отрицательной, то повышенная смертность пенсионеров формирует отрицательные демографические показатели как таковые.
Советский режим в 20-е совсем не преследовал цели убийства стариков, выросших при царизме. Конечно, тебе, Песец, лучше знать, что считают "уицры", вы с Раухой и Хемулем уже все про них знаете, только советский режим не пытался специально МОРИТЬ старшее поколение. Достаточно заглянуть в любой статистический справочник - хоть советский, хоть альтернативный. Повышенная смертность пенсионеров говорит только о слабости государства.


Песец писал(а):
Чтоб далеко не ходить.

У меня на работе, в офисе одного из крупнейших украинских провайдеров, во время голосования за "лучшего украинца" народ фанатично голосовал за Степана Бандеру. Несколько человек на многократные голосования просадили даже свою квартальную премию. При чём никто об этом их не просил - это раз, а во вторых они "державну мову" знают так, что мне, закончившему украинскую школу, за них реально стыдно. Когда я спрашивал народ, как они стали такими как сейчас, мне рассказывали, что во время или некоторые чуть позже Оранжевой реваолюции, они "вдруг осознали себя украинцами".

Попробуй, Фёдор, это объяснить иначе, кроме андреевской теории о поглощении во сне шельтов уицраором.
Этой теорией все что угодно "объяснить" можно. Например, что твое сознание поглощается во сне российским уицраором - с целью разложения украинской государственности изнутри. Было бы только желание притыкать андреевкие теории где попало. Тем более, если далеко не ходить за аргументами.

Рауха писал(а):
Песец Писал свой ответ не перевернув страницу. Однако, мыслим похоже.
Что, однако, не означает, что мыслите верно.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Упадок 90-х в Украине был прямо связан с упадком Третьей державы - именно из-за того, что украинское национальное государство оставалось с ней теснейшим образом связано - до 2004 г.

И в чём же эта "теснейшая связь" проявлялась? И Кравчук и Кучма пытались проводить ту же самую политику что теперь Тимошенко и Ющенко. Разница только в эффективности воздействия на масы...
А если так, т о почему вдруг государственность периода Кравчука и Кучмы не определяется вами как уицраориальная, а после Оранжевой революции вы видите обязательно уицраора?

Рауха писал(а):
Нет ущемления "этнического элемента". А идеологическая переориентация место быть имеет. Совершенно отсутствующая на прочем "постсовете", где национализм этому самому "элементу" активно противостоит.
Это уже все обсуждалось. Никакой особой переориентации, которую непременно нужно увязывать с уицраором, я не вижу.

Рауха писал(а):
Австрия такая же часть "великогермании" как и Нидерланды. Отличия самобытной австрийской культуры от баварской не менее ярки чем украинской от великоросской. Немецкие народы не менее оригинальны чем восточнославянские. Угроза поглощения с этим обстоятельством не связана никак - совершенно иной источник.
Пустозвонство. Еще в 1910 г. в переписи населения в Австро-Венгрии присутствовала графа "немцы". Никаких этнических "австрийцев" там не знали. Литературный язык в Австрии, Баварии и Шлезвиге - один и тот же. Существование австрийской политической нации во второй половине ХХ века - исключительно результат поражения нацистской Германии и позиции государств-победителей.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Единственный объединяющий принцип - попытка совместного противостояния давлению российского великодержавия.

Какой, право, пафос ... На основе ЧЕГО делаются подобные попытки, похоже, наблюдается тобою через розовые очки.
Увидеть здесь пафос можно только из-за повязки на глазах.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):


У ирландцев как народа есть другой мощнейший идентификатор - религия.

И только-то?
Не надо путать причину со следствием. Полный провал Реформации в Ирландии связан с особенностями национального самосознания ирландцев, а никак не наоборот. В испаноязычной Латинской Америке и этот "идентификатор" отсутствует, что отнюдь не мешало существованию отдельных "политических наций". Уругвайское правительство почему-то не находит обязательным для себя конфронтацию с Аргентиной ...
Все как всегда в кучу. Причем тут то, что первично, что вторично. Важен факт - для ирландцев начала XX века в качестве национального идентификатора выступала религия. Уругвайцы и аргентинцы - вместе с кастильцами - этот один и тот же народ. А политические нации - разные. У Украины все иначе - о чем я уже писал. Украинцы и русские - это два разных народа.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Уже в который раз говорю - "бэби-бум" может происходить в деградирующих державах, в державах, нахлодящихся на стадии эскалации, в недержавных государствах. Но не может быть устойчивого падения рождаемости в мирных условиях в державе, находящейся на стадии эскалации.

Даже если и так (увязка демографии с державностью у тебя явно "за уши притянута") отсутствие чего-то аналогичного скромненькому и более чем вероятно, что никакого отношения к державности не имеющему беби-буму в Германии на Украине всего лишь свидетельство того, что в стадию эскалации её держава ещё не вошла, только пытается. "В пелёнках" ещё Йохот. И сколько будет длиться его младенчество - пока не ясно.
Что у кого за уши притянуто - не тебе бы судить. Ваши доводы с Песцом просто смехотворны - видите ли, часть русскоязычных стала считать себя украинцами - вот очевидное свидетельство существования украинского уицраора. Ах да, еще духовидчество Хемуля. Куда деваться. Полный набор аргументов.

Демография - это только один из элементов. Другие элементы, не позволяющие говорить о украинской державе - эклектичность государственной идеологии, громадный пласт советского наследия, слабость центральной власти, само стремление Украины вступить в Европейское сообщество. Даже "украинизаторство" свидетельствует об отсутствии державы. Держава, находящаяся на стадии эскалации, вполне могла бы создавать двуязычную нацию на базе какой-то более универсальной идеологии.

Эскалация державы начинается с момента смены (в тех системах, где была держава-предшественница) либо с момента возникновения. Все ваши "пеленки" - это детсадовские аргументы. В каких памперсах был Третий Жругр в 1920 г.? В каких ползунках ползал Третий уицраор Германии в 1939 г.? В каком состоянии была ФРГ в 1950 г.? Что за бред вы несете?

Рауха писал(а):
Откуда ты взял, что в ФРГ вообще какая-то державность место быть имеет после ВВ-2? Демография тут тебе не помогает никак. Не доходит, однако...
А до тебя доходит, откуда ты взял своих "уициков"? Подумай на досуге, моожет чё поймешь... От балды они, или от некритического отношения к известному тексту...

Не буду ссылаться непосредственно на опыт Андреева. Он ведь для вас - что дышло. Когда удобно - привлекается, когда нет - демонстративно игнорируется.

Державность ФРГ вполне считывается. И отнюдь не демографией, которая является всего лишь вспомогательным элементом. Для возникновения новой германской державы были все основания. Это - агрессия со стороны Третьей российской державы, находившейся на стадии эскалации. Естественно, сам факт насаждения большевизма в восточной Германии и Берлинский кризис не могут служить доказательствами возникновения новой германской державы. Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Теория Песца внутренне противоречива. Если сейчас в РФ - новый уицраор, и в Украине - отпочкование, то по логике текста Андреева это отпочкование должно быть быстро уничтожено, так как оба эти существа находятся в одной зоне, а уицраор, который находится на стадии возрастания мощи, обязательно победит свое детище.

Теория Раухи несостоятельна в другом плане. Все те аргументы, которые можно привести в поддержку идеи Третьего Жругра, можно использовать и для доказательства того, что под украинской государственностью уицраора не существует. Только полная неспособность мыслить логически препятсвует Раухе осознать этот простой факт.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
А мечты Хорти о возрождении Великой Венгрии?

Это последний уцрёнок из наследия уицров Австро-Венгрии.


Рауха писал(а):
Некоторое непродолжительное время уицр в Мексике место быть имел, хоть и плохо адаптированный. Имперское наследие выводиться долго.
Куда ж он, бедный, подевался и как давно? Грибочков метафизических поел и сник? Пиши еще, метаисторик.

"Уицрёнки", "уицры" - наверное, вообще мы говорим не только на разных языках, но и о разном... Зачем Андреев вообще вводил рзличие между уицраорами и эгрегорами? Спорить можно там, где есть хоть какие-то точки персечения. В нашем диалоге - очевидно - таких точек просто нет. Кроме искаженной лексики и искаженной идеи Андреева я ничего не вижу в ваших словах. То, как извращается историософская идя Андреева на форумах, вызывало бы во мне грусть, если бы не было так примитивно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 1:21 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Да повторяйся, пожалуйста! Тем более, что я уже на все эти вопросы отвечал - нужно только уметь и хотеть читать. Чтобы услышать внятный ответ, надо самому быть внятным. http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=277

Цитата:
Вторая держава проявляла свою волю не только в Югославии Милошевича, но в самопровозглашенных сербских республиках (на территории Хорватии и Боснии).
Демократическая революция 2000 г., завершившая формирование сербского национального государства, а затем смерть Милошевича в Гааге и отделение Черногории, вероятно, не стали концом этой державы, и она продолжает существовать до настоящего времени.

Об этом говорит продолжающийся кризис сербской государственности, убийство в 2003 г. премьер-министра З. Джинджича, пытавшегося демонтировать старую политическую структуру, вызывающее поведение Милошевича в Гаагском суде, нежелание властей Сербии выдать военных преступников (бывших лидеров боснийских сербов Младича и Караджича) международному трибуналу, упорство сербов в вопросе самоопределения Косова.

Это, по твоему, внятно и убедительно? Laughing
А нежелание Кипра признавать независимость турецкой територии говорит о кипрской державности? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Это творчество выглядит примерно так: "где хочу видеть уицраора - там и вижу; а кто не видит - тот "не врубается"

С больной-то головы...
Произвольность твоих критериев державности уже давно без толку перетирается...
Фёдор Синельников писал(а):
Вообще не странно ли, что развитие гражданственности связывается тобой именно с уицраором?

Там, где ты видишь "гражданственность" на деле может быть не более чем распиаренный выплеск массового недовольства дискредитированной властью.
Обычная "революционная ситуация" неотличимая в плане "развития гражданственности" от шумного неизбрания Собчака в Питере. Интересней последствия, а они о "развитии гражданствености" не говорят ничего.
Фёдор Синельников писал(а):
Влияние Третьей державы на Украину можно видеть в том, что Украина остается членом СНГ. В том, что даже в Киеве еще есть советские названия и памятники советским вождям. В том, что Янукович ездит в Москву на "консультации". В том, что 9 мая Ющенко выступал в Киеве перед СОВЕТСКИМИ ветеранами. В том, что в Украине до сид пор "милиция" следит за порядком.

Чахлые, однако, влияние. При том, державность на Украине ещё только в стадии формирования и даже на всю Украину влияния добиться не может пока что, ничего странного в сохранени эдаких пережитков не видно.
Фёдор Синельников писал(а):
Весь ваш пафос с Раухой в утверждении того, что есть украинский уицраор, основан на том, что какая-то часть русскоязычного населения принимает украинский националистический миф. Мягко говоря, для меня этого маловато.

А демографических показателей для своих "изобретений" - достаточно? Laughing
Попробуй-ка привести примеры появления аналогичных процессов там, где однозначно никаких уицров не было (как мой пример с Кипром, допустим).
Фёдор Синельников писал(а):
Вы вырываете из общего политического контекста какой-то элемент, который к тому же не имеет репрезентативной значимости, и на его основе выстраивать свои глобальные теории.

И на каких это ты основаниях вычисляешь свою "репрезентативную значимость"?
Фёдор Синельников писал(а):
Ладно бы, свои, вы же при этом так коверкаете Андреева, что...

Да, куда уж нам до твоей лояльности...

Фёдор Синельников писал(а):
Это говорит не о демографическом взрыве, а о бездарной демографической политике государства. Вот и все.

И в чём проявляется эта бездарность? Детские сады под овощные базы перепрофилируются, что ли?
Фёдор Синельников писал(а):
Советский режим в 20-е совсем не преследовал цели убийства стариков, выросших при царизме. Конечно, тебе, Песец, лучше знать, что считают "уицры", вы с Раухой и Хемулем уже все про них знаете, только советский режим не пытался специально МОРИТЬ старшее поколение.

Ему не было в этом нужды, така как пенсионное обеспечение их его волновало не слишком - раз. Второе - совершенно иные социально-культурные характеристики. У людей родившихся в середине позапрошлого века не было традиций хождения на демонстрации, да и вообще установки были гораздо более конформными.
Фёдор Синельников писал(а):
Этой теорией все что угодно "объяснить" можно. Например, что твое сознание поглощается во сне российским уицраором - с целью разложения украинской государственности изнутри. Было бы только желание притыкать андреевкие теории где попало. Тем более, если далеко не ходить за аргументами.

Туповат довод, однако ...
"Вы не хотите признавать правильности моей работы и поэтому я вам не верю!" - всё, что можно сказать о такой позиции. Confused
Фёдор Синельников писал(а):
А если так, т о почему вдруг государственность периода Кравчука и Кучмы не определяется вами как уицраориальная, а после Оранжевой революции вы видите обязательно уицраора?

Да вот в эффективности идеологии наличие уицра и выявляется. Больше чем в чём-либо другом. Для того, кто всерьёз и самостоятельно думал об этом - вопрос элементарен.
Фёдор Синельников писал(а):
Это уже все обсуждалось. Никакой особой переориентации, которую непременно нужно увязывать с уицраором, я не вижу.

Если учесть, куда ты при этом смотришь - ничего странного.
Фёдор Синельников писал(а):
Пустозвонство. Еще в 1910 г. в переписи населения в Австро-Венгрии присутствовала графа "немцы". Никаких этнических "австрийцев" там не знали. Литературный язык в Австрии, Баварии и Шлезвиге - один и тот же. Существование австрийской политической нации во второй половине ХХ века - исключительно результат поражения нацистской Германии и позиции государств-победителей.
crazy (ум зашёл за разум)
Тоже мне, доводы. ha-ha (ха-ха-ха)
Где, по-твоему, в то же самое время украинский этнос пребывал?
Позиция прям скурлатовская - есть государство - есть нация, нету такового - один только "этнический субстрат" в лучшем случае. Характеристики давать, полагаю, излишне, в виду их полной очевидности...
Фёдор Синельников писал(а):
Увидеть здесь пафос можно только из-за повязки на глазах.

Скорее - не увидеть.
Фёдор Синельников писал(а):
Все как всегда в кучу. Причем тут то, что первично, что вторично. Важен факт - для ирландцев начала XX века в качестве национального идентификатора выступала религия

Ага-ага. Какая разница - удар молотком от шишки на лбу или наоборот. Главное что у молотка ручка деревянная...
Религия - не более чем удобный ПОВОД для этнической самоиндификации в данном случае. Этническая конфронтация между англичанами и Ирландцами обозначилась гораздо раньше Реформации.
Фёдор Синельников писал(а):
Уругвайцы и аргентинцы - вместе с кастильцами - этот один и тот же народ. А политические нации - разные. У Украины все иначе - о чем я уже писал. Украинцы и русские - это два разных народа.

И не влом тебе эдакую бредятину отстукивать? Кастильцы и аргентинцы - народы разные. Как и ливийцы с египтянами. Наличие единого литературного языка - показатель более чем косвенный.В большей степени чем украинцы с русскими. Этнолог из тебя, однако...Наличие единого литературного языка - показатель более чем косвенный.
Фёдор Синельников писал(а):
Что у кого за уши притянуто - не тебе бы судить.

В отношеннии твоих опусов - даже мне можно.
Фёдор Синельников писал(а):
Ваши доводы с Песцом просто смехотворны - видите ли, часть русскоязычных стала считать себя украинцами - вот очевидное свидетельство существования украинского уицраора.

На что ты ничего по-уму возразить просто не способен.
Фёдор Синельников писал(а):
В каких памперсах был Третий Жругр в 1920 г.?

Памперсы он снял только в 18-ом. Появившисть на свет пораньше лет на 15-20.
Фёдор Синельников писал(а):
В каких ползунках ползал Третий уицраор Германии в 1939 г.?

Он только в 39 их и снял окончательно. А появился ещё в двадцатых.

Короче, думать перед тем, как вопросы задавать бум? Или только муть подымать агрессивно?


Фёдор Синельников писал(а):
Другие элементы, не позволяющие говорить о украинской державе - эклектичность государственной идеологии

Очевиднейше преодолеваемая.
Фёдор Синельников писал(а):
громадный пласт советского наследия

Явно тобою безбожно преувеличиваемый. В Риме по сю пору памятники Мусолини стоят. И Марку Аврелию. И что? По сю пору в Италии древнеримская держава господствует? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
слабость центральной власти

Опять же, с намечающимися тенденциями к её усилению.
Фёдор Синельников писал(а):
амо стремление Украины вступить в Европейское сообщество.

С этой стороны украинской державности ничего не угрожает. Также как и турецкой. По крайней мере в хоть сколько-нибудь обозримом будущем.

Фёдор Синельников писал(а):
Даже "украинизаторство" свидетельствует об отсутствии державы. Держава, находящаяся на стадии эскалации, вполне могла бы создавать двуязычную нацию на базе какой-то более универсальной идеологии

Во-первых, писалось тебе -
Рауха писал(а):
в стадию эскалации её держава ещё не вошла

во-вторых - "могла бы" - аргумент нелепейший. Двуязычие и федерализм - признаки наличию державности не противоречащие, но вовсе не характеризующие её. Без них её установить удобней и проще. Попытки чего и наблюдаются. Сам характер утверждающегося имперского мифа совершенно не способствует их утверждению. Эдак можно и гитлеровскую Германию слабой державностью характеризовать, дескать достойную культурную автономию для евреев организовать не сумела...
Фёдор Синельников писал(а):
Естественно, сам факт насаждения большевизма в восточной Германии и Берлинский кризис не могут служить доказательствами возникновения новой германской державы. Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Естественный вывод отсюда - наличие державности в Южной Корее ...
Фёдор Синельников писал(а):
Если сейчас в РФ - новый уицраор, и в Украине - отпочкование, то по логике текста Андреева это отпочкование должно быть быстро уничтожено, так как оба эти существа находятся в одной зоне, а уицраор, который находится на стадии возрастания мощи, обязательно победит свое детище.

Не всё так примитивно. Хотя я и считаю (думаю, имея несколько больше оснований чем Песец) что 4-ый ещё только оформляется, неубедительность твоей критики реакции требует.
Йохот - "гибрид" аналогичный Лай-Чжою. Его, если ты помнишь, Третий моментально слопать отнюдь не стремился. "Несварение" от кормящего эгрегора очень вероятно случиться могло. Иначе выражаясь затраты на уничтожение и передрессировку китайцев не виделись оправданными, а риск велик был. Среда распространения нового имперского мифа на Украине тоже для Жругра "несъедобна". Плюс к этому - давление извне, со стороны семейства ваггагов и окорот изнутри - от собственного шрастра, где ситуацию просчитывают лучше. Думаю, вполне очевидно всё это...
Фёдор Синельников писал(а):
Все те аргументы, которые можно привести в поддержку идеи Третьего Жругра, можно использовать и для доказательства того, что под украинской государственностью уицраора не существует.

Если это ТВОИ "аргументы" - лучше ты их и не упоминай. В отношении современной Украины они откровенно нелепы.
Фёдор Синельников писал(а):
Куда ж он, бедный, подевался и как давно?

Чтоб узнать это, достаточно хотя бы худо-бедно историю Мексики изучить. Непредвзято. Как избавиться от предвзятости - советовать трудно. В твоём конкретном случае может быть даже грибочки поспособствовать могли бы...
Фёдор Синельников писал(а):
"Уицрёнки", "уицры" - наверное, вообще мы говорим не только на разных языках, но и о разном... Зачем Андреев вообще вводил рзличие между уицраорами и эгрегорами?

Об этом я писал. Для таких как ты могу и повторить. Эгрегоры действуют на понятных и видимых основах. Для отождествления со своим этносом и развившейся на её базе политией древнему ассирийцу напрягаться нужды не было - чем асириец от не-ассирийца отличается было вполне очевидно. Однако для успешного существования империи этого совершенно недостаточно оказалось. "Сверхвождества" распадались и разлагались слишком быстро, поскольку опоры на ведущий эгрегор становилось недостаточно, а сам этот эгрегор в таких условиях начинал стремительно деградировать. Основа империи, несмотря на рационалистичность базового мифа совершенно иррациональна. Что заставляет разных людей с разной культурой поддерживать имперское государство они сами убедительно обьяснить не могут даже себе, как правило. В ход идут "высокие материи". Которыми имперский демон и "заведует". Инертный и негибкий эгрегор с данной задачей адекватно справиться не в состоянии.
Фёдор Синельников писал(а):
Кроме искаженной лексики и искаженной идеи Андреева я ничего не вижу в ваших словах.

Это твои проблемы. Исключительно.
Фёдор Синельников писал(а):
То, как извращается историософская идя Андреева на форумах, вызывало бы во мне грусть, если бы не было так примитивно.

Если б ты на свою "истериософию" полюбоваться со стороны мог бы... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 2:06 am   

Рауха писал(а):
Чтоб узнать это, достаточно хотя бы худо-бедно историю Мексики изучить. Непредвзято. Как избавиться от предвзятости - советовать трудно. В твоём конкретном случае может быть даже грибочки поспособствовать могли бы...

Laughing Ну и шутки у Вас, господа, давно так не смеялся.

Рауха писал(а):
Эгрегоры действуют на понятных и видимых основах. Для отождествления со своим этносом и развившейся на её базе политией древнему ассирийцу напрягаться нужды не было - чем асириец от не-ассирийца отличается было вполне очевидно. Однако для успешного существования империи этого совершенно недостаточно оказалось. "Сверхвождества" распадались и разлагались слишком быстро, поскольку опоры на ведущий эгрегор становилось недостаточно, а сам этот эгрегор в таких условиях начинал стремительно деградировать. Основа империи, несмотря на рационалистичность базового мифа совершенно иррациональна. Что заставляет разных людей с разной культурой поддерживать имперское государство они сами убедительно обьяснить не могут даже себе, как правило. В ход идут "высокие материи". Которыми имперский демон и "заведует". Инертный и негибкий эгрегор с данной задачей адекватно справиться не в состоянии.

Рауха, может это и обьясняет отсутствие идеологии?
Скинув в процессе распада СССР инокультурные слои, Россия стала этнически значительно однороднее (75% русских, а если добавить ассимилированных татаров - то будет 80+).
При таком уровне доминирующей культуры, гос эгрегора с лихвой хватает для обеспечения устойчивости гос-ва, стало быть нового Жругра просто нет в природе?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 3:00 am   

Фёдор, начну с последних последнего, а потом к более раннему перейду.

Фёдор Синельников писал(а):
Теория Песца внутренне противоречива. Если сейчас в РФ - новый уицраор, и в Украине - отпочкование, то по логике текста Андреева это отпочкование должно быть быстро уничтожено, так как оба эти существа находятся в одной зоне, а уицраор, который находится на стадии возрастания мощи, обязательно победит свое детище.

Согласно моей теории - украинский уицраор НЕ ОТПОЧКОВАНИЕ Жругра.
Я считаю, что новый Жругр соседствует в одной зоне с порождением Стэбинга, заброшенным сюда по метаисторической аналогии с возникновением Чармича и Лай Чжоя.

По моей теории Стэбинг поглотил эгрегор украинской диаспоры в США и Канаде, и отпочковал новое детище, которое закинул в пограничную зону между Друккаргом и Юнукамном, соответствующую в Энрофе территории Украины.

Это - если говорить на языке Андреева (я могу перевести это на более наукообразный язык, но предпочитаю говорить на андреевском, потому что термины юнгианского психоанализа, использованные в данном контексте, будут менее понятны читателям).

Доказательство - роль украинской диаспоры в США и Канаде в формировании нового лица украинской государственности. Проявляется это в тысячах примеров, от языковой реформы, проводимой как раз по диаспорному стандарту, и заканчивая кадровой политикой.

И новый Жругр, и Йохот находятся на этапе возрастания мощи. Отсюда особенности украинско-российских взаимоотношений, начавшиеся как раз после 2004 года. Остаётся только надеяться, что до военного конфликта между ними не дойдёт.

Также, сравнивая информацию, приведённую Андреевым, с реалиями вполне земной истории, можно проследить явную закономерность. Уицраор, на котором в определённый исторический промежуток времени, лежит санкция Гагтунгра способен консолидироваться со своими порождениями и быть с ними союзником. Как только санкция снизу снимается - утративший её родитель и порождение конфликтуют (пример: Третий Жругр и Лай Чжой, чему в энрофной истории соответствует динамика взаимоотношений между СССР и КНР в ХХ веке и рубеж 1957 года в них, когда, по свидетельству Андреева санкция Гагтунгра была перенесена на Стэбинга).

Данный пример исключительно объясняет европейские и евро-атлантические устремления Украины при одновременном стремлении играть большую роль на территории бСССР.

Фёдор Синельников писал(а):
Куда ж он, бедный, подевался и как давно? Грибочков метафизических поел и сник? Пиши еще, метаисторик.

Про войну США и Мексики, в результате которой территория первых увеличилась, а территория последней уменьшилась вдвое ты слышал? Как и о стойкой "любви" к "гринго" с тех пор в среде мексиканцев?

А что касается "венгра", он попал между молотом Третьего Рейха и наковальней Третьего Жругра и был уничтожен последним во время будапештстской наступательной операции. Кстати, очень интересно сравнение, скажем, поведения сателлитов нацистской Германии, не имеющих своего уицра, при приближении советских войск, Румынии, Болгарии, даже Финляндии! - и поведение Венгрии. Какие иные достаточные причины объясняют такое разительное отличие?

Фёдор Синельников писал(а):
Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Аналогично этот аргумент против тебя Фёдор оборачивается, и даже усиливается.
Например так: "то заметное усиление, которое Украина и Грузия переживают в ответ на российское давление в последнее время, и позволяет нам говорить о существовании под их государственностью новых держав" dunno (не понимаю!)

Да, в догонку. ФРГ тогда в НАТО тоже просилась. Это говорит о "неустойчивости" её внешней политики?

Фёдор Синельников писал(а):
Эскалация державы начинается с момента смены (в тех системах, где была держава-предшественница) либо с момента возникновения. Все ваши "пеленки" - это детсадовские аргументы. В каких памперсах был Третий Жругр в 1920 г.? В каких ползунках ползал Третий уицраор Германии в 1939 г.? В каком состоянии была ФРГ в 1950 г.? Что за бред вы несете?

Тогда я жду примеров позитивного прироста населения в тогде ещё не СССР даже, а большевицкой России в 1920-1923 г.г. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Другие элементы, не позволяющие говорить о украинской державе - эклектичность государственной идеологии

Гос. идеология ничего не эклектична. Она вполне целостна, ещё целостнее, чем у РФ, между прочим. И вполне последовательна.

Фёдор Синельников писал(а):
громадный пласт советского наследия

Что-то я его не замечаю. В Киеве по крайней мере.
Да, в некоторых регионах Украины ещё сильно влияние Жругра, там происходит борьба - прежде всего это Крым, несколько менее - Восточная Украина, на фоне этой борьбы советские реликты держатся несколько дольше, но постепенно их убирают и там.

Фёдор Синельников писал(а):
слабость центральной власти

Эта "слабость" неотъемлемая черта демократии, хотя бы даже незрелой и новой, формальной. При чём, в жизненных вопросах оборачивающаяся силой.
Впрочем, есть альтернатива - у Саакашвили центральная власть сильна. Wink

Фёдор Синельников писал(а):
само стремление Украины вступить в Европейское сообщество.

Ну, соответственно желание ФРГ вступить в НАТО и её участие в создании ЕС в условиях советского давления тоже можно трактовать как признак "бездержавности".

Фёдор Синельников писал(а):
Даже "украинизаторство" свидетельствует об отсутствии державы. Держава, находящаяся на стадии эскалации, вполне могла бы создавать двуязычную нацию на базе какой-то более универсальной идеологии.

В Украине идут параллельно оба эти процесса. С одной стороны, пытаются создать двуязычную нацию - примеры русскоговорящих симпатиков С. Бандеры я приводил, злые жругролюбы для таких даже термин "оранжоид" придумали. Но с другой стороны власти сознательно и целенаправленно стараются минимизировать влияние Жругра, российской державности на умы русскоязычных украинцев (от ограничения трансляции российских СМИ на территории Украины до попыток вытеснить Московский патриархат), справедливо опасаясь, чтобы часть их не стала "пятой колонной".

Фёдор Синельников писал(а):
Пустозвонство. Еще в 1910 г. в переписи населения в Австро-Венгрии присутствовала графа "немцы". Никаких этнических "австрийцев" там не знали.

Их там раньше знали - во времена формирования Габсбургской монархии. А вторая половина XIX - начало ХХ века - просто была отмечена пангерманизмом, в результате которого и появилась самоидентификация "немцы" в Австро-Венгрии.

Фёдор Синельников писал(а):
Это уже все обсуждалось. Никакой особой переориентации, которую непременно нужно увязывать с уицраором, я не вижу.

Для сравнения. Русскоязычных жителей, массово голосующих за признание выдающимися эстонцами, латышами или литовцами организаторов антисоветского сопротивления - представляешь?

Фёдор Синельников писал(а):
Этой теорией все что угодно "объяснить" можно. Например, что твое сознание поглощается во сне российским уицраором - с целью разложения украинской государственности изнутри. Было бы только желание притыкать андреевкие теории где попало.

Если бы людей с моими взглядами набралось с миллион или хотя бы с несколько сот тысяч - тогда была бы нужда, да и то, нету у меня иррационального элемента достаточного. Тогда уж - игвы и их инспирация остаются. ha-ha (ха-ха-ха)

Фёдор Синельников писал(а):
Советский режим в 20-е совсем не преследовал цели убийства стариков, выросших при царизме.

Я плакалЪ.
Советский режим просто сажал и стрелял всех неблагонадёжных, вне зависимости от возраста. Под демократа не косил, потому мог в средствах не стесняться.

А вот "кулаков" оказалось много. Даже в армии. Потому понадобился Голодомор.

Фёдор Синельников писал(а):
Это говорит не о демографическом взрыве, а о бездарной демографической политике государства. Вот и все.

Да нет.
В 90-е и начале 2000-х садики часто сдавали под коммерческие и гос. структуры. Теперь вернули назад за редким исключением обратно, и построили ещё новые (в Киеве точно). Но всё равно не хватает. Рост рождаемости больший, чем средства, которые можно вложить в строительство социальных объектов, потому инфраструктура хоть и растёт - впервые с начала 90-х - но ещё не поспевает.

Фёдор Синельников писал(а):
Ты с ним на короткой ноге? Откуда ты знаешь, в чем кто с кем согласен, а кто - нет. И вообще, при чем тут Саакашвили?

При его выступлениях. Публичных.

Михаил Саакашвили писал(а):
Украина сейчас не только ведущая страна на постсоветском пространстве, но и самая интересная страна в Европе.

Далее он говорил о создании в рамках ГУАМ зоны свободной торговли с явно подтектом противостояния российскому давлению:
Михаил Саакашвили писал(а):
Нас не возьмешь натиском и истерикой. Мы будем продолжать строить нормальные отношения с Украиной


Фёдор Синельников писал(а):
А если так, т о почему вдруг государственность периода Кравчука и Кучмы не определяется вами как уицраориальная, а после Оранжевой революции вы видите обязательно уицраора?

Тогда имперское мифотворчество было маргинальным - раз, сейчас оно популяризуется всё больше. И те усилия, которые делали Кравчук и Кучма не находили отклика в народе, в отличие от усилий Ющенко и Тимошенко - два.

Фёдор Синельников писал(а):
В какой державе? Вопрос некорректный (причем, полагаю, задан он так намеренно - НЛП не увлекаешься, Песец?), потому что Украину в моей терминологии державой назвать нельзя.

Вопрос был про Россию вообще-то. И мифо-идеологический климат в ней, в отличие от переферии. Об отличиях в смысле, в отличие от формы, советских реликтов в твоих терминах на переферии, то есть в национальных государствах, и в самой РФ - средоточии Третьего Жругра.

Ещё раз по пунктам.
Фёдор Синельников писал(а):
Влияние Третьей державы на Украину можно видеть в том, что Украина остается членом СНГ.

...становясь в нём альтернативным России демократическим центром притяжения.

Фёдор Синельников писал(а):
В том, что даже в Киеве еще есть советские названия и памятники советским вождям.

Чую задор либеральной интеллигенции *шучу*.
Во-первых, памятников в Киеве аж один, да и там из всех цитата Ленина признание им права на государственную независимость Украины зафиксировано.

В Крыму и Новороссии больше, но выше я об этом писал, там Йохот со Жругром борются.

Фёдор Синельников писал(а):
В том, что Янукович ездит в Москву на "консультации".

Как давно это было и насколько он воплощает тамошний инструктаж?

Фёдор Синельников писал(а):
В том, что 9 мая Ющенко выступал в Киеве перед СОВЕТСКИМИ ветеранами.

Он обращался к УКРАИНСКИМ ветеранам, служившим в Советской Армии и призывал их примириться с УКРАИНСКИМИ же ветеранами, воевавшими в УПА.

Фёдор Синельников писал(а):
В том, что в Украине до сид пор "милиция" следит за порядком.

А в Симфирополе эта же милиция разгоняет антинатовскую демонстрацию. Что важнее формальность, название - или суть?

Фёдор Синельников писал(а):
Да повторяйся, пожалуйста! Тем более, что я уже на все эти вопросы отвечал - нужно только уметь и хотеть читать. Чтобы услышать внятный ответ, надо самому быть внятным.

Я внятен - дальше некуда. Я просил от тебя доказательств существования ныне Сербской и Новоарабской держав.

Если их нет, то внешние исторические обстоятельства значительно более могут быть проинтерпретированы в смысле уничтожения указанных держав американской. А раз так, то это указывает на несостоятельность твоей теории или в том, что держава в состоянии деградации не способна окончательно уничтожать соперника, или в том, что нынешняя держава США находится в стадии деградации. Exclamation

Фёдор Синельников писал(а):
Дорогой Песец! Довольно трудно вести дискуссию, если твои аргументы либо игнорируются, либо с ними вообще не знакомятся.

Прости, что я не обозначил ещё более конкретно свой тезис.
С аргументами я знаком, но говоря о несовместимости эгрегора и уицраора, я имел в виду не вообще всякий национальный или государственный эгрегор, находящийся в орбите влияния державы, примеры чего ты верно привёл, а только национальный и государственный эгрегор ТИТУЛЬНОЙ НАЦИИ державы (извини за использование твоего термина), то есть я отрицаю совместимость существования национального и государственного эгрегора у нации, образующей Империю. Соответственно, во время бытия Третьего Жругра национальный эгрегор поляков, прибалтов, украинцев - даже квази-государственный эгрегор УССР, например, есть. Но русского национального и государственного эгрегора по определению быть не могло, потому что Жругр - это дух Российской империи и тут уж или русская империя, или русская нация. И то, и то - не бывает.

Доказательства. Не говоря о странах Варшавского блока, даже у всех союзных республик бСССР, и даже автономных, были гос. органы и собственные коммунистические партии (союзные республики) или рескомы (автономные). У РСФСР этого не было вплоть до перестройки.

Тоже касается, извини, и Германской империи - Рейха, Кайзеровского или национал-социалистического, и даже современной ФРГ. Империообразующая Пруссия там исчезла совсем, в следствие поражений в войнах, даже как географическое понятие.

Также нет национального эгрегора и в США. Есть Стэбинг. Некогда империообразующей нацией там были WASP - "белые, англо-саксы, протестанты". Потом, когда Стэбинг окончательно сформировал космополитическую концепцию, эта этногруппа попыталась опять объединиться, но их эгрегор среди национальных эгрегоров США самый молодой и слабый, потому современные WASP в реале более дискриминируемы и бесправны, чем защищаемые боевитыми эгрегорами латино- и афроамериканцы, итальянцы, ирланцы, китайцы, японцы и т.д.

Фёдор Синельников писал(а):
Вообще не странно ли, что развитие гражданственности связывается тобой именно с уицраором? Для меня это говорит о каком-то коренном расхождении в понимании нами политической свободы.

Да, такое расхождение точно есть.
Но его лучше в ветке о власти в контексте Розы Мира обсудить.

Твои дискуссии со мной и Раухой здесь, и ваши с Сергеем обсуждения в той ветке, как мне кажется - могу ошибаться, показывают что ты следуешь традиции некоторой части постсоветской интеллегенции, и считаешь демократию саму по себе священной коровой. Я же, и думаю Рауха, придерживаемся скорее определения Черчилля: "демократия это самый продажный и неэффективный способ управления, но ничего лучше человечество пока не выдумало". Кстати, вникая в суть твоей критики концепции власти в Розе Мира Даниила Андреева, можно сделать вывод, что тут Андреев на нашей стороне.
Впрочем об этом - в той ветке. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 12:51 pm   

Федор! А как тебе нравиться такая "теория": сердце красного Жругра было "пожрано на троих" российским, украинским и белорусским национально-патриот. отпочкованиями-и как следствие-независимые государства, не исключаю существование еще 12 отпочкований, затем Стебингу удалось "убрать" жругрят сперва Грузии, а затем и Украины и "забросить" в соотв. инфрафиз. слои своих "отпрысков". Кравчук, Шушкевич и Ельцин были первыми чел.орудиями "своих" уиц-ов, но по причине либерализма были в спешном порядке заменены на "созидателей" государственности. С Ельциным пришлось "повозиться" по причине стихийности характера и тяги к спиртному-весь первый срок он ищет преемника-ЗАЧЕМ?(м.б. кто-то шептал на ухо или же этот властный ГОЛОС требовал преемника? а как он постарел...)-на второй срок, его, можно сказать, еле живого, "протянули", в конце концов кандидат на чел.орудие№2 был найден (или приготовлен? нельзя же "с улицы" и сразу в Президенты Такой Страны). Преемственность власти -залог здоровья царствующего уицраора! Теперь вернемся к "Нашим "баранам". МАЙДАН! УКРАИНСКАЯ НАЦИЯ-ЕСТЬ! Соборная Душа Украины СВОБОДНА! Это взгляд "сверху". Взгляд "снизу"-Стэбинг-РУЛИТ! Йохот? Говориш...Посмотрим на его след. выбор. "Пасичник" и "Проффессор" не "тянут" на роль чел.орудия, первый мягок, второй откровенно туп, а вот у Ю.Т. все при ней, и внешность, и "язык подвешен", а сколько энергии-Ленин бы позавидовал (шутка)-на месте Йохота-я бы ее выбрал. (Напьешся-будеш!-слышу голос Раухи из прекрасного да...Санкт-Петербурга!) А может нет никакого Йохота-никого нет-Цитадель разрушена под Украиной, Леди Ю это наша ЖАННА! И принесла она нам Розу!? А, Федор?
В эту "теорию" можно "залить" достаточное количество фактов, чтобы конкурировала с твоими "Циклами", Федор, только мне это не нужно. Да и не мое это дело. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 4:00 pm   

Andrew писал(а):
Рауха, может это и обьясняет отсутствие идеологии?

Скинув в процессе распада СССР инокультурные слои, Россия стала этнически значительно однороднее (75% русских, а если добавить ассимилированных татаров - то будет 80+).

При таком уровне доминирующей культуры, гос эгрегора с лихвой хватает для обеспечения устойчивости гос-ва, стало быть нового Жругра просто нет в природе?

90-е - практически время без Жругра. Завершилось оно отнюдь не формированием новых социальных структур на основе новых связей. Поворот к старым испытанным методам очевидней некуда. Старый имперский миф полинял почти до полной потери цвета (лёгкое подкрашивание мало меняет дела), однако ПОКА основной сплачивающей силой выступает он. Народу за державу обидно.
Причиной распада империй выступает не только и даже не столько этническая пестрота сколько неэффективность централизованного администрирования крупных территорий.. Моноэтничные "гипнрполитии" разваливаются ненамного менее быстро чем полиэтничные и этническое размежевание просто следует за этим процессом. Моноэтничным империям тоже никак без уицров.
Впрочем есть и другие центробежные факторы кроме этнических и территориальных. Они могут преодолеваться либо "мирно" - путём развития инфраструктурных связей, либо насильственно - посредством административной и идеологической нивелировки...
Песец писал(а):
Твои дискуссии со мной и Раухой здесь, и ваши с Сергеем обсуждения в той ветке, как мне кажется - могу ошибаться, показывают что ты следуешь традиции некоторой части постсоветской интеллегенции, и считаешь демократию саму по себе священной коровой. Я же, и думаю Рауха, придерживаемся скорее определения Черчилля: "демократия это самый продажный и неэффективный способ управления, но ничего лучше человечество пока не выдумало".

Можно ожидать, что Фёдор в этом случае отмазываться начнёт, выстраивая утверждения сводящиеся к мысли что он тоже согласен с Черчиллем и если уж человечество ничего лучше не выдумало (что вообще-то не свидетельствует о том, что все его прочие "выдумки" всегда однозначно хуже) то, следовательно, демократия достойна звания самой священной коровы... Laughing
Андрей писал(а):
Федор! А как тебе нравиться такая "теория": сердце красного Жругра было "пожрано на троих" российским, украинским и белорусским национально-патриот. отпочкованиями-и как следствие-независимые государства,

Обычно ему такие байки не нравятся никак. Просто по причине своей весьма неизысканной формы. Если он сможет преодолевая отвращение всё таки постараться вникнуть в содержание, то тоже едва ли его одобрит. Слишком плоски примитивны и безосновательны проекции с "реальной политики" на "метаисторическую плоскость".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 4:31 pm   

[quote:d7763300b1="Рауха писал(а):
В Риме по сю пору памятники Мусолини стоят.
На какой площади, интересно? Часто в Риме бываешь? В Риме стоит т.н. "игла Клеопатры". Это не изображение Муссолини. Этот памятник лишь посвящен ему. Это так, для общего развития.

Рауха"]А нежелание Кипра признавать независимость турецкой територии говорит о кипрской державности?

Оно ни о чем не говорит. Потому что Кипр в отличие от Сербии никогда не являлся державным государством. Явления надо рассматривать в комплексе - если мозгов хватает.
Рауха писал(а):
Произвольность твоих критериев державности уже давно без толку перетирается...
Понятное дело. Если ты на этом форуме - главный перетиральщик.
Рауха писал(а):
Попробуй-ка привести примеры появления аналогичных процессов там, где однозначно никаких уицров не было
Я тебе здесь не учителем истории выступаю. Читай учебники. Бельгия с Шарлем де Костером тебе не подошла. Чехословакия после 1918 г. - еще один пример. Многие немцы и словаки вполне вписывались в систему нового государства. Чехи вообще составляли в этом государстве этническое меньшинство. Боливия - страна, где наблюдается сегодня индейское возрождение. Многие испаноязычные боливийцы вдруг начинают считать себя потомками инков. Финляндию из-за Маннергейма ты быстро в "уицики" записал. Но если этот твой бред игнорировать, то вполне очевидно, что финляндские шведы, включая Маннергейма, вполне четко идентифицировали себя с финляндским государством. Они не противопоставляли себя Швеции по той простой причине, что со стороны Швеции не исходило никакой угрозы. А Украина остается под давлением Третьей державы России.

Рауха писал(а):
Во-первых, писалось тебе -
Рауха писал(а):
в стадию эскалации её держава ещё не вошла
А тебе уже писалось, что стадия эскалации начинается сразу после смены держав - в тех случаях, где эта смена была. И с самого начала существования десцендента - там, где державной системы еще не существует.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Естественно, сам факт насаждения большевизма в восточной Германии и Берлинский кризис не могут служить доказательствами возникновения новой германской державы. Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Естественный вывод отсюда - наличие державности в Южной Корее ...
Противоестественный. Потому что нужно не ляпать уициков на каждом шагу, а пытаться понять логику существования метакультур, которые тобой вообще отрицаются. О чем говорить?
Рауха писал(а):
чем асириец от не-ассирийца отличается было вполне очевидно.
Пустозвонство. Опять пустозвонство. Кому очевидно? Ты что ли ассирийцев с вавилонянами сравнивал? Причем здесь вообще ассирийцы? Для тебя "уицик" - это существо, вырастающее из эгрегора. Для Андреева - нет. Вот и все. Для Андреева уицраор - это существо, появляющееся в ответ на внешнюю агрессию со стороны политий других метакультур. Ты эту андреевскую идею намеренно отбрасываешь. Твои "уицики" и "уицры" не имеют к уицраорам Андреева никакого отношения. Позаимствованная тобой без спросу лексика, намеренно тобой искажаем - это все, что ты сумел взять из наследия Андреева.

Рауха писал(а):
С этой стороны украинской державности ничего не угрожает. Также как и турецкой. По крайней мере в хоть сколько-нибудь обозримом будущем.
Ново-Ближневосточная держава находится на стадии деградации. Именно поэтому Турция, в которой эта держава еще находит детонационное проявление, хочет вступить в ЕС, в котором ей придется проводить демократические преобразования и встраиваться в европейский социо-политический стандарт. Западная Германия стремилась в 1950-е гг. к интеграции с др. западными странами из-за советской угрозы. Украине никакая держава фундаментально не угрожает - потому что Третья Российская находится на стадии деградации. Будь у Украины собственная держава, она не стремилась бы к самоограничению.


Рауха писал(а):
И не влом тебе эдакую бредятину отстукивать? Кастильцы и аргентинцы - народы разные. Как и ливийцы с египтянами.
Да, мне действительно надоело уже тебе вообще что-либо отстукивать - по причине твоей безграмотности.
Песец писал(а):
По моей теории Стэбинг поглотил эгрегор украинской диаспоры в США и Канаде, и отпочковал новое детище, которое закинул в пограничную зону между Друккаргом и Юнукамном, соответствующую в Энрофе территории Украины.
Это мне даже стыдно комментировать.
Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Аналогично этот аргумент против тебя Фёдор оборачивается, и даже усиливается.
Например так: "то заметное усиление, которое Украина и Грузия переживают в ответ на российское давление в последнее время, и позволяет нам говорить о существовании под их государственностью новых держав"
Нельзя. Потому что Украина и Грузия - это страны той же метакультуры. Западно-Германская держава возникла в 1947-48 гг. в ответ на угрозу со стороны державы ДРУГОЙ метакультуры.
Песец писал(а):
Тогда я жду примеров позитивного прироста населения в тогде ещё не СССР даже, а большевицкой России в 1920-1923 г.г.
Ты ждешь напрасно, потому что об этом я уже неоднократно говорил. "В МИРНЫЙ ПЕРИОД". Как только гражданская война закончилась, население СССР стало стремительно расти. Украина, насколько мне известно, не ведет сейчас войн.

Песец писал(а):
Их там раньше знали - во времена формирования Габсбургской монархии. А вторая половина XIX - начало ХХ века - просто была отмечена пангерманизмом, в результате которого и появилась самоидентификация "немцы" в Австро-Венгрии.
Печец, ты же не с первокурсником говоришь. Во-первых, пангерманизм не был государственной идеологией Австро-Венгрии в XIX-XX вв. Во-вторых, "во времена формирования Габсбургской монархии" появился знаменитый термин "Священная римская империя германского народа". Германского, Песец, а не австрийского. Мне иногда вообще стыдно становится, что я с вами с Раухой спорю. Вы же, оказывается, не знаете истории. Так, по верхам нахватались.

Песец писал(а):
Ещё раз по пунктам.
Не надо. Позиции вполне четко сформулированы сторонами. Мусолить их дальше нет смысла.

Песец писал(а):
Я просил от тебя доказательств существования ныне Сербской и Новоарабской держав.
Я тебе их предоставил. Если тебе хочется, чтобы я набил свой ответ на клавиатуре прямо сейчас - изволь. Смещение Милошевича (надеюсь здесь не надо описывать его политическую карьеру) - аналог падения ГКЧП. Убийство Джинджича - показывает, что старые структуры обладают вполне реальным влиянием на события. А суд над этими убийцами, на который демонстративно пришел Тадич, и так же демонстративно не пришел Коштуница, показал, что сербское общество неспособно полностью отказаться от старых ценностей. Сам факт того, что сербские военные и политики (Младич, Караджич) не выданы Западу, говорит о том, что держава жива. Об этом свидетельсвует и позиция Коштуницы. Сама борьба части сербского социума против утраты Косова говорит о том, что держава жива. Об этом же говорит и стабильная позиция Радикальной партии. Говорить можно много о Сербии.

Ново-Ближневосточная держава проявляет себя не только в Ираке. Она проявляет себя во всех мусульманских республиках. В каждой из которых она проходит как бы мини-цикл - от начала проявления через перенапряжение и надрыв к деградации. На сегодняшний день максимальное свое проявление в рамках данного мини-цикла она еще переживает в Ливиии отчасти в Сирии. После смерти или смещения Каддафи и в Ливии держава в рамках мини-цикла перейдет в состояние деградации. Вцелом же эта держава пережила надрыв в 1967-71 гг., когда потерпел провал авторитарный националистический панарабский проект и разделился Пакистан.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Советский режим в 20-е совсем не преследовал цели убийства стариков, выросших при царизме.

Я плакалЪ.
Советский режим просто сажал и стрелял всех неблагонадёжных, вне зависимости от возраста. Под демократа не косил, потому мог в средствах не стесняться.

А вот "кулаков" оказалось много. Даже в армии. Потому понадобился Голодомор.
Не плачЬ. Лучше следи за тем, как ты ведешь дискуссию. Я говорил не о гуманности советстского режима. Ты выдвинул гениальную теорию, что уицраоры специально уничтожают стариков. Я с ней несогласился. При чем тут голодомор - непонятно. Опять подмена тем.

Песец писал(а):
Твои дискуссии со мной и Раухой здесь, и ваши с Сергеем обсуждения в той ветке, как мне кажется - могу ошибаться, показывают что ты следуешь традиции некоторой части постсоветской интеллегенции, и считаешь демократию саму по себе священной коровой. Я же, и думаю Рауха, придерживаемся скорее определения Черчилля: "демократия это самый продажный и неэффективный способ управления, но ничего лучше человечество пока не выдумало".
Тебе в данном случае показалось все правильно - ты ошибаешься. Нужно в упор не видеть того, что я говорю о власти как системе отношений, чтобы приписывать мне идеализацию какой угодно "кратии".

Андрей писал(а):
А, Федор? В эту "теорию" можно "залить" достаточное количество фактов, чтобы конкурировала с твоими "Циклами", Федор, только мне это не нужно
Не нужно - не заливай.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 7:12 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 9:10 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 8:04 pm   

Опять начну с последнего.

Фёдор Синельников писал(а):
Тебе в данном случае показалось все правильно - ты ошибаешься. Нужно в упор не видеть того, что я говорю о власти как системе отношений, чтобы приписывать мне идеализацию какой угодно "кратии".

Немного не понял построения фразы, если честно...
Но формула "власть как система отношений", насколько я понимаю, красноречива.

В корне проблемы власти, исключая животное наследие в человеке, изучаемое этологией, лежит как ни крути психология. И вот тут, насколько я понимаю, лежит ещё одно наше различие в подходах: ты склонен трактовать отношение власти как бихевиорист, я как неофрейдист, опираясь в основном на наследие школы психоанализа Карла Густава Юнга.

Для тебя, вероятно, самодостаточны, то есть возникают сами из себя, отношения, которые ты изучаешь и которым даёшь трактовку. Я же вижу в отношениях, в том числе отношениях власти проявление автономной от индивидуального сознания силы - архетипов коллективного бессознательного. В частности, касательно отношений власти - архетипа Гневного Отца, описанного К.Г. Юнгом, аналогом которого я вижу фигуру Гагтунгра в мифологии Даниила Андреева.

Соответственно такой трактовке уицраор - это тот же эгрегор, в котором в рамках особенностей коллективного бессознательного конкретного этноса, о возможностях отличия в чём писал Юнг в дневниках, проявляется один из аспектов архетипа Гневного Отца, а именно - аспект державоформирующей воли (аналог в мифологии Андреева - Гистург). Той воли, которую наиболее удачно описывал Ф. Ницше в изданной под редакцией его сестры работе "Воля к власти".

Выражаясь более понятно в контексте метафизики Андреева я считаю уицраор разновидностью демонизированного эгрегора (то есть эгрегор+монада нисходящей направленности или по крайней мере находящаяся, по Андрееву, в рабстве у злой воли), чья специализация лежит в сфере имперской государственности.

Поскольку непосредственно зрящими всё это духовидцами мы не являемся, то принимая на веру метафизическую картину Андреева, я стараюсь посредством анализа событий физической реальности восстановить трансфизическую картину - это можно уподобить методу в программировании называемому обратной разработкой - и на основе полученной картины делать прогнозы развития ситуации опять-таки в нашей реальности.

Потому соответственно во всех случаях наличия государственности имперского типа я предполагаю, что за оной стоит уицраор. Исключения могут быть только в случае, если держава явно выходит за рамки чисто государственнической специализации, например, в случае явления, которое Д. Андреев называл термином "иерократия" и в схожих случаях. Но и тогда инспирирующим государство следует, с моей точки зрения, предполагать демонизированный эгрегор (по Юнгу - коллективную общность, аппелирующую к одному из тёмных архетипов коллективного бессознательного), просто термин "уицраор" в данном случае может быть некорректен, как например в случае характеристики вдохновителей Инквизиции или современного исламизма.

Надеюсь, такое пояснение снимет многие недоразумения.

Фёдор Синельников писал(а):
Не плачЬ. Лучше следи за тем, как ты ведешь дискуссию. Я говорил не о гуманности советстского режима. Ты выдвинул гениальную теорию, что уицраоры специально уничтожают стариков. Я с ней несогласился. При чем тут голодомор - непонятно. Опять подмена тем.

Не подмена - непонимание.
Разъясняю свою позицию.

Я выдвинул теорию, что уицраоры, как вполне сознательные квазиличностные структуры, гнездящиеся в коллективном бессознательном, способны, посредством мобитлизпации психики зависимых от них людей, к ряду сознательных действий в той реальности, в которой мы живём и которую Андреев называет словом Энроф.
Среди таких действий, с моей точки зрения, одной из наиболее мерзких является стремление уицраора к проведению сознательной селекции индивидов, входящих в охватываемую его влиянием зону. Яркими примерами такой селекции я считаю факты как этнического геноцида, о них не распространяюсь, они общеизвестны, так и стратицида - то есть инспирации уицраором, различными методами, от параллизации жизненной активности - блокирования воли к жизни целых социальных групп, до инспирации личностей, обладающих физической властью над объемлемым уицраором обществом, с целью искусственно ускорить вымирание определённых групп населения, по тем или иным причинам не подходящих для уицраора. Например, в силу ряда причин несинергичных его Мифу или идеологии.

В качестве ярчайшего примера такого рода я привёл политику Голодомора, проводимого в своё время Третьим Жругром с целью уничтожения слоя зажиточного крестянства, мешавшего самим фактом существования построению общества на основе воплощения коммунистических идей. И этому же могу уподобить мало кем, кроме жертв и политиков левого направления замечаемый, "молчаливый стратицид", который современная как российская, так и непризнаваемая тобой украинская держава проводят по отношению к пожилым людям. Целью последнего, как я считаю, является желание уицраоров уничтожить социальную и психологическую базу, в своё время идеологически и через приучение к определённого рода социальной политике сформированную Третьим Жругром себе в поддержку. В качестве чисто физических фактов, являющих звеньями в цепи этой политики могу назвать фактическую ликвидацию бесплатного злравоохранения, монетизацию льгот, искусственную задержку роста пенсионного обеспечения, точнее увеличивающуюся разницу между ростом ВВП и ростом средней заработной платы с одной стороны и ростом пенсий и социальных выплат указанным категориям населения с другой.

Фёдор Синельников писал(а):
Я тебе их предоставил.

Я их помню, извини - не убедительно.
Просто потому, что если попытка сербов отстоять Косово - проявление державы, а не возродившегося после её гибели пусть слабого, но национального эгрегора, то тогда уж отказ Финляндии перед ВВ2 отдаль СССР Выборг или противодействие чехов стремлению Гитлера оккупировать судетскую область чуть раньше - красноречивые свидетельства существования соответственно чешкого и финнского уицраоров.

Дополнительное доказательство гибели последнего из рода Чармичей вместе с Милошевичем странный и необъяснимый распад Югославии, отсоединение последней некоренной сербской территории, находящейся в её составе - Черногории.

Фёдор Синельников писал(а):
Ново-Ближневосточная держава проявляет себя не только в Ираке. Она проявляет себя во всех мусульманских республиках.

Об этом Кольцов писал неоднократно. Нельзя путать демонизированный эгрегор салафизма (исламизма) с новоарабским уицраором как минимум потому, что миф первого - джихад, идеология - воинствующий фундаментализм, второй же строился на базе синтеза арабского национализма и социализма, наиболее ярким носителем чего была действующая во многих странах партия арабского социалистического возрождения - БААС.

Фёдор Синельников писал(а):
Печец, ты же не с первокурсником говоришь. Во-первых, пангерманизм не был государственной идеологией Австро-Венгрии в XIX-XX вв. Во-вторых, "во времена формирования Габсбургской монархии" появился знаменитый термин "Священная римская империя германского народа". Германского, Песец, а не австрийского. Мне иногда вообще стыдно становится, что я с вами с Раухой спорю. Вы же, оказывается, не знаете истории. Так, по верхам нахватались.

И ты тоже, Фёдор, не с первокурсником говоришь. Wink
Не всё, что одинаково называется является одним и тем же. В определение "германский" в названии "Священная римская империя германской нации" входили к примеру богемцы. То есть славяне-чехи. Или словенцы. Вместе с баварцами, австрицйами, швабами, саксонцами и жителями других областей. В качестве же этнонима, самоидентификации, термин "немец", "германский" стал использоваться ТОЛЬКО после Французкой буржуазной революции и Наполеоновских войн, кстати, во многом благодаря им. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Ты ждешь напрасно, потому что об этом я уже неоднократно говорил. "В МИРНЫЙ ПЕРИОД". Как только гражданская война закончилась, население СССР стало стремительно расти. Украина, насколько мне известно, не ведет сейчас войн.

Ок. Приведи пример демографического роста в большевицкой России за период с момента окончания советско-польской войны и победы над Врангелем и до момента создания СССР. Возьмём грубо, 1921-1924. Wink

Ты уж определись:
Фёдор Синельников писал(а):
Украина остается под давлением Третьей державы России.

или
Фёдор Синельников писал(а):
Украине никакая держава фундаментально не угрожает - потому что Третья Российская находится на стадии деградации.

Think (надо подумать)

И в конце ещё один аргумент:
Фёдор Синельников писал(а):
Нельзя. Потому что Украина и Грузия - это страны той же метакультуры. Западно-Германская держава возникла в 1947-48 гг. в ответ на угрозу со стороны державы ДРУГОЙ метакультуры.

Как минимум половина Украины не той же метакультуры, а романо-католической. Это раз. Что касается Грузии, там её демиург, если верить Андрееву - древнее Яросвета, а сама она - один из обломков античной средиземноморской метакультуры, включённый в русскую совсем недавно по историческим меркам и, как показывает практика, так и не интегрированный ею.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 17, 2008 10:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Песец писал(а):
По моей теории Стэбинг поглотил эгрегор украинской диаспоры в США и Канаде, и отпочковал новое детище, которое закинул в пограничную зону между Друккаргом и Юнукамном, соответствующую в Энрофе территории Украины.
Это мне даже стыдно комментировать.

Вот именно тут и нужен твой пространный комментарий, так как современная вполне энрофная политика такой версии соответствует наиболее полно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 5:26 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Это не изображение Муссолини. Этот памятник лишь посвящен ему. Это так, для общего развития.

Спасибочки, однако сильно ли это отличает Рим от Киева, где единственный "лысый идол" олицетворяет теперь незалежность Украины?
Фёдор Синельников писал(а):
Оно ни о чем не говорит. Потому что Кипр в отличие от Сербии никогда не являлся державным государством. Явления надо рассматривать в комплексе - если мозгов хватает.

Здоровская у тебя "комплексность", однако. Laughing
Не имевший никогда державности Кипр вполне может позволить себе то, что для Сербии, имевшей державность, уже признаком наличия этой самой державности является. Выходит, что лишившись державности государство сразу же таким шёлковым стать должно, чтоб у Фёдора ни малейших подозрений не оставалось. ha-ha (ха-ха-ха)
Фёдор Синельников писал(а):
Читай учебники. Бельгия с Шарлем де Костером тебе не подошла.

Каким местом она могла бы подойти? Там что, валоны под фламандцев когда-то активно перекрашивались? Или наоборот?
Фёдор Синельников писал(а):
Чехословакия после 1918 г. - еще один пример. Многие немцы и словаки вполне вписывались в систему нового государства.

Не пытаясь переплёвывать чехов в их национализме, однако.
Фёдор Синельников писал(а):
Боливия - страна, где наблюдается сегодня индейское возрождение. Многие испаноязычные боливийцы вдруг начинают считать себя потомками инков.

А вот это уже пример поинтересней. Первая попытка внедрить в национально-государственный эгрегор уицра была предпринята перед войной в Гран-Чако. Сейчас есть резон подозревать следующую попытку с "новой модификацией".
Фёдор Синельников писал(а):
Финляндию из-за Маннергейма ты быстро в "уицики" записал.

Фёдор, ты совсем уж завираться начинаешь. Мною говорилось только о неудачных попытках и без всякой связи с Манергеймом (который на роль человекоорудия подходил плохо).
Фёдор Синельников писал(а):
Но если этот твой бред игнорировать, то вполне очевидно, что финляндские шведы, включая Маннергейма, вполне четко идентифицировали себя с финляндским государством.

При этом сохраняя свою очень даже почётную этническую самоиндентификацию, совершенно не пытаясь закашивать под финнов. И даже никак особо не поощряя финский национализм. Включая того же Маннергейма не собиравшегося не только до Урала войска вести, но даже Ленинград штурмовать не желавшего.
Фёдор Синельников писал(а):
А Украина остается под давлением Третьей державы России.

А Карфаген должен быть разрушен. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
А тебе уже писалось, что стадия эскалации начинается сразу после смены держав - в тех случаях, где эта смена была. И с самого начала существования десцендента - там, где державной системы еще не существует.

На Украине Йохот полного доминирования пока не добился. Стало быть, на твою терминологию переходя, смены держав ещё не случилось. Это во-первых. А во-вторых - фигня тобою писалась. И после смены дежав эскалация тормозиться может. Вторая российская, скажем, далеко не сразу развернуться сумела. Или у тебя "период эскалации" может никакой эскалацией и не сопровождаться? Laughing
Цитата:
[quote="Фёдор Синельников"]Фёдор Синельников писал(а):

Естественно, сам факт насаждения большевизма в восточной Германии и Берлинский кризис не могут служить доказательствами возникновения новой германской державы. Но то заметное усиление, которое Западная Германия пережила в ответ на советское давление с 1947-48 гг. и позволяет нам говорить о существовании под ее государственностью новой державы.

Естественный вывод отсюда - наличие державности в Южной Корее ... Противоестественный

Ничего противоестественного. ВСЕ те доводы, которые ты приводишь в пользу существования державности в ФРГ говорят о державности в Южной Корее. Тут не я "уицров насаждаю", тут исключительно твои "критерии" державности. Neutral
Фёдор Синельников писал(а):
Пустозвонство. Опять пустозвонство. Кому очевидно?

Любому человеку у которого представления об этничности не настолько бестолковые как у тебя (если то, что у тебя тут имется, вообще можно представлениями назвать). Не слишком "развращённый цивилизацией" аварец никогда своего соплеменника с кумыком не перепутает, даже если этот самый кумык будет с ним на чистом аварском говорить. Раньше же эти тонкие нюансы этнической идентификации были распространены повсеместно.
Тоже мне, историк... Confused
Фёдор Синельников писал(а):
Для тебя "уицик" - это существо, вырастающее из эгрегора.

Ничего подобного. Он не "вырастает" из эгрегора как средневековые мыши из пыли. Он к нему сознательно и целенаправленно "прививается".
Фёдор Синельников писал(а):
Для Андреева уицраор - это существо, появляющееся в ответ на внешнюю агрессию со стороны политий других метакультур. Ты эту андреевскую идею намеренно отбрасываешь.

Я её не "намеренно отбрасываю", а обоснованно опровергаю. Ты же ей тупо-фанатично следуешь без каких бы то ни было серьёзных оснований.
Фёдор Синельников писал(а):
Твои "уицики" и "уицры" не имеют к уицраорам Андреева никакого отношения.

Я Андреева корректирую. Делая его мифологическую систему исторически обоснованной. А ты просто её перепеваешь (и примитивизируешь при этом) совершенно не добаляя ей никакой содержательности.
Фёдор Синельников писал(а):
Позаимствованная тобой без спросу лексика, намеренно тобой искажаем - это все, что ты сумел взять из наследия Андреева.

С формалистской точки зрения - возможно. Только она меня интересует мало, я для людей умеющих самостоятельно думать пишу.
Фёдор Синельников писал(а):
Ново-Ближневосточная держава находится на стадии деградации. Именно поэтому Турция, в которой эта держава еще находит детонационное проявление, хочет вступить в ЕС, в котором ей придется проводить демократические преобразования и встраиваться в европейский социо-политический стандарт.

Ещё чего! Laughing
Ты действительно думаешь, что в Турции кто-то собирается действительно куда-то там "встраиваться"? Все эти "демократические преобразования" будут либо чисто-формально симмитированы либо откровенно саботированы. И это очень хорошо понимают и в Европе и в Турции. Поэтому Е.С. будет постоянно находить предлоги для отказов а Турция "бессташно" напрашиваться на вступление, расчитывая такими заведомо обречёнными попытками хоть какие-то льготы для себя получить. И в ту же игру собирается и Украина сыграть.
Фёдор Синельников писал(а):
Западная Германия стремилась в 1950-е гг. к интеграции с др. западными странами из-за советской угрозы.

Далеко не только поэтому. В общем европейском метакультурном пространстве у Германии были очевидные преимущества и её "свежей" державности европейская интеграция совершенно не угрожала. Тогда.
Фёдор Синельников писал(а):
Да, мне действительно надоело уже тебе вообще что-либо отстукивать - по причине твоей безграмотности.

Вот уж воистину - специалист подобен флюсу...
Мне что, необходимо и с тобою этнографическим ликбезом заниматься? Может быть всё-таки сам этот плешивый пробел в своей картине мира заполнить попробуешь?
Фёдор Синельников писал(а):
Это мне даже стыдно комментировать.

Стыдно тебе тут может быть только по причине твоего очевиднейшего невежества.
Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, пангерманизм не был государственной идеологией Австро-Венгрии в XIX-XX вв.

Реакция разве что для первокурсника простительная. Зачем тут обязательно нужна государственная идеология?
Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, "во времена формирования Габсбургской монархии" появился знаменитый термин "Священная римская империя германского народа". Германского, Песец, а не австрийского.

Начитался Фёдор книжек ... Австрийская этничность начала формироваться значительно раньше 16-го века, когда С.Р.И. была конгломератом земель связанных между собою только политически и германское самосознание дальше аристократических страт не распространялось. Славянское население постепенно ассимилировалось баварскими феодалами и колонистами не теряя при этом своих характерных этнических черт, о котрых ты, похоже, даже беглого представления не имеешь.
Фёдор Синельников писал(а):
. Мне иногда вообще стыдно становится, что я с вами с Раухой спорю. Вы же, оказывается, не знаете истории. Так, по верхам нахватались.

Фёдор, историю ты знаешь. Поверхностно. По буквоедски. Не демонстрируя ни малейших проявлений склонности к историософии, о которую ты так любишь помянуть, к месту или не к месту. Никакой креативности не показывая. Дохлая у тебя "история". Без намёков на понимание. Просто бесформенная куча разных бессмысленных знаковых наборов с культурным контекстом связанных либо бесплодно-схоластически либо произвольно, "от балды". Так что не тебе бы...
Фёдор Синельников писал(а):
Сам факт того, что сербские военные и политики (Младич, Караджич) не выданы Западу, говорит о том, что держава жива. Об этом свидетельсвует и позиция Коштуницы.

А ты хотел бы, чтоб сербы тех, кого они своими национальными героями или , как минимум, честными солдатами защищающими их маленькую и несправедливо обиженную родину так вот на растерзание отдали? Чтоб они в либерастические байки о справедливости гаагского судилища вдруг уверовали б? Странно, право. Даже если они разочаровались в возможности маленького величия своей маленькой империи - подлецами и дураками это их сделать автоматически не должно было. Второй Чармич растерзан, воевать за Великую Сербию желания ни у кого нет. Однако проникаться симпатией к его убийцам сербам было бы странно. Это что-то небывалое в истории было бы.
Фёдор Синельников писал(а):
Нужно в упор не видеть того, что я говорю о власти как системе отношений, чтобы приписывать мне идеализацию какой угодно "кратии".

Пристрастности в этом вопросе ты однако далеко не лишён. И не надо под безудержного анархиста косить - неубедительно. До уровня Яника ты в идеализации "демократичности", конечно, не дотягиваеешь сильно, но вообще-то, очевидно, что оцениваешь ты её безусловно позитивно и в мире с теперяшним курсом на неё для тебя всё нормально, а не "всё идёт по плану".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 3:59 pm   

Песец писал(а):
В корне проблемы власти, исключая животное наследие в человеке, изучаемое этологией, лежит как ни крути психология. И вот тут, насколько я понимаю, лежит ещё одно наше различие в подходах: ты склонен трактовать отношение власти как бихевиорист, я как неофрейдист, опираясь в основном на наследие школы психоанализа Карла Густава Юнга.
При чем тут бихевиоризм и юнгианство? Мы об Андрееве здесь говорим. Зайди на соседнюю ветку. Там по вопросу о власти можешь к Раухе присоединиться.

http://forum.rozamira.mhost.ru/viewtopic.php?t=828&postdays=0&postorder=asc&start=90

Песец писал(а):
Соответственно такой трактовке уицраор - это тот же эгрегор,
Соответственно такой - может быть. Только я предпочитаю андреевскую трактовку песцовой.

Песец писал(а):
который современная как российская, так и непризнаваемая тобой украинская держава проводят по отношению к пожилым людям.
Почему в сталинскую эпоху не проводилось специального уничтожения стариков, сформировавшихся в царское время и по твоей логике мало пригодных для построения социализма? Сталина можно во многих грехах уличить, но "геронтоцид" приписать ему будет сложно. И твой пример голодомора неубедителен. Потому что несмотря на голодомор население СССР росло. А население РФ и Украины убывает.

Песец писал(а):
Просто потому, что если попытка сербов отстоять Косово - проявление державы, а не возродившегося после её гибели пусть слабого, но национального эгрегора, то тогда уж отказ Финляндии перед ВВ2 отдаль СССР Выборг или противодействие чехов стремлению Гитлера оккупировать судетскую область чуть раньше - красноречивые свидетельства существования соответственно чешкого и финнского уицраоров.
Чудеса, да и только. Отказ Финляндии отдать Выборг не может свидетельствовать о том, что у Финляндии был уицраор, по той простой причине, что у Финляндии его вообще никогда не было. Не было державного таксиса, "династии". И возникнуть он не мог по инициативе Провиденциальных сил. По причине малости этой страны. Да и не только по этой причине. А в Сербии с XVIII в. есть державная система. Именно поэтому для анализа современной сербской политики важно учитывать, как нация реагирует на аннексию Косова.

Рауха писал(а):
А ты хотел бы, чтоб сербы тех, кого они своими национальными героями или , как минимум, честными солдатами защищающими их маленькую и несправедливо обиженную родину так вот на растерзание отдали? Чтоб они в либерастические байки о справедливости гаагского судилища вдруг уверовали б? Странно, право. Даже если они разочаровались в возможности маленького величия своей маленькой империи - подлецами и дураками это их сделать автоматически не должно было. Второй Чармич растерзан, воевать за Великую Сербию желания ни у кого нет. Однако проникаться симпатией к его убийцам сербам было бы странно. Это что-то небывалое в истории было бы.
Здесь смешивается этическая и историческая оценка. Причем, как всегда, намеренно. Обсуждается не лицемерие западных элит и общественного мнения. Обсуждается не этическая оценка отказа выдвать или не выдавать Караджича и Младича. Обсуждается реакция нации на внешнее давление. Немцы после Второй мировой войны снесли безропотно и аннексию Вост. Пруссии, Силезии, Померании, бесчеловечную депортацию 7-8 миллионов сограждан, за время которой до 1 миллионов погибло, нюрнбергское судилище, такое же лицимерное, как судилище в Гааге. А безропотно они все это снесли именно по причине гибели своей Третьей державы. Сербы не желают мириться с навязанным Западом "миром" - преимущественно потому, что их держава еще не умерла.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ново-Ближневосточная держава проявляет себя не только в Ираке. Она проявляет себя во всех мусульманских республиках.

Об этом Кольцов писал неоднократно. Нельзя путать демонизированный эгрегор салафизма (исламизма) с новоарабским уицраором как минимум потому, что миф первого - джихад, идеология - воинствующий фундаментализм, второй же строился на базе синтеза арабского национализма и социализма, наиболее ярким носителем чего была действующая во многих странах партия арабского социалистического возрождения - БААС.
Песец, я не могу с тобой продолжать дискуссию. Ты постоянно приписываешь мне абсурдные утверждения, которые я никогда не делал. Если ты настолько ленив, что не удосуживаешься ходить по ссылкам, здесь привожу фрагмент из своей работы.

Цитата:
Мусульманские республики.

Новая держава в странах Ближневосточной (Исламской) метакультуры возникла в ноябре 1918 г. в ответ на угрозу со стороны Третьей Российской державы. Толчком к проявлению ее воли в пределах Османской империии стал греческий десант в Смирне (Измире) 15 мая 1919 г. Первым движением, в котором нашла проявление ее воля, стала Кемалистская революция.

Причина появления этой державы - реакция Ближневосточной метакультуры на угрозу со стороны советской державы, находившейся на стадии эскалации. Под контролем советской державы к 1921 г. находились обширные территории, относящиеся к Ближневосточной метакультуре, а экспансионизм большевиков был направлен в том числе и на мусульманские страны.

Идеологическими доминантами Ново-ближневосточной державы являются этатизм, национализм, секуляризм, республиканское государственное устройство, особая роль армии. Все эти элементы восходят к концепции «Шести стрел» Ататюрка. В разных государствах имеет место доминирование различных сочетаний этих доминант.

Мы не случайно говорим здесь о государствах во множественном числе. Держава, о которой здесь идет речь, имеет важную особенность. Она оказалась способна проявлять свою волю сразу в нескольких государствах. Возможно, что в данном случае мы видим перед собой происшедшую в новую эпоху трансформацию традиционного мироощущения мусульман-суннитов, воспринимавших все религиозно-политическое пространство исламского мира единым.

Монархические государства Ближневосточной метакультуры остаются в основном чуждыми державе. Неслучайно, приход к власти политиков, связанных с этой державой, часто был прямо связан со свержением монархических режимов (Египет 1952 г., Ирак 1958 г., Северный Йемен 1962 г., Ливия 1969 г.).

В 1950-е – 70-е гг. в государствах, где эта держава находила свое наибольшее выражение, происходили заметные идеологические сдвиги. Тогда особое значение получала умеренная социалистическая идеология. Организационно государственная власть обеспечивалась однопартийной системой (неформальной или даже формальной) и сильным влиянием армии. Крайнюю форму процесс «социализации» принял в Южном Йемене и Афганистане при Тараки и Амине.

Милитаризм (значительное влияние касты военных на политическую жизнь) можно считать одной из идеологических составляющих этой державы. В политической жизни «системных» стран ведущая роль принадлежит армии и ее лидерам (либо руководителям антиколониальных войн). Кадровыми офицерами были Ататюрк, Насер, Садат, Касем, Ареф, Каддафи, Х. и Б. Асады, С. Хусейн, Д. Дудаев. Военизированные формирования возглавлял и Ясир Арафат, который не был кадровым военным по причине отсутствия у Палестины собственной государственности (ООП и Фатх связаны именно с этой державой). В кризисных ситуациях, которые возникали в державе, армия постоянно вмешивается в политическую жизнь связанных с нею государств.

Национализм был одновременно и сильным и слабым звеном в идеологии державы. Это было самое простое средство привлечения энергии масс, особенно в периоды противостояния с внешними врагами. Но национализм всегда ограничивает возможности экспансии. Апелляция к национальным чувствам турок при Ататюрке лишало Турцию перспективы стать центром объединения всех мусульманских государств. Аналогично и арабский национализм мог претендовать максимально лишь на объединение всех арабов в одно государственное образование.

На рубеже 80-90-х гг. происходит новый идеологический поворот, связанные с усилением конфессионального фактора. Секулярные и европеизаторские тенденции не были до конца последовательными, пожалуй, нигде, кроме Турции и отчасти Туниса (в котором секулярную политику свыше 30 лет настойчиво проводил президент Бургиба). В ряде стран, оказавшихся связанными с державой, с начала 1980-ых гг. началось демонстративное привнесение в государственную идеологию конфессиональной исламской риторики (например, Каддафи в Ливии).

То же самое наблюдалось и в Ираке и в годы ирано-иракской войны, но особенно после “войны в Заливе” 1991 г. Наиболее консервативным в конфессиональном плане режимом, имевшим отношение к державе, был тот, который установил генерал Зия-уль-Хакк в Пакистане в 1977-79 гг.

Особое место занимают мусульманские республики, возникшие в результате распада СССР. Они оказались как бы между двумя державами – Третьей российской (советской и пост-советской) и той, о которой здесь идет речь. Это относится, прежде всего, к режимам Дудаева (1991-96 гг.) в Чечне и Ниязова (1991-2006 гг.) в Туркмении, отчасти Каримова в Узбекистане.

Вопрос о стадиях развития этой державы, то из-за того, что она рассредоточена между несколькими государствами метакультуры, представляется несколько запутанным. После смерти Ататюрка эскалация державы продолжалась.

Утрата же синергичности произошла, вероятно, уже в 1920 г., когда Ататюрк пошел на союз с Советской Россией. Союз ново-ближневосточной державы с Третьей державой Российской метакультуры (угроза которой и вызвала возникновение новой державы в Ближневосточной метакультуре). Последующая война с Арменией и массовые депортации греков подтверждают идею о том, что синергичность державой была утрачена.

С рубежа 40-50-х гг. эта держава проявляла себя во всех республиках мусульманского мира (с разной степенью интенсивности). Ее наибольшая активность наблюдалась в арабских республиках Передней Азии и Северо-восточной Африки. Это во многом было связано с возникновением государства Израиль, обретшего имидж «внешнего врага» арабской нации и консолидировавшего наиболее агрессивные круги арабской политической элиты. Эти же силы использовали лозунг объединения «арабской нации». Это давало призрачную надежду на создание в будущем единого арабского государства. В Египте (самой большой арабской стране) апогей, максимальное самовыражение и перенапряжение системы связано с режимом Насера (1954-70 гг.).

Как и другие державы, ближневосточная была обречена на надрыв. Но в ее случае мы можем говорить об общем и локальном надрывах. Ее общий надрыв начался после разгрома арабских армий в Шестидневной войне 1967 г. и завершился вместе со смертью Насера. Вскоре после этого (в 1970-71 гг.) последовал распад Пакистана – самой большой на тот момент страны метакультуры.

После общего надрыва державы ее эпицентры переместились в другие государства. И уже там имела место стадия ее локальной эскалации. Но общий надрыв привел к тому, что произошло измельчание политических лидеров, претендующих на роль преемников Насера. Возник странный феномен локального предельного могущества державы во второстепенных арабских странах – при том, что в целом она уже находилась на стадии деградации. Это выразилось в установлении диктаторских режимов в Сомали – Барре (1969-91 гг.), в Ливии – Каддафи (с 1969 г.), в Сирии – Х. Асада (1970-2000 гг.), в Ираке – Саддама Хусейна (1979-2003 гг.).

Локальный надрыв державы в одном из государств приводил к тому, что в его пределах она вступала на стадию деградации. Держава не могла в одной и той же стране дважды оказываться в состоянии предельного могущества. В одном и том же государстве оно могло быть достигнуто лишь один раз. На стадии деградации на смену колоритных воинственных лидеров приходили относительно умеренные политики, склонные к политическим компромиссам. В качестве наиболее ярких примеров можно привести Турцию после Ататюрка и Египет после Насера.

В настоящий момент единственным государством, связанным с этой державой, в котором ее локального надрыва еще не произошло, является Ливия. После смерти (или свержения) Каддафи у державы практически не останется геополитического резерва для нового самовыражения.


Другие агрессивные политические структуры Ближневосточной метакультуры.

Суннисткое политическое пространство.

Влиятельной силой в Ближневосточной метакультуре является не держава, о которой только что шла речь, а то широкое и дисперсное военно-политическое движение, которое принято именовать “исламистами”, “радикальными фундаменталистами”, “интегристами”, “исламскими экстремистами”, “салафитами”, “ваххабитами” и т.п. Но все эти определения кажутся неудачными.

Последнее наименование особенно некорректно, т.к. ваххабизм – это не только идеология, принимаемая на вооружение маргинальными радикалами, но и конфессионально-государственная доктрина Саудовского королевства; в современной политологии принято отличать т.н. “политический ваххабизм” от религиозного.

К широкому движению, о котором идет речь, можно отнести такие группировки, как алжирская ВИГ, афганский Талибан, “ваххабиты” Северного Кавказа и Средней Азии, ХАМАС и “Исламский джихад” в Палестине, «Союз исламских судов» в Сомали, группировки которым СМИ для простоты восприятия информации целевыми аудиториями присваивают брэнд “аль-Каиды” и т.п.

Первые организации подобного рода появились вскоре после гибели старой державной системы (Османской) в августе 1926 г. Тогда в Турции после показательного процесса были казнены некоторые видные члены младотурецкой партии «Единение и прогресс», формировавшей султанские правительства в 1913-18 гг. Султанат и халифат были ликвидированы Кемалем еще раньше – соответственно в 1922 и в 1924 гг. Республика была провозглашена в 1923 г.

Несколько упрощая, можно сказать, что одной из главных целей этого политического течения является провозглашение нового “Халифата”, который (для начала) охватил бы все мусульманские государства. После упразднения института халифата в Турции Кемалем в 1924 г. эта политическая ниша оказалась пустующей. Реакция на это последовала очень скоро. Наиболее известная группировка «Братья-мусульмане» была создана Хасаном аль-Банной в Египте в 1928 г. Примерно в это же время в британской Индии началась деятельность Мухаммада Ильяса, основателя движения «Таблиг» (1927 г.), и Маудуди, которого можно считать одним из идейных вдохновителей «политического» ислама (в 1929 г. была издана его первая книга).

Довольно сложны отношения этих движений с доминирующей державой Ближневосточной метакультуры. Они варьируются от жесткого военного противостояния (в Египте, Сирии, Алжире), до политического симбиоза. В качестве примера такого симбиоза особенно показателен Судан в последние годы правления Нимейри в 1983-85 гг. и в 1989-99 гг., когда режим генерала О. Башара опирался на идеологию исламистов ат-Тураби.

Является ли это интернациональное суннитское ультра-конфессиональное движение, выражающее себя в деятельности негосударственных экстремистских полупартий-полусект, силой, несущей в себе державообразующее ядро, сейчас определить довольно сложно.


Шиитское политическое пространство.

В современном Иране его государственность связана не с державой, а с недооформленным национальным государством и господствующей иерократией шиитов-имамитов. В Иране последняя держава (связанная с династией Каджаров), погибла в 1925-26 гг. после коронации нового шаха из династии Пехлеви.

Династия Пехлеви не может считаться вовлеченной в процесс функционирования ближневосточной державы, о которой выше шла речь. Институт монархии в Иране блокировал возможности развития державы в этой стране, хотя Реза Пехлеви сначала пытался подражать Ататюрку и проводить политику модернизации, близкую той, которая происходила тогда в Турции.

Именно отсутствием державы под иранской государственностью можно объяснить успех «исламской революции» 1978-79 гг. После свержения шахского режима в Иране была установлена иерократическая диктатура шиитского имамитского духовенства во главе с рахбаром имамом Хомейни.


Песец писал(а):
В определение "германский" в названии "Священная римская империя германской нации" входили к примеру богемцы. То есть славяне-чехи. Или словенцы. Вместе с баварцами, австрицйами, швабами, саксонцами и жителями других областей. В качестве же этнонима, самоидентификации, термин "немец", "германский" стал использоваться ТОЛЬКО после Французкой буржуазной революции и Наполеоновских войн, кстати, во многом благодаря им.
Достали вы меня с этой священной империей.

Во время правления Фридриха I Барбароссы (1152-90) «Римская империя» иногда называлась «священной», но это было неофициальное определение, противопоставлявшее власть императора власти римского папы, претендовавшего на политическое верховенство. В 1442 г. появляется словосочетание «Римская империя и немецкая земля». В 1474 г. впервые возникает формула «Священная римская империя немецкой нации», не имевшая официального значения. В 1486 г. впервые в одном из немецких законов применяется термин «Римская империя немецкой нации». В 1512 г. «Священная Римская империя немецкой нации» впервые появляется в габсбургской официальной переписке. Но это определение никогда не входило в титул императора. До 1871 г. не существовало и титула «германского императора» или «императора Германии».
«Римской» эта империя с XV-XVI в. была лишь условно. В Риме император был коронован в последний раз в 1452 г. С 1508 г. существовал титул «избранный римский император», означавший, что в коронации не принимал участие римский папа. В 1530 г. римский папа в последний раз короновал императора (но не в Риме, а в Болонье).
Только уже после того, как «Римская империя» перестала существовать (1806 г.), словосочетание «Священная Римская империя немецкой нации» закрепляется сначала в немецкой, а затем и в мировой историографии. Впервые оно было употреблено в 1812 г. немецким правоведом и историком К.-Ф. Эйхгорном (г.ж. 1781-1854), написавшим «Историю германского государства и права» (1808-23 гг.). Оно было закреплено в историографии историками И. Беймером и Ю. Фиккером.
Особенностью «Римской империи», а до нее и восточно-франкского королевства, была выборность королей. Постепенно выборность императора стала одним из основных принципов устройства огромного государства, в состав которого входило несколько королевств и мало уступавших им по размеру герцогств. В 1356 г. император Карл IV Люксембург, который одновременно королем Чехии, издал Золотую буллу, в которой определялось число курфюрстов (от кур – «выбор» и фюрст – «князь»). Тогда их было семь. Впоследствии это число оставалось неизменным до Тридцатилетней войны.

Это вам для справки.

Теперь о сути. Император был титулом, являвшимся формально светским лидером всего западного мира. Он был формально главой и Франции, и Англии. Что вызывало периодическое появление в этих странах экзотичеких теорий вроде "Английский король - император в своем королевстве".

Все это не означало, что немцы не ощущали своего единства. Библия Лютера читалась по всей Германии, в том числе и в Австрии. Кстати, протестантизм в Австрии был широко распространен до самого конца XVII в.

Чехия (а тем более Словения, которая тогда вообще не существовала как государство) рассматривалась идеологами "Священной Римской империи германской нации" в качестве элемента этой империи. Чехов тогда об их желаниях никто не спрашивал. Королями Чехии с 1526 г. были Габсбурги. После Тридцатилетней войны в страшно разоренной Чехии осуществлялась массированная германизация.

Во время Наполеоновских войн возникает не этноим "немцы" (какая бредятина, как сказал бы Рауха), а
немецкая политическая нация. Эта нация вполне четко осознавала свое единство. И оно нашло свое выражение во время революции 1848-49 гг. - в созыве общегерманского Рейхстага во Франкфурте.

"Австрийцы" в XIX в. было не этническое или национальное определние, а государственничекское - как прусскаки, баварцы, саксонцы и пр.

Даже после того, как в 1871 г. термин "Германия" был узурпирован Гогенцоллернами, объединившими вокруг Пруссии большую часть немецких земель, немецкоязычное население Австрии продолжало именовать себя немцами - в качестве этнического термина. "Австрийцы" было опять же только определением, подчеркивающим подданство этого населения.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Во-первых, пангерманизм не был государственной идеологией Австро-Венгрии в XIX-XX вв.

Реакция разве что для первокурсника простительная. Зачем тут обязательно нужна государственная идеология?
Объясняю как первокурснику (никак на следующий курс не переводящемуся). Затем, что речь в разговоре шла о государственной переписи населения в Австро-Венгрии в 1910 г. Ее австрийское государство проводило. Государство. Австрийское. Австрийское государство. Идеологией этого государства пангерманизм не был. А в переписи указывались при этом не "австрийцы", а немцы. Не было включено в перепись австрийским государством такая этническая или национальная позиция как "австрийцы".

Песец писал(а):
Приведи пример демографического роста в большевицкой России за период с момента окончания советско-польской войны и победы над Врангелем и до момента создания СССР. Возьмём грубо, 1921-1924.
Не нужно грубо. Есть официальные данные переписи 1926 г. Я понимаю, тебе опять лень искать. Поэтому привожу здесь официальную статистику. В 1922 г. население СССР составляло 136,1 млн. человек. В 1926 г. - 147 млн. За четыре мирных года население СССР выросло на 11 млн. человек.

Песец писал(а):
Ты уж определись:
Фёдор Синельников писал(а):
Украина остается под давлением Третьей державы России.

или
Фёдор Синельников писал(а):
Украине никакая держава фундаментально не угрожает - потому что Третья Российская находится на стадии деградации.
Песец, если нет желания слушать, не нужно провоцировать на дискуссию. Украине не угрожает ни одна инометакультурная держава, находящаяся на стадии эскалации. Поэтому никаких оснований у Провиденциальной сферы для того, чтобы вызывать к жизни уицраора не существует. Точно так же легко можно предположить, что Провиденциальная сфера Восточно-Славянской (Российской) метакультуры не допустит никаких "забрасываний" "отпочкований" в метаполитическое пространство Украины. Еще более абсурдным является положение о том, что в слое западных уицраоров появился новый уицраор, который стал воздействовать на страну метакультуры, имеющую свою великодержавную систему. Не менее абсурдна идея о том, что уицраор США делает это сознательно. Зачем ему новый конкурент? Хотя в вашем с Раухой мире "уицики" рождаются и гибнут как клопы.

Песец писал(а):
Как минимум половина Украины не той же метакультуры, а романо-католической. Это раз.
Как эта половина тобой вычисляется? Я понимаю, что пара русскоязычных бендеровцев в Киеве - это для тебя уже свидетельство существования украинского уицраора, пара-тройка миллионов от 47 млн. - это "как минимум половина Украины". Для справки. Верующими себя называют 70% жителей Украины. Из них 6% - прихожане УГКЦ. Однако даже эти 6% не свидетельствуют еще о том, что эти прихожане представляют собой Романо-Католическую метакультуру. Церковь-то "ГРЕКО-католическая". Это раз.
Песец писал(а):
Что касается Грузии, там её демиург, если верить Андрееву - древнее Яросвета, а сама она - один из обломков античной средиземноморской метакультуры, включённый в русскую совсем недавно по историческим меркам и, как показывает практика, так и не интегрированный ею.
Если верить Андреву, то у него нет ни слова о том, что Грузия - это "один из обломков античной средиземноморской метакультуры". А верить песцовым подтасовкам у меня нет ни малейшего желания. Это два.

Рауха писал(а):
Не пытаясь переплёвывать чехов в их национализме, однако.
Будители Юнгман и Палацкий знали немецкий лучше чешского. У Палацкого даже первый том собрания сочинений вышел сначала на немецком - раньше на дюжину лет, чем на чешском. После 1918 г. многие жители страны, особенно в Праге или Брно, стали идентифицровать себя с чешским этносом. Многие немцы воспринимали это крайне болезненно. А о "переплевывании" после войны судить сложно. 3,5 млн. этнических немцев были изгнаны из Чехословакии. А лояльные бывшие фольксдойче вполне переквалифицировались в управдомов.

Рауха писал(а):
Любому человеку у которого представления об этничности не настолько бестолковые как у тебя (если то, что у тебя тут имется, вообще можно представлениями назвать). Не слишком "развращённый цивилизацией" аварец никогда своего соплеменника с кумыком не перепутает, даже если этот самый кумык будет с ним на чистом аварском говорить. Раньше же эти тонкие нюансы этнической идентификации были распространены повсеместно.
Тоже мне, историк...
Пустозвон, он и есть пустозвон. Где вообще речь о Дагестане шла? Свежая "инфа" в мозги снизошла? Об арабах говорили. Об арабах, а не аварах. Аварии в голове лечить надо.

Аварцы и кумыки - совершенно разные народы. Кто с этим спорит? При этом и аварец и кумык - дагестанцы. Я лично беседовал с аварцами и табасаранцами, пытаясь выяснить их идентичность. Так вот, она многомерна. В зависимости от контекста и среды они могут отождествлять себя 1) с россиянами, 2) с представителями своего этноса, 3) с со своей языковой семьей (аварец может подчеркивать свою близость к даргинцу, при этом четко приззнавая соперничество этих народов внутри республиканского руководства), 4) с дагестанцами. Особый случай - конфесиональная идентичность. Человек может ранжировать свою конфессиональную, этническую, национально-политическую идентичность.

Разговор же о том, являются ли арабы одним народом или это сообщество разных народов, не имеет однозначных критериев. Если самоидентификация и литературный язык принимаются в качестве таковых, мы получаем один результат. Если в качестве идентификаторов применять другие положения, мы можем получить совсем иной результат. Опять же - мой личный (отнюдь не претендующий на репрезентативность) опыт позволяет говорить о возможности самых разных стратификаций идентичности среди арабов.

Рауха писал(а):
Первая попытка внедрить в национально-государственный эгрегор уицра была предпринята перед войной в Гран-Чако. Сейчас есть резон подозревать следующую попытку с "новой модификацией".
Рауха писал(а):
Мною говорилось только о неудачных попытках и без всякой связи с Манергеймом (который на роль человекоорудия подходил плохо).
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Для тебя "уицик" - это существо, вырастающее из эгрегора.

Ничего подобного. Он не "вырастает" из эгрегора как средневековые мыши из пыли. Он к нему сознательно и целенаправленно "прививается".
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Позаимствованная тобой без спросу лексика, намеренно тобой искажаем - это все, что ты сумел взять из наследия Андреева.

С формалистской точки зрения - возможно. Только она меня интересует мало, я для людей умеющих самостоятельно думать пишу.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Твои "уицики" и "уицры" не имеют к уицраорам Андреева никакого отношения.

Я Андреева корректирую. Делая его мифологическую систему исторически обоснованной. А ты просто её перепеваешь (и примитивизируешь при этом) совершенно не добаляя ей никакой содержательности.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Для Андреева уицраор - это существо, появляющееся в ответ на внешнюю агрессию со стороны политий других метакультур. Ты эту андреевскую идею намеренно отбрасываешь.

Я её не "намеренно отбрасываю", а обоснованно опровергаю. Ты же ей тупо-фанатично следуешь без каких бы то ни было серьёзных оснований.
Логика очевидна. Там, где Рауха узурпирует андреевскую лексику, чтобы напичкать ее своей бредятиной - там он "обоснованно развивает Андреева". Там, где бредни Раухи никак не могут быть увязаны с андреевским опытом - там Рауха Андреева "обоснованно опровергает". Критерием обоснованности служит сам Рауха.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 7:44 pm   

Рауха писал(а):
90-е - практически время без Жругра. Завершилось оно отнюдь не формированием новых социальных структур на основе новых связей. Поворот к старым испытанным методам очевидней некуда. Старый имперский миф полинял почти до полной потери цвета (лёгкое подкрашивание мало меняет дела), однако ПОКА основной сплачивающей силой выступает он. Народу за державу обидно.
Причиной распада империй выступает не только и даже не столько этническая пестрота сколько неэффективность централизованного администрирования крупных территорий.. Моноэтничные "гипнрполитии" разваливаются ненамного менее быстро чем полиэтничные и этническое размежевание просто следует за этим процессом. Моноэтничным империям тоже никак без уицров.
Впрочем есть и другие центробежные факторы кроме этнических и территориальных. Они могут преодолеваться либо "мирно" - путём развития инфраструктурных связей, либо насильственно - посредством административной и идеологической нивелировки...

Этнический фактор мы уже обсудили, есть еще несколько. Во первых, это переход к рынку, т.е. экономическая децентрализация. Многие управленческие задачи теперь решаются локально, частным бизнесом, снимая информационную нагрузку с власти.
Управление огромными территориями также легче ввиду упомянутых "инфраструктурных связей" - бурный рост телекома в современной России.
В общем и целом, Россия гораздо децентрализованней сейчас, нежели в СССР, а способность к обработке информации существенно возросла (связь, компьютерные системы). Думается, что власти сейчас легче поддерживать систему (общество) в устойчивом состоянии, и реализовывать те или иные проекты.
Уицраор тогда либо не нужон, либо же, если мы говорим о гос эгрегоре, он является более гибким и устойчивым (перед внешними и внутренними вызовами) чем когда либо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 7:45 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Потому что несмотря на голодомор население СССР росло.

Я тоже колодать, но мой жиффот расти и расти.

P.S. О фы, несчастные, забывшие о блохах!!!!

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Andrew писал(а):
он является более гибким и устойчивым (перед внешними и внутренними вызовами) чем когда либо.

Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!)
Он есть на более коротки поводке, чем ранее. Гиббтче уицраор, тошше мне плеть Урпарпа... ha-ha (ха-ха-ха) Дубцом он был дубцом и задубеет.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 7:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Обсуждается не этическая оценка отказа выдвать или не выдавать Караджича и Младича. Обсуждается реакция нации на внешнее давление.

И обсуждается с твоей стороны, как обычно, предвзято.
Фёдор Синельников писал(а):
Немцы после Второй мировой войны снесли безропотно и аннексию Вост. Пруссии, Силезии, Померании, бесчеловечную депортацию 7-8 миллионов сограждан, за время которой до 1 миллионов погибло, нюрнбергское судилище, такое же лицимерное, как судилище в Гааге. А безропотно они все это снесли именно по причине гибели своей Третьей державы.

Не безропотно. Все имевшиеся у них в наличии скромнейшие возможности использованы были. В частности они не скупились на адвокатов, стараясь оправдать в Нюнберге всех, кого хоть как-то оправдать была какая-то надежда. И в отличии от Сербии Германия была оккупирована и администрировалась оккупационными властями. Что, само собою изряднейше мешало немцам выражать своё отношение к происходящему. Только и всего.

Фёдор Синельников писал(а):
И возникнуть он не мог по инициативе Провиденциальных сил. По причине малости этой страны.

А иудейский - мог? Laughing
В Финляндии в обсудаемую пору 3,5 млн. население было. Древнеерсидский уицр в момент своего зарождения (подчёркиваю чтоб ты не путался) едва ли большим ресурсом располагал. Также как и монгольский. И многие прочие.
Фёдор Синельников писал(а):
Потому что несмотря на голодомор население СССР росло. А население РФ и Украины убывает.

И державность тут совершенно непричём. Поувесистее факторы влияют.
Фёдор Синельников писал(а):
Украине не угрожает ни одна инометакультурная держава, находящаяся на стадии эскалации. Поэтому никаких оснований у Провиденциальной сферы для того, чтобы вызывать к жизни уицраора не существует.

Обоснование - дохлое. Ссылку дать, или сам припомнишь?
Фёдор Синельников писал(а):
Особенностью «Римской империи», а до нее и восточно-франкского королевства, была выборность королей. Постепенно выборность императора стала одним из основных принципов устройства огромного государства, в состав которого входило несколько королевств и мало уступавших им по размеру герцогств.

Постоянно в С.Р.И. входило только одно королевство - Чешское. Эпизоды подобные венгерскому непоказательны.
Это тебе для справки.
Фёдор Синельников писал(а):
Все это не означало, что немцы не ощущали своего единства. Библия Лютера читалась по всей Германии, в том числе и в Австрии.

Общегерманское самосознание выходящее за пределы высоких страт начало проявляться немногим ранее, что самым естественным образом было связано с усилением инфраструктурных связей и ростом влияния бюргерского сословия.. Австрийская этническая общность начала формироваться раньше и формировалась далее параллельно германскому самосознанию. Одно другому препятствовало мало.
Фёдор Синельников писал(а):
"Австрийцы" в XIX в. было не этническое или национальное определние, а государственничекское - как прусскаки, баварцы, саксонцы и пр.

Какая бредятина! (как говорит Рауха Laughing ).
На териториях Саксонии, Тюрингии, Швабии и т.д. существовало множество политических образований с разнообразнейшими статусами. Радикально формированию этнических общностей в этих исторических областях помешать это не могло.
Фёдор Синельников писал(а):
Даже после того, как в 1871 г. термин "Германия" был узурпирован Гогенцоллернами, объединившими вокруг Пруссии большую часть немецких земель, немецкоязычное население Австрии продолжало именовать себя немцами - в качестве этнического термина.

Ага-ага. Всё дело в названии, стало быть... Laughing
И потому ливийские арабы и египетские - один народ. А аргентинцы и уругвайцы - два разных, должны быть, следуя этой логике.. ha-ha (ха-ха-ха)
Фёдор Синельников писал(а):
Затем, что речь в разговоре шла о государственной переписи населения в Австро-Венгрии в 1910 г.

Эта речь (совершенно бессмысленная) зашла только у ТЕБЯ. С твоим формалистично-придурковатым подходом. О великом значении переписей в деле формирования этнического самосознания тут уже говорили как-то...
Фёдор Синельников писал(а):
Ее австрийское государство проводило. Государство. Австрийское. Австрийское государство

Что-нибудь ещё тебе в голову помещается для данного случая?
Фёдор Синельников писал(а):
А в переписи указывались при этом не "австрийцы", а немцы. Не было включено в перепись австрийским государством такая этническая или национальная позиция как "австрийцы".

Ага. А раз не написано - значит и нет такого! Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Будители Юнгман и Палацкий знали немецкий лучше чешского.

Два человека. И после этого -
Фёдор Синельников писал(а):
Я понимаю, что пара русскоязычных бендеровцев в Киеве - это для тебя уже свидетельство существования украинского уицраора

Показательно...
Фёдор Синельников писал(а):
После 1918 г. многие жители страны, особенно в Праге или Брно, стали идентифицровать себя с чешским этносом.

Аналога Бандеры среди чешского "пантеона" отыскать непросто. Жижка к тому времени давно легендарным персонажем стал. И, главное, о национализме и антигерманизме как об определяющем направлении чешской государственной политики говорить, думается, было бы изрядным преувеличением. Давление шло со стороны чешского национального эгрегора, "от народа", так сказать. На Украине же ситуация противоположная. Стихийный национализм более характерен для Прикарпатья. А "обукраивание" идёт в весьма спокойном к русскоязычию Киеве...
Фёдор Синельников писал(а):
Где вообще речь о Дагестане шла? Свежая "инфа" в мозги снизошла? Об арабах говорили. Об арабах, а не аварах. Аварии в голове лечить надо.

Тебе надо - ты и лечи. Необходимость заметна. Речь не об арабах, а об ассирийцах шла. Как примере этнической базы для неимперской политии.
Фёдор Синельников писал(а):
Аварцы и кумыки - совершенно разные народы. Кто с этим спорит? При этом и аварец и кумык - дагестанцы. Я лично беседовал с аварцами и табасаранцами, пытаясь выяснить их идентичность. Так вот, она многомерна. В зависимости от контекста и среды они могут отождествлять себя 1) с россиянами, 2) с представителями своего этноса, 3) с со своей языковой семьей (аварец может подчеркивать свою близость к даргинцу, при этом четко приззнавая соперничество этих народов внутри республиканского руководства), 4) с дагестанцами. Особый случай - конфесиональная идентичность.

То же самое было некогда характерно и для Германии, кстати (до сих пор "пережитки" очень даже заметны.
И, ещё раз, снисходя к твоей зацикленности. По поводу самоиндентификации ассирийцев, вавилонян, кумыков, абсуа, мапуче и зулу. Для определения этнической пренадлежности в традициональном обществе паспорт был совершенно не нужен. Принадлежность вычислялась сразу же, её было не скрыть.
Рауха писал(а):
Раньше же эти тонкие нюансы этнической идентификации были распространены повсеместно.

Фёдор Синельников писал(а):
Опять же - мой личный (отнюдь не претендующий на репрезентативность) опыт позволяет говорить о возможности самых разных стратификаций идентичности среди арабов.

А среди немцев - ну никак! Наследие Д.А. мешает?
Фёдор Синельников писал(а):
Там, где Рауха узурпирует андреевскую лексику, чтобы напичкать ее своей бредятиной - там он "обоснованно развивает Андреева".

"Бредни" Раухи опираются на исторический дискурс. Чего о твоих не скажешь.
Фёдор Синельников писал(а):
Критерием обоснованности служит сам Рауха.

Критерием обоснованности служит соответствие историческим фактам. И только. Когда речь об обсуждаемом андреевском положении шла ты НИЧЕГО путного возразить не мог. Как ни пыжился - только пустая, ничем не подтверждаемая риторика. Не похоже чтобы сейчас что-то изменилось...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 8:11 pm   

Рауха писал(а):
А "обукраивание" идёт в весьма спокойном к русскоязычию Киеве...

И русскоязычном, русскоязычном Киеве Wink


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 8:32 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 9:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 18, 2008 11:20 pm   

Andrew писал(а):
Во первых, это переход к рынку, т.е. экономическая децентрализация. Многие управленческие задачи теперь решаются локально, частным бизнесом, снимая информационную нагрузку с власти.

Тут имеет смысл причины от следствий отделять. По отношению к империи рынок первичен, появлению первого уицра (и "экспериментам" по внедрению имперских демонов) в Месопотамии предшевствовало появление относительно развитой рыночной инфраструктуры. Можно, думаю, сказать, что уицр на такой инфраструктуре обычно и паразитирует, нередко истощая её полностью.
Andrew писал(а):
Управление огромными территориями также легче ввиду упомянутых "инфраструктурных связей" - бурный рост телекома в современной России.

Насколько мне припоминается, оптимальной для локального экономического региона сейчас является территория в 250-400 т. кв.км. при среднеевропейской развитости инфраструктуры. Централизация более крупного масштаба экономически неоправдана (при "прочих равных" Smile ).
Andrew писал(а):
В общем и целом, Россия гораздо децентрализованней сейчас, нежели в СССР, а способность к обработке информации существенно возросла (связь, компьютерные системы). Думается, что власти сейчас легче поддерживать систему (общество) в устойчивом состоянии, и реализовывать те или иные проекты.

Видимо да. Вопрос только в направленности проектов.
Andrew писал(а):
Уицраор тогда либо не нужон, либо же, если мы говорим о гос эгрегоре, он является более гибким и устойчивым (перед внешними и внутренними вызовами) чем когда либо.

Уицр для "чистой экономики" как для коровы седло. Жрёт много, а толку никакого. Однако не экономикой единой живо государство. И экономика тоже от многого, прямого отношения к ней как бы не имеющего, зависит очень сильно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 1:05 am   

Andrew писал(а):
Уицраор тогда либо не нужон, либо же, если мы говорим о гос эгрегоре, он является более гибким и устойчивым (перед внешними и внутренними вызовами) чем когда либо.

Андрей, с твоим мнением можно бы согласиться, если бы не наблюдение одного факта. Иррациональной имперскости и её роста в жителях России. Извини, но гос. и нац. эгрегор такое не генерируют.

Всем.
И ещё... так, подумалось. Жругр-таки новый. (или обновлённый, но полностью).
Читаю вот. И ещё вот

У меня вопрос. Кто в конце 80 - начале 90 годов прошлого века мог себе представить Шевчука или Кинчева, участвующих в туре, в котором пропагандируется держава, необходимость единой и сильной Руси и т.д?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 3:09 am   

Песец писал(а):
Кто в конце 80 - начале 90 годов прошлого века мог себе представить Шевчука или Кинчева, участвующих в туре, в котором пропагандируется держава, необходимость единой и сильной Руси и т.д?


"Единая и сильная Русь" это ныне скорее сверху, чем снизу Wink

Точно так же, как и "покорение Сибири" в века оные.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Многое из того, что принято считать грехом у людей - не грех перед Богом, и многое из принятого у людей за благо - мерзость отвратная перед ликом Всевышнего.

Само по себе действо ни о чём не говорит, ибо оно оценивается вывырванным из контекста. Один кусочек мозаики не выглядит "произведением искусства", но посмотрите на панно.

И потому "Не судите, да не судимы будете"


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 3:35 am   

Песец писал(а):
У меня вопрос. Кто в конце 80 - начале 90 годов прошлого века мог себе представить Шевчука или Кинчева, участвующих в туре, в котором пропагандируется держава, необходимость единой и сильной Руси и т.д?

А знавшие Достоевского в юности могли б предполагать что он станет религиозным монархистом?
Демонстративный нонконформизм в зрелом возрасте достаточно нелепо выглядит, но страсть к самовыражению с годами проходит не всегда. Был бы повод ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 3:46 am   

Трикстер писал(а):
"Единая и сильная Русь" это ныне скорее сверху, чем снизу

Яросвету не позавидуешь, это точно. Кстати, в "Железной мистерии" Андреев, кажется, эту ситуацию предвидел.

Поддержать или нет уицраора, в который заложено ядро, могущее вылиться в ультраправую диктатуру, если его альтернативой является подчинение уже не "собственно метакультурной" санкционированной зверушке Урпарпа и попадание в орбиту подготовки прихода к власти Антихриста?

Логос там ответил: "Знаком решения не связываю". dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
А знавшие Достоевского в юности могли б предполагать что он станет религиозным монархистом?

Достоевский один был.
А если бы все друзья молодости Достоевского вдруг как один в религиозных монархистов переродились, думаю, это, в отличие от приводимых Фёдором аргументов, об эскалации державы свидетельствовало бы лучше всего. dunno (не понимаю!)

Прошу простить свойственную мне едкую иронию, но наблюдая воцерковление и вожругрение звёзд русского рока, интересно узнать: кто как думает, Кипелов из старого состава "Арии" и Паук из "Коррозии металла" примеру Шевчука, Бутусова, Кинчева и других последуют или нет? Впрочем, касательно "вожругрения" Паук давно уже - он тур ещё в конце 90-х проводил, на деньги, вырученные с которого танк для действующих в Чечне подразделений Российской армии построили.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 8:58 am   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 9:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 11:41 am   

Песец писал(а):
А если бы все друзья молодости Достоевского вдруг как один в религиозных монархистов переродились, думаю, это, в отличие от приводимых Фёдором аргументов, об эскалации державы свидетельствовало бы лучше всего.

И что, все старые рокеры нынче медведность славят? Laughing
Отнюдь. Просто некоторые с годами начали обычную, банальную идеологическую периориентацию характерную для "кризиса среднего возраста".
Б.Г. приезжая ненадолго из Инди на гастроли в Россию Smile исполняет тот же репертуар. На другом полюсе пытается вернуть себе прежнюю славу Борзыкин (Телевизор) тоже репертуаром идеологически насыщенным в прежнем духе ("ваш Путин - фашист!"). А те, кто посередине, как Бутусов ... пытаются искать, наверное. Что-то такое чтоб их опять услышали. И кой-кого попутным ветром сносит в известную сторону. А кого-то и нет. Шевчук взял ориентир на православность очень давно, ещё в самый свой романтичный период.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 2:46 pm   

Рауха писал(а):
Не безропотно. Все имевшиеся у них в наличии скромнейшие возможности использованы были. В частности они не скупились на адвокатов, стараясь оправдать в Нюнберге всех, кого хоть как-то оправдать была какая-то надежда. И в отличии от Сербии Германия была оккупирована и администрировалась оккупационными властями. Что, само собою изряднейше мешало немцам выражать своё отношение к происходящему. Только и всего.
Важно именно то, что оккупированная Германия на какое то время перестала существовать как государсто. Именно это и позволяет говорить о гибели Третьей державы и всей "династии" прусско-германских держав. А Сербия не была не точно что уничтожена как государство. Она даже не была оккупирована. О какой гибели державы может идти речь?

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
И возникнуть он не мог по инициативе Провиденциальных сил. По причине малости этой страны.

А иудейский - мог?
Мог, потому что нужно учитывать метакультурный контекст. Финляндия была маленькой страной в рамках Северо-Западной метакультуры, в которой тогда уже существовало несколько держав: Американская, Британская, Германская, отчасти Французская. Причем Американская и Германская находились на стадии эскалации. Иудея была единственным очагом Еврейской метакультуры. Единственным. Именно поэтому для ее защиты от Ново-Вавилонской державы была нужна собсвенная держава. Конечно, сам факт внешнего вторжения не является достаточным основанием для того, чтобы говорить о неминуемости появления державы. Но в случае с Иудеей мы можем судить о существовании державы по тем амбициозным проектам территориального расширения государства и тому агрессивному настрою ряда текстов ТаНаХа. Эти проекты и этот настрой никак невозможно свести только к активности этно-конфессионального кластера, хотя, конечно же, он очень быстро получил преобладание над державой.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Особенностью «Римской империи», а до нее и восточно-франкского королевства, была выборность королей. Постепенно выборность императора стала одним из основных принципов устройства огромного государства, в состав которого входило несколько королевств и мало уступавших им по размеру герцогств.

Постоянно в С.Р.И. входило только одно королевство - Чешское. Эпизоды подобные венгерскому непоказательны.
Это тебе для справки.
А Бургундия (Арелат)? С 1032/34 гг. она была в составе Империи (император предъявил династические претензии на это государство и был избран королем местной знатью). К XIV в. Бургундия как единое образование перестало существовать, но титул "Бургундского короля" сохранялся за императором до 1806 г. Более того, формально королевствами считались Германия и Италия. Эх ты, справочник!
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Будители Юнгман и Палацкий знали немецкий лучше чешского.

Два человека. И после этого -
Фёдор Синельников писал(а):
Я понимаю, что пара русскоязычных бендеровцев в Киеве - это для тебя уже свидетельство существования украинского уицраора

Показательно...
Право слово, не надо сравнивать Юнгмана и Палацкого с двумя полуобразованными сослуживцами Песца.

Рауха писал(а):
Какая бредятина! (как говорит Рауха ).
Самоцитирование тебе особенно хорошо удается.

И в Германии, и во Франции, и в Италии сохраняются этнические субэтносы. Но из этого не следует, что есть народ лотарингцев или сицилийцев. Либо тогда уж нужно давать четкое определение того, что каждый здесь понимает под "народом", "этносом", "нацией". Но и это мало поможет, потому что у каждого участника полемики сложился не только свой взгляд на историю и этнографию, но свой понятийный аппарат. Вернее, каждый сопровождает используемые общегуманитарные термины ("народ", "нация") своим оттеночным содержанием. Думаю, что диалог в данной ситуации себя просто изжил.

Рауха писал(а):
Критерием обоснованности служит соответствие историческим фактам. И только. Когда речь об обсуждаемом андреевском положении шла ты НИЧЕГО путного возразить не мог. Как ни пыжился - только пустая, ничем не подтверждаемая риторика. Не похоже чтобы сейчас что-то изменилось...
Критерием обоснованности служит соответсвие мнению Раухи. И только. О чем бы ни заходила речь, любое мнение, отличное от мнения Раухи, не представляет из себя НИЧЕГО путного. Кто бы как ни пыжился. Да здавствует Рауха, нововыявленный критерий объективной истины, обоснованной фактами!

Песец писал(а):
Яросвету не позавидуешь, это точно.
А кому ты позавидуешь, Песец? Планетарному Логосу? Что ты вообще знаешь о Яросвете? Или зависть - это единственная эмоция, которую у тебя способны вызвать демиурги и соборные души?

Рауха писал(а):
А "обукраивание" идёт в весьма спокойном к русскоязычию Киеве...
Вы Рауха, Песец и Хемуль, определитесь друг с другом, о чем вы говорите. Рауха говорит об отсутствии этнического национализма в Украине и о подключении русскоязычных киевлян к украинскому мифу. Песец говорит именно об этническом национализме и готовности русскоязычных ассимилироваться. Хемуль-Трикстер пророчествует. Если исключить из рассмотрения Хемуля-Триктсера, то позиции Песеца и Раухи трудно увязать друг с другом.

Но в любом случае смена этнической идентичности или усвоение политико-национальной идентичности частью русскоязычного населения Украины еще не свидетельствует о существовании украинского уицраора. Уицраора там видят те, кто хочет его увидеть. Можно, конечно, возразить, что его не видят те, кто не хочет. Однако, позиции сторон неравнозначны. Появление совершенно нового уицраора у Андреева - это редкое, я бы сказал эксклюзивное событие. И те, кто заявляет, что под той или иной государственностью существует уицраор, должны представлять более весомые аргументы, чем объявление парой знакомых Песца приверженцами Степана Бендеры и функционирования ГУАМА (возникшего, кстати, до Оранжевой революции, но остающегося такой же слабой и локальной организацией).

Замечу еще, что смена идентичности происходила в Украине и до Оранжевой революции - причем на всех уровнях. Первые лица государства (например, президент Кучма) были русскоязычными и с большим трудом общались на украинском. Из украинской верхушки кучмовского времени только Евгений Марчук говорил без ошибок на украинском языке. При этом украинская политическая элита явно не стремилась русифицировать свое государство. С другой стороны, многие оппозиционеры 2002-2004 гг., например, Бродский, вообще не говорят по-украински. Что из этого следует?

Процессы украинизации происходили в Украине при любой коренной смене имперской модели в России. В армии гетмана Скоропадского служили русские офицеры (вспомните "дУмаю - думАю" в "Днях Турбиных"). Украинизация происходила при советской власти в 20-е гг. Украинизация началась в 1989-91 гг. И всегда она вовлекала в свою орбиту часть русскоязычного населения Украины. И точно так же значительная часть этого населения выступала против украинизации. Можно по разному относиться к этим феноменам, но видеть за современной украинской государственностью уицраора - это слишком.

Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши или Венгрии, с населением, которое будет продолжать сокращаться. И все эти наши споры об украинском уицраоре покажутся смешными. Вести сегодня (в широком смысле этого слова) беседу на эту тему далее я не буду. Я вернусь к ней лет через десять - Бог даст.

Просьба к модераторам - дальнейшее обсуждение темы выделить в отдельную ветку. Спасибо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 4:48 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Право слово, не надо сравнивать Юнгмана и Палацкого с двумя полуобразованными сослуживцами Песца.

Их можно сравнить с Котляревским и Шевченко в Восточной Украине, говорившими в быту исключительно по-русски, и Иваном Франко и Вильгельмом фон Габсбургом (Валилий Вышиваный, поет, политик, создатель легиона "Сечевых стрельцов"... и принц Австро-Венгерской империи) в Западной Украине, которые в быту говорили и вели личные дневники по-немецки. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
А кому ты позавидуешь, Песец? Планетарному Логосу? Что ты вообще знаешь о Яросвете? Или зависть - это единственная эмоция, которую у тебя способны вызвать демиурги и соборные души?

Это всего лишь речевой оборот, Фёдор.
"Не позавидую" по аналогии с шахматами, в которые люблю играть. Там похожие случаи называются "цугцванг". Грубо говоря: когда последствия любого хода варьируются от "плохо" до "очень плохо". Шахматисты ещё про это говорят "Ботвинник в таких случаях сдавался".

Но Яросвет сдаться не может - ведь он, говоря юнговским языком - архетип, определяющий телеологическое содержание метакультуры, то есть то, для чего она вообще существует. Можно сказать просто: сложившееся с начала ХХ века ситуация - трагедия для русской метакультуры. Трагедия, не закончившаяся с концов коммунизма, просто перешедшая в новую фазу.

Также "не позавидуешь" и народоводителю Украины.
Я предполагаю, на базе ряда фактов, уже в другой ветке об этом говорил, что цель существования отдельного украинского этноса и Украины как отдельного государства - найти в локальной зоне путь синтеза и взаимообогащения, а не борьбы и противостояния, русской и романо-католической метакультур. В случае удачи этот опыт может послужить в том числе и, говоря словами Андреева, закладки фундамента в основу Розы Мира. Если же по-другому, то он поможет обновлению, выработке более прогрессивной и просветлённой и русской, и во многом европейской идентичности.

Считать, что Жругр не давил и не давит на Украину - не знание истории как минимум. Но сейчас это особенно выпуколо проявляется в том, что он стремиться практически откровенно, выражаясь на уровне многих официальных и близких к этому кругу лиц "порвать" Украину вдоль линии стыка метакультур, отпустив романо-католическую часть в ЕС и НАТО, и интегрировав русскую часть снова в той или иной форме, или в виде прямого поглощения или создания протектората, в государство российское. Поглощение Россией Севастополя болезненно для национального самолюбия, но не более того. Поглощение Россией Крыма - хуже, хотя в принципе ещё терпимо: эта часть Украины традиционно и исторически связана с исламской метакультурой и, находя поле взаимодействия между романо-католической и русской метакультурами на основной территории, наличие Крыма даёт возможность включить и её в этот диалог и взаимообогащение, что особенно важно в контексте нынешней метаисторической ситуации, выработки противоядия против демонизации эгрегора ислама, проявляющейся в виде исламистской идеологии. Тут, между прочим, у Украины как государства и украинской политической нации есть позитивная наработка, особенно видные на фоне российской ситуации на Северном Кавказе и ситуации с радикализацией мусульманского населения в государствах Запада.

Однако разрыв территории Украины, как о том мечтает Жругр и жругролюбы на, условно говоря "Запад" и "Восток" - это конец существования этноса, его невыполнение своей метаисторической миссии и потому не может быть допущено народоводителем ни при каких уловиях. В отличии от демиургов метакультур народоводители этносов по Андрееву за личным участием в создании уицраоров не замечены. Однако если произошло внедрение опочковки по аналогии с Чармичем и Лай Чжоем, народоводитель может этому противодействовать (так поступали определённое время во главе с демиургами махаянистской и китайской метакультур народоводители народов Поднебесной, народоводители тибетский и уйгурский продолжают поступать и сейчас) или принять отпочковку и пытаться в меру сил изменять его природу. Просветлять - это, конечно, сверхзадача, вряд ли исполнимая, раз уж и метакультурным демиургам пока никому не удалась, но по крайней мере уменьшать долю зла в своём таким образом обретённом хранителе можно - так поступил сербский народоводитель с первым Чармичем в ситуации похожей на нынешнюю украинскую, когда турки и австрийцы также грозили срыву метаисторической миссии сербского этноса.

Специально для тебя говорю, Фёдор: романо-католические регионы Украины это те, где или среди верующих более половины составляют греко- и римо-католики, а также те, где в архитектуре, местной культуре, фольклорных традициях даже, католических европейских элементов больше, нежели русских. По регионам это: Галиция, Волынь, Буковина и некоторые районы Западного Подолья, например в своё время бывшие центром польской культуры в Украине ещё во времена царской России и избежавшие депортаций и кризисов, связанных с польско-украинским конфликтом во времена ВВ2 Житомир и Каменец-Подольский.

Фёдор Синельников писал(а):
Процессы украинизации происходили в Украине при любой коренной смене имперской модели в России.

Да. Но не стоит чисто языковую украинизацию путать с обретением украиноцентричной иедологической позиции, украиноцентричного мировоззрения, сопровождающегося или нет переходом на украинский язык - в зависимости от случая.

Фёдор Синельников писал(а):
Песец говорит именно об этническом национализме и готовности русскоязычных ассимилироваться.

Нет. Я говорю о готовности части русских даже ассимилироваться, но ещё большей части, напротив, сохраняющих свой русский язык и культурную идентичность, однако при этом мыслящими украиноцентрично и с той или иной мерой ясности осознания мечтающих именно о великой Украинской державе и, соответственно, приемлющих чисто этнический национализм как необходимый элемент перехода от бездержавного существования к воплощению своей мечты.

Фёдор Синельников писал(а):
Появление совершенно нового уицраора у Андреева - это редкое, я бы сказал эксклюзивное событие. И те, кто заявляет, что под той или иной государственностью существует уицраор, должны представлять более весомые аргументы, чем объявление парой знакомых Песца приверженцами Степана Бендеры и функционирования ГУАМА (возникшего, кстати, до Оранжевой революции, но остающегося такой же слабой и локальной организацией).

Самый главный аргумент - это изменение государственной политики такой страны. Если раньше она входила в орбиту влияния другого уицраора, она начинает с ним бороться. Особенно ярко это видно на примере внедрения отпочковок. До появления Чармича правители Сербии были вассалами Османского халифата. Потом "вдруг" Сербия стала флагманом в антитурецкой борьбе народов Балкан, попутно противящимся и Австрийской экспансии. Украина по аналогии становится антижругровским центром на территории бСССР, используя для этого в том числе те структуры, которыфе были созданы ранее, как ГУАМ, наполняя их новым содержанием.

Ты скажешь, так в Сербии и до турецкой оккупации такая традиция была. Была. Но при вассалитете её воспоминание не поощряли. То же и в случае Украины. То, что казаки вошли в Москву, сажая на престол Лжедмитрия и то, что войска гетьмана Сагайдачного потом составляли основу корпуса, помогавшего "тушинскому вору", и история Мазепы, Орлика, Полуботка, победа Выговского под Конотопом - всё это тоже часть украинской истории. Однако пока Украина была в орбите Жругра это было невостребованно, теперь же именно это всё государство делает основой своей идеологии, напротив развенчивая то, что было такой основой раньше - Переяславскую Раду и договоры с Россией Хмельницкого. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши

Точно. В десятку.
Правда слово "тихий" в этом случае не уместно аж никак.

Фёдор Синельников писал(а):
или Венгрии

Нет. Последний венгерский уицраор погиб во время будапештской наступательной операции.

Фёдор Синельников писал(а):
с населением, которое будет продолжать сокращаться.

Это тенденция, характерная для Европы. И выберется ли уже вся Европа из неё зависит в том числе от исполнения украинской нацией своего предназначения.

Фёдор Синельников писал(а):
И все эти наши споры об украинском уицраоре покажутся смешными.

Я тоже так думаю. Wink

Фёдор Синельников писал(а):
Я вернусь к ней лет через десять - Бог даст.

Вполне земная политика, являющаяся проявлением борьбы Жругра и Йохота вряд ли даст ждать столь длительное время. А по мере приблежения Украины к НАТО таких поводов, по вине обеих сторон, как российской так и украинской, будет с каждым днём больше. Crying or Very sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 5:11 pm   

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Право слово, не надо сравнивать Юнгмана и Палацкого с двумя полуобразованными сослуживцами Песца.

Их можно сравнить с Котляревским и Шевченко в Восточной Украине, говорившими в быту исключительно по-русски, и Иваном Франко и Вильгельмом фон Габсбургом (Валилий Вышиваный, поет, политик, создатель легиона "Сечевых стрельцов"... и принц Австро-Венгерской империи) в Западной Украине, которые в быту говорили и вели личные дневники по-немецки.
Да. И это лишний раз подтверждает, что приверженцем украинской национальной идеи могут быть неукраиноязычные люди - в отсутсвие уицраора.
Песец писал(а):
Но сейчас это особенно выпуколо проявляется в том, что он стремиться практически откровенно, выражаясь на уровне многих официальных и близких к этому кругу лиц "порвать" Украину вдоль линии стыка метакультур
Очевидно это только для тебя. Для меня же очевидно, что со стороны Третьей державы - это всего лишь риторика. И никакого распада Украины не будет. Да, давление Российской державы на Украину оказывается. Но это давление слабого, а не сильного. Оно раздражает и активизирует устремление Украины на Запад. Но реальной, стратегической угрозы Украине оно не представляет.
Песец писал(а):
Специально для тебя говорю, Фёдор: романо-католические регионы Украины это те, где или среди верующих более половины составляют греко- и римо-католики, а также те, где в архитектуре, местной культуре, фольклорных традициях даже, католических европейских элементов больше, нежели русских. По регионам это: Галиция, Волынь, Буковина и некоторые районы Западного Подолья, например в своё время бывшие центром польской культуры в Украине ещё во времена царской России и избежавшие депортаций и кризисов, связанных с польско-украинским конфликтом во времена ВВ2 Житомир и Каменец-Подольский.
А я для тебя еще раз говорю УКГЦ - это ГРЕКО-католическая церковь. Это - во-первых. Во-вторых, ты в Буковине был хоть раз? Буковина до 1774 г. входила в состав Молдавского княжества. Никаких католиков там до этого времени вообще никогда не было (кроме появлявшихся раз в столетие венгерских войск). Последующая политика Габсбургов в Буковине никогда не была направлена на активное насаждение католицизма. А "Романо-католическое" влияние можно и в русском барокко увидеть - при желании. Что ж - Смольный монастырь итальянцам принадлежит?

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Процессы украинизации происходили в Украине при любой коренной смене имперской модели в России.

Да. Но не стоит чисто языковую украинизацию путать с обретением украиноцентричной иедологической позиции, украиноцентричного мировоззрения, сопровождающегося или нет переходом на украинский язык - в зависимости от случая.

Фёдор Синельников писал(а):
Песец говорит именно об этническом национализме и готовности русскоязычных ассимилироваться.

Нет. Я говорю о готовности части русских даже ассимилироваться, но ещё большей части, напротив, сохраняющих свой русский язык и культурную идентичность, однако при этом мыслящими украиноцентрично и с той или иной мерой ясности осознания мечтающих именно о великой Украинской державе и, соответственно, приемлющих чисто этнический национализм как необходимый элемент перехода от бездержавного существования к воплощению своей мечты.
Еще раз повторяю. Этого недостаточно для того, чтобы видеть под украинской государственностью уицраора. Вернее, для тебя может быть достаточно. Для меня - нет. От того, что ты в десятый раз повторишь свои аргументы, они весомее не станут. Приведенный тобой пример с Котляревским, Шевченко и Франко - хороший аргумент в мою пользу.

Песец писал(а):
Ты скажешь, так в Сербии и до турецкой оккупации такая традиция была. Была.
Не скажу, потому что ее не было. Сербско-черногорская держава возникла ок. 1767 г. И Сербия в начале XIX в. действительно явила пример державного рывка. Но из этого еще не следует с автоматизмом, что Украина сегодня связана с уицраором. Сербия вела борьбу с державами иной метакультуры - сначала с Османской, много позднее - с австрийской. При этом Византийская метакультура, с которой была связана Сербия к тому моменту не только не имела в историческом слое державных образований, но и вообще прекартила в нем активное становление.

С Украиной все иначе. Украина и Россия - страны одной и той же метакультуры, продолжающей свое развитие. При этом в нашей метакультуре продолжает существовать державная система. Так что никаких оснований для проведения параллелей между Сербией и Украиной в данном контексте не существует. Твои же попытки вписать Украину в Романо-католический сверхнарод не выдерживают никакой критики.

Песец писал(а):
Нет. Последний венгерский уицраор погиб во время будапештской наступательной операции.
Это у тебя он погиб. У Андреева и у меня его никогда не существовало.
Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
И все эти наши споры об украинском уицраоре покажутся смешными.

Я тоже так думаю.
А раз так, то давай и завершим на этой оптимистической ноте нашу беседу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 5:32 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Да. И это лишний раз подтверждает, что приверженцем украинской национальной идеи могут быть неукраиноязычные люди - в отсутсвие уицраора.

Единицы. Вестники.
А я о массе говорю. В том вся и разница.

Фёдор Синельников писал(а):
А я для тебя еще раз говорю УКГЦ - это ГРЕКО-католическая церковь. Это - во-первых.

Которая используется Ватиканом в его демонизированный период для экспансии на Восток, а сейчас, в период просветления как мост для диалога с Православием.

Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, ты в Буковине был хоть раз? Буковина до 1774 г. входила в состав Молдавского княжества. Никаких католиков там до этого времени вообще никогда не было (кроме появлявшихся раз в столетие венгерских войск). Последующая политика Габсбургов в Буковине никогда не была направлена на активное насаждение католицизма.

К какой метакультуре по-твоему сейчас принадлежит православная Румыния?

Фёдор Синельников писал(а):
С Украиной все иначе. Украина и Россия - страны одной и той же метакультуры. Твои попытки вписать Украину в Романо-католический сверхнарод не выдерживают никакой критики.

Расскажи это греко-католикам. Или во Львове выступи на эту тему. ha-ha (ха-ха-ха)

Я вписывал в романо-католический сверхнарод Западную часть Украины, при том вписывал не от начала бытия Руси, а в силу исторических обстоятельств, которые однако теперь уже традиция, часть подсознания большинства живущих там.

Попытка Сталина силой решить этот вопрос, ликвидировав УГКЦ, и её возрождение и даже расширение ареала в 80-х, ИМХО, - лучший пример моей правоты.

Фёдор Синельников писал(а):
Это у тебя он погиб. У Андреева и у меня его никогда не существовало.

Правильнее сказать так, словами самого Д.А.: Андреев нигде о нём ничего не упоминает.

А ты чисто исторически объясни мне странную разницу, почему румыны, болгары и финны - такие же союзники немцев, как и венгры, при подходе Советской армии сделали проигрывающему Гитлеру ручкой и примкнули к победителю, за что румыны даже Трансильванию назад получили, а венгры дрались за каждый гектар своей земли, дрались в очевидно безнадёжной ситуации?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 7:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Важно именно то, что оккупированная Германия на какое то время перестала существовать как государсто. Именно это и позволяет говорить о гибели Третьей державы и всей "династии" прусско-германских держав. А Сербия не была не точно что уничтожена как государство. Она даже не была оккупирована. О какой гибели державы может идти речь?

В Сербии была оранжевая революция. То, что Стэббинг может "развить невероятную силу щупалец", и уничтожать врагов дистанционно, внедряя своих марионеток на местах, новость?
Вообще, война Север-Юг в США показывает то же самое - Южане остались с фантомным чувством свой канувшей в лету державы - отсюда вывешенные флаги конфедерации (особенно в сельской местности), почитание героев войны (их рельеф высечен на горе Stone Mountain), и по сей день северян обзывают "янки". Раньше это фантомное чувство было еще сильнее. При всем этом, всю державность у Юга, вместе с гос эгрегором, уже давно снесли. Аналогично и в современной Сербии.

Добавлено спустя 14 минут 41 секунду:

Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши или Венгрии

Насчет ЕС - наивно. Вхождение в НАТО и демократичность - взаимоисключающи в этом контексте, т.к. большинство Украинцев против членства в НАТО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 7:35 pm   

Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Важно именно то, что оккупированная Германия на какое то время перестала существовать как государсто. Именно это и позволяет говорить о гибели Третьей державы и всей "династии" прусско-германских держав. А Сербия не была не точно что уничтожена как государство. Она даже не была оккупирована. О какой гибели державы может идти речь?

В Сербии была оранжевая революция. То, что Стэббинг может "развить невероятную силу щупалец", и уничтожать врагов дистанционно, внедряя своих марионеток на местах, новость?
Эта новость не работает. Во-первых, потому что непонятно откуда она взята. У Андреева речь идет не об уничтожении врага на расстоянии. Вот фрагмент цитаты из Андреева:
Цитата:
...чтобы Стэбингу удалось развить такую силу в своих необозримо-длинных щупальцах, которая позволила бы ему разворотить всё укрепления в Друккарге, не прибегая к вторжению западных игв и раруггов в этот шрастр, а в Энрофе – развалить без всякой третьей войны социалистическую коалицию.
Здесь нет ни слова о том, что развал укреплений Друккарга и распад социалистической коалиции обязательно будет сопровождаться гибелью Третьего Жругра. Зато у Андреева есть другая фраза, которую я уже приводил в своей работе:
Цитата:
«До вел[икой]. битвы м[ожет]. случ[иться]. еще 1. Она отобразится синхронически переворотом в Р[оссии]. и К[итае]. – оппоз[иция]. внутри и, перев[орот]. демокр.»
. Заметим, Андреев не говорит о том, что в демократическом перевороте, который произойдет в России, отразится смена уицраоров, или что такая смена последует за демократическим переворотом. Напротив, у Андреева демократический переворот будет лишь этапом к полному уничтожению государственности Третьего Жругра и всей династии российских уицраоров.

Произошедшее в Сербии в 2000 г. во многом аналогично тому, что произошло в СССР в 1991 г. Коштунца как и Милошевич является проводником воли державы, правда, после сербской революции более выраженным стал автономный национальный кластер, волю которого выражает сегодня Тадич.

Andrew писал(а):
Вообще, война Север-Юг в США показывает то же самое ...
Война Север-Юг ничего не показывает - если мы будем принимать идею Андреева о том, что уицраоры возникают в ответ на инометакультурную агрессию (а сос воей стороны добавлю, что если это агрессия со стороны инометакультурной державы, то держава эта должна находиться на стадии эскалации). В США не могло возникнуть державы ни в XVIII, ни до конца XIX в. Если мы идею Андреева о внешней агрессии или фундаментальной угрозе как причине появления первых уицраоров принимать не будем, то уицраоров каждый может видеть где и когда хочет - хоть в Буркина-Фасо.

Собственно здесь и проходит водораздел. Принимается андреевское определение уицраора - можно продолжать диалог. Не принимается - возникают "уиццики", "уицры" и пр. плоды фантазмов.

Добавлено спустя 16 минут 30 секунд:

Andrew писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши или Венгрии

Насчет ЕС - наивно. Вхождение в НАТО и демократичность - взаимоисключающи в этом контексте, т.к. большинство Украинцев против членства в НАТО.
Ну войдет Украина не через 7, так через 10 лет. Все равно войдет. Во-первых, потому, что это нужно ЕС, нуждающемуся в расширении. Во-вторых, потому, что процесс мировой интеграции необратим. Вхождение Украины, а через какое-то время и Турции, и России в ЕС - это вопрос времени, а не сути. Хотят всего этого российские государственники-патриоты или не хотят.

Вопрос демократичности вступления в NATO... Мое лично мнение, которое, естественно, ни на что не претендует, Украина может обрести больше выгод от нейтрального статуса - подобного Австрийскому и Финляндскому. Это - во-первых. Во-вторых, в NATO нередко вступали страны, большая часть населения которых было против этого, например, очень широкая оппозиция вступлению в NATO было в Испании в 1986 г. Хотя протокол о присоединении к блоку был подписан еще в начале 80-х, был проведен референдум по этому вопросу. В результате страна стала только членом политических, но не военных структур. Тогда же, в 1986 г. шла мощная анти-NATOвская кампания в Греции. Большинство греков выступало за выход из блока. Но Греция так и не вышла из него. Но Греция как была, так и осталась демократической страной.

Кроме того, в NATO вступали и недемократические страны, которые затем становились демократическими. Пример - та же Греция или Португалия.

В-третьих, пусть Украина сама решает, быть ей в блоке, или нет.

А в-четвертых, я понимаю, Андрей, твое желание заоффтопить и эту тему, но прошу тебя: если хочешь обсуждать тему демократичности вступления Украины в NATO, открой отдельную ветку или размести свой постинг в ветке "Миссия Украины". Там чего только нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 7:55 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Заметим, Андреев не говорит о том, что в демократическом перевороте, который произойдет в России, отразится смена уицраоров, или что такая смена последует за демократическим переворотом. Напротив, у Андреева демократический переворот будет лишь этапом к полному уничтожению государственности Третьего Жругра и всей династии российских уицраоров.

Любовь к подобной цитате очень характеризует цитирующего. Как представителя либеральной интеллигенции, со всеми её плюсами и издержками. И фильтрами на восприятии - также.

Фёдор Синельников писал(а):
Собственно здесь и проходит водораздел. Принимается андреевское определение уицраора - можно продолжать диалог. Не принимается - возникают "уиццики", "уицры" и пр. плоды фантазмов.

Фёдор, чем моё определение, более структурно-анатомическое, противоречит Андреевскому, можешь вкратце объяснить?

Напоминаю:
"Уицраор - это разновидность демонизированного эгрегора, обладающий демонической или нахождящейся в рабстве у Дьявола светлой монадой и специализирующийся в области создания и поддержания имперской государственности"


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 8:04 pm   

Песец писал(а):
Любовь к подобной цитате очень характеризует цитирующего. Как представителя либеральной интеллигенции, со всеми её плюсами и издержками. И фильтрами на восприятии - также.
Мы же здесь не в ромашку играем - "любит - не любит". Ты продемонстрируй мне хоть какую-нибудь цитату из Андреева, которую ты любишь, из которой следует, что в Российской метакультуре в 1991 г. произошла смена уицраоров. Хоть одну. Хоть откуда-нибудь. Не свои рассуждения, которые ни на чем, кроме твоих сонных игр разума, не основаны, а которые были бы связаны с андреевским мифом.

Песец писал(а):
Фёдор, чем моё определение, более структурно-анатомическое, противоречит Андреевскому, можешь вкратце объяснить?

Напоминаю:
"Уицраор - это разновидность демонизированного эгрегора, обладающий демонической или нахождящейся в рабстве у Дьявола монадой и специализирующийся в области имперской государственности"
Песец, у Андреева уицраор - это существо, обитающее никак не в слое эгрегоров. То есть уицраор - это не эгрегор + демоническая монада, а демоническое существо, обитающее в отдельном слое (а уицраоры как сообщество обитают в отдельной сакуале).

Андреев специально дистанцирует эти понятия друг от друга. Они несводимы - у Андреева.

Хочешь создавать свою метафизику и метаисторию, Песец, создавай. Только не надо присваивать андреевскую лексику и миф. Ну, или присваивай, только диалога не будет по причине базовых расхождений в изначальных определениях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 8:42 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Ты продемонстрируй мне хоть какую-нибудь цитату из Андреева, которую ты любишь, из которой следует, что в Российской метакультуре в 1991 г. произошла смена уицраоров. Хоть одну. Хоть окуда-нибудь. Не свои рассуждения, которые ни на чем, кроме твоих сонных игр разума, не основаны, а связанные с андреевским мифом.

Андреев умер, как мы всем знаем, много раньше 1991. Потому с цитатой проблемы будут.
Но из Андреевского мифа могу ссылку на Кольцова привести - просто он в наиболее наукообразной форме это выражает. И вообще, большинство, даже голосование на этом форуме показывало, считающих себя причастными к наследию Андреева и его мифу, считают, что в России сейчас Четвёртый уицраор. Да и факты, внезапное появление державных чувств в супермассовом порядке - о том же.

Что касается моей версии, то я, принимая мнение о Четвёртом, пытаюсь примирить его с аргументами в пользу Третьего, твоими и Раухи, и не тебе не знать, что метаисторическую аналогию процессу смены Третьего на Четвёртого - превращение уицраора Кайзеровского Рейха в уицраора Рейха национал-социалистического - я нашёл. Хочешь - можем в отдельной ветке публично дискутировать о верности этого примера. dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
Андреев специально дистанцирует эти понятия друг от друга. Они несводимы - у Андреева.

А в чём рационально причина этой дистанции можешь объяснить?
Я объясняю - в моей версии, у уицраора и демонизированного эгрегора наличествует бессмертное начало - монада. У обычного эгрегора его нет, он квази-личностная структура, аналогичная по некоторым специфическим функциям шельту, возникающая из чувств и мыслей об общности людей и существующая до тех пор, пока есть данная общность.

Но при демонизации - в узком смысле - религиозного эгрегора по Андрееву тот "переносит обиталище из сакуалы эгрегоров в Гашшарву". Что мешает по аналогии также рождаться и уицраорам - национальный или национально-государственный, в друвности мог быть даже племенной эгрегор, обретая демоническую или порабощённую Дьяволом бывшую человеческую монаду, параллельно с чем переносит своё место из сакуалы эгрегоров в смежный с шрастрами мир - сакуалу уицраоров. Прямых свидетельств этому у Андреева нет, конечно. Но странные пассажи о "любви уицраоров к Энрофу в котором они жаждут и не могут воплотиться" очень навевает на мысль, что это очень часто тоска бывшей человеческой монады по своему изначальному статусу, кармически утраченному. также странный намёк Андреева о роли императора Петра в среде рабов Друккарга в "Русских богах" тоже подвигает на некоторые мысли... Впрочем, это намёки лишь и принимать их или нет - дело слушающего. Sad

Разница между эгрегором и вообще обладающим монадой существом, в частности уицраором, здесь в том, что у эгрегора квази-ум, аналог искусственного интеллекта. У обладающих же монадой существ он органический, связанный с их Сущностью, бессмертным началом в них самих. Но если вдруг какая монада "подберёт" этот искусственный интеллект, не станет ли он также органическим? И что вообще может помешать этому процессу? Да, Андреев этого не говорил. Как по самому Андрееву Мухаммед не говорил о троичности Бога. Ну и что? Развивать наследие Андреева, если это развитие логично проистекает из него, мы можем или должны застыть в догмах?

Фёдор Синельников писал(а):
Ну, или присваивай, только диалога не будет по причине базовых расхождений в изначальных определениях.

Базовых расхождений не будет. В деталях очень может быть, но где и когда Андреев говорил, что всё им созданное - это готовое и раз и навсегда законченное учение sine qua non? dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Чт Июн 19, 2008 9:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Июн 19, 2008 9:22 pm   

Песец писал(а):
но где и когда Андреев говорил, что всё им созданное - это готовое и раз и навсегда законченное учение sine qua non?

Нигде. А смог бы говорить снова- не сказал бы. Андреев думаю в самых "крутых" и непримиримых оппонентах историософской позиции оказался бы.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 22, 2008 4:56 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Мог, потому что нужно учитывать метакультурный контекст.

Сверху Вавилонская империя, снизу поднапрягшийся на старости лет Египет...
Да очень убедительный контекст...
Фёдор Синельников писал(а):
А Сербия не была не точно что уничтожена как государство. Она даже не была оккупирована. О какой гибели державы может идти речь?

Ну да. Уицр речи Посполитой, следуя этой логике должен был быть здрав и бодр до самых разделов. Оккупаций не было, шляхетская демократия рулила до конца, никаких оснований считать иначе...
Фёдор Синельников писал(а):
Иудея была единственным очагом Еврейской метакультуры. Единственным.

Твои критерии метакультурности, пожалуйста. Ссылки на непреекаемый авторитет Д.А. оставь для идиотов.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Но в случае с Иудеей мы можем судить о существовании державы по тем амбициозным проектам территориального расширения государства и тому агрессивному настрою ряда текстов ТаНаХа. Эти проекты и этот настрой никак невозможно свести только к активности этно-конфессионального кластера, хотя, конечно же, он очень быстро получил преобладание над державой.

Ага-ага. Тексты как главное доказательство наличия державности. И единственное при этом. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Именно поэтому для ее защиты от Ново-Вавилонской державы была нужна собсвенная держава.

Проявившая себя исключительно в текстах. Причём отредактированных тогда, когда большая часть "державного" населения была за пределами державы...

Добавлено спустя 29 минут 2 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
А Бургундия (Арелат)? С 1032/34 гг. она была в составе Империи (император предъявил династические претензии на это государство и был избран королем местной знатью). К XIV в. Бургундия как единое образование перестало существовать, но титул "Бургундского короля" сохранялся за императором до 1806 г. Более того, формально королевствами считались Германия и Италия

Во, блин, даёт, аргументатор... ha-ha (ха-ха-ха)
Чешское королевство действительно входило в С.Р.И. Поскольку было чему входить... Бургундское развалилось вскоре после вхождения в империю. Итальянское королевство было вообще чистой фикцией. Никаких административных или политических признаков своего наличия оно не проявляло. Германское тоже едва ли уместно припоминать, поскольку ты писал поминал какие-то герцогства связанные с королевствами союзом "и" ... Помимо Германского королевства состоящего из кучи практически никак с этим самым "королевством не связанных полит.образований (связанных с империей напрямую) а также не менее фиктивных Бургундского и Итальянского королевств какие ты там герцогства, да ещё мало им уступающие по размерам в виду имел?
В общем, в состав империи входили королевства имеющин место быть только в императорских титулах и малоуступающие им по размерам герцогства... Ты хоть сам-то понял, что написал? Laughing

Ладно, продолжу потом. Не думал никогда, что профессия историка может быть так близка ремеслу юмориста.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
Рауха говорит об отсутствии этнического национализма в Украине и о подключении русскоязычных киевлян к украинскому мифу. Песец говорит именно об этническом национализме и готовности русскоязычных ассимилироваться.

Не удержался. Не могу не откомментировать.
Песец писал(а):
Но не стоит чисто языковую украинизацию путать с обретением украиноцентричной иедологической позиции, украиноцентричного мировоззрения, сопровождающегося или нет переходом на украинский язык - в зависимости от случая.

Не вижу отличий в позициях Песца и Раухи по данному вопросу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 22, 2008 11:01 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
И в Германии, и во Франции, и в Италии сохраняются этнические субэтносы. Но из этого не следует, что есть народ лотарингцев или сицилийцев. Либо тогда уж нужно давать четкое определение того, что каждый здесь понимает под "народом", "этносом", "нацией". Но и это мало поможет, потому что у каждого участника полемики сложился не только свой взгляд на историю и этнографию, но свой понятийный аппарат. Вернее, каждый сопровождает используемые общегуманитарные термины ("народ", "нация") своим оттеночным содержанием. Думаю, что диалог в данной ситуации себя просто изжил.

Такие сетования были б достойнывнимания, если б у тебя была внятная работающая концепция на этот случай. Но, насколько можно судить по твоим изречениям на эту и близкие темы, дело, как обычно, ограничивается малосьедобной бурдой состоящей из выжимок из "Р.М." и расхожими телегами самого разнообразного происхождения. Даже без заметных попыток синтезировать из этого экклектического коктейля что-то хоть мало-мальски убедительное ...
Я на эту тему беседовать пытался. Перспектив для попыток что-то прояснить заметить не вышло. До фени...
Фёдор Синельников писал(а):
Критерием обоснованности служит соответсвие мнению Раухи. И только. О чем бы ни заходила речь, любое мнение, отличное от мнения Раухи, не представляет из себя НИЧЕГО путного. Кто бы как ни пыжился. Да здавствует Рауха, нововыявленный критерий объективной истины, обоснованной фактами!

Могу пойти на пари. Любой беспристрастный читатель изучив обсуждаемую пару тем безосновательной позицию Раухи не назовёт. Выводы там сделаны на основе фактов. Можно отметить достойную уважения позицию Димки, пытавшегося несмотря на невысокую осведомлённость и отсутствие навыков анализа и синтеза в данной области конструктивно защитить версию в которую ты упёрся. Со стороны же дипломированного историка Фёдора Синельникова раздавалась главным образом возмущённая бессодержательная риторика (несколько ничего не обьясняющих реплик совершенно погоды не делали) ...
Фёдор Синельников писал(а):
Замечу еще, что смена идентичности происходила в Украине и до Оранжевой революции - причем на всех уровнях. Первые лица государства (например, президент Кучма) были русскоязычными и с большим трудом общались на украинском. Из украинской верхушки кучмовского времени только Евгений Марчук говорил без ошибок на украинском языке. При этом украинская политическая элита явно не стремилась русифицировать свое государство. С другой стороны, многие оппозиционеры 2002-2004 гг., например, Бродский, вообще не говорят по-украински. Что из этого следует?

Ничего особенного не следует. Курс на националистическую идеологию был взят ещё Кравчуком. Однеко условия для державной трансформации появились только после Оранжевой.
Фёдор Синельников писал(а):
Здесь нет ни слова о том, что развал укреплений Друккарга и распад социалистической коалиции обязательно будет сопровождаться гибелью Третьего Жругра. Зато у Андреева есть другая фраза, которую я уже приводил в своей работе: Цитата:
«До вел[икой]. битвы м[ожет]. случ[иться]. еще 1. Она отобразится синхронически переворотом в Р[оссии]. и К[итае]. – оппоз[иция]. внутри и, перев[орот]. демокр.»
. Заметим, Андреев не говорит о том, что в демократическом перевороте, который произойдет в России, отразится смена уицраоров, или что такая смена последует за демократическим переворотом. Напротив, у Андреева демократический переворот будет лишь этапом к полному уничтожению государственности Третьего Жругра и всей династии российских уицраоров.

Всё. Личину "оппозиционера" с Фёдора можно считать сдёрнутой. Перед нами чётко выраженная фундаменталистская позиция, с которой можно глубоко плевать на поиски актуального содержания происходящего в жизни. Все ответы - в "Священном Писании". Есть, правда, и с ним заковыка. Отдельные моменты Учения возбуждают в адептах самонадеянные попытки что-то там исправить или дополнить. Необходимо устранить сам источник подобных мотиваций!!!! ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вс Июн 22, 2008 11:13 pm   

Рауха писал(а):
Всё. Личину "оппозиционера" с Фёдора можно считать сдёрнутой. Перед нами чётко выраженная фундаменталистская позиция, с которой можно глубоко плевать на поиски актуального содержания происходящего в жизни.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 22, 2008 11:32 pm   

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я думаю, что через несколько лет Украина войдет и в ЕС, и в NATO, будет тихим демократическим европейским государством типа Польши

Точно. В десятку.
Правда слово "тихий" в этом случае не уместно аж никак.

Думаю, в ЕС совсем не жаждут членства государства с хроническими проблемами. Посему Украине светит статус "вечно стучащейся в двери" Турции. Что, в свою очередь, и украинские правители видят прекрасно...
Песец писал(а):
Нет. Последний венгерский уицраор погиб во время будапештской наступательной операции.

Убедительно. Хотя, скорее всего, он же был и первым. Предшевствовавшая "отпочковка" была заедена австийским уицром при активном содействии Второго в 1849-ом.
Песец писал(а):
И вообще, большинство, даже голосование на этом форуме показывало, считающих себя причастными к наследию Андреева и его мифу, считают, что в России сейчас Четвёртый уицраор. Да и факты, внезапное появление державных чувств в супермассовом порядке - о том же.

У "причастных к мифу" никакой основательности в творческом понимании мифа не просматривается. Твоя попытка как-то убедительно "разложить по полочкам" эту версию тоже совершенно не вяжется с недавними событиями российской истории. Имперский характер ельцинского правления - это слишком уж несерьёзно... При том, что имперское наследие в умонастроении россиян едва ли стоит преуменьшать...
Песец писал(а):
Что касается моей версии, то я, принимая мнение о Четвёртом, пытаюсь примирить его с аргументами в пользу Третьего, твоими и Раухи, и не тебе не знать, что метаисторическую аналогию процессу смены Третьего на Четвёртого - превращение уицраора Кайзеровского Рейха в уицраора Рейха национал-социалистического - я нашёл. Хочешь - можем в отдельной ветке публично дискутировать о верности этого примера.

С Фёдором - едва ли есть смысл ...
А аналогия убедительна. ВВ-1 не убила, но "оглушила" и "покалечила" каайзеровского уицра. До полной потери жизнелюбия. Одна их порождённых им отпочковок в лучших традициях своего российского аналога пыталась скушать родителя посредством прямой атаки. "Бурый" же повёл себя расчётливей. Выступив в роли "защитника" он безболезненно и тихо выжрал старичка изнутри...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 24, 2008 3:39 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Полыхает смута в какой-нибудь Руанде, а потом вдруг прекращается. Что, уицраор хуту или тутси народился?

А кто сказал, что смута между тутси и хуту прекратилась? Ты про Мировую Африканскую войну знаешь? Наличие временного шаткого перемирия говорит только о том, что тамошний аналог Велги копит силы для новых "подвигов".

Фёдор Синельников писал(а):

Рауха писал(а):
И не влом тебе эдакую бредятину отстукивать? Кастильцы и аргентинцы - народы разные. Как и ливийцы с египтянами.

Да, мне действительно надоело уже тебе вообще что-либо отстукивать - по причине твоей безграмотности.

Ты не согласен с фактом, что ливийцы и египтяне считают себя разными народами? Или ты думаешь, что понятие "араб" хоть сколько-то значимо в той мозаике, которая только с высоты "птичьего полёта" кажется так называемым "арабским миром"?

Фёдор Синельников писал(а):
Сама борьба части сербского социума против утраты Косова говорит о том, что держава жива.

А доказательство существования Бартрада - постыдная и непонятная цивилизованному демократическому миру борьба некоторой части французского социума против утраты Парижских пригородов и образования там независимого арабского государства.

* * *

К слову, если кому будет интересно, пропагандистские клипы грузинской армии. По-моему, очень показательно и красноречиво:

http://youtube.com/watch?v=iFtB5wYIi5Q (хорошо показаны корни мифа, как они понимаются уицраором. Что-то там про "батони Ираклиса". Интересно, правда ли в Средние Века грузины воевали в тамплиерских балахонах, или за уши притянуто?)

http://youtube.com/watch?v=Bbx_ctBHoRU ("Рождённые в битве". официальный клип, имеется на сайте Минобороны Грузии)

http://youtube.com/watch?v=tz6WvxESD7E ("Грузинская Армия - смертоносная мощь против Врага (THE enemy) Грузии". Обзор по разным родам войск)

http://youtube.com/watch?v=-BNCLSVb2LA ("Месть настигнет врага". О новом офицерстве)

http://youtube.com/watch?v=vNj_Qu6XnNc (красивый клип под прекрасную музыку Wink . Коммент от автора: "The best army in caucasus!")

Усэ, досыть! А то у меня начался приступ мучительного желания всё существо своё отдать за Великое Сакартвэло!!! bomb (щас лопну!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 12:32 am   

Родион писал(а):
Усэ, досыть! А то у меня начался приступ мучительного желания всё существо своё отдать за Великое Сакартвэло!!!

Да, если не желание отдавать врагу ОЧЕНЬ символически нагруженную для любого хоть сколько-то причастного к националистическому эгрегору серба территорию считаеть признаком сохранения уицра, что уж о Грузии ...
Хотя, для Фёдора это не аргумент априорно. Его "трактовка" "Р.М." грузинского уицра допустить не может...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 12:35 am   

Рауха писал(а):
Его "трактовка" "Р.М." грузинского уицра допустить не может...

Арвалусту всё равно


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 12:45 am   

Трикстер писал(а):
Арвалусту всё равно

Laughing Laughing Laughing
Мне почему-то вспомнилось: "Бог умер. Ницше. / Ницше умер. Бог"

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 1:22 am   

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Да. И это лишний раз подтверждает, что приверженцем украинской национальной идеи могут быть неукраиноязычные люди - в отсутсвие уицраора.

Единицы. Вестники.
А я о массе говорю. В том вся и разница.
Массы в Украине разные. Есть сине-белые и красные. Но даже если допустить, что все русскоязычные киевляне стали на каждом углу славить Степана Бендеру, это еще все равно не означало бы, что есть украинский уицраор. Вовлечение иноязычной массы в новую нацию еще необязательно означает, что процесс нациообразования курируется державой.

Песец писал(а):
А ты чисто исторически объясни мне странную разницу, почему румыны, болгары и финны - такие же союзники немцев, как и венгры, при подходе Советской армии сделали проигрывающему Гитлеру ручкой и примкнули к победителю, за что румыны даже Трансильванию назад получили, а венгры дрались за каждый гектар своей земли, дрались в очевидно безнадёжной ситуации?
Потому что венгры после Первой мировой были самой униженной нацией Европы. Потому что после мирных договоров Венгрия потеряла более половины своей территории и населения. Причем за пределами новых границ Венгрии осталось примерно треть венгров. Гитлер вернул Венгрии часть населенных венграми земель. И им было за что драться в 1944 г. Поражение Гитлера автоматически означало возвращение страны к версальским границам. Болгары в принципе не хотели воевать с русскими - по понятным причинам. Румыны же сами пострадали от гитлеровской перекройки границ. Кроме того, не стоит переоценивать ожесточенность венгерского сопротивления. Хорти, как известно, выступил с обращением к союзникам - он хотел закончить войну. А Салаши - это уже особый персонаж.

Но кроме этого, сам факт сопротивления агрессии еще не может быть свидетельством того, что за сопротивляющимися стоит держава. Равно как и вялость сопротивления не может считаться доказательством отсутствия державы (достаточно вспомнить Францию в 1940 г.).

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ты продемонстрируй мне хоть какую-нибудь цитату из Андреева, которую ты любишь, из которой следует, что в Российской метакультуре в 1991 г. произошла смена уицраоров. Хоть одну. Хоть откуда-нибудь. Не свои рассуждения, которые ни на чем, кроме твоих сонных игр разума, не основаны, а связанные с андреевским мифом.

Андреев умер, как мы всем знаем, много раньше 1991. Потому с цитатой проблемы будут.
А у меня этой проблемы нет, потому что в приведенной мною цитате Андреев предсказывает то развитие событий, которое мы наблюдали в 1989-91 гг. И это предсказание кажется мне важным и интересным. Естественно, его предсказание не доказывает то, что сейчас продолжает существовать Третья держава. Но и приводится оно мною не как такое доказательство, а как поразительное (лично для меня) прозревание Андреева через толщу времен.

Песец писал(а):
И вообще, большинство, даже голосование на этом форуме показывало, считающих себя причастными к наследию Андреева и его мифу, считают, что в России сейчас Четвёртый уицраор.
Если для тебя большинство - это критерий истинности, то для меня - нет. Я приводил этому большинству аргументы в пользу теории Третьей державы. В ответ я слышал, что дух времен стал другой, и что "велга вырвалась из ...". Это вполне показательные доводы, характеризующие уровень аргументации этого большинства (и твоей в том числе).

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Андреев специально дистанцирует эти понятия друг от друга. Они несводимы - у Андреева.

А в чём рационально причина этой дистанции можешь объяснить?
Я уже объяснял. Если ты непонятлив, могу повторить. По пунктам. Даже пронумерую их – для простоты восприятия. 1) У Андреева уицраор возникает не так, как эгрегор. 2) Уицраор не является эгрегором, обретшим монаду. 3) Уицраоры и эгрегоры обитают в разных сакуалах. 4) Посмертие уицраоров отличается от того, что претерпевают эгрегоры синхронно с распадом соответствуюзщих социальных сообществ в нашем временно-пространственном слое. 5) Эгрегор, обретший демоническую монаду НИ РАЗУ не называется у Андреева уицраором.

Уравнивание этих понятий обедняет, а не развивает андреевский миф, нивелирует его. Андреевский миф из стройной гармоничной картины превращается в набор случайных и разрозненных обрывков, никак друг с другом не связанных. Я понимаю, зачем это нужно всевозможным "ревизионистам". Не имея ничего за душой, но желая выдавить из себя что-нибудь "творческое", они паразитируют на этом грандиозном мифе.

Им очень хочется сказать что-то новое. Но ничего, хотя бы мало-мальски сопоставимого с опытом Андреева, у них нет. И приходится им опрокидывать андреевский миф, карёжить его себе на потребу. И вместо развития андреевского мифа, на которое они претендуют, получается жуткая карикатура на него.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, или присваивай, только диалога не будет по причине базовых расхождений в изначальных определениях.

Базовых расхождений не будет. В деталях очень может быть, но где и когда Андреев говорил, что всё им созданное - это готовое и раз и навсегда законченное учение sine qua non?
Нигде и никогда он, естественно, этого не говорил. Но при чем тут вообще то, как Андреев воспринимал свой опыт? Речь же не идет о том, что если Андреев что-либо когда-либо сказал, то может быть только так, а не иначе. И зачем обобщать – «всё им созданное». Речь у меня идет совсем о другом.

Если Андреев вводил, например, понятие ("уицраор" или "эгрегор", "слой" или "сакуала"), он сопровождал его вполне четкими характеристиками. Эти характеристики – неотъемлемая часть андреевских понятий. И меня не устаивает, когда появляется какой-то ревизионист (интерпретатор или духовидец) и начинает произвольную перекодировку андреевской лексики.

Рауха писал(а):
Твои критерии метакультурности, пожалуйста. Ссылки на непреекаемый авторитет Д.А. оставь для идиотов.
Да ведь предлагал я обсудить эти критерии! На соседней ветке (ваша беседа в СПб) тема затрагивалась. Но тогда почему-то никто желания не проявил. А на этой ветке - это очередной оффтоп...

Критерии существования и отличия цивилизаций разрабатывались многими цивилизационщиками. С той или иной степенью успешности. Любой из предлагаемых критериев, конечно же, условен. Но задача и не может заключаться в изобретении неких безусловных критериев. Хотя бы потому, что далеко не все в принципе принимают цивилизационный подход при рассмотрении культур.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Именно поэтому для ее защиты от Ново-Вавилонской державы была нужна собсвенная держава.

Проявившая себя исключительно в текстах.
Не стоит так пренебрежительно отзываться о текстах. Все есть текст. К тому же для иудея ТаНаХ был не просто текстом. Это же не роман Толстого. Это было основополагающее базовое явление, не просто влиявшее, но формировавшее все строны жизни иудея.

Рауха писал(а):
Чешское королевство действительно входило в С.Р.И.
Обсуждалось не "действительное" или "недействительное" входение того или иного королевства в Империю. Я указывал на сам факт того, что королевств было несколько. Причем не приводил этот факт в качестве аргумента чего-либо. Это была просто справка для вас, историков. Кстати, почти то же самое написано в БСЭ. Но, видимо, там тоже сидят "блин-аргументаторы". Хотя для офтопа Раухе все сгодится.

Рауха писал(а):
Не думал никогда, что профессия историка может быть так близка ремеслу юмориста.
Ты много о чем никогда не думал. Видимо, отсутсвие чувства юмора у Раухи воспринимается им как свидетельство его глубоких познаний в истории.

Рауха писал(а):
Могу пойти на пари. Любой беспристрастный читатель изучив обсуждаемую пару тем безосновательной позицию Раухи не назовёт. Выводы там сделаны на основе фактов. Можно отметить достойную уважения позицию Димки, пытавшегося несмотря на невысокую осведомлённость и отсутствие навыков анализа и синтеза в данной области конструктивно защитить версию в которую ты упёрся. Со стороны же дипломированного историка Фёдора Синельникова раздавалась главным образом возмущённая бессодержательная риторика (несколько ничего не обьясняющих реплик совершенно погоды не делали) ...
Рауха обращается к третейским судьям! Чудны дела твои, Рауха! Ты еще Землю в свидетели призови. Да только, может быть, ты и Будда, да я не Мара.

Факты допускают разную интерпретацию. Один и тот же факт может быть основой самых разных построений. Чтобы понимать это, совсем не обязательно диплом иметь.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Здесь нет ни слова о том, что развал укреплений Друккарга и распад социалистической коалиции обязательно будет сопровождаться гибелью Третьего Жругра. Зато у Андреева есть другая фраза, которую я уже приводил в своей работе: Цитата:
«До вел[икой]. битвы м[ожет]. случ[иться]. еще 1. Она отобразится синхронически переворотом в Р[оссии]. и К[итае]. – оппоз[иция]. внутри и, перев[орот]. демокр.»
. Заметим, Андреев не говорит о том, что в демократическом перевороте, который произойдет в России, отразится смена уицраоров, или что такая смена последует за демократическим переворотом. Напротив, у Андреева демократический переворот будет лишь этапом к полному уничтожению государственности Третьего Жругра и всей династии российских уицраоров.

Всё. Личину "оппозиционера" с Фёдора можно считать сдёрнутой. Перед нами чётко выраженная фундаменталистская позиция, с которой можно глубоко плевать на поиски актуального содержания происходящего в жизни. Все ответы - в "Священном Писании". Есть, правда, и с ним заковыка. Отдельные моменты Учения возбуждают в адептах самонадеянные попытки что-то там исправить или дополнить. Необходимо устранить сам источник подобных мотиваций!!!! ...
Вот опять пример пустословия. Тема цитаты не с Раухой обсуждалась, а с Эндрю, который сослался на Андреева:
Andrew писал(а):
То, что Стэббинг может "развить невероятную силу щупалец", и уничтожать врагов дистанционно, внедряя своих марионеток на местах, новость?
В связи с этим и возникло цитирование. Дальше влез Песец со своей холостой любовью:
Песец писал(а):
Любовь к подобной цитате очень характеризует цитирующего.
Ну и по завязку появляется Рауха - "ни дня без склочки".

Если кто-то хочет ссылаться в беседе на Андреева как на авторитет, я готов к такому разговору. Если кто-то принципиально не хочет ссылаться на Андреева (при этом воруя его лексику), я и к такому разговору был готов. Но аргумент в рамках одной полемической линии использовать в качестве доказательства догматизма оппонента в другой полемической линии - это уже слишком. Устал я от вас, ребята.

Трикстер писал(а):
Рауха писал(а):
Всё. Личину "оппозиционера" с Фёдора можно считать сдёрнутой. Перед нами чётко выраженная фундаменталистская позиция, с которой можно глубоко плевать на поиски актуального содержания происходящего в жизни.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Ты, Триктсер, по поводу сдернутых личин не больно-то аплодируй. Лапки отобьешь. Хемуль и Николай, которые подтверждают "откровения" друг друга. Хемуль/Николай/Трикстер/Evqeny... Кто ты там еще? И это на форуме, где мы пытались выработать систему голосований о правилах его ведения. Визионер, еще выше поднимай свой этический облик! Вернее - облики.

В общем, устал я от пустозвонства. До июльской встречи прерву свое участие в обсуждениях на этой ветке. А там посмотрим.

Единственная просьба к модераторам - на правах зачинателя этой ветки - пока (во всяком случае) эту ветку закрыть - чтоб совсем не заоффтопили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 2:22 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Да ведь предлагал я обсудить эти критерии!

Не заметно что-то у тебя стремления обсуждать...
Фёдор Синельников писал(а):
Критерии существования и отличия цивилизаций разрабатывались многими цивилизационщиками. С той или иной степенью успешности. Любой из предлагаемых критериев, конечно же, условен. Но задача и не может заключаться в изобретении неких безусловных критериев. Хотя бы потому, что далеко не все в принципе принимают цивилизационный подход при рассмотрении культур.

Ни по каким критериям еврейская в эту категорию не влазит. Локальная (хотя и весьма оригинальная) культура в границах Ближневосточной древней метакультуры, потом - "субкультурный" букет (аналогичный цыганскому). Поводы для иных оценок - только в Библии ...
Фёдор Синельников писал(а):
Не стоит так пренебрежительно отзываться о текстах. Все есть текст.

Если так - то в ОЧЕНЬ глубоко-метафорическом смысле...
Фёдор Синельников писал(а):
Это было основополагающее базовое явление, не просто влиявшее, но формировавшее все строны жизни иудея.

Аналогичный сборник есть у езидов. Тоже метакультура?
Фёдор Синельников писал(а):
Обсуждалось не "действительное" или "недействительное" входение того или иного королевства в Империю. Я указывал на сам факт того, что королевств было несколько.

Ага. Не конкретизируя, где именно они "были". "Входя" при этом в не совсем чтоб виртуальное политическое образование...
Фёдор Синельников писал(а):
Причем не приводил этот факт в качестве аргумента чего-либо. Это была просто справка для вас, историков

Ну, не прибедняйся. Это было демонстрацией компетентности. Для нас, "историков" ...
Фёдор Синельников писал(а):
Кстати, почти то же самое написано в БСЭ.

Ага. Авторитетнейший источник актуальной информации...
Фёдор Синельников писал(а):
Факты допускают разную интерпретацию. Один и тот же факт может быть основой самых разных построений. Чтобы понимать это, совсем не обязательно диплом иметь.

Универсальная отмазка. Практически на все конфликтные случаи в жизни. Чтоб пользоваться - вообще очень мало чего требуется ...
Фёдор Синельников писал(а):
Тема цитаты не с Раухой обсуждалась, а с Эндрю, который сослался на Андреева: Andrew писал(а):
То, что Стэббинг может "развить невероятную силу щупалец", и уничтожать врагов дистанционно, внедряя своих марионеток на местах, новость?

Типа - "от Эндрю можно и цитатой отмахнуться", что ли? dunno (не понимаю!)
Эндрю говорил об адаптации мифа к "реальности". Ты попытался отпихнуть его обратно к букве мифа.
Фёдор Синельников писал(а):
Если кто-то хочет ссылаться в беседе на Андреева как на авторитет, я готов к такому разговору. Если кто-то принципиально не хочет ссылаться на Андреева (при этом воруя его лексику), я и к такому разговору был готов. Но аргумент в рамках одной полемической линии использовать в качестве доказательства догматизма оппонента в другой полемической линии - это уже слишком. Устал я от вас, ребята

Ссылка на авторитет - слабое доказательство. Фактически - отсутсвие оного. Андреевский миф претендует на универсальность. Будучи по форме применим только для предельно узколокальных целей. Кому-то форма может быть дороже сути. Дело вкуса. Однако считать свой подход единственно правильным при этом ... Shame on you (постыдились бы!)
В андреевском мифе есть изрядный универсалистский потенциал. Пытаться развивать его, выдумывая по ходу собственную терминологию, на нехитрую попытку слямзить чужое похожи поболее...
Фёдор Синельников писал(а):
Единственная просьба к модераторам - на правах зачинателя этой ветки - пока (во всяком случае) эту ветку закрыть - чтоб совсем не заоффтопили.

Думаю, по просьбе Фёдора оффтопы можно будет отрезать потом. Не впервой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 2:40 am   

Федор Синельников писал(а):
Но даже если допустить, что все русскоязычные киевляне стали на каждом углу славить Степана Бендеру, это еще все равно не означало бы, что есть украинский уицраор.

Как я понял, при таком подходе, критериев "наличия уицра" вообще нет horror (жуть) Остается только "духовидение"? Ну что же, как кот гуляющий сам по себе, авторитетно заявляю - уицр есть. Украинский. Имя - Йохот.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 2:58 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Вовлечение иноязычной массы в новую нацию еще необязательно означает, что процесс нациообразования курируется державой.

Не обязательно. Но признак очень даже характерный. Поярче любого из выведенных тобою признаков державности.
Фёдор Синельников писал(а):
Потому что венгры после Первой мировой были самой униженной нацией Европы. Потому что после мирных договоров Венгрия потеряла более половины своей территории и населения. Причем за пределами новых границ Венгрии осталось примерно треть венгров. Гитлер вернул Венгрии часть населенных венграми земель. И им было за что драться в 1944 г.

У Румынии Совдеп оттяпал территорию Бессарабии вполне сравнимую (относительно размеров и стратегического положения) с кусочками Чехословакии, Югославии и Румынии выклянченными Хорти у Гитлера. У Финляндии - самую богатую и динамично развивающуюся область. Однако Песец описал разницу точно ...
Фёдор Синельников писал(а):
венгры после Первой мировой были самой униженной нацией Европы.

Не считая немцев ... И по похожим причинам.
"Обида" - весьма питательная среда для шаввообразования. Плюс - наличие старого имперского мифа (вполне идентичного польскому).
Фёдор Синельников писал(а):
Но кроме этого, сам факт сопротивления агрессии еще не может быть свидетельством того, что за сопротивляющимися стоит держава.

Однако это поубедительней демографических манипуляций.
Фёдор Синельников писал(а):
Хорти, как известно, выступил с обращением к союзникам - он хотел закончить войну. А Салаши - это уже особый персонаж.

Персоналии не показательны. Массам "персонаж" явно импонировал...
Фёдор Синельников писал(а):
Равно как и вялость сопротивления не может считаться доказательством отсутствия державы (достаточно вспомнить Францию в 1940 г.).

Может служить обоснованием глубокого кризиса державности.
Фёдор Синельников писал(а):
Уравнивание этих понятий обедняет, а не развивает андреевский миф, нивелирует его.

У Песца идёт речь не о нивелировке. А об усложнении структуры, обозначению дополнительных связей. "Демоны- отдельно, эгрегоры - отдельно" - это гораздо примитивней.
Фёдор Синельников писал(а):
1) У Андреева уицраор возникает не так, как эгрегор

У Андреева душа приходит в мир не так, как плоть...
Фёдор Синельников писал(а):
2) Уицраор не является эгрегором, обретшим монаду.

Конечно. Уицраор является демоном воплотившимся посредством эгрегора.
Фёдор Синельников писал(а):
3) Уицраоры и эгрегоры обитают в разных сакуалах.

Эфирное тело человека пребывает не в том же самом слое что и обыденное сознание. Свидетельств - выше крыши ...
Фёдор Синельников писал(а):
4) Посмертие уицраоров отличается от того, что претерпевают эгрегоры синхронно с распадом соответствуюзщих социальных сообществ в нашем временно-пространственном слое.

Физическое тело человека после смерти отнюдь не следует за прочими ...
Аналогии между ч-ком и уицром не подразумевают идентичности их "устройств". Только схожесть принципов.
Фёдор Синельников писал(а):
5) Эгрегор, обретший демоническую монаду НИ РАЗУ не называется у Андреева уицраором.

Однако не раз сопоставляется как явление схожей природы.
Фёдор Синельников писал(а):
Если Андреев вводил, например, понятие ("уицраор" или "эгрегор", "слой" или "сакуала"), он сопровождал его вполне четкими характеристиками. Эти характеристики – неотъемлемая часть андреевских понятий. И меня не устаивает, когда появляется какой-то ревизионист (интерпретатор или духовидец) и начинает произвольную перекодировку андреевской лексики.

Речь не идёт о какой-то там "перекодировке". Для тебя "уицраор" - понятие. И только. Для других - нет. Для средневекового "географа" "Скифия" - это то, что о ней Геродот писал. Путешественник смотрел на это несколько иначе ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 3:58 am   

Трикстер

Не, ты не понял. Критерии - упоминание в тексте соответствующего или как минимум соответствующей династии. Shocked

При чём, в отличие от самого текста, где в аналогичном случае - спор о Единстве и Тройствености Бога и позиции по данному вопросу Корана, чётко приводится иной критерий: отсутствие чего-либо в тексте не может служить доказательством его отсутствия вообще.

Фёдор Синельников

Фёдор Синельников писал(а):
Если Андреев вводил, например, понятие ("уицраор" или "эгрегор", "слой" или "сакуала"), он сопровождал его вполне четкими характеристиками. Эти характеристики – неотъемлемая часть андреевских понятий. И меня не устаивает, когда появляется какой-то ревизионист (интерпретатор или духовидец) и начинает произвольную перекодировку андреевской лексики.

Фёдор, ты не боишься, что твоими же аргументами от твоей концепции ничего можно не оставить? Например, про "эскалации держав" и их критерии Д.А. тоже ничего не писал, следовательно всё это ревизионизм.

Фёдор Синельников писал(а):
Я уже объяснял. Если ты непонятлив, могу повторить. По пунктам. Даже пронумерую их – для простоты восприятия. 1) У Андреева уицраор возникает не так, как эгрегор.

Это лишь ты так видишь.

Вопрос в трактовках. Строго по Д.А. уицраор возникает:
1. От схождения Демиурга к кароссе
2. Путём отпочкования.
3. Впрямую не утверждается, но текст Андреева допускает трактовку, что первого в Шаданакаре уицраора создал сам Гагтунгр: Андреев говорит "вызвал появление".

Механизм ни одного из этих явлений не описан, и потому допускает домысливание в плане идеи прививания монады на тело эгрегора.

В случае 1.
Ясно, что схождение Демиурга к кароссе - это архетипический сюжет, и к его трактовке применима аналитическая психология, как и ко всякому мифу, а не буквальное трактование.

Щас, готовся ещё к одному ревизионистскому высказыванию.
Текст Андреева на эту тему скуп и одновременно настолько мифологичен и символичен, что вполне допускает его трактовку как согласие демиурга на внедрение одной из опекаемых им самим человеческих монад в тело эгрегора, связанного с государственностью, что превращает последний в сущность Империи.

Если тебя тут коробит ревизионизм, закрой глаза на слово "человеческий". Допусти, что для защиты своей метакультуры Демиург допускает воплощение в эгрегоре - а все эгрегоры так или иначе объемлются плотью кароссы - демонической монады. Правда, если трактовать по Юнгу, подобное делало бы Демиурга не истинным отцом уицраора, а отчимом, отцом приёмным, исходя из чего я всё-таки настаиваю на корректировке.

Касательно второго варианта - почкования.
Андреев несколько раз упоминает о поглощении уицраором эгрегоров (при необходимости приведу цитату). Также Андреев говорит о способности уицраоров всасывать в себя человеков и игв, например, шельты и астралы во сне, или шельты по крайней мере в шрастре, в посмертии, в случае отказа от работы кариатидами, или шельты игв-бунтарей и преступников с последующим сбрасыванием оных на Дно Шаданакара.

Потому следующая идея просто витает в воздухе и прямо проистекает из указанных утверждений Д.А. По крайней мере ничем им не противоречит. Суть идеи во всасывании человеческого (или при держании за букву - игвовского) шельта с последующим почкованием, при котором всосанный шельт сохраняет связь с монадой. Сам шельт растворяется в части туловища уицраора, последняя при этом иногда изменяет свойства, тут же отделяется от родителя и вступает с ним в борьбу, или значительно реже, забрасывается им в другой слой. А монада, благодаря сохранению связи с шельтом, становится монадой новоявленного детища.

Последний сценарий для рождения Йохота я и предполагаю. Стэбинг поглотил эгрегор украинской диаспоры в США, всосал попутно шельт одного человека, бывшего в двух последних воплощениях ярким деятелем украинского движения за независимость, отпочковал порождение и забросил его на приграничье Друккарга и Юнукамна.

Про сценарий три - рождение первого из уицраоров - также вполне можно предположить, что Урпарп нашёл в древней Месопотамии специфически яркого человека... или игву... или человека, в посмертии ставшего игвой, и повлиял на того так, что тот принял его план и согласился на внедрение своей монады в гос. эгрегор одного государства. ИМХО, Ассирии. После чего тот стал первым уицраором.

Я понимаю, что с формальной точки зрения, всё, что я выше описывал можно назвать домыслами. Но утверждение, что данные домыслы противоречат наследию Андреева, а не развивают его, проистекая из него, неверны, потому что также противоречат упоминавшемуся уже утверждению Андреева о том, что отсутствие чего то в тексте не является опровержениием возможности существования описанного в реальности. Exclamation

Фёдор Синельников писал(а):
2) Уицраор не является эгрегором, обретшим монаду.

Прямо обратное нигде не утверждается. Смотри снова правило о том, что отсутствие чего то в тексте по мнению Д.А. не является доказательством отсутствия этого в реальности.

Фёдор Синельников писал(а):
3) Уицраоры и эгрегоры обитают в разных сакуалах.

Эгрегоры и демонизированые эгрегоры тоже. И сами эгрегоры тоже обитают в разных слоях, которые различаются в зависимости от специализации эгрегора.

Фёдор Синельников писал(а):
4) Посмертие уицраоров отличается от того, что претерпевают эгрегоры синхронно с распадом соответствуюзщих социальных сообществ в нашем временно-пространственном слое.

Я это объяснял. Во-первых, у уицраоров есть монада, потому просто рассосаться как эгрегор они уже не могут. Во-вторых, если следовать твоей логике, то людей как вида тоже не существует, есть множество человечеств, принадлежность к каждому из которых чётко зависит от того, в какой слой в посмертии попадает индивидуум.
dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
5) Эгрегор, обретший демоническую монаду НИ РАЗУ не называется у Андреева уицраором.

Этот термин нужно понимать в соответствии с контекстом. Демонизированными эгрегорами Андреев называет прежде всего обретшие демоническую монаду эгрегоры, чья специализация лежит в области религиозной деятельности. После обретения монады они строят иерократию. И хотя Д.А. однозначно не называет демонизированные эгрегоры уицраорами, он тем не менее, скорее подтверждает мою версию, чем твою. Поскольку дословная характеристика демонизированных эгрегорв в Розе Мира звучит как:

Даниил Андреев писал(а):
...схожее с уицраорами вампирическое чудовище, переместившее своё местообитание из сакуалы эгрегоров в Гашшарву

Тут и схожесть с уицраорами, и причина различных посмертий и различных мест обитания, напрямую связанная с изменением природы. Exclamation

Фёдор Синельников писал(а):
Не стоит так пренебрежительно отзываться о текстах. Все есть текст. К тому же для иудея ТаНаХ был не просто текстом. Это же не роман Толстого. Это было основополагающее базовое явление, не просто влиявшее, но формировавшее все строны жизни иудея.

Согласен. Поэма "Рамаяна" такое же основополагающее и базовое явление, не просто влиявшее, но много веков формировавшее многие стороны жизни индуса. Ну, в той же мере, что ряд глав ТаНаХа - ряд сторон жизни иудея.

Вопрос: теорию о существованию уицраора Шри Ланки и его человекоорудия Раваны принимаем?

Второй вопрос: уицраоры Трои и антитроянской Эллады существовали или нет?

ИМХО, думаю что мифологию, даже если в основе мифа лежал исторический сюжет, и историю путать всё же не стоит. Cool

Фёдор Синельников писал(а):
Им очень хочется сказать что-то новое. Но ничего, хотя бы мало-мальски сопоставимого с опытом Андреева, у них нет. И приходится им опрокидывать андреевский миф, карёжить его себе на потребу. И вместо развития андреевского мифа, на которое они претендуют, получается жуткая карикатура на него.

Фёдор, эти слова, допускаю, могут быть применены в некоторых конкретных позициях и ко мне, и к Раухе... много к кому, берущемуся за метаисторию. Но, произнося данную фразу, уверен ли ты, что в первую очередь твои концепции являются образчиками противоположного? horror (жуть)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 8:21 pm   

Родион писал(а):
"Бог умер. Ницше. / Ницше умер. Бог"


упалподстол crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 8:30 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 9:33 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 2:19 am   

Итак, что-то типа
Резюме.
Констукции Фёдора ничего не могут дать истории как элементу культуры, поскольку держаться фактически исключительно на некритичном принятии сюжета "Р.М.". Подкрепляющий исторический материал подобран грубо и тенденциозно и тенденциозно же интерпритирован. Такой "перевод метаистории" нисколько не делает более убедительным наследие Д.А.
Что же касается локальной пользы для андреевского сообщества - она ничуть не менее сомнительна. Авторский метод - фактически вариант кольцовщины. Формальное наукообразие - легкодоступный и едва ли добрый пример для подражания. Можно было бы, конечно, ограничиться борьбой с антропоморфизмом. Путём создания какого-нибудь "деантропоморфического" словаря, в котором андреевские образы были бы переведены (как можно более подробно и точно) на "неантропоморфный" язык. Это могло бы быть забавным. При этом вряд ли бы удалось избежать деформации андреевского нарратива, и вопрос с нумерацией держав, например, скорее всего просто утратил бы какой-либо смысл вообще. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 1:30 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий