|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
 Добавлено: Сб Мар 21, 2009 12:43 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Что же касается того, как последовательно обезьяна превращалась в человека - тому есть свидетельства на уровне костных останков. |
Последовательность? Покажи.
| SilverCloud писал(а): | | Результат: имеем произошедшее событие, вероятность которого была нулевой. |
Возникновение жизни из протобульона и дальнейшее развитие по пути совершенствования и усложнения ( как представляют себе эволюционисты) требует многократного попадания малого квадрата в одну точку.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
 |
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Сб Мар 21, 2009 2:16 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Эти гены (точнее - их "склепок") могли быть "схвачены" вирусом в организме другого вида (свиньи, крысы, мухи и т.д.) |
Хм. Вообще-то вирусы (известные) так не делают. Да и речь была о том, что переносить "место" возникновения мутации с одного "хозяина" на другого - ничего не дает в смысле понимания.
| SilverCloud писал(а): | | Однако в какую-то точку он всё-таки попадёт. Результат: имеем произошедшее событие, вероятность которого была нулевой. |
Антропный принцип - фи! :-&
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Мар 21, 2009 8:46 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Соответственно, уменьшается и вероятность попадания в какую-то конкретную точку. В пределе - до нуля. Однако в какую-то точку он всё-таки попадёт. Результат: имеем произошедшее событие, вероятность которого была нулевой. |
При этом все точки квадрата одинаковы - в них жизни нет. Попади в любую из них - результат тот же самый. Их суммарная вероятность уже не ноль, а 99.999.... И только одной точке, с бесконечно малой вероятностью, соответствует жизнь.
Добавлено спустя 20 минут 22 секунды:
| Vla писал(а): | SilverCloud писал(а):
Результат: имеем произошедшее событие, вероятность которого была нулевой.
Возникновение жизни из протобульона и дальнейшее развитие по пути совершенствования и усложнения ( как представляют себе эволюционисты) требует многократного попадания малого квадрата в одну точку. |
+
Да, дальнейшее развитие и усложнение - чудо из той же категории что и возникновение жизни.
Для примера, можно начать с сочинения первоклассника, вносить туда случайные измения/удаления/вставки букв, и давать результаты экспертам, которые будут отбирать "лучшее", и так ждать когда на выходе получится труд на уровне Роза Мира 
Ждать придется неизмеримое количество итераций.
При этом за всю историю Земли на пути от одноклеточных к человеку сменилось порядка 1 млрд. поколений. Даже не смешно. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Мар 21, 2009 10:30 pm |
|
|
| Vla писал(а): | | многократного попадания малого квадрата в одну точку |
Повторяем опыт N раз. Имеем N-кратное выпадание событий с нулевой вероятностью.
| Andrew писал(а): | | При этом все точки квадрата одинаковы - в них жизни нет. Попади в любую из них - результат тот же самый. Их суммарная вероятность уже не ноль, а 99.999.... И только одной точке, с бесконечно малой вероятностью, соответствует жизнь. |
Дело в том, что под словом "жизнь" мы подразумеваем "жизнь в той форме, как мы её наблюдаем". То есть именно нашу точку квадрата, в приведённой аналогии. А если попытаться всё-таки определиться поточнее с отделением "жизни" от "не-жизни", то критерии как-то вдруг начинают "расползаться" и терять определённость.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 12:03 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Vla писал(а): | | многократного попадания малого квадрата в одну точку |
Повторяем опыт N раз. Имеем N-кратное выпадание событий с нулевой вероятностью.
|
Имеем, но в разных точках, а надо в одной.
| SilverCloud писал(а): | | Дело в том, что под словом "жизнь" мы подразумеваем "жизнь в той форме, как мы её наблюдаем". То есть именно нашу точку квадрата, в приведённой аналогии. А если попытаться всё-таки определиться поточнее с отделением "жизни" от "не-жизни", то критерии как-то вдруг начинают "расползаться" и терять определённость. |
Речь же о нашей точке, как именно мы возникли. Гипотеза о вероятностном появлении жизни на Земле и вероятностном же её развитии - не подтверждается.
Или кто-то прицельно, долго и терпеливо попадает малым квадратом в нашу точку, или всё было вообще по-другому.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 12:43 pm |
|
|
| Vla писал(а): | | Имеем, но в разных точках, а надо в одной. |
Не согласен. От "первичного бульона" до человека много чего произошло.
| Vla писал(а): | | Или кто-то прицельно, долго и терпеливо попадает малым квадратом в нашу точку, или всё было вообще по-другому |
Путь от вируса до человека - это целая стопка таких квадратов. В каждом из них вероятность попадания в конкретную точку нулевая, но всё-таки в какую-то конкретную точку попадаем 100%-но. А наша эволюция - это линия в 3-м измерении сквозь все квадраты. Так понятней?
Хотя я забыл, ты же сторонник инволюции - вначале был человек, потом часть людей деградировала до вирусов. Тогда да, с твоей точки зрения "попадание" должно быть одним - сразу в последний квадрат.
| Gior писал(а): | | Антропный принцип - фи! :-& |
На самом деле я придерживаюсь взглядов, изложенных в "Розе Мира". На эволюцию и происхождение человека - тоже. Здесь же просто хотел показать, что с понятием "вероятность" надо быть поосторожнее. Все предъявленные аргументы о "ничтожной вероятности" неубедительны - чтобы говорить о вероятности, надо иметь повторяющиеся однотипные события. У нас же событие принципиально одно-единственное - история человечества именно такая, какая есть. И других вариантов мы не знаем.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 1:19 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Все предъявленные аргументы о "ничтожной вероятности" неубедительны - чтобы говорить о вероятности, надо иметь повторяющиеся однотипные события. |
Достаточно иметь возможность повторяющихся событий.
| SilverCloud писал(а): | | У нас же событие принципиально одно-единственное - история человечества именно такая, какая есть. И других вариантов мы не знаем. |
А мы ее знаем - историю? 
Это и является сутью антропного принципа  но фактически это просто уход от поиска причин. Ну выпала решка 10 в XY-й степени раз подряд - ну что же теперь вешаться что ли? (ну вот хотел двузначное число отобразить, а получилось  )
А если серьезно, то конечно, чисто математически, как бы мала не была вероятность события, это не означает, что оно не могло реализоваться, но "эмпирика" подтверждает, что "торнадо промчавшийся по свалке" мерседес после себя не оставляет.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 2:28 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | но "эмпирика" подтверждает, что "торнадо промчавшийся по свалке" мерседес после себя не оставляет. |
А откуда такая уверенность, что мы имеем именно "Мерседес", а не набор случайно разбросанных железяк, который мы считаем "Мерседесом"? Или по другому - почему мы считаем, что наш "Мерседес" единственно возможный?
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 4:11 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Или по другому - почему мы считаем, что наш "Мерседес" единственно возможный? |
Хороший вопрос. Но не в данном контексте, поскольку обсуждается фактическая невероятность возникновения именно этой формы жизни. По крайней мере невероятность при отсутствии влияния "извне".
Собственно это проблема только для сугубого материалиста - ведь и креационист и сторонник инволюционной теории легко эту проблему обходят.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 5:01 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | сторонник инволюционной теории легко эту проблему обходят. |
Пусть останки ранних высокоорганизованных форм жизни покажет. Скелеты людей, с возможностями, превосходящие нынешние, в ранние геологические эпохи. Найденые остатки первых бактерий - датируются археем. Пусть найдёт склет раннеархейского или катархейского человека. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 5:38 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Но не в данном контексте, поскольку обсуждается фактическая невероятность возникновения именно этой формы жизни. |
Если речь идёт именно о данной конкретной форме - антропный принцип снимает возражения насчёт "вероятности" вполне убедительно. (На всякий случай повторю: я сам тоже придерживаюсь теории направляемой эволюции. Но это не мешает мне видеть слабость аргументов её сторонников.)
Я думаю, что для конструктивного поиска стоило бы переформулировать вопрос: какие особенности жизни стоит считать важными, а какие - просто "порядок, в котором оказались детали на свалке". Вопрос этот не так прост, как кажется.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 6:25 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Пусть останки ранних высокоорганизованных форм жизни покажет. |
Вы очень узко трактуете инволюцию... материалистически. Как и многое другое впрочем.
С другой стороны, мне все чаще кажется, что Вы спорите просто из любви к процессу.
| SilverCloud писал(а): | | Если речь идёт именно о данной конкретной форме - антропный принцип снимает возражения насчёт "вероятности" вполне убедительно. |
Антропный принцип это попытка оправдания собственной познавательной беспомощности. Дурной тон даже в "официальной" науке.
Сергей, я тоже не сторонник материалистической трактовки развития - так, что нам тут спорить вроде не о чем. Написал, тут просто, что бы напомнить, что даже сугубые материалисты в науке осознают неадекватность примитивного дарвинизма.
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
| SilverCloud писал(а): | | На всякий случай повторю: я сам тоже придерживаюсь теории направляемой эволюции. Но это не мешает мне видеть слабость аргументов её сторонников. |
Реальные аргументы лежат в области сверхчувственного наблюдения. То о чем тут пока говорилось - слабость "вульгарного" дарвинизма.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 7:01 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | То о чем тут пока говорилось - слабость "вульгарного" дарвинизма. |
Как и не менее "вульгарных" аргументов против него. | Gior писал(а): | | Реальные аргументы лежат в области сверхчувственного наблюдения. |
То есть в зоне, доступной современной (*) науке, их нет. О чём и речь.
(*) Это не значит, что эта область не станет доступной науке в будущем.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 7:04 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Как и не менее "вульгарных" аргументов против него. |
Не скажите. Как раз для ортодоксальной науки аргументы очень серьезные.
| SilverCloud писал(а): | | То есть в зоне, доступной современной (*) науке, их нет. О чём и речь. |
Если только эзотерику не считать наукой.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 22, 2009 7:06 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Антропный принцип |
Антропный принцип - действительно уход от объяснения. Если принимать его как исчерпывающее "объяснение". Если совсем уж утрированно - то антропный принцип сводится к следующему диалогу:
| Цитата: | "Почему?"
"Потому что случилось именно так". |
Но для того, чтобы показать слабость рассуждений, основанных на манипуляциях (*) (**) с вероятностями, он вполне годится.
(*) Специально подчеркну - именно на спекулятивных манипуляциях. Все эти "возможности" - не более чем спекуляции. О расчётах вероятности можно говорить только в случае серийных событий.
(**) (Возможно, развитие эвереттики здесь даст что-то более основательное. )
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
