Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

"Р.М." была написана имено для того, чтобы данный подход РАЗВИВАЛСЯ и УСОВЕРШЕНСТВОВАЛСЯ. И ни в коем случае не для догматизации...

[Vla]

Имеется в виду, что из Розы Мира я понял, что есть затомисы, и не один, и они связаны с метакультурами.

Хемуль говорит, что затомисы бывают разные не только "по горизонтали", но и по "вертикали". Т .е. в "мире" затомисов есть структура.
Для меня существено то, что есть затомисы и метакультуры и их взаимосвязь. Количество метакультур и затомисов- вторично, и не может "отменить" первое.

[Рауха]

И структуры, и программы. Причём выделяемые исключительно условно и относительно. Затомисы - мир творчества...

[Andrew]

Дело не в идеологии. А в противоречивости подхода.
С одной стороны Федору говорится, что утверждать "А" вслед за текстом РМ нехорошо, т.к. чревато профанацией. Типа надо быть гибче и динамичней.
В другом месте видим заявление, что "Б безусловно верно, ибо следует из РМ".

???

[Рауха]

34 затомиса-метакультуры не укладываются никуда. Потому и не нужны. Куча примеров культур, вполне сопостовимых с культурами из "списка 34", но туда не попавших, качественные различия культур, отсутствие обьяснения истории появления затомисов (что вместо них двигало культуру за пределами метакультур) и т.д. - конкретные вопросы, при "традиционом" подходе виснущие в воздухе. А чему идеология при уицре мешает? Что даёт её устранение кроме примитивизации и без того скудно разьяснённого образа? Короче - зачем? Нет ответа - нет и нужды вопрос подымать.

[Рауха]

Не корректная аналогия. Хотя бы потому, что в этом случае "арифметика" категорически отрицает возможность всех иных видов матаматики...

[Фёдор]

Это коан?

У обнаружившейся на форуме проблемы, как мне кажется, несколько уровней. Первый, внешний уровень я бы назвал этическим. Он имеет отношение к тому, что во время полемики звучат характеристики, которые воспринимаются одной из сторон как оскорбления, но это не ведет к тому, что другая сторона корректирует свои высказывания.

Грубость и раздача ярлыков вряд ли украшает тех участников форума, которые декларируют свою обеспокоенность «продолжением» и «развитием» идей Андреева (среди которых не последнее место занимала этика).

Второй уровень находится чуть глубже. Это проблема претензий на вынесение авторитетных приговоров чужим мнениям и позициям. Мне представляется, что уже сам факт таких претензий должен настораживать всех участников форума. Если форум для них – это не банальное средство для забавного времяпрепровождения.

Эти первые два уровня для меня уже утратили интерес. Сказанное выше подводит итог моему участию в полемике на эти темы. В заключение отмечу, что мое поведение, мягко говоря, не отличалось безупречностью. И я сожалею, что некоторые мои завуалированные высказывания в адрес Сергея Раухи после начала конфликта были далеки от элементарного этического минимума. Но здесь спрос с меня меньше - я не претендую на роль "продолжателя" и "развивателя" "некоего дела".

Более важным и серьезным мне представляется Третий уровень. Это вопрос о том, как нам относиться к ревизии идей Андреева? Сразу замечу, что он имеет смысл только для тех, кто все же воспринимает весть Андреева с доверием – хотя бы в какой-то ее части. Но перед тем, как я попытаюсь представить свою версию ответа на этот вопрос, необходимо задать еще один – о том, какие критерии мы можем применять для оценки идей Андреева?

Я полагаю, что в нашем распоряжении есть несколько критериев: этический, эстетический, логический, информационный. И мы можем комплексно использовать эти критерии при подступах к творчеству Андреева.

Попробую привести несколько примеров.
Так, одним из ярчайших достоинств Андреева является его язык. О том, что язык «Розы Мира» может быть воспринят как свидетельство чистоты откровения Андреева, говорил в свое время С. Джимбинов. Соответственно там, где мы сталкиваемся со стилистическими изъянами у Андреева, мы можем допустить и искажение им своей вести или вообще видеть ее отсутствие.

Кроме стилистических изъянов мы встречаем у Андреева и попытку донести до читателя открывшуюся ему реальность при помощи понятных для читателя образов. В частности, обращает на себя внимание то, что Андреев использует антропоморфные словесные образы для описания реальности, не имеющей (согласно самому же Андрееву) антропоморфного облика, например, демиургов. Это не означает, что мы должны отвергнуть весть Андреева о Светлой Диаде. Но это означает, что мы должны воспринимать его слова об иной реальности с учетом этой вынужденной антропоморфизации.

Логический критерий кажется мне одним из самых важных. Посмотрим на одно из концептуальных заявлений Андреева, в которых он выступает как богослов и пытается настойчиво отождествить две ипостаси Троицы: Бога-Отца и Бога-Святого Духа. «Ведь кем может быть Сам Бог-Отец, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым в отличие от всех других духов, Им сотворенных…» (РМ, 253).

Но точно то же самое можно было бы сказать и о Вечной Женственности, для Которой Андреев так упорно «высвобождает» место в христианской Троице. Ведь кем может быть Сама Вечная Женственность, как не Духом? Только Духом. И притом именно Святым.

Самое печальное, что Андреев отмечает, что его богословские выкладки были подтверждены «…той высшей инстанцией, которая остается для меня единственным решающим авторитетом» (РМ, 254). Получается, что либо у «инстанции» плохо с логикой, либо ей все равно, какие богословские схемы мы выстраиваем.

Еще один пример – проблема покорения и освоения Сибири русскими. Андреев пытается объяснить этот процесс не «земными» причинами, а исключительно метаисторическими. О слабости такого подхода Даниила Андреева убедительно писал Andrew. http://www.review.roseofworld.org/index.htm - sibir

Речь только что шла о некоторых неудачных моментах у Андреева.
Однако, и к критикам и корректорам Андреева мы можем применить соответствующие критерии, точнее было бы сказать, дискриминанты.

Например, как нам оценивать критику творчества Андреева со стороны духовидцев? Духовидец-ревизионист с одной стороны, как бы подтверждает слова Андреева, с другой – претендует на знание более точное и полное, чем то, которое было у Андреева. Эта претензия психологически вполне объяснима, потому что духовидец, который бы только подтверждал то, что говорит Андреев, не нес бы никакого месседжа.

Итак, мы сталкиваемся с проблемой верификации духовидческого «подправления» Андреева. Как может человек, не обладающий духовидческими способностями, оценивать те или иные утверждения духовидцев-ревизионистов? Для себя в данном случае я выбираю следующие дискриминанты: эстетический, этический, логический.

Например, если язык духовидца-ревизиониста слаб и примитивен, я уже не могу серьезно относиться к его откровениям. Если я вижу, что такой духовидец сознательно или бессознательно стремится к роли духовного лидера (а это обязательно выходит наружу), я понимаю, что он легко может стать игрушкой в руках неконтролируемых им сил. И, наконец, если я вижу, что его утверждения противоречат логике, которую я обнаруживаю у Андреева, я, конечно же, предпочту картину Андреева. Тем более, что рационально подкрепить свои сообщения духовидец-ревизионист может далеко не всегда.

Теперь хотелось бы сказать несколько слов о критике Андреева с гуманитарных и естественно-научных позиций. В качестве примера я бы еще раз вспомнил об Andrew - когда он критиковал сообщения Андреева о Марсе и Луне. Но наука – это постоянно развивающаяся система. Лично для меня ответ о том, жили или нет на Луне насекомообразные селениты, может быть дан только тогда, когда археологические экспедиции перероют лунный грунт. До этого я волен верить или не верить Андрееву.

Еще одна тема – идея о затомисах и метакультурах. Говорить о том, как это делает Сергей, что идея 34 затомисов не соответствует современному состоянию гуманитарной науки, по крайней мере, наивно. Затомис – это феномен андреевского духовидения, гуманитарная наука просто не может заниматься выяснением того, сколько затомисов существует и существуют ли они вообще. А современное состояние гуманитарной науки многовекторно. Однозначно определить, актуальны или нет цивилизационные теории и схемы для гуманитраной сферы, просто невозможно.

Если же критик Андреева отвергает некоторые идеи Андреева, поскольку они – с его точки зрения – нам ничего не дают и "никуда не укладываются", у меня возникает несколько вопросов: 1) что служит ему критерием при определении того, какие идеи Андреева и что нам дают и что не дают; 2) можно ли к явлениям духа относиться с таким утилитаризмом?; 3) к какому, собственно, результату стремится он сам?

О последнем, Четвертом уровне обнаружившейся на форуме проблемы – о метакультурах и затомисах, об их числе, о логике Андреева в данном вопросе, о горизонтах понимания истории, которые открывают перед нами его духовидческий опыт и цивилизационная схема, я попытаюсь сказать в отдельной теме-ветке.

Хотелось бы в будущем, чтобы дискуссия на эту тему (а что-то мне подсказывает, что она возникнет) велась не в конфронтационном духе.

[Фёдор]

Спасибо, Andrew.

[Рауха]

В некоторых странах Востока наступить на отбрасываемую человеком тень - смертельно его оскорбить. Представляется экзотически облачённая личность где-нибудь на Арбате с дробовиком наперевес...
Фёдор, мне не сложно сколько угодно раз перед тобою извиниться. Однако сути дела это не меняет. Для обозначенной "традиционной ориентации" эпитет "профанаторская" я считаю вполне подходящим.

[Фёдор]

Тень-то короткая была. Наступить надо было умудриться.

[Фёдор]

[Сан Саныч]

А вот это Федор, я не могу принять. На каком основании Вы в духовидческом опыте отказываете пророкам Ветхого Завета, да и Иоанна. Причем здесь язык для Вас, или же Вы материалист и верите лишь научным фактам. Если так, то давайте поспорим.

[Рауха]

Сказал гуркх на Арбате, перезаряжая дробовик и вытирая со лба мозговые кусочки оскорбителя...