Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Вопрос о демиургах
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 7:40 am    Вопрос о демиургах

Уважаемые форумчане,

Вот непонятно мне:

Про уицраоров все кому ни лень, из РМ читавших, говорят. А всё почему: потому что Андреев сделал очень зримую, выпуклую и легко усвояемую связку между образом уицраора и конкретными событиями в нашем мире. И уловив её хотя бы примерно, легко можно её развивать и накладывать на происходящее вокруг.

А вот с демиургом – сложно как-то.
Что вообще делает демиург того, что отражается зримо в нашем мире?
Есть ли похожая связка его образа и эмпирически наблюдаемых конкретных событий? Например, действия государства, политика – уицраор, демография – кароссы, творчество в народе – соборная душа, творчество личностей – даймоны.
А демиург что делает?
То есть то конкретное, что именно ему можно приписать.

И вытекающий вопрос: какие конкретные события в истории страны за время после развала СССР (т.е. последние почти 20 лет) вы бы приписали действиям демиургу России?
В стране последние 20 лет постоянный бардак, и материальный, и духовный, и конца ему не видно. Где демиург? Чего делает? Спит? Помер? "Работает с документами"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 5:29 pm   

Dmitriy писал(а):
А вот с демиургом – сложно как-то.
Потому что неизмеримо сложнее задачи культуры, чем задачи государства. О демиурге и у Андреева больше в двух других томах (ансамбль "Русские боги", например).
Dmitriy писал(а):
Есть ли похожая связка его образа и эмпирически наблюдаемых конкретных событий? Например, действия государства, политика – уицраор, демография – кароссы, творчество в народе – соборная душа, творчество личностей – даймоны.
Совсем уж схема. Во-первых, люди не марионетки: между мирами есть связь, но не кукол и кукловодов. А во-вторых, во всех перечисленных сферах принимают участие все три стороны: Провиденциальная, человеческая, демоническая. Не говорю уже об участии в Процессе сил Природы и Космоса (как ближнего, так и дальнего).
Dmitriy писал(а):
творчество в народе – соборная душа
Соборная душа и демиург неразрывны, как душа и дух.
Dmitriy писал(а):
творчество личностей – даймоны
Только в творчестве вестников принимают участие (помогают, а не творят за них!), а это очень небольшой процент. Общий план, храм, идея метакультуры творится демиургом. То что мы видим как органическое построение самобытного культурного лика нации, её духовно-идейного своеобразия - от демиурга.
Очень рекомендую прочитать, например, эту работу.

Dmitriy писал(а):
В стране последние 20 лет постоянный бардак, и материальный, и духовный, и конца ему не видно. Где демиург? Чего делает? Спит? Помер? "Работает с документами"?
То что на просторах бывшего СССР не разразилась гражданская война (как при смене предыдущих государственных демонов), чреватая ядерной катастрофой для человечества, заслуга в том числе и демиурга, а духовная апатия - плата за это относительно мирное "смутное время". 20 лет срок немалый, но ещё не критический для жизни культуры. Посмотрим... Процессы творческие не затухали окончательно и в эти глухие годы; большая часть пока просто малоизвестна: всему своё время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 7:45 pm   

Вопрос, Dmitriy, очень важный, но не очень сложный.
Нижние слои ближе к Энрофу, чем слои просветления. Не в пространственном смысле (хотя м.б. и в нем тоже), а в функциональном, структурном.
Dmitriy писал(а):
Про уицраоров все кому ни лень, из РМ читавших, говорят. А всё почему: потому что Андреев сделал очень зримую, выпуклую и легко усвояемую связку между образом уицраора и конкретными событиями в нашем мире
Здесь причина и следствие поменялись местами. "Андреев сделал очень зримую, выпуклую и легко усвояемую связку между образом уицраора и конкретными событиями в нашем мире" именно потому, что они зримее и понятнее. Уицраоры "отвечают" за деятельность государства. А деятельность государства непосредственно касается каждого из нас.
А светлые силы "отвечают" за гораздо более абстрактные вещи: любовь, совесть, доброта, красота, творчество и т.п. Здесь как со здоровьем. Пока ты здоров - ты не ощущаешь и не ценишь своего здоровья. Или также как с новостями: если в городе Урюпинске все хорошо и тихо - то что о нем рассказывать. А вот если там пожары и убийства, то об этом будут звенеть не умолкая.
И еще светлые существа менее антропоморфны и зооморфны, чем темные. Это дополнительно затрудняет нам их восприятие.
То ли дело игва без штанов. Отличается от нас только трубчатыми губами да перепонками - все понятно. Evil or Very Mad

Dmitriy писал(а):
А демиург что делает? То есть то конкретное, что именно ему можно приписать.
Т.о. ему легко можно приписать все замечательное, что происходит на земле и чего мы, как правило, не замечаем.


Dmitriy писал(а):
В стране последние 20 лет постоянный бардак, и материальный, и духовный, и конца ему не видно.
Подобных нелепых взглядов придерживается большинство коллег по форуму. Уверен, Dmitriy, что Вам не приходилось сознательно существовать в предшествующие описанному Вами двадцатилетию 20 лет. В период 1989-2009 много проблем и недостатков. Но период 1969-1989 был во всех отношениях хуже. Ну а про период 1949-1969, я думаю, говорить не надо (или надо?).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Чт Май 14, 2009 9:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:06 pm   

Яник писал(а):
Ярослав писал(а):
Про уицраоров все кому ни лень, из РМ читавших, говорят. А всё почему: потому что Андреев сделал очень зримую, выпуклую и легко усвояемую связку между образом уицраора и конкретными событиями в нашем мире
Повнимательнее прошу с цитатами: это не Ярослав писал(а).
! Яник:
Исправил


Яник писал(а):
Но период 1969-1989 был во всех отношениях хуже.
Именно во всех? ha-ha (ха-ха-ха) И для всех - разумеется? Смотря, что для человека главное... А если непредвзято, то в чём-то лучше, в чём-то хуже (банальшину говорить приходится).
Для искусства, например, период 69-89 был несравненно (просто неизмеримо) плодотворнее, несмотря на цензуру и прочее, чем 89-09. Это, надеюсь, очевидно? Или тоже не видать? Но ещё раз: смотря, что человек считает для себя потерей, а что нет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:22 pm   

Ярослав писал(а):
ник писал(а):
Но период 1969-1989 был во всех отношениях хуже.
Именно во всех? ha-ha (ха-ха-ха) И для всех - разумеется? Смотря, что для человека главное... А если непредвзято, то в чём-то лучше, в чём-то хуже (банальшину говорить приходится).

Я в таких случаях привожу, как пример, народный стих sorry (прости, я больше не буду!)
Хорошо тому живется
у кого одна нога
об штаны яйцо не трется
и не надо сапога

В том смысле, что в стихе ведь все правильно. Однако, утверждение, что "Хорошо тому живется у кого одна нога" - все равно идиотское. Разумеется, кое-что хорошее было в 1969-1989, тем не менее, этот период хуже последующего.
В том же ключе можно сказать, что был замечательный период 1947-1957. Даниил Андреев сидел в тюрьме, писал прекрасные стихи, "Розу Мира" и "Железную мистерию". А в "лихие девяностые" он выступал бы по ТВ, ездил бы в Анталию и наверняка не написал бы этого.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:26 pm   

Яник писал(а):
То ли дело игва без штанов. Отличается от нас только трубчатыми губами да перепонками - все понятно.

Ещё он четырёхмерный. Но это тоже в общем-то фигня.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:28 pm   

Яник писал(а):
А в "лихие девяностые" он выступал бы по ТВ, ездил бы в Анталию и наверняка не написал бы этого.

А почму в Англию? Логичнее былобы, что уехал на ПМЖ в Индию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:30 pm   

Яник, одна нога ещё полбеды... Одно полушарие - хуже, а главное - для самого незаметнее.
Яник писал(а):
А в "лихие девяностые" он выступал бы по ТВ, ездил бы в Анталию и наверняка не написал бы этого.
Это "наверняка", сказанное об Андрееве, восхитительно!
Для искусства какой период был плодотворнее?
В девяностые Андреев вряд ли сидел бы в тюрьме, но был бы таким же бедным и неизвестным, скорее всего. Примеров тому - много (есть талантливые люди и были в девяностые).
Яник писал(а):
В том же ключе можно сказать, что был замечательный период 1947-1957.
В каком - том же ключе? И период другой и ключи разные. Яник, тебя клинит исключительно на "совке"? Или есть ещё какие-то периоды? А то совсем уж тяжело становится: эта пара "совок-демократия", по-моему, даже самым средним обывателем уже пережита давно, понята и пройдена. Как-то "поширше" посмотреть на мир не пробовал?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 9:56 pm   

Ярослав писал(а):
В каком - том же ключе? И период другой и ключи разные. Яник, тебя клинит исключительно на "совке"? Или есть ещё какие-то периоды? А то совсем уж тяжело становится: эта пара "совок-демократия", по-моему, даже самым средним обывателем уже пережита давно, понята и пройдена. Как-то "поширше" посмотреть на мир не пробовал?
Это тебя на мне клинит. Значит я обыватель ниже среднего. Готов признать.
Если хочешь, давай в отдельной ветке проведем подробное сравнение периодов российской истории ХХ, ХХI веков. Интегрально. С какой хочешь точки зрения. Когда лучше жилось рабочим, или крестьянам, или врачам и инженерам, или поэтам, или вертухаям, или беременным женщинам, или сифилитикам, или филателистам. Как пожелаешь.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:03 pm   

Яник писал(а):
Это тебя на мне клинит.
Опять выдаёшь желаемое за действительное? Smile
Яник писал(а):
Если хочешь, давай в отдельной ветке проведем подробное сравнение периодов российской истории ХХ, ХХI веков. Интегрально.
Проведи. Если получится интересно, будет о чём поговорить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:10 pm   

Ярослав писал(а):
Проведи. Если получится интересно, будет о чём поговорить.

Интересно было бы расширить рамки обсуждения и 19 веком, а паралельно устроить опрос: выбрать время в котором ты хотел бы жить в России.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:20 pm   

Я постараюсь. Если кто-то другой не начнет. Но время понадобится.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 2:53 pm   

Как-то даже не ожидал, что всё опять сведётся на политику и выяснение отношений…
Я, собственно, вот о чём:

Вы уверены, что демиург и уицраор – это разные сущности? Точнее не так: не может ли быть, что уицраор – это субличность демиурга. Мистер Хайд для доктора Джекила?

Вот живёт, допустим, человек. Неплохой, незлобный, какие-то цели в жизни, увлечения. И вот берут его в армию. А там обстановка – ух! Или даже - ого! Будешь слабым – сожрут и не подавятся. И что он тогда делает? Он выращивает субличность. Для защиты, выживания и прочего. И эта субличность – вполне самостоятельна и функциональна. Но можно ли сказать, что это другой человек, другое Я? Нет, это просто субличность, программа поведения.

Не может ли быть также и с уицраором? Субличность, выращенная для определённых задач? С демоническим следом, это без вопросов, но не так ли (в смысле демонических омрачений) происходит и с людьми во враждебной обстановке?

И эта субличность может брать верх над человеком, он может становиться агрессивным и алчным, сам того внутри не желая, и заглушать в себе чуткость, сострадание – аналог пленения соборной души.
А может быть и наоборот – личность работает над собой, ставит субличность на надлежащее место и использует при необходимости, и не больше.

Андреев – романтик. Для него есть только белое и чёрное. А может сложнее всё? И что, если метасущности – похожи на людей (ведь у всех в основе схожие монады) и тоже подвержены демоническим инспирациям?
И то, что мы наблюдаем как "демиурга" и "уицрарора" – одна сущность с разными сторонами личности и со своим сложным путём восхождения, путём проб и ошибок, как и у людей?

А то ведь получается странно:
Какой, говорите, вклад демиурга России в победу в ВОВ?
Не мешал?
Какая прелесть!
На его народ напали враги, а он брезгливо отстранился от грызни противных уицраоров и не мешал. Да уж, "народоводитель". А зачем он тогда нужен, что он делает? На этот вопрос, кстати, так никто ясно и не ответил – приведя как пример и аргумент конкретные исторические события. А про абстракции можно долго рассуждать.

А может – по-другому всё?
Ведь если вспомнить историю – то и плохое, и хорошее в ней так переплетено, что не будь черно-белой Андреевской концепции, так никто и не подумал бы это всё разделять, дабы не умножать сущностей.

Чем была эпоха великих географических открытий – вот это, кстати, пример совершенно явного "народоводительства" – как ни действием демиурга?
А что лежало в её основе? Алчность до пряностей и золота. И сопровождалось истреблением туземцев и торговлей рабами.
Какие есть доказательства, что за это ответственны принципиально разные сущности?

И так вобщем-то везде в истории. Не бывает чистого "народоводительства". Обязательно кого-то режут, кого-то грабят, но в то же время пират Дрейк совершает кругосветное плавание (по тем временам - подвиг) и обогащает науку, а упырь тов. Сталин в пресловутом 1937 году содействует возрождению в СССР интереса к Пушкину.

Стоит ли разделять Джекиля и Хайда?

Но вот вопрос: что происходит сейчас?
Если отталкиваться от Андреевской концепции, то демиурга в последние 20 лет – НЕТ. Никто так и не привёл реальных примеров его деятельности в этот период. Напомню, что его задача (по Андрееву) – не просто думать о хорошем или совесть пробуждать.
Он - народоводитель. Он народ ведёт.
И куда же он его ведёт? Кто-нибудь это понял за эти 20 лет?

Нет никакого "водительства". Никаких признаков.
Мы вообще никуда не идём.
И на фоне этого:
Культура – в упадке. Полный ширпотреб и копирование западных не лучших аналогов. Во всём. Духовное состояние – со времени позднего СССР весьма снизилось. Человек человеку стал уже даже не волк, а крокодайл. И это отношение (в отличие от СССР) – не осуждается, а культивируется.
А вот уицраор – есть, никуда не делся, этакий пухленький живчик. И занимается тем же, чем и всегда – укрепляет вертикаль власти и выбивает питание из населения.

Так что же: у нас теперь уицраор есть, а демиурга нет?

Мне кажется так:

Бывает такое с человеком, что он попадает в переделку и у него как-бы теряется личность, остаются лишь рефлексы для поддержания жизнедеятельности.
Вот то же с нашим демиургом. Отключен разум, утрачено целеполагание. Осталась субличность, программа, но в отсутствии разума и она на направленную деятельность не сильно способна (отсюда, кстати, сомнамбулизм в ситуации с Украиной, Грузией – когда хватательный рефлекс остался, но осмысленности нет).

Гумилёв подобное описывал. Когда этнос пытается перенять чужую ментальность. Возникает нежизнеспособная химера.

Вспомните предисторию перестройки. Хотели жить как в Америке. В воздухе витало. На всех уровнях. Это демиург пытался перенять ментальность, перекодироваться.
Но что-то пошло не так. Снесло крышу.

Может ли он самостоятельно очнуться?
За 20 лет этого почему-то не случилось.
Может ли клетка организма пробудить его мозг? Неизвестно.
Но клетки – создания хитрые, всякие вещества вырабатывают, в кровь выбрасывают, а там, глядишь, и до мозга доходит. Вот только сейчас клетки всякую ерунду в основном производят – снотворные да галлюциногены, а питательные вещества делят по понятиям.

А что стоит клетке такого вырабатывать, чтобы в мозг торкнуло, и человек вскочил с кровати и воскликнул: "Где я? Что это за странные люди? И зачем они – на минуточку – вливают мне какую-то гадость и качают мою кровь?"
Вот – вопрос!

Чем вот занимаются клетки данного форума кроме споров о сравнительном качестве иммунных систем и обсуждения веществ, произведённых одной из клеток, помещённых 50 лет назад в неблагоприятные условия?
Это, конечно, великолепно всё, и даже, может, в чём-то и архиверно. Но кровь в организме меняется каждые семь лет. И всё давно уже в организме может быть не совсем так.

А здесь и сейчас проблема организма совершенно в другом. Здесь и сейчас у нас отключен мозг. С соответственным прогрессирующим распадом организма.
И что же делать, господа клетки? Варить варенье, а потом пить с ним чай, как предлагал Розанов?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 10:10 pm   

Dmitriy писал(а):
Как-то даже не ожидал, что всё опять сведётся на политику

А ожидали, что на алгебру и геометрию.

Dmitriy писал(а):
А то ведь получается странно:
Какой, говорите, вклад демиурга России в победу в ВОВ?
Не мешал?
Какая прелесть!
На его народ напали враги, а он брезгливо отстранился от грызни противных уицраоров и не мешал.
Ваша антропоморфная ирония имхо не уместна. Суть по Андрееву (и по жизни) в том, что Жругр развязал эту войну для получения гавваха и шаввы. Вина уицраора и опекаемого им народа в сложившейся ситуации - общая. Каждая монада обладает правом выбора. Народ отрекся от Христа, разрушил храмы, убил священнослужителей, истребил лучших своих сынов, с энтузиазмом отдал власть предтече антихриста и славил его, надрывая пупок, заморил голодом крестьян, посадил десятки миллионов в лагеря смерти и т.д. и т.п. Далее отец этого народа развязал вместе со своим нацистским союзником мировую войну и планировал уничтожить европейскую цивилизацию (как до того уничтожил российскую). Да демиург имел все основания поставить крест на российской метакультуре и признать свою тысячелетнюю миссию провалившейся. А он продолжает верить в русский народ и дает ему шанс. Он перестает бороться с врагом рода человеческого Жругром. Очень грустно, что российская метакультура была вынуждена выживать в искалеченном Жругром виде таким путем.

Dmitriy писал(а):
Духовное состояние – со времени позднего СССР весьма снизилось. Человек человеку стал уже даже не волк, а крокодайл. И это отношение (в отличие от СССР) – не осуждается, а культивируется.

Dmitriy писал(а):
Если отталкиваться от Андреевской концепции, то демиурга в последние 20 лет – НЕТ
Вы уже не в первом посте и неоднократно внутри поста настаиваете, что в СССР то ли до 1991г., то ли до 1985г. демиург Яросвет цвел и пах. А потом скукожился и исчез. Причем по Вашему тону ощущается, что это для Вас аксиома и Вы уверены, что и другие думают также.
Хочу Вас огорчить, но Вас кто-то обманул. Дело обстоит прямо противоположным образом.
Прежде чем продолжить беседу, прошу Вас привести подробные примеры милой Вам деятельности демиурга в доперестроечном СССР. И какая именно его деятельность ослабла и исчезла с падением власти КПСС.
После этого станет понятно, почему Вы путаете демиурга с уицраором.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 11:05 pm   

Dmitriy, по твоему получается уицраор - бар, демиург - йок.
Или другими словами, уицраор, скорее жив чем мёртв, а демиург сбежал нахер, дезертировал, ''кинув'' всех. Так что ли?


Dmitriy писал(а):
Андреев – романтик. Для него есть только белое и чёрное.

Это у Андреева то чёрно-белое? Ну и ну...
Ты Dmitriy, книгу то внимательно читал, или так, проскакал по ней, как сайгак по степи?
Да и то сказать, остановки если и были, то и они наверное соответствовали крайним физиологическим нуждам, отсюда и такие выводы.
Я взял лишь этот кусок, ибо всё остальное пока не вижу смысла разбирать.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Я бы даже сказал, какая-то каша получается, винегрет, в котором всё перемешалось, кони, люди, времена и глаголы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 11:18 pm   

Здравствуйте Яник! А что если Ваш оппонент прав? Чего это ради демиург когда ему надо для вверенной нации рождает Невского и жругра - что оказывается полезным, а когда именно нация гибнет причем в беспощадной культурной беспросветщине то Яросвет молчит и отдает на откуп Стэбингу то чем мог бы и так владети по праву демиурга


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 12:25 am   

Dmitriy писал(а):
Вы уверены, что демиург и уицраор – это разные сущности? Точнее не так: не может ли быть, что уицраор – это субличность демиурга. Мистер Хайд для доктора Джекила?

Любопытно, почему в своём монизме Вы ограничиваетесь пространством метакультуры. Посмотрим более глобально. Если следовать Вашей логике, то... Гагтунгр для Планетарного Логоса тоже, получается... Мистер Хайд для доктра Джекила. Можно и на уровень Вселенной экстраполировать - Денница по Д.А. как субличность Бога, твечающая за эволюцию (Е. Рерих что-то похожее писала).

Концепция логична по-своему и монистична, но с Андреевым и его этикой, его гуманистическим неприятием зла, простите несовместимая. Несовместимая потому, что Андреев считал, что цель не оправдывает срадства. Существа же, подобные уицраорам (и шире - демонический стан по Д.А.) придерживаются обратных взглядов на данный вопрос. И если эти существа - каждый - или даже, как у Вас, хотя бы только на уровне метакультуры, на самом деле есть субличности одной сущности, тогда мы приходим в мир этического релятивизма, где не только уицраор, но и демиург считает, что цель оправдывает средства или, переходя на Ваш язык аналогий организма, "клетка - ничто". dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 1:24 am   

Песец писал(а):
Концепция логична по-своему и монистичн

Монистична тоже "по-своему" ...
Это не монистичность, это больше на конформизм смахивает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 11:43 am   

Яник писал(а):

Прежде чем продолжить беседу, прошу Вас привести подробные примеры милой Вам деятельности демиурга в доперестроечном СССР. И какая именно его деятельность ослабла и исчезла с падением власти КПСС.


Я рад, что вы наконец-то увидели вопрос, который поставлен в этой теме, пусть даже таким странным образом – отфутболив его мне.
Действительно – ГДЕ примеры деятельности демиурга? КАК вы из массы исторических событий выделяете какое-то конкретное и говорите про него: "Это сделал демиург"?

Вот ЭТО – вопрос темы.

И не важно, где (в каком времени) вы будете искать примеры. Вы убеждены, что демиург в СССР лишь "не мешал", а сейчас пробудился и бодро ведёт народ к зияющим высотам? Ну, ладно, допустим.
Я даже спорить не собираюсь, вы ведь заметили.
У меня один вопрос:
КАК вы это увидели? Каковы критерии? Каков метод?

Что будет обоснованием ваших взглядов:

1. Выдвигаются критерии, по которым любой зафиксированный исторический факт полагается либо действием демиурга либо нет.

2. Критерии прилагаются к историческим периодам (например, XIX век, СССР, последние 20 лет). Выясняется, когда и в каких конкретно событиях проявлялось действие демиурга.

3. Ваши критерии даются вашему политическому оппоненту, и если он их принимает (фундамент ведь у вас один – "Роза мира", поэтому политические пристрастия роли играть не должны – не так ли?), то, применив к тем же историческим периодам, должен получить результат, аналогичный вашему.

Если он таковой получил – ваши критерии и ваш метод анализа – достоверны.

Если нет – то ваше имхо - это просто ваше имхо, познавательной ценности не имеет и ситуацию не проясняет.
Или другой вариант – демиурга как сущности нет. Это – фантом, иллюзия.

Меня о критериях спрашивать не нужно. Я сразу сказал, что я это не понимаю. И задал вопрос тем, кто полагает, что он это понимает.

Обращаю внимание:
Демиург – не Бог, в существование которого можно либо верить, либо нет, а доказать нельзя. Демиург – народоводитель. Он творит историю и путь народа. Поэтому результаты его деяний должен быть отражены в конкретных исторических событиях этноса. Его действия должны быть находимы и верифицируемы.

Поэтому, например, ваше "ему легко можно приписать все замечательное, что происходит на земле и чего мы, как правило, не замечаем" в качестве критерия – не проходит. Это абстракция, которую нельзя привязать к конкретной истории народа.

А вот далее (если критерии и метод найдены) пойдут следствия:

Выделяем события, где, как вы полагаете, видна рука демиурга. Смотрим – не участвовал ли там уицраор (если он был в данное время), и можно ли отделить одно от другого. Например – вдруг оказывается, что демиургическую волю проводил царь или госаппарат, или там местные диссиденты, за которыми тоже есть своё уицраорное отпочкование. И что тогда? А тогда это отделить нельзя – ну только уж если ОЧЕНЬ хочется умножить сущности.
Классический пример из Андреева: снаряжение Александром I кругосветных экспедиций. На первый взгляд – демиургическое. Но от действий уицраора отделить нельзя.

И вот если очень большая часть будет такова – то придётся признать, что уицраор – субличность демиурга.
А может всё и будет по-другому.

Предлагайте критерии и метод анализа.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Песец писал(а):

Любопытно, почему в своём монизме Вы ограничиваетесь пространством метакультуры. Посмотрим более глобально. Если следовать Вашей логике, то... Гагтунгр для Планетарного Логоса тоже, получается... Мистер Хайд для доктра Джекила. Можно и на уровень Вселенной экстраполировать - Денница по Д.А. как субличность Бога, твечающая за эволюцию (Е. Рерих что-то похожее писала).


Спасибо за интересное развитие мысли.
Мне сложно оперировать в таких категориях абстракций и не бояться свалиться в иллюзорность. Всё же к действиям демиурга может быть хоть какая-то достоверная привязка – исторические события. А остальное – предмет спекуляций.
Но если брать исходную концепцию Андреева (не выясняя, насколько она достоверна), то в ней как раз подобное содержится.
Вы помните, в чём цель истории Земли по Андрееву? Ни много ни мало – в перевоспитании Гагтунгра в последующих эонах. Для кого он там субличность – сложно сказать, но вот в христианстве место дьявола – в геенне, с ним не церемонятся, поскольку он именно чистое оппонирующее и неисправимое зло. А у Андреева – нет.

Идёт это из того, что Андреев использует христианскую этику, но прилагает её к индийской космогонии. И скрещивание получается очень странное.
Вы не замечали, что Бог, по Андрееву – это аналог муравьиной или пчелиной матки. Ничего не делает, только рожает. А муравьи дальше строят муравейник. Или улей. И даже касты есть похожие – "богорождённые" и рабочие особи.
Откуда он это взял? Инопланетяне насекомообразные мимо пролетали?
А вот потом – получается очень интересно. Как известно, в реальности одна из новорождённых маток может отделиться, увести часть роя и создать новый улей. А вот а Андреева – все связаны со старой маткой знергетически. Отделишься – не будет тебе энергии, придётся забирать у сородичей, паразитировать.
Откуда такая принципиальная, глобальная несвобода, лежащая в самой основе бытия?

А вот оттуда – из индийской концепции "Бог творит из себя". Там, действительно, все друг на друга повязаны, и реинкарнации оттуда, и прочее. Но там-то и зла нет, и люциферского восстания, это из христианства линия, из совершенно другой парадигмы, где Бог творит из ничего, и свобода есть, и зло – результат волевого выбора, а не следствие энергетической привязки. Откуда возьмётся зло в "дне Брамы", если всё есть в конечном итоге Брама?

Но если внести в эту космогонию христианский этический вектор движения (что делает Андреев), то получится (на мой взгляд) лишь одна непротиворечивая модель.
Психиатрическая.
Те есть: Все монады – это мысли Бога. Бог болен шизофренией, у него расщепление сознания, часть мыслей попыталась собраться в отдельную категорию, уйти от контроля Я. Отсюда – их принципиальная несвобода и неспособность существовать самостоятельно. Отсюда – борьба одной части личности с другой, типичное расщепление сознания. Отсюда программа действий – возвращение "блудных мыслей", своего рода психотерапия, ничто не уничтожается, а мягко трансформируется и ассимилируется. Отсюда – цель истории: исцеление Я, собирание снова всех мыслей в целостную личность.

Достоверна ли эта модель?
Я не знаю. Мир может быть устроен весьма странно. Но десять лет в тюрьме могут зажечь к жизни ещё и не такие глюки, а образования и эрудиции было изначально достаточно, чтобы свести всё в красивую систему.

Опять же – это просто предположение. Не стоит на эту концепцию кидаться, как тузики на тряпку. Я не пророк и не визионер, новую религию не несу. Просто развитие вашей мысли. Доказать или опровергнуть то, что сказано выше – нельзя. Как устроен мир в своей основе – не знает никто. А просто трепаться – ну какой смысл?

Материал же исторический – более, на первый взгляд, поддаётся проверке на достоверность модели, поэтому речь у меня и была о нём.

Песец писал(а):

Концепция логична по-своему и монистична, но с Андреевым и его этикой, его гуманистическим неприятием зла, простите несовместимая. Несовместимая потому, что Андреев считал, что цель не оправдывает срадства. Существа же, подобные уицраорам (и шире - демонический стан по Д.А.) придерживаются обратных взглядов на данный вопрос. И если эти существа - каждый - или даже, как у Вас, хотя бы только на уровне метакультуры, на самом деле есть субличности одной сущности, тогда мы приходим в мир этического релятивизма, где не только уицраор, но и демиург считает, что цель оправдывает средства или, переходя на Ваш язык аналогий организма, "клетка - ничто". dunno (не понимаю!)


Никто ничего не оправдывает.
Этический релятивизм – это когда между добром и злом нет различий, и всё равно, что делать. А если приоритет добра есть, но сущность подвержена демоническим инспирациям и под их влиянием совершает зло? Это релятивизм? Оправдание средств?
Опять же – сравните с человеком:
Человек различает добро и зло, и знает, что добро лучше и метафизически правильнее. Но зло совершает. Это релятивизм?

Ведь, в сущности, предполагается следующее: демиурги похожи на людей. Ведь монады в основе своей – схожи. И на их оболочки могут влиять демонические инспирации. Это не оправдывается, просто полагается такое возможным.
И утверждается (как гипотеза), что это лучше объясняет (при сохранении Андреевской модели) течение исторического процесса.

А возможно такая ситуация, например, потому, что Андреев поместил всю свою метафизику в поток времени.
Вот ангелы в христианстве – это однозначное добро, не подверженное злу. Почему? А потому, что они не могут меняться. Они – вне времени. Христианские бесы – тоже: однозначное зло, потому что тоже не могут меняться.
А у Андреева – все сущности в потоке времени. Потому у "светлых" возможны срывы, а "тёмные" могут приходить к свету. Единственно, что Андреевым поставлен вектор: идти надо к свету. Но кто ж с этим спорит? [/quote]

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 1:53 pm   

Dmitriy писал(а):
Вы уверены, что демиург и уицраор – это разные сущности? Точнее не так: не может ли быть, что уицраор – это субличность демиурга. Мистер Хайд для доктора Джекила?

Думаю, что нет.

Dmitriy писал(а):
Как-то даже не ожидал, что всё опять сведётся на политику и выяснение отношений…

Это же так приятно. И просто

Dmitriy писал(а):
На его народ напали враги, а он брезгливо отстранился от грызни противных уицраоров и не мешал.

не так

Dmitriy писал(а):
Ведь если вспомнить историю – то и плохое, и хорошее в ней так переплетено, что не будь черно-белой Андреевской концепции, так никто и не подумал бы это всё разделять, дабы не умножать сущностей.

Заратуштра бы подумал

Dmitriy писал(а):
Бывает такое с человеком

Ответы на такие вопросы далеки от человеческим аналогий

Dmitriy писал(а):
Вспомните предисторию перестройки. Хотели жить как в Америке. В воздухе витало. На всех уровнях. Это демиург пытался перенять ментальность, перекодироваться.
Но что-то пошло не так. Снесло крышу.

dunno (не понимаю!) Наивно.. Перекодировка демиурга.. вы хоть как себе ЭТО представляете?

Очень русская песня - "Березы" группы Любэ. Попробуйте на неё помедитировать

Dmitriy писал(а):
Духовное состояние – со времени позднего СССР весьма снизилось. Человек человеку стал уже даже не волк, а крокодайл. И это отношение (в отличие от СССР) – не осуждается, а культивируется.

Мир намного больше, чем то, вас окружает

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
отдает на откуп Стэбингу то чем мог бы и так владети по праву демиурга

"Слова ваши говорят против вас"
Чем владел Христос? Чем владеет демиург? НИЧЕМ. И не может ничем владеть Exclamation


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 1:58 pm   

Dmitriy, тут есть одна маленькая деталь. Деятельность демиурга измеряется совсем другой валютой и действует он в совершенно другой системе координат. До тех пор, пока не усвоишь {или не примешь} эту систему координат, всё остальное практически теряет смысл.
Главная ось этой системы координат, это святость Закона Свободы Выбора. Демиургу не нужно принуждение, ему дорог именно свободный выбор, каждой души, находящейся под его влиянием. А дальнейшее, есть лишь проявление этого закона.
Если демиург нарушит этот принцип и будет заставлять действовать по принуждению, заставлять души свято и непогрешимо исполнять его светлые указания, типа как я сказал так и будет, а вы будете плясать под мою светлую демиургическую дудку, то это будет уже не демиург, а тот самый уицраор...
Андреев эту систему координат как мог, так и показал.
Кстати точно такая ось прослеживается и у Христа. Он тоже хотел именно свободного выбора, а не принуждения к свободному выбору.


С уицраором он пересекается только тогда, когда уицраор ОСОЗНАННО и по СВОЕЙ ВОЛЕ, действует именно в демиургической системе координат. И тогда они действуют вместе. Именно исходя их того, что уицраор, это существо двойственной природы.
Но когда уицраор, хитрит, юлит, заигрывает с демиургом, то есть прячет свои истиные намерения, выдавая одно за другое, то в этом случае, от демиурга это не может укрыться и тогда демиург отвергает напрочь такую его помощь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 2:12 pm   

Dmitriy писал(а):
любой зафиксированный исторический факт полагается либо действием демиурга либо нет

Почти любой является результирующей воль, в том-то и закавыка

Dmitriy писал(а):
фундамент ведь у вас один – "Роза мира", поэтому политические пристрастия роли играть не должны – не так ли?

Laughing Ну завернул

Крещение Руси - Демиург?
Первоначальная идея Александра I о священном союзе европейских государств для мира без войн - Демиург?
Опричнина Ивана Грозного - Жругр?
Расширение России в сторону других цивилизационных центров (Поволжье, Сибирь, Дальний Восток и т.п.) - Демиург?
Превращение крестьян в крепостных - Жругр?
Идеи Нила Сорского - Демиург?
Иосифляне - Жругр (его поддержка)?
Жестокое подавление московским князем антиордынского восстания 1260-х годов - Жругр?

Открытие железного занавеса - Демиург?
Тесные экономические и культурные связи России с Западом - Демиург?
Свобода религий - Демиург?
Выборы президента и парламента (как идея) - Демиург?
Отсутствие агрессивной военщины - Демиург?
Отсутствие четкой гос. идеологии новой России - Демиург?
Раскрепощение колхозников - Демиург?

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Dmitriy писал(а):
Идёт это из того, что Андреев использует христианскую этику, но прилагает её к индийской космогонии. И скрещивание получается очень странное.

Хорошее скрещивание для начала

Dmitriy писал(а):
А вот а Андреева – все связаны со старой маткой знергетически. Отделишься – не будет тебе энергии, придётся забирать у сородичей, паразитировать.
Откуда такая принципиальная, глобальная несвобода, лежащая в самой основе бытия?

А отделившаяся никуда не уходит, она остается в рамках континиума, заданного старой. А если бы ушла, мы бы о ней и не знали

Dmitriy писал(а):
Все монады – это мысли Бога. Бог болен шизофренией, у него расщепление сознания, часть мыслей попыталась собраться в отдельную категорию, уйти от контроля Я. Отсюда – их принципиальная несвобода и неспособность существовать самостоятельно. Отсюда – борьба одной части личности с другой, типичное расщепление сознания. Отсюда программа действий – возвращение "блудных мыслей", своего рода психотерапия, ничто не уничтожается, а мягко трансформируется и ассимилируется. Отсюда – цель истории: исцеление Я, собирание снова всех мыслей в целостную личность.

Красивая модель, что-то в ней есть

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Вадим писал(а):
Главная ось этой системы координат, это святость Закона Свободы Выбора. Демиургу не нужно принуждение, ему дорог именно свободный выбор, каждой души, находящейся под его влиянием. А дальнейшее, есть лишь проявление этого закона.
Если демиург нарушит этот принцип и будет заставлять действовать по принуждению, заставлять души свято и непогрешимо исполнять его светлые указания, типа как я сказал так и будет, а вы будете плясать под мою светлую демиургическую дудку, то это будет уже не демиург, а тот самый уицраор...
Андреев эту систему координат как мог, так и показал.
Кстати точно такая ось прослеживается и у Христа. Он тоже хотел именно свободного выбора, а не принуждения к свободному выбору.

+


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 4:05 pm    о лечении демиургов

Dmitriy писал(а):
Что вообще делает демиург того, что отражается зримо в нашем мире?
Есть ли похожая связка его образа и эмпирически наблюдаемых конкретных событий?

Интересно. Давайте поговорим, обсудим.

Dmitriy писал(а):
Вы уверены, что демиург и уицраор – это разные сущности? Точнее не так: не может ли быть, что уицраор – это субличность демиурга.

Еще интереснее. Любопытно даже становится, до чего договоримся…

Dmitriy писал(а):
Мне кажется так:
Бывает такое с человеком, что он попадает в переделку и у него как-бы теряется личность, остаются лишь рефлексы для поддержания жизнедеятельности.
Вот то же с нашим демиургом. Отключен разум, утрачено целеполагание. Осталась субличность, программа, но в отсутствии разума и она на направленную деятельность не сильно способна...

Иначе говоря: Демиург России может выпасть в отчуждение от Демиурга планетарного? (А тот, теоретически, от Логоса Вселенского). С потерей высшего Разума («водительства», целеполагания), благодати Божьей. И с сохранением лишь автоматических «функциональных программ».
Дальше больше:
Dmitriy писал(а):
получится (на мой взгляд) лишь одна непротиворечивая модель.
Психиатрическая.
Те есть: Все монады – это мысли Бога. Бог болен шизофренией, у него расщепление сознания, часть мыслей попыталась собраться в отдельную категорию, уйти от контроля Я. Отсюда – их принципиальная несвобода и неспособность существовать самостоятельно. Отсюда – борьба одной части личности с другой, типичное расщепление сознания. Отсюда программа действий – возвращение "блудных мыслей", своего рода психотерапия, ничто не уничтожается, а мягко трансформируется и ассимилируется. Отсюда – цель истории: исцеление Я, собирание снова всех мыслей в целостную личность.
(...) Ведь, в сущности, предполагается следующее: демиурги похожи на людей. Ведь монады в основе своей – схожи. И на их оболочки могут влиять демонические инспирации. Это не оправдывается, просто полагается такое возможным.
И утверждается (как гипотеза), что это лучше объясняет (при сохранении Андреевской модели) течение исторического процесса.

Вот это круто, это по-нашему (эвристическому «мозговому штурму»).
«Демонические инспирации» могут влиять на демиургов этносов (а в их сумме – на Демиурга планетарного) и, в каком-то смысле, лишать их высшего Разума (благодати Божьей).
Так ли уж это невероятно?
Особенно если учесть технологическую продвинутость «летунов» («агентов матрицы»), прилетающих из «темных глубин космоса» и создающих на Земле стержни (каузальные солитоны) самсарных эгрегоров (фантомисов)?
А также если вспомнить неоплатоников (не последних дураков в истории философии), считавших, что Демиург и Князь Тьмы – это одно и то же.
брат орм писал(а):
Ответы на такие вопросы далеки от человеческих аналогий

Так ли уж далеки?
Человек – сложная самоорганизующаяся (негэнтропийная) система (НЭС).
Ноосфера (со всеми эгрегорами и демиургами) – тоже сложная самоорганизующаяся система.
Всем НЭС свойственны одинаковые общесистемные закономерности.
Например – отчуждение подсистем от системы (клеток от организма). На эгрегорном уровне (коллективного отчуждения от Бога) эта «раковая болезнь человечества» породила множество метастазов, от «черной магии халдеи» до большевистского режима СССР…
Или, другая «общесистемная закономерность» - отчуждение процессуальных структур (харда) от содержательных функций (софта) во всех НЭС, включая ваши компьютеры с их «глюками»…
Это когда «структура мозга» (СКО в бессознательном) формирует его содержательные функции (мысли), что и создает в итоге набор фобий, комплексов, вредных привычек… (от которых не так-то просто избавиться). Вместо обратного, как положено, самопрограммирования мозга: благие мысли формируют СКО, привычки, автоматизмы. Такое, увы, доступно только просветленным умам, избавившимся от «отчуждения процессуальных структур мозга» (в результате многолетней «трансмодуляции психики»).

Могут ли Демиурги (как НЭС) быть «просветленными»?
Теоретически могут, но практически вряд ли. Их подсистемы (люди в т.ч.) и процессуальные структуры (хард, эгрегоры) методично и целенаправленно «вырываются» (в отчуждение) демоническими инспирациями «летунов»…
И так было всегда, много тысячелетий.
Но не факт, что так должно быть всегда.
Особенно на рубеже системообразования человечества (в единую НЭС), которое может произойти по сценарию «манипурной глобализации» (тоталитарной), вместо «анахатной глобализации» (гуманистической) – почувствуйте разницу.

Вопрос ребром:
Dmitriy писал(а):
Может ли клетка организма пробудить его мозг? Неизвестно.
(...) А здесь и сейчас проблема организма совершенно в другом. Здесь и сейчас у нас отключен мозг. С соответственным прогрессирующим распадом организма.
И что же делать, господа клетки? Варить варенье, а потом пить с ним чай, как предлагал Розанов?

Отчаяние понятно.
Восстание здоровых клеток организма против больного мозга – это круто.
Однако, клетки организма пробудить его мозг вряд ли смогут, без инвольтаций надсистемы более высокого уровня (консилиума врачей психолечебной клиники). Но поучаствовать в таком надсистемном исцелении могут вполне (в «большом проекте синклитов»).
Ага, договорились-таки. Кто о чем, а Уляшов все о своём…

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 4:41 pm   

Dmitriy, с такой высокомерной иронией подходить к сущностям, превосходящим человека неизмеримо, это значит заведомо всё упростить до примитива и свести в удопоперевариваемую рассудочную схему. А потом уже с этой схемой спорить, выдавая её за действительность. Вы уже не первый раз так делаете: сначала приписываете (в частности Андрееву) какую-то схему, отличающуюся от подлинника, как карикатура от лица, а потом эту карикатуру-схему иронично ("мудро") опровергаете. Так истина не ищется, этот приём хорош только для самоутверждения, причём, желательно, в компании, не знакомой с подлинником.
Мне уже приходилось не раз слышать, что "всё сложнее гораздо", чем нам "внушали романтики, разделившие мир на чёрное и белое", что Бог и дьявол - это две стороны одной медали (беру намеренно высший план: остальное - следствие) и т.д. и т.п.
Это примерно та же философия "свет-тень", что выражает собой Воланд в булгаковском романе. На самом деле, это не шаг вперёд, а откат к некоторым языческим (в худшем смысле слова) построениям, возникшим на ранних стадиях религиозного познания человечества, когда человек ещё не умел различать духов ни в себе, ни в природе; не умел рассматривать мир под этическим углом.
Пока существует сверхнарод и его культура, говорить, что демиург устранился, как минимум наивно (если не видеть в таких утверждениях намеренности): без творческой, оплодотворяющей и вдохновляющей деятельности демиурга никакое жизнеспособное национально-культурное образование невозможно в принципе. Но бывают в истории разные этапы: подъёмы и спады. 20 лет ещё не показатель. Бывали в русской жизни времена и похуже и подольше.
Имеющий очи да видит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 10:37 am   

В теме были подняты три вопроса:

Первый:
Каковы критерии, по которым то или иное событие истории мы относим к действию демиурга?
Почему это требует рассмотрения:
Демиург – не Бог, чьё существование нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Демиург, по Андрееву – творец истории народа, её главный двигатель. А история народа (в отличие от творения мира или монад Богом) – процесс реально наблюдаемый и документально фиксируемый. Поэтому действия демиурга в истории должны быть находимы.
Но в этом - в том, какие реальные события истории соответствуют действиям демиурга - до сих пор никакой ясности среди последователей РМ нет. Демиургу то приписываются абстракции ("всё хорошее и светлое"), то просто проецируются на него свои политические пристрастия. А это не верно. Демиург, по Андрееву – это не абстрактная "светлость". У него - конкретная задача для конкретного суперэтноса, он – народоводитель, он – народ ведёт. И потому, во-первых, его действия должны отображаться и фиксироваться в реальных фактах истории (и тем более находиться в них при её изучении), и, во-вторых, его линия водительства, его задачи, должны становиться очевидными при рассмотрении исторического процесса.
Вот тогда – демиург реально существует. Иначе – это не народоводитель, а фикция, которую придумал Андреев.
Я это положение специально подчёркиваю ещё раз. Если реальность остальных вводимых Андреевым горних и инфернальных существ может быть принята или нет только на основании внутреннего чувства, то для демиурга это в корне неверно. В отличие от всего остального в книге (кроме уицраоров), гипотеза о его существовании – фальсифицируема, то есть на основании эмпирических фактов наблюдаемой истории принципиально может быть либо подтверждена, либо опровергнута.

Второй:
Что происходит в стране за последние 15-20 лет, что конкретно сделал демиург России за это время, делает ли он что-то вообще? Может быть, с ним что-то случилось?
Вопрос важен потому, что страна и физически (экономически, демографически), и метакультурно стоит на грани коллапса.
Конечно, не всем такое видение ситуации нравится, не все его принимают. Есть люди, которые как бы ничего не замечают, и говорят, что у них лично и их знакомых всё прекрасно (да, в это можно поверить). Есть и те, кто всякий раз на разговор о происходящем на наших глазах холокосте России и российской метакультуры вытаскивают чучело мёртвого советского льва, кидаются на него, пинают и кричат: "Совки, совки, ненавижу!"
Это всё ожидаемо.
Но дело здесь может быть даже не только в политических пристрастиях, в бывшем диссидентстве или во включённости в механизмы, которые – именно сейчас – убивают Россию. Никто ведь не будет желать всерьёз зла своей стране. Дело может быть ещё и в том, что стратегия демиурга, его линия, на самом деле не ясны, а критерии узнавания действий демиурга в массе исторических событий – не очевидны. То есть вопрос этот, при всей злободневности, всё же следует из первого, и сам по себе не решается, а только раздувает ненужный флейм.

Третий:
Гипотеза о том, что уицрарор на самом деле – это часть демиурга, его демоническое искушение.
То есть: уицраор – это субличность, которая создаётся демиургом для действий в агрессивной внешней среде и моментально становится объектом для демонических инспираций. Происходит тот же процесс, при котором в человеке умение защитить себя становится жестокостью, а ответственность и самостоятельность – гордыней.
Да, история неплохо описывается моделью Андреева, когда демиург и уицраор – разные сущности. Но можно ведь и человека описывать как шизофреника, как существо с расщеплённым сознанием, в котором есть несколько личностей – светлая и несколько тёмных. И это будет, между прочим, внешне вполне правдоподобное описание. Но для человека так всё же не делается. А почему? Ответ: в чисто практических целях. Потому что ЛЮБОЕ расщепление целостности, а тем более, если в нём постоянно человека убеждать, приводит только к окончательному съезду крыши. И полагают, что лучше не со своей же частью личности бороться, а понять, где в ней внешние демонические инспирации, и от НИХ её избавлять, а саму часть встраивать в общую целостность.
И для человека это несомненно позитивная программа, которая реально восстанавливает целостность психики и дееспособность. А демиургу (который, по Андрееву, такая же личность, с разумом и волей, как и человек, благо, что монады есть и там и там) предлагается, наоборот, сознание расщеплять и бороться против себя.
Увы, это не только у Андреева такая картина мира. Он просто выразил общую установку той части интеллигенции, которая прямо ответственна за прогрессирующую шизофренизацию демиурга России – именно России - в последние 200 лет. Ведь только у нас последние 200 лет частью интеллигенции считается, что "страна" – это одно, а "государство" – ну просто совсем исключительно другое. И не в смысле "лучше-хуже", а в смысле разных сущностей.
И отсюда – кардинальное отличие России от Запада в смысле целостности и психического здоровья.
Вот классический пример: кто для интеллигенции России Иван Грозный? Сатрап, палач, демон на троне. Но в тот же исторический период во Франции за одну Варфоломеевскую ночь зарезано больше, чем Грозным за всё правление. А Англия того же века, времён огораживаний, когда вешали просто за нищенство, а нищим стал почти весь народ? Это же ужас что были тогда за страны! Но там это давно факт истории, а не продолжающиеся накрутки на расщеплённое сознание. Они это переболели, стали целостными, потому что у них государство – часть страны, пусть и с демоническими инспирациями, а значит против него надо не бороться, а лечить. И все успехи западных демиургов и общее просветление в том числе и государства – от этого.
А у нашего демиурга от криков интеллигенции, которая убеждает его, что "страна" и "государство" – разные личности и должны друг с другом бороться насмерть, крыша едет уже которое столетие, и он всё не может, как Шалтай-болтай, себя собрать.


То есть вот такие три темы.
Будет время, я на каждую выскажу свою подробную позицию, с линией доказательств, цитатами и прочем.
Но, мне кажется, и без этого они стоят того, чтобы к ним отнеслись серьёзно, не забалтывали, не бросали в одну строчку свои весьма ценные мнения типа "мне так не кажется", а попытались бы внятно и аккуратно свои позиции обосновывать.


Пока же кратко доводы, показывающие, что уицраор – это субличность демиурга. Доводы
косвенные, из визионерства Андреева. Прямых доказательств, ни за ни против, здесь быть не может, поскольку определить, какая из моделей - "двух личностей" или "частей одной личности" – верна на самом деле, снаружи личности нельзя в принципе.
Итак:

1. Все демоны питаются прежде всего гаввахом. Уицраор – питается шаввой. Гаввахом не питается. Так может быть уицраор - не совсем демон?

2. Сам процесс питания – исключителен, такого в книге больше нет. В этом процессе, оказывается, присутствует странный посредник - игва. Было бы понятнее, если бы уицраор, вызывая излучение шаввы, сразу же сам ей и питался. Но нет: шавва выделяется в мир игв, посредники-игвы её собирают, едят её сами (а игв, между прочим, по книге огромное количество и еды им нужно много), ну а остатки – скармливают уицраору. Сравним: демоны гаввахом питаются сами, никакие посредники им его не "собирают".
И вот вопрос: КТО же в процессе питания уицраора ГЛАВНЫЙ?
Может быть, как раз игвы приспособили уицраора, как муравьи тлю – для СОБСТВЕННОГО питания?
Если полагать уицраора субличностью демиурга – картина становится объяснимой. Игвы – это бесы, искушающие демиурга, внушающие ему гордыню и питающиеся энергией, излучаемой вследствие этой страсти, а остаток отправляющие искушаемому, как положительную обратную связь. И в результате круговорота этого наркотика выращивается субличность-наркоман, который зависит как от наркотика, так и от игв, которые ему его поставляют. А то, что уицраор внешне грозен по сравнению с маленьким игвой – так это дело десятое.

3. Ад уицраоров – закрыт. А почему? Почему уицраоры не перерождаются? Остальные демоны перерождаются. Те же игвы: помер, внизу поболтался, и снова в шрастр шавву кушать. Ведь если уицраоры, как полагают, такие злобные и нужные тёмным силам демоны, то надо совсем наоборот: быстрее их из ада вытаскивать и снова в дело пускать.
Но они безвылазно в аду сидят – так может они и не демоны? А что-то вроде шельтов людей-строителей империй, которые были при жизни соблазнены, а теперь – в аду и работают на своих мучителей?

4. И последний вопрос: а монады-то у уицраоров есть?
И если есть – то где же они находятся?
Вот, допустим, происходит отпочкование. У нового уицраора есть монада? А где она была до этого? Неужели в Ирольне? И как тогда вышло, что она создала либо санкционировала демонический шельт?
Есть у Андреева ясный и непротиворечивый ответ на этот вопрос?
Монады уицраоров, между прочим, НЕ МОГУТ быть демоническими, поскольку уицраоры возникли уже в историческое время, гораздо позже того, как произошло отпадение части монад от Бога, после чего (по Андрееву) новые демонические монады уже не могут возникнуть.
Так может, тогда у уицраоров нет монад? Точнее их монада – это монада демиурга. А уицраор – что-то типа её субшельта: соблазнённого, подсаженного на наркотик, и по окончании жизни ввергнутого демонами в ад для пиршества. Потому-то и сидят уицраоры вечно в аду и не перерождаются – не для того их соблазняли и отрывали от монады. Это ведь огромный куш. Это не люди с их слабой энергетикой, а целый кусок демиурга – века питаться можно!

И если ТАК на всё это смотреть, то многое объясняется. В том числе и то, что вроде бы дееспособные и светлые демиурги так за всю историю цивилизации и не смогли собраться и договориться а) новых уицраоров не рождать, б) старых совместными усилиями по одному уничтожить. Ведь такое простое и разумное действие даже людям под силу при наличии доброй воли и обособленности их порождений.
А вот демиурги почему-то этого не могут. Может, потому что уицраор – не самостоятельная личность, родить/не родить или победить которую они властны, а следствие постоянно действующих демонических искушений, подсадка на наркотик части их собственного Я?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 11:00 pm   

Dmitriy
Я попытался ответить на вопросы 1 и 2, но разговор не пошел. Wink

Dmitriy писал(а):
страна и физически (экономически, демографически), и метакультурно стоит на грани коллапса

Имхо, на грани коллапса государство и страна с институтами, личности же - на грани метанойи Wink ну или небытия Wink

Dmitriy писал(а):
Гипотеза о том, что уицрарор на самом деле – это часть демиурга, его демоническое искушение.

Федор Синельников как-то привел такой образ: на метакультуру осуществляется стороннее силовое воздействие, в ответ внутри метакультуры начинают бродить некие процессы, реакции, как результат - нечто отпочковывается от метакультуры и становится ее обособленной частью. Это и есть уицр

Dmitriy писал(а):
"страна" – это одно, а "государство" – ну просто совсем исключительно другое

а разве не так? Wink Страна - совокупность личностей, государство - приводной механизм, состоящий из винтиков

Dmitriy писал(а):
Будет время, я на каждую выскажу свою подробную позицию, с линией доказательств, цитатами и прочем.

Буду ждать

Dmitriy писал(а):
1. Все демоны питаются прежде всего гаввахом. Уицраор – питается шаввой. Гаввахом не питается. Так может быть уицраор - не совсем демон?

На тему бывает ли шавва без гавваха разговор уже заходил. Здесь http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1208

Dmitriy писал(а):
Но они безвылазно в аду сидят – так может они и не демоны? А что-то вроде шельтов людей-строителей империй

Такие мысли тоже высказывались Wink Не без оснований, имхо

Dmitriy писал(а):
Монады уицраоров, между прочим, НЕ МОГУТ быть демоническими, поскольку уицраоры возникли уже в историческое время, гораздо позже того, как произошло отпадение части монад от Бога, после чего (по Андрееву) новые демонические монады уже не могут возникнуть.

Противоречивый постулат. Возникнуть не могут, но могут принимать шельты и т.д. Тогда не являются демонами игвы, и пр..

Dmitriy писал(а):
В том числе и то, что вроде бы дееспособные и светлые демиурги так за всю историю цивилизации и не смогли собраться и договориться а) новых уицраоров не рождать, б) старых совместными усилиями по одному уничтожить. Ведь такое простое и разумное действие даже людям под силу при наличии доброй воли и обособленности их порождений.

Слишком человеческая проекция. Уицры - порождения не демиургов, а метакультур. Тем более, кого может уничтожить Свет? Постановка вопроса сама по себе спорна, хотя вопрос интересен (другими гранями)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 11:06 pm   

Dmitriy писал(а):
Ведь только у нас последние 200 лет частью интеллигенции считается, что "страна" – это одно, а "государство" – ну просто совсем исключительно другое.

По-моему это наоборот вполне интернациональная точка зрения - я ее встречала и у американцев, и у французов, и у китайцев ...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 10:52 am   

Dmitriy писал(а):
Гипотеза о том, что уицрарор на самом деле – это часть демиурга, его демоническое искушение.
То есть: уицраор – это субличность, которая создаётся демиургом для действий в агрессивной внешней среде и моментально становится объектом для демонических инспираций

Гипотеза интересная (и важная, надо думать).

Dmitriy писал(а):
мне кажется, и без этого они стоят того, чтобы к ним отнеслись серьёзно, не забалтывали

Актуальное замечание (есть такая проблема на форуме)

Dmitriy писал(а):
И вот вопрос: КТО же в процессе питания уицраора ГЛАВНЫЙ?
Может быть, как раз игвы приспособили уицраора, как муравьи тлю – для СОБСТВЕННОГО питания?
Если полагать уицраора субличностью демиурга – картина становится объяснимой. Игвы – это бесы, искушающие демиурга, внушающие ему гордыню и питающиеся энергией, излучаемой вследствие этой страсти, а остаток отправляющие искушаемому, как положительную обратную связь. И в результате круговорота этого наркотика выращивается субличность-наркоман, который зависит как от наркотика, так и от игв, которые ему его поставляют

«Вопрос питания» - это главный вопрос, вскрывающий механизм и суть отчуждения Демиургов (группового отчуждения эгрегоров). Остается выяснить – что стоит за игвами, уж не «летуны» ли?..

Dmitriy писал(а):
– так может они и не демоны? А что-то вроде шельтов людей-строителей империй, которые были при жизни соблазнены, а теперь – в аду и работают на своих мучителей

Может. Давайте рассматривать такую версию.

Dmitriy писал(а):
Так может, тогда у уицраоров нет монад? Точнее их монада – это монада демиурга. А уицраор – что-то типа её субшельта: соблазнённого, подсаженного на наркотик, и по окончании жизни ввергнутого демонами в ад для пиршества. Потому-то и сидят уицраоры вечно в аду и не перерождаются – не для того их соблазняли и отрывали от монады. Это ведь огромный куш. Это не люди с их слабой энергетикой, а целый кусок демиурга – века питаться можно!

Может и так. По крайней мере, логично – есть мотив для инспираций «летунов» (что им людишки!...).

Dmitriy писал(а):
И если ТАК на всё это смотреть, то многое объясняется.
(...) А вот демиурги почему-то этого не могут. Может, потому что уицраор – не самостоятельная личность, родить/не родить или победить которую они властны, а следствие постоянно действующих демонических искушений, подсадка на наркотик части их собственного

Объясняется многое. Будем считать, что так оно и есть. А что дальше?

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий