Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Бродский однако
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Литература
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 9:29 pm   

Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального".

Question Тогда физическое (рефлексы) еще глубже. Wink
Ярослав писал(а):
Третье, что считать эмоциональным? Например, любовь - это эмоция? А вера?

ИМХО ни то ни другое - не "эмоции," хоть и имеют эмоциональный компонент. Но это отдельный разговор.
Ярослав писал(а):
Вы эту подмену находите в моём творчестве? Или судите исключительно по "постам"?

По постам sorry (прости, я больше не буду!) Но Вы же считаете что форум - коллективное творчество, поэтому ваши посты - это тоже творческое проявление... Smile В творчестве может я бы это и не заметила, а форум- жанр довольно рациональный, и от собеседника ждешь логических ответов на на аргументы, а не повторения декларативных утверждений. Я потому и говорю о "позиции в этой и соседних ветках". Что "это все такое тонкое, что доказать его нельзя, а можно только целиком почувствовать".

Ярослав писал(а):
Почему бы не сравнить Бродского и, скажем, Мандельштама? Видите принципиальную разницу в замкнутом интеллектуализме одного и бесконечной глубине другого?

Вы будете смеяться, но один мой знакомый поэт предьявлял очень сходные претензии к Мандельштаму: "Вижу сильный комбинаторный ум," говорил, "а душа редко-редко проглядывает. Только если в результате жалости к себе любимому".
А я - я вижу много различий между Бродским и Мандельштамом, но не "моральных".

По-хорошему, не должно быть противоречия между астралом и менталом. А если есть - то надо исчо думать ha-ha (ха-ха-ха) Но вызвать в человеке определенную эмоциональную реакцию довольно просто, надо просто знать точки (это вам подтвердят политики, собиратели благотворительных средств, актеры, и т.п. - а также любая хозяйка, которая знает, что мужа надо сперва покормить, а потом уже что-нибудь просить). Именно поэтому, недостаточно пронализированная и осознанная эмоция опасна. И сама по себе ничем не более достойна доверия чем ментальное построение - то хоть по формальным критериям отследить можно...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:07 pm   

Alta писал(а):
Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального".

Тогда физическое (рефлексы) еще глубже.
Это бердяевский афоризм. Его тоже упрекает академическая философская среда в отсутствии систематичности, критериев и т.д.
Почему же физические рефлексы тогда ещё глубже, из чего следует? Глубина - понятие духовное, как и чувства высокого, великого и прекрасного. Эмоционально это доступнее, чем интеллектуально. Только поэтому и глубже, а ещё потому, что интеллект очень трудно воспринимает интуитивное, а любит оперировать с известными величинами, комбинируя их.
Alta писал(а):
По постам ... Но Вы же считаете что форум - коллективное творчество, поэтому ваши посты - это тоже творческое проявление...
Форум (как жанр!) состоит не только и не столько из "беседки": его основа - это произведения участников, избранное (статьи и художественные жанры). А новизна - в коллективности и интерактивности.
Alta писал(а):
В творчестве может я бы это и не заметила, а форум- жанр довольно рациональный, и от собеседника ждешь логических ответов на аргументы, а не повторения декларативных утверждений.
Форум - это диалог. И ещё неизвестно, что в диалоге важнее: логика или эмоции (всё хорошо, если к месту). Поэзия не берётся логикой, вот в чём проблема: и ждать в этой области логической аргументации, значит расписаться в собственном бессилии в понимании этой "дамочки".
Я аргументирую теми средствами, какие уместны в конкретной теме, а не доказываю и не навязываю: искусство лежит в сфере внутренней свободы, а не внешнего принуждения логическими методами. "Декларативными утверждениями" назвать можно что угодно, выходящее из области математических доказательств (кстати, на аксиомах основанных).
Alta писал(а):
Я потому и говорю о "позиции в этой и соседних ветках". Что "это все такое тонкое, что доказать его нельзя, а можно только целиком почувствовать".
Да, есть области, в которых ничего доказать нельзя (бытие Бога, например). Есть области, что познаются "цельным знанием" или подобное подобным: дух - духом, любовь - любовью и т.д.
Alta писал(а):
А я - я вижу много различий между Бродским и Мандельштамом, но не "моральных".
О моральных и речи не было. С моралью в поэзию лезть - полный идиотизм. Речь была о духовном: что открывается через эту поэзию (или не открывается).
Alta писал(а):
По-хорошему, не должно быть противоречия между астралом и менталом. А если есть - то надо исчо думать
По-хорошему, не должно быть. У того же Пушкина таких противоречий нет.
Alta писал(а):
Именно поэтому, недостаточно пронализированная и осознанная эмоция опасна. И сама по себе ничем не более достойна доверия чем ментальное построение - то хоть по формальным критериям отследить можно...
Всё врут календари: формальные критерии хороши в областях, не уводящих в духовные глубины, - в этих глубинах критерии (любые) только мешают и путают.
Доверяют не по критериям, а по другим мотивам. Чтобы тебе доверяли, нужно заплатить за это жизнью. Других вариантов в нашем мире пока не просматривается. А подозревать собеседника в недостаточной осознанности эмоций так же бездоказательно, как и сами эти эмоции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:11 pm   

Ярослав писал(а):
Всё творчество в целом.

В целом - это отмазка. Совершенно несерьёзная. "Вообще" без "в частности" не бывает. Нигде и никогда.
Razz
Ярослав писал(а):
Если будешь очень настаивать, приведу список.

Приведи хотя бы пару стихов для ясности ...

Ярослав писал(а):
Но свою позицию озвучить я должен был.

Тут главное чтоб звук содержательным получился...

Ярослав писал(а):
Второе: "эмоциональное познание глубже интеллектуального".

Нет. Никаким боком. Оно разве что только "увесистей". И тупее...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:13 pm   

Ярослав писал(а):
Ты сам на всё и ответил. Что клиника, а что необходимо. Я с твоим утверждением полностью согласен.

Ты удивишься, но даже я согласен с тем, что написал. Smile Только не по отношению к Бродскому. Действительно, трудно сказать, вдохновенные стихи или нет. Осенённость его по мне дак как раз бесспорна. Но это сфера сугубого субъективизма. Кто - то и войну, и революцию поэтизирует, и городские помойки, и "хрущёвки". Там же находятся и его музы. И такая же "благословенность". Но если говорить об интеллектуальных подменах, то я скорее увидел бы их у Маяковского, в некоторых стихах И.Северянина, А.Блока, Асеева, почти у всех поэтов советского периода, восхвалявших колхозы, городские трущобы, силу науки, торжество идиотизма доктрины, в современном урбанистическом стихосложении, пейзажный декаданс эпохи железобетона и пластмассы. Но как раз богатство одарённости и светлой инициации И.Б. и позволило ему проявить терминологическую широту, разнообразие форм и тем, то что может выглядеть своей заумью как интеллектуальная подмена. Талант переработает всё! Поэзия его -- философско - медитативная. Тяготеет к созерцательному размышлению. И скорее обращена именно к подсознанию с акцентом на сознание. Поэтому для его восприятия всё же лучше и самому быть готовым и к медитации, и философскому настрою.
Ярослав писал(а):
Язык понимается в данном контексте как человеческая речь, состоящая из слов.

Из слов больше ничего не с компилировать? Только стихи? И что совсем низкородный слог получается? Высшая форма языка лежит за пределами оформленного слова, человеческой речи. И когда она приобретает эту форму её высшесть определяется качеством мысли и тем, что лучше подходит под эти особенности качества, а не искусством поэзии.
Ярослав писал(а):
Поэзия есть высшая форма языка.

Можно ведь посмотреть и по- другому. Поэзия - это тюрьма для мысли! Столько правил и ограничений для мысли не выдумано пожалуй ни в каких иных жанровых колеях! Прокрустово ложе эйдосов и мыслеформ. И как туда в эти рифмы, стопы, строфы и другое втащить весь смысл? Большая часть гибнет смертью канона! Вот что такоё поэтика с другой стороны. Brick wall (бьюсь - никак)
Ярослав писал(а):
Не более категоричен, чем Андреев по отношению к Маяковскому или Горькому.

Андреев вполне бережен и по отношению к Маяковскому, и к Горькому тем, что рассматривает личность и его творчество многоаспектно, комплексно...
Ярослав писал(а):
В том, что я вижу подмену в такой поэзии?

Ты видишь в такой поэзии только подмены. Чёрно - белые люди. Штык - молодец, пуля - дура. Пушкин - Пушкин, а Бродский, Брюсов - литературные изгои. Такой подход ИМХО и несправедлив, и далёк от гнозиса более правдивого положения вещей.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:20 pm   

Рауха писал(а):
В целом - это отмазка.
Считай, что отмазка. Молодец, уличил. Конкретные примеры - пожалуйста: ткни пальцем наугад в полное собрание стихотворений Бродского десять раз: 8 или 9 из тычков попадут на те стихотворения, которые ты просишь привести здесь. Считай, что я их привёл. Или всё же будешь настаивать? Но уверяю тебя, я сделаю такой же случайный выбор (за исключением тех немногих и ранних произведений, которые и сам люблю). Бери любые - из эмигрантского периода (а это 2/3 творчества) - вообще не ошибёшься.
Рауха писал(а):
Приведи хотя бы пару стихов для ясности ...
Для ясности - чего?
Рауха писал(а):
Тут главное чтоб звук содержательным получился...
А судья содержательности этого звука, понятно кто.
Рауха писал(а):
Нет. Никаким боком. Оно разве что только "увесистей". И тупее...
И судья - тот ещё.



Последний раз редактировалось: Ярослав (Пн Май 18, 2009 11:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:22 pm   

Alta писал(а):
ИМХО ни то ни другое - не "эмоции," хоть и имеют эмоциональный компонент.

Довольно точно сказано. Правда можно их рассматривать и как эмоции с соответствующими компонентами. Smile
Рауха писал(а):
И тупее..

Спорно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:22 pm   

Ярослав писал(а):
Почему же физические рефлексы тогда ещё глубже, из чего следует?

Просто из того, что они ещё более обусловленны, зависимы...

Ярослав писал(а):
Поэзия не берётся логикой

Если она при этом "берётся" эмоциями - её только пожалеть разве что...


Ярослав писал(а):
и ждать в этой области логической аргументации, значит расписаться в собственном бессилии в понимании этой "дамочки".

Пренебрегать логической аргументацией в этом деле - заслужить не более чем снисходительное "пфи". Хотя, конечно, одною логикой её расположения недобиться.
Laughing Confused
Ярослав писал(а):
У того же Пушкина таких противоречий нет.


Think (надо подумать) dunno (не понимаю!) Сразу не припомнить. А вот лермонтовская "Смерть поэта" - как раз тот самый случай.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:41 pm   

Лис писал(а):
И как туда в эти рифмы, стопы, строфы и другое втащить весь смысл?
Вмещали как-то. Упанишады, Библия, Дант... Почему Дант не изложил "своё визионерство" в "свободной форме", как ты думаешь?
Лис писал(а):
Высшая форма языка лежит за пределами оформленного слова, человеческой речи.
Коля, ты что - издеваешься? Речь шла только о человеческой речи! Дураку понятно, что есть другие и более высшие формы.
Лис писал(а):
Андреев вполне бережен и по отношению к Маяковскому, и к Горькому тем, что рассматривает личность и его творчество многоаспектно, комплексно...
Что-то я этой многоаспектности по отношению к Маяковскому у него не увидел. И с чего ты взял, что я Бродского рассматриваю не многоаспектно?
Лис писал(а):
Ты видишь в такой поэзии только подмены. Чёрно - белые люди.
Это ты так видишь, что я так вижу Very Happy Почему - только? Почему - чёрно-белые?

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
Поэзия не берётся логикой

Если она при этом "берётся" эмоциями - её только пожалеть разве что...
Противопоставление "ума" и "чувства" - этап давно пройденный: энциклопедисты и так далее. Если я говорю о подмене духовного интеллектуальным, то это вовсе не значит, что логике противопоставляются эмоции. Загонять собеседника в такую дилемму то же самое, что делают "либералы": не нравится рынок - значит ты сторонник коммунистической диктатуры, жругролюб и т.д. Других вариантов нет? Истина даже не между крайностями находится, а по вертикали...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:53 pm   

Ярослав писал(а):
Конкретные примеры - пожалуйста: тыкни пальцем наугад в полное собрание стихотворений Бродского десять раз: 8 или 9 из тычков попадут на те стихотворения, которые ты просишь привести здесь.

* * *

Л.В. Лифшицу

Я всегда твердил, что судьба - игра.
Что зачем нам рыба, раз есть икра.
Что готический стиль победит, как школа,
как способность торчать, избежав укола.
Я сижу у окна. За окном осина.
Я любил немногих. Однако - сильно.

Я считал, что лес - только часть полена.
Что зачем вся дева, если есть колено.
Что, устав от поднятой веком пыли,
русский глаз отдохнёт на эстонском шпиле.
Я сижу у окна. Я помыл посуду.
Я был счастлив здесь, и уже не буду.

Я писал, что в лампочке - ужас пола.
Что любовь, как акт, лишина глагола.
Что не знал Эвклид, что сходя на конус,
вещь обретает не ноль, но Хронос.
Я сижу у окна. Вспоминаю юность.
Улыбнусь порою, порой отплюнусь.

Я сказал, что лист разрушает почку.
И что семя, упавши в дурную почву,
не дает побега; что луг с поляной
есть пример рукоблудья, в Природе данный.
Я сижу у окна, обхватив колени,
в обществе собственной грузной тени.

Моя песня была лишина мотива,
но зато её хором не спеть. Не диво,
что в награду мне за такие речи
своих ног никто не кладёт на плечи.
Я сижу в темноте; как скорый,
море гремит за волнистой шторой.

Гражданин второсортной эпохи, гордо
признаю я товаром второго сорта
свои лучшие мысли, и дням грядущим
я дарю их, как опыт борьбы с удушьем.
Я сижу в темноте. И она не хуже
в комнате, чем темнота снаружи.

1971



БАЛЛАДА О ЛЕГКОЙ СМЕРТИ

Я на теплых клавишах желтых
измерял руками мелодии,
разминал губами созвучия
в нарастающей пустоте,
но таскать из воздуха карты
можно лишь при наличии воздуха,
а расплющив шляпою голову,
трудно двигаться напролом.

И однажды поверив в это,
я очнусь под небом каменным
в гомонящем радостном празднике
на изломе новой зимы,
и простая толстая скука,
салютуя пробочным бульканьем,
запоет свои песни рыбные
заведет пустой разговор.

И тогда, запрокинув голову
и закрыв уши ладонями,
я услышу косноязычный и
торопливый времени ход
и увижу над головою
сквозь этажные перекрытия
новогоднее небо черное
и белесые облака.

И увижу редкие звезды,
и почувствую привкус их горечи,
за подробное это мгновение
перестав различать людей;
потекут восковые лица,
разорвутся линии голоса,
и останется только белая
тишина и холодный свет..

НОВАЯ ИСТОРИЯ

Он падлой женщиной рожден
в чертоге уксуса и брома.
Имелась в тюфяке солома.
Имелся семикратный слон.

Имелась троица волхвов:
Петров, Бурмакин и Орешин,
подарки: мыло, пуд черешен
и пожеланье быть здоров.

Ну, дальше - папа неродной,
вдовец из рода Петухеев,
сражен победою своею
над популярною женой.

Засим имелся сеновал,
овен с овницею, говяды,
портрет вождя с премудрым взглядом,
изящно вписанный в овал.

Потом был Ирод и побег,
эвакуация в Саратов,
где взят был вотчим глуховатый
и бывший честный человек.

Но, чтоб не прервалася нить,
он рос, вступая в октябрята,
учился нимб под шапкой прятать
и там неузнанный ходить.

Он не был даже звеньевым,
тем паче - пионервожатым,
чтоб не проведал кровожадный
и стражу не прислал за ним.

В дворах с мороженным бельем,
на стогнах с войлочным мильтоном
он возрастал, и неуклонно
гнездилось неспокойство в ём.

Смиренный, с кротостью лица,
он в шапке даже спал и мылся,
чтоб даже не возникло мысли,
что он есть иудейский царь.

Ну, там, потом сменилась власть,
ну, к маме приходил татарин,
потом чуваш... Потом - Гагарин!
Папаша вышел. Мать спилась.

Ну, то да се. Теченье дней.
Опять портрет вождя сменился.
И вот он шапку снять решился,
но нимба не было под ней.

И, не имающий грехов,
очистя сердце от заботы,
все чаще ходит на работу
сей агнец божий Петухов.

Мало?
Ярослав писал(а):
Для ясности - чего?

Твоей позиции.


Ярослав писал(а):
А судья содержательности этого звука, понятно кто.

А тебе кто нужен? Пушкин, Александр Сергеевич?

Лис писал(а):
Спорно.

Ты, предположим говоришь -
"Чему равен квадратный корень из двух? И допустимо ли округлить его до 1,4?"
А в ответ на это - "Подонок!" или "О, как это печально!"

Правда, если тебя в ответ просто тюкнут чем-нибудь тяжёлым или запихают тебе в рот бутерброд с сыром - это ещё острее получится... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Ярослав писал(а):
Если я говорю о подмене духовного интеллектуальным, то это вовсе не значит, что логике противопоставляются эмоции.

Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального".

И как это совместить, не углубляясь в неразбавленные эмоции?



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Май 19, 2009 12:28 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 12:04 am   

Рауха писал(а):
Просто из того, что они ещё более обусловленны, зависимы...
Ага, а интеллектуальные - и не обусловлены, и не зависимы...
Рауха писал(а):
Пренебрегать логической аргументацией в этом деле - заслужить не более чем снисходительное "пфи".
Ок. Докажи мне при помощи логики, что какие-то стихи прекрасны (да не только стихи: лицо, пейзаж), а какие-то нет. Уверен, у тебя получится! И содержательно, и не тупо.

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

Рауха, твой выбор не был случайным.
Как ты думаешь, если я приведу несколько сотен блоковских стихотворений здесь, совершенно свободных от подмен, я поколеблю андреевские выводы?
Ты серьёзно настаиваешь на том, что я должен скопировать шеститомник Бродского (технически это не проблема), исключив из него несколько десятков пьес, не отмеченных "принципом формы"; и это сделает мою позицию ясней? Я готов потратить пару часов на такой "увесистый" аргумент. Ты настаиваешь?
Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
А судья содержательности этого звука, понятно кто.

А тебе кто нужен? Пушкин, Александр Сергеевич?
Иисус Христос.
Рауха писал(а):
Ярослав писал(а):
Если я говорю о подмене духовного интеллектуальным, то это вовсе не значит, что логике противопоставляются эмоции.

Ярослав писал(а):
"эмоциональное познание глубже интеллектуального".

И как это совместить, не углубляясь в неразбавленные эмоции?
Как же это совместить-то? Если, скажем, говорят, что Чёрное море глубже Балтийского, то значит противопоставляют одно другому: других смыслов не видится "судьям содержательности звуков".
Привычка к спору на уничтожение одной из сторон приводит постепенно к неспособности видеть объём, увы... За всё надо платить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 12:45 am   

Ярослав писал(а):
Ага, а интеллектуальные - и не обусловлены, и не зависимы...

Менее.
Ярослав писал(а):
Рауха, твой выбор не был случайным.

Уверяю тебя - был, АLTER из-за нестандартности формы не влез правильным образом) ). Впрочем, я от тебя отнюдь не случайной выборки просил...

Ярослав писал(а):
Ты серьёзно настаиваешь на том, что я должен скопировать шеститомник Бродского (технически это не проблема), исключив из него несколько десятков пьес, не отмеченных "принципом формы"; и это сделает мою позицию ясней? Я готов потратить пару часов на такой "увесистый" аргумент. Ты настаиваешь?

Да выдай хотя бы парочку "типичных" стихов...

Ярослав писал(а):
Иисус Христос.

Его обычно не узнают ...
Ярослав писал(а):
Как же это совместить-то? Если, скажем, говорят, что Чёрное море глубже Балтийского, то значит противопоставляют одно другому:

Иначе -если только хотеть обратного, не обращая внимания на какую-то там плюгавую логику ...Laughing


Ярослав писал(а):
Привычка к спору на уничтожение одной из сторон приводит постепенно к неспособности видеть объём, увы...

Склонность видеть себя уничтоженным в результате не удовлетворяющего амбиции спора, со способностью хоть сколько-нибудь точно оценивать "перспективу" этого самого "объёма" не сочетается никак. Способность оценивать объёмные образы не собственного производства жёстко увязывается с совместимостью со своим видением "объёма" при этом.

Добавлено спустя 14 минут 1 секунду:

Впрочем, стоит заметить, что по полным собраниям судить стоит "с подходом", туда вставляется всё, в том числе просто не самое удачное. И ещё, в качестве гипотезы. Наверное просто Ярослав строит свой стих совсем не так, как Бродский, отсюда и неприязнь к "типичной форме".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 1:10 am   

Ярослав писал(а):
Вмещали как-то.

Думаешь вместили? Если что - то донесли -- уже хорошо. Smile
Ярослав писал(а):
Почему Дант не изложил "своё визионерство" в "свободной форме", как ты думаешь?

Думаешь не смог бы уйти от терцин? И получилось бы хуже? Андреев спокойно обошёлся и изложил вот без поэт.форматирования "РМ". Сведенборг. И кто из них лучше? Один использовал штиль пиитов, другой прозаиков.

Библия написана стихами частично. Одно переходит в другое... И что там высшая форма, а что не высшая? Псалмы - высшая, а "вера твоя спасла тебя", "Лазарь - выди вон!" - не высшая?

Ярослав писал(а):
Коля, ты что - издеваешься? Речь шла только о человеческой речи!

Совсем не издеваюсь. dunno (не понимаю!) Ещё раз повторю: совершенство человеческой речи зависит от качества мысли в первую очередь, потом от формы. Brick wall (бьюсь - никак) ( а стих - это условность формы) Потом смысл определит структуру, найдёт совершенную. Может и не поэтическую.
Ярослав писал(а):
Что-то я этой многоаспектности по отношению к Маяковскому у него не увидел.

Скорее не посчитал важным проводить подробный анализ.
Ярослав писал(а):
И с чего ты взял, что я Бродского рассматриваю не многоаспектно?

Кроме того, что он был тёмным вестником и прям весь в подменах, кроме парочки хороших стихов и тех бы лучше не писал, так как от этого совсем горько, что ещё ты можешь добавить к интерпретациям его судьбы, творчества?
Ярослав писал(а):
Это ты так видишь, что я так вижу

Я вижу в данном случае то, что читаю.
Рауха писал(а):
Ты, предположим говоришь -
"Чему равен квадратный корень из двух? И допустимо ли округлить его до 1,4?"
А в ответ на это - "Подонок!" или "О, как это печально!"
Правда, если тебя в ответ просто тюкнут чем-нибудь тяжёлым или запихают тебе в рот бутерброд с сыром - это ещё острее получится...

Речь ведь шла об эмоциональном и об интеллектуальном познании. Smile Ты не далеко уплыл в воображении - рассуждении? Laughing


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 2:40 am   

Рауха писал(а):
Менее.
Не уверен... Чем интеллект чище эмоций или инстинктов?
Рауха писал(а):
Да выдай хотя бы парочку "типичных" стихов...
Вот настырный! Пожалуйста (вообще-то "парочка стихов" - это две строчки: стих - это одна строка, если уж так хочется следовать формальной логике; но это так, к слову):

Муха (1985)

Альфреду и Ирене Брендель

I

Пока ты пела, осень наступила.
Лучина печку растопила.
Пока ты пела и летала,
похолодало.

Теперь ты медленно ползешь по глади
замызганной плиты, не глядя
туда, откуда ты взялась в апреле.
Теперь ты еле

передвигаешься. И ничего не стоит
убить тебя. Но, как историк,
смерть для которого скучней, чем мука,
я медлю, муха.

II

Пока ты пела и летала, листья
попадали. И легче литься
воде на землю, чтоб назад из лужи
воззриться вчуже.

А ты, видать, совсем ослепла. Можно
представить цвет крупинки мозга,
померкшей от твоей, брусчатке
сродни, сетчатки,

и содрогнуться. Но тебя, пожалуй,
устраивает дух лежалый
жилья, зеленых штор понурость.
Жизнь затянулась.

III

Ах, цокотуха, потерявши юркость,
ты выглядишь, как старый юнкерс,
как черный кадр документальный
эпохи дальней.

Не ты ли заполночь там то и дело
над люлькою моей гудела,
гонимая в оконной раме
прожекторами?

А нынче, милая, мой желтый ноготь
брюшко твое горазд потрогать,
и ты не вздрагиваешь от испуга,
жужжа, подруга.

IV

Пока ты пела, за окошком серость
усилилась. И дверь расселась
в пазах от сырости. И мерзнут пятки.
Мой дом в упадке.

Но не пленить тебя не пирамидой
фаянсовой давно не мытой
посуды в раковине, ни палаткой
сахары сладкой.

Тебе не до того. Тебе не
до мельхиоровой их дребедени;
с ней связываться -- себе дороже.
Мне, впрочем, тоже.

V

Как старомодны твои крылья, лапки!
В них чудится вуаль прабабки,
смешавшаяся с позавчерашней
французской башней --

-- век номер девятнадцать, словом.
Но, сравнивая с тем и овом
тебя, я обращаю в прибыль
твою погибель,

подталкивая ручкой подлой
тебя к бесплотной мысли, к полной
неосязаемости раньше срока.
Прости: жестоко.

VI

О чем ты грезишь? О своих избитых,
но не расчитанных никем орбитах?
О букве шестирукой, ради
тебя в тетради

расхристанной на месте плоском
кириллициным отголоском
единственным, чей цвет, бывало,
ты узнавала

и вспархивала. А теперь, слепая,
не реагируешь ты, уступая
плацдарм живым брюнеткам, женским
ужимкам, жестам.

VII

Пока ты пела и летала, птицы
отсюда отбыли. В ручьях плотицы
убавилось, и в рощах пусто.
Хрустит капуста

в полях от холода, хотя одета
по-зимнему. И бомбой где-то
будильник тикает, лицом не точен,
и взрыв просрочен.

А больше -- ничего не слышно.
Дома отбрасывают свет покрышно
обратно в облако. Трава пожухла.
Немного жутко.

VIII

И только двое нас теперь -- заразы
разносчиков. Микробы, фразы
равно способны поражать живое.
Нас только двое:

твое страшащееся смерти тельце,
мои, играющие в земледельца
с образованием, примерно восемь
пудов. Плюс осень.

Совсем испортилась твоя жужжалка!
Но времени себя не жалко
на нас растрачивать. Скажи спасибо,
что -- неспесиво,

IX

что совершенно небрезгливо, либо --
не чувствует, какая липа
ему подсовывается в виде вялых
больших и малых

пархатостей. Ты отлеталась.
Для времени, однако, старость
и молодость неразличимы.
Ему причины

и следствия чужды де-юре,
а данные в миниатюре
-- тем более. Как пальцам в спешке
-- орлы и решки.

X

Оно, пока ты там себе мелькала
под лампочкою вполнакала,
спасаясь от меня в стропила,
таким же было,

как и сейчас, когда с бесцветной пылью
ты сблизилась, благодаря бессилью
и отношению ко мне. Не думай
с тоской угрюмой,

что мне оно -- большой союзник.
Глянь, милая, я -- твой соузник,
подельник, закадычный кореш;
срок не ускоришь.

XI

Снаружи осень. Злополучье голых
ветвей кизиловых. Как при монголах:
брак серой низкорослой расы
и желтой массы.

Верней -- сношения. И никому нет дела
до нас с тобой. Мной овладело
оцепенение -- сиречь, твой вирус.
Ты б удивилась,

узнав, как сильно заражает сонность
и безразличие рождая, склонность
расплачиваться с планетой
ее монетой.

XII

Не умирай! сопротивляйся, ползай!
Существовать не интересно с пользой.
Тем паче, для себя: казенной.
Честней без оной

смущать календари и числа
присутствием, лишенным смысла,
доказывая посторонним,
что жизнь -- синоним

небытия и нарушенья правил.
Будь помоложе ты, я б взор направил
туда, где этого в избытке. Ты же
стара и ближе.

XIII

Теперь нас двое, и окно с поддувом.
Дождь стекла пробует нетвердым клювом,
нас заштриховывая без нажима.
Ты недвижима.

Нас двое, стало быть. По крайней мере,
когда ты кончишься, я факт потери
отмечу мысленно -- что будет эхом
твоих с успехом

когда-то выполненных мертвых петель.
Смерть, знаешь, если есть свидетель,
отчетливее ставит точку,
чем в одиночку.

XIV

Надеюсь все же, что тебе не больно.
Боль места требует и лишь окольно
к тебе могла бы подобраться, с тыла
накрыть. Что было

бы, видимо, моей рукою.
Но пальцы заняты пером, строкою,
чернильницей. Не умирай, покуда
не слишком худо,

покамест дергаешься. Ах, гумозка!
Плевать на состоянье мозга:
вещь, вышедшая из повиновенья,
как то мгновенье,

XV

по-своему прекрасна. То есть,
заслуживает, удостоясь
овации наоборот, продлиться.
Страх суть таблица

зависимостей между личной
беспомощностью тел и лишней
секундой. Выражаясь сухо,
я, цокотуха,

пожертвовать своей согласен.
Но вроде этот жест напрасен:
сдает твоя шестерка, Шива.
Тебе паршиво.

XVI

В провалах памяти, в ее подвалах,
среди ее сокровищ -- палых,
растаявших и проч. (вообще их
ни при кощеях

не пересчитывали, ни, тем паче,
позднее) среди этой сдачи
с существования, приют нежесткий
твоею тезкой

неполною, по кличке Муза,
уже готовится. Отсюда, муха,
длинноты эти, эта как бы свита
букв, алфавита.

XVII

Снаружи пасмурно. Мой орган тренья
о вещи в комнате, по кличке зренье,
сосредоточивается на обоях.
Увы, с собой их

узор насиженный ты взять не в силах,
чтоб ошарашить серафимов хилых
там, в эмпиреях, где царит молитва,
идеей ритма

и повторимости, с их колокольни --
бессмысленной, берущей корни
в отчаяньи, им -- насекомым
туч -- незнакомом.

XVIII

Чем это кончится? Мушиным Раем?
Той пасекой, верней -- сараем,
где над малиновым вареньем сонным
кружатся сонмом

твои предшественницы, издавая
звук поздней осени, как мостовая
в провинции. Но дверь откроем --
и бледным роем

они рванутся мимо нас обратно
в действительность, ее опрятно
укутывая в плотный саван
зимы -- тем самым

XIX

подчеркивая -- благодаря мельканью, --
что души обладают тканью,
материей, судьбой в пейзаже;
что, цвета сажи,

вещь в колере -- чем бить баклуши --
меняется. Что, в сумме, души
любое превосходят племя.
Что цвет есть время

или стремление за ним угнаться,
великого Галикарнасца
цитируя то в фас, то в профиль
холмов и кровель.

XX

Отпрянув перед бледным вихрем,
узнаю ли тебя я в ихнем
заведомо крылатом войске?
И ты по-свойски

спланируешь на мой затылок,
соскучившись вдали опилок,
чьим шорохом весь мир морочим?
Едва ли. Впрочем,

дав дуба позже всех -- столетней! --
ты, милая, меж них последней
окажешься. И если примут,
то местный климат

XXI

с его капризами в расчет принявши,
спешащую сквозь воздух в наши
пределы я тебя увижу
весной, чью жижу

топча, подумаю: звезда сорвалась,
и, преодолевая вялость,
рукою вслед махну. Однако
не Зодиака

то будет жертвой, но твоей душою,
летящею совпасть с чужою
личинкой, чтоб явить навозу
метаморфозу.

(И это ещё не крайнее: я намеренно взял "средне-статистическое" - не из вершин или явных "неудач".)

Рауха писал(а):
Иначе -если только хотеть обратного, не обращая внимания на какую-то там плюгавую логику ...
Найди в моих словах логические противоречия. Пока я вижу не стыковку именно с логикой в твоих голословных обвинениях в отсутствие таковой у оппонента.
Рауха писал(а):
Наверное просто Ярослав строит свой стих совсем не так, как Бродский, отсюда и неприязнь к "типичной форме".
Ага, именно к Бродскому. С остальными - всё в порядке. Зришь в корень! Видна железная логика.
Лис писал(а):
а стих - это условность формы
Поэзия - не условность формы. Но твой подход понятен. Вопросов больше нет у меня.
Лис писал(а):
Скорее не посчитал важным проводить подробный анализ.
Да, но мне такое нежелание ставится в упрёк почему-то Very Happy
Лис писал(а):
кроме парочки хороших стихов и тех бы лучше не писал, так как от этого совсем горько, что ещё ты можешь добавить к интерпретациям его судьбы, творчества?
Такого бреда я не нёс. И добавить к нему мне нечего.
Лис писал(а):
Я вижу в данном случае то, что читаю.
Интересно, где это ты у меня прочёл, что в такой поэзии только подмены и что люди чёрно-белые? Но однако приписываешь мне не только такие слова, но и такие взгляды; и тут же их "мудро" опровергаешь. Этот весёлый приём как называется, знаешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 2:44 am   

Лис писал(а):
Речь ведь шла об эмоциональном и об интеллектуальном познании.

"Квадратные корни из десятичных дробей вызывают у меня смутную тревогу." Может, тут и есть "таинственные глубины", но начинаются они только после ментальной формулировки этого "загадочного состояния". Без неё эта самая смутная тревога незамысловата как "БЕЕЕЕ".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 19, 2009 2:48 am   

Рауха писал(а):
"Квадратные корни из десятичных дробей вызывают у меня смутную тревогу."
Чей шедевр?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Литература Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий