|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Вт Май 19, 2009 3:58 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | | (И это ещё не крайнее: я намеренно взял "средне-статистическое" - не из вершин или явных "неудач" |
И что ж тут криминального?  Просто стихотворная поделка. Занятная. В меру. По мне так ничем не хуже чем такое -
| Цитата: | Горит восток зарёю новой.
Уж на равнине, по холмам
Грохочут пушки. Дым багровый
Кругами всходит к небесам
Навстречу утренним лучам.
Полки ряды свои сомкнули.
В кустах рассыпались стрелки.
Катятся ядра, свищут пули;
Нависли хладные штыки.
Сыны любимые победы,
Сквозь огнь окопов рвутся шведы;
Волнуясь, конница летит;
Пехота движется за нею
И тяжкой твёрдостью своею
Её стремление крепит.
И битвы поле роковое
Гремит, пылает здесь и там,
Но явно счастье боевое
Служить уж начинает нам.
Пальбой отбитые дружины,
Мешаясь, падают во прах.
Уходит Розен сквозь теснины;
Сдаётся пылкой Шлипенбах.
Тесним мы шведов рать за ратью;
Темнеет слава их знамён,
И бога браней благодатью
Наш каждый шаг запечатлён.
Тогда-то свыше вдохновенный
Раздался звучный глас Петра:
«За дело, с богом!» Из шатра,
Толпой любимцев окруженный,
Выходит Пётр. Его глаза
Сияют. Лик его ужасен.
Движенья быстры. Он прекрасен,
Он весь, как божия гроза.
Идёт. Ему коня подводят.
Ретив и смирен верный конь.
Почуя роковой огонь,
Дрожит. Глазами косо водит
И мчится в прахе боевом,
Гордясь могущим седоком.
|
| Ярослав писал(а): | | Найди в моих словах логические противоречия. |
| Ярослав писал(а): | | Если, скажем, говорят, что Чёрное море глубже Балтийского, то значит противопоставляют одно другому: других смыслов не видится "судьям содержательности звуков". |
Прямой смысл, вплотную увязанный ни с чем иным как с противопоставлением игнорировать в подобном утверждении нелепо. Выпячивание при этом каких-то иных "загадочных" смыслов нелепо вдвойне.
| Ярослав писал(а): | | Ок. Докажи мне при помощи логики, что какие-то стихи прекрасны (да не только стихи: лицо, пейзаж), а какие-то нет. Уверен, у тебя получится! И содержательно, и не тупо. |
Логики тут недостаточно, кто б спорил, но совсем не эмоции могут служить какой-то "альтернативой". Или, по-твоему, какие-нибудь нечленораздельные, но крайне выразительные звуки, сопровождаемые обильной мимикой и выразительнейшей жестикуляцией убедительней докажут преимущество одних стихов перед другими? 
| Ярослав писал(а): | | Чей шедевр? |
Хочешь, бери себе. |
|
| К началу темы |
|
 |
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:16 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | И что ж тут криминального? Просто стихотворная поделка. Занятная. В меру. По мне так ничем не хуже чем такое - |
Вот я и говорю: смысл было заставлять меня приводить примеры? Что они проясняют? Ничего.
| Рауха писал(а): | | Прямой смысл, вплотную увязанный ни с чем иным как с противопоставлением игнорировать в подобном утверждении нелепо. Выпячивание при этом каких-то иных "загадочных" смыслов нелепо вдвойне. |
Смыл не в противопоставлении, а в том, что один вид познания глубже другого. Только и всего. Остальное - пример как раз "лепой" логики (предвзятость - плохой помощник: сам не заметишь, как из логики начнут торчать глупости).
| Рауха писал(а): | | Логики тут недостаточно, кто б спорил, но совсем не эмоции могут служить какой-то "альтернативой". |
Эту "альтернативу" навязываешь ты. Я же говорил о подмене интеллектуальным духовного, а не эмоционального. Мутные эмоции тоже могут заглушать дух. Это разные искушения: грубо говоря, игвы и раругги. А навязывание подобных "альтернатив" как раз выгодно тому, кто искушениями занимается: американизм-терроризм - выбирайте, люди добрые! Удивительно, что подобными приёмами не гнушаются и "объективные судьи" чужих "йа". Впрочем, удивительно только на первый взгляд.
| Рауха писал(а): | | Хочешь, бери себе. |
Спасибо. Своего девать некуда. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:25 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Вот я и говорю: смысл было заставлять меня приводить примеры? Что они проясняют? Ничего. |
Кому как, наверное...
| Ярослав писал(а): | | Смыл не в противопоставлении, а в том, что один вид познания глубже другого. |
Вывод делается на основе противопоставления. И противопоставлние сомнительное, и вывод из него инвалиден...
| Ярослав писал(а): | | Я же говорил о подмене интеллектуальным духовного, а не эмоционального. |
И при этом привязывая духовное к эмоциональному, которое, якобы, "глубже"...
Цитаты из тебя после поста Альты необходимы?
| Ярослав писал(а): | | Спасибо. Своего девать некуда. |
Сочувствую. А надо ли тогда этот "сундук" хранить и стеречь? |
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:31 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Цитаты из тебя после поста Альты необходимы? |
Во-первых, эта цитата не из меня, а из Бердяева. А во-вторых, сказана в контексте того, что Альтой (не мной) была поднята тема эмоциональных подмен в противовес интеллектуальным. Никакой "привязки духовного к эмоциональному" у меня и близко нет: упорно такая привязка навязывается мне тобой, но это уже только твои проблемы (скорее всего, как раз эмоциональные, а не интеллектуальные).
| Рауха писал(а): | | Сочувствую. А надо ли тогда этот "сундук" хранить и стеречь? |
Несёт? Тоже сочувствую. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:46 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Во-первых, эта цитата не из меня, а из Бердяева. |
Прикрученная тобою и для твоих доводов. И не только одна эта цитата.
| Ярослав писал(а): | | Никакой "привязки духовного к эмоциональному" у меня и близко нет: упорно такая привязка навязывается мне тобой, но это уже только твои проблемы (скорее всего, как раз эмоциональные, а не интеллектуальные |
Хорошо... |
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:51 am |
|
|
Рауха, чего хорошего-то? Злоба, навешивание ярлыков собеседнику (вопреки и логике, и его словам), желание унизить, обидеть, оскорбить - чего в этом хорошего? "Клуб читателей Розы Мира", одним словом. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 5:04 am |
|
|
| Цитата: | | Например, любовь - это эмоция? А вера? |
Показательные вопросы....
| Ярослав писал(а): | | Эмоционально это доступнее, чем интеллектуально. Только поэтому и глубже, а ещё потому, что интеллект очень трудно воспринимает интуитивное, а любит оперировать с известными величинами, комбинируя их. |
Эмоциональное восприятие, надо полагать из написанного, "интуитивному" ближе ...
| Ярослав писал(а): | Alta писал(а):
Именно поэтому, недостаточно пронализированная и осознанная эмоция опасна. И сама по себе ничем не более достойна доверия чем ментальное построение - то хоть по формальным критериям отследить можно...
Всё врут календари: формальные критерии хороши в областях, не уводящих в духовные глубины, - в этих глубинах критерии (любые) только мешают и путают. |
Противопоставление принимается. Выводится из него - эмоции как минимум не менее достоверный ориентир, чем разум ("шимпанзе не менее "духовен" чем человек" - прмо вытекающий вывод, если с логикой у того и похуже,зато яркость и "чистота эмоций какова!")
| Ярослав писал(а): | | А подозревать собеседника в недостаточной осознанности эмоций так же бездоказательно, как и сами эти эмоции. |
Тут, пожалуй, действительно вполне возможен "промах" Альты. За эмоциями схоронился всё тот же рассудок, разочарованный в собственных способностях и силах, но отнюдь не склонный отказываться от "завоёванного".
Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:
 Ни в коей мере. Исключительно "рассудочный уксус"
| Ярослав писал(а): | | навешивание ярлыков собеседнику (вопреки и логике, и его словам) |
Отнюдь.
| Ярослав писал(а): | | желание унизить, обидеть, оскорбить - |
Нет такого желания. Боязни этого тоже нет. Неприятно, но такие булыжники не объедешь, всё равно вытаскивать придётся.
Категоричные декларации - небезобидная штука, пока декларатор в число записных балаболов не попал. Неумение признать свою неправоту даже в форме признания неточности, "неудачности" своих высказываний - второй мобилизующий фактор. |
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 3:35 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Цитата:
Например, любовь - это эмоция? А вера?
Показательные вопросы.... |
Вот это я и называю навешиванием ярлыков, несмотря на логику: вот захотелось навесить - и хоть кол на голове теши! Из контекста понятно, что эти "показательные вопросы" и были заданы только потому, что любовь, вера не являются эмоциями, но духовными состояниями (вернее - качествами), а эмоциональная составляющая в них такая же составляющая, как и интеллектуальная - не более чем проекция. Но ведь приспичило загнать оппонента в заранее заготовленную клетку - и каждое лыко в строку. Молодец, боец! Только глупо и скучно вся эта твоя "битва" со стороны выглядит.
| Рауха писал(а): | | Эмоциональное восприятие, надо полагать из написанного, "интуитивному" ближе ... |
Не ближе, а через эмоциональное познание (а не состояние!) интуитивный канал доступнее человеку: интеллект больше засорён схемами. Эмоции проследить легче - и отделить муть от связи с духовным в этой области легче. Только и всего. Опять же: противопоставление (надо объяснять, что чувства и эмоции не одно и то же, как не одно и то же эрудиция и ум?) эмоций и интеллекта давно пройденный культурный этап; упираться так настойчиво в эту дилемму, как минимум, показывать своё невежество.
| Рауха писал(а): | | За эмоциями схоронился всё тот же рассудок, разочарованный в собственных способностях и силах, но отнюдь не склонный отказываться от "завоёванного". |
Тебе виднее, что там у тебя и где схоронилось. Ко мне прошу подобные прокрустовы колодки не примеривать: не тебе и не с твоим инструментарием шить на меня "смирительную рубашку": по швам разойдётся от одного прикосновения: уж больно топорная работа.
| Рауха писал(а): | | Неприятно, но такие булыжники не объедешь, всё равно вытаскивать придётся. |
Каждому своё. Вытаскивай, если больше ни на что не хватает.
| Рауха писал(а): | | Неумение признать свою неправоту даже в форме признания неточности, "неудачности" своих высказываний - второй мобилизующий фактор. |
Меня такой фактор в тебе не только не мобилизует, но удручает. А веду с тобой спор (не скажу, что это искрометное занятие: скорее, на тупую черновую работу похоже) только в тех областях и в тех количествах, которые считаю нужными и для читателей, и для истины, и для будущего. Сам по себе оппонент давно неинтересен, ибо предсказуем до неприличия; а без доли удивления вести диалог не надоедает лишь тем, кого обуяла страсть (вдаваться в анализ природы твоих страстей не буду: не моё это дело, и читателям это неинтересно, надеюсь).
Теперь предлагаю наш диалог на эту тему закрыть: вряд ли что-то свежее сможем внести сюда. Во всяком случае, я всё сказал; даже больше (но это вынужденно: уж больно оппонент агрессивный и набивший руку в форумных баталиях попался). |
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 7:27 pm |
|
|
Ярослав, перечитал я еще раз обе ветки о Бродском. Все сомневался – вдруг я пропустил какой-нибудь аргумент, доказывающий, что Бродский очень плохой.
Ни единого! Даже намека нет. Одна хула.
| Ярослав писал(а): | Бродский - антипушкин. Реформацию языка он попытался провести. Архитектура умерла, поэзия - на очереди: отношение в обществе к современным поэтам (снисходительно-пренебрежительно-равнодушное) - заслуга Бродского.
… эссеистика у него бездарная и плоская, в отличие от стихов. Стихи талантливые, но бездуховные - в точном смысле слова. Чтобы это слышать (видеть), надо уметь отличать интеллектуальное от духовного
…. Пушкин и Бродский два непримиримых начала в поэзии, в языке. Дело не во внешних (формальных) характеристиках, а в том, что в первом случае слово питается соборной душой и уводит в Дух, а во втором - эрудицией и ведёт в пустоту.
... Чем больше Бродского, тем меньше Пушкина
…содержание полностью исчерпывается интеллектом. Нет Тайны. Нет внутреннего солнца. Глагол не жжёт сердца, а тешит ум и наполняет этот ум гордыней.
…Вечность Бродского (и его последователей) враждебна и этому солнцу и всей системе, ни в каком строительстве общего Храма не участвует, но разъедает его основы и смертельно опасна для духовной атмосферы и читателя, и самого Языка.
…Подмена Бродского не в отдельных мыслях, образах или строках, как в "Гаврилиаде" или некоторых стихах Блока, а в отношении к поэзии, читателю, человеку, миру - в целом: подмена вдохновения эрудицией, духовных ценностей - интеллектуальными, тайны - умственным ребусом, огня сердца и музыки " возвышенных чувств" - мозговой медитацией и эстетством, "ведущим не в душу, а в пустоту". . |
| Ярослав в другой ветке писал(а): | Бродский в глубинной сути своего творчества противостоит Пушкину, враждебен пушкинскому языку. (Да он этого особенно и не скрывал.)
…путь, указанный Бродским (он знамя, символ, вождь, властью таланта обладающий),– тупиковый для русской культуры: это – блуждания разума. Внутреннее солнце погасло – стихи стали вести в пустоту, прикрытую прутиками рассудка. |
И все читатели этой хулы слезно умоляли тебя ну хоть как-то обосновать.
Единственный факт, приведенный тобой – это то, что у Бродского меньше чем у Пушкина глагольных рифм. Вот же гад!
А так на все просьбы аргументов следовал решительный отказ: | Ярослав писал(а): | Каких обоснований? Это же не математика. Я хоть сто цитат и текстологических анализов приведу, всё равно ничего не докажу: это не из области доказательств
…Слово "доказывалось", наверное, не из этой оперы?)))
…здесь я прошу прощения (виноват), но вновь углубляться в поэзию Бродского сейчас у меня нет ни желания, ни времени. Те выводы, о которых я говорю, были, конечно, не с потолка взяты, а в том числе и по изучении и погружении (ответственном и глубоком в поэтику Бродского), но это было больше 10-ти лет назад, повторять этот опыт сейчас я не могу.
…главное идёт по интуитивному каналу, а не через рассудок. Поэтому переубедить любая критика бессильна.
Но чтобы позиция не выглядела голословной, нужно либо иллюстрировать её аргументацией, цитатами, анализом (то есть писать книгу об авторе), либо подтверждать всей своей жизнью и личным творчеством, этим завоёвывая доверие читателя. Второе считаю более верным и надёжным путём.
…Достаточно прочитать семь томов Бродского. И всё само будет видно. Общий фон подавит разбросанные перлы
… Это можно доказать отдельными строчками или стихами? Вряд ли. Но это видно из всего "творческого облика" поэта. Кто не видит, я не настаиваю. Но свою позицию озвучить я должен был. |
А если я в вышеприведенной подборке цитат поменяю имя Бродского на Пушкина (или, естественнее, на Мандельштама), ты сможешь это опровергнуть? На все твои возражения я буду отвечать: «Это можно доказать отдельными строчками или стихами? Вряд ли. Но это видно из всего "творческого облика" поэта. Кто не видит, я не настаиваю»
А вообще мне это чем-то напоминает мысли о Пушкине другого поэта (у него, правда, аргументации побольше): "Рюхин поднял голову и увидел, что они уже в Москве и, более того, что над Москвой рассвет, что облако подсвечено золотом, что грузовик его стоит, застрявши в колонне других машин у поворота на бульвар, и что близехонько от него стоит на постаменте металлический человек, чуть наклонив голову, и безразлично смотрит на бульвар.
Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. "Вот пример настоящей удачливости... – тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, – какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не понимаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою..."? Не понимаю!.. Повезло, повезло! – вдруг ядовито заключил Рюхин и почувствовал, что грузовик под ним шевельнулся, – стрелял, стрелял в него этот белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие..."
Ты в ветке про «Свободу слова», на две трети посвященной Бродскому, настоятельно просил там про Бродского тебе не возражать.
У меня к тебе симметричная просьба. Ежели пожелаешь меня критиковать, то прошу в ЛС. А ежели будешь хвалить, то прямо здесь. Спасибо.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 8:03 pm |
|
|
| Яник писал(а): | | Ярослав, перечитал я еще раз обе ветки о Бродском. |
Ветка, которую открыл я, не о Бродском. Эта ветка о Бродском (её не я открывал).
"Хула" (твоё слово) здесь только от меня, все остальное - хвала. По-моему, нормально и гармонично: должен быть хотя бы один голос против? Все же - за. Или необходимо единогласие: по-нашему, по-либеральному? 
На счёт доказательств (я думаю, что ты это не хуже меня понимаешь, но делаешь вид, что не понимаешь): докажи, что какое-то стихотворение (любое, любого автора), симфония, картина - прекрасно. ДОКАЖИ. А потом уж проси доказательств от других.
Я не могу в этой области ничего доказать, равно как и мои оппоненты не смогут доказать обратного; это же очевидно - так зачем упрекать кого-то в отсутствии доказательств, когда таковых не может быть в принципе. Докажи бытие Бога. Докажи, что Андреев не фантазии описывал свои.
Я как сумел аргументировал свою позицию. Почему же такая беда, что эта позиция не совпадает с твоей? Что такого страшного в этом?
| Яник писал(а): | | Ты в ветке про «Свободу слова», на две трети посвященной Бродскому, настоятельно просил там про Бродского тебе не возражать. |
Две трети и одна треть - есть разница?
Я просил не мне не возражать, а не зацикливаться на Бродском, потому что статья не о нём. Есть разница?
| Яник писал(а): | | У меня к тебе симметричная просьба. Ежели пожелаешь меня критиковать, то прошу в ЛС. А ежели будешь хвалить, то прямо здесь. Спасибо. |
Ни критиковать, ни хвалить тебя у меня в планах не было и не предвидится. Переходить на личности, согласен, лучше в личке. Но моя позиция почему-то воспринимается тобой как критика тебя лично - что вдруг? Откуда такое желание всех построить в один ряд - и даже единственный голос против воспринимается как что-то недопустимое, порождает "бурю и натиск"?
Последний раз редактировалось: Ярослав (Вт Май 19, 2009 10:56 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 8:27 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Почему же физические рефлексы тогда ещё глубже, из чего следует? Глубина - понятие духовное, как и чувства высокого, великого и прекрасного. Эмоционально это доступнее, чем интеллектуально. |
Путаница с эмоциями, отсюда и противоречия. Существуют вещи "под" менталом" и "над". И то, и другое в Европе часто называют эмоциями - типа, все, что не рассудочно, то эмоционально. Но возникает от такого "деления" немало путаницы.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 10:30 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Путаница с эмоциями, отсюда и противоречия. |
Не уверен, что отсюда. Вообще противопоставлять эмоции интеллекту - значит уводить (намеренно?) тему от сути: тот же переход на личности (только замаскированный). Сколько я ни пытался говорить о сердце - как духовном центре; о том, что искусство не может держаться на одном интеллекте без внутреннего солнца (духовного), всё сводилось на какие-то эмоции... Хорошо, тогда уж: "эмоциональное познание глубже интеллектуального" - привел афоризм бердяевский; тут вообще началось... А требования доказательств в области духа (на РМ-форуме!) - ??? - было бы смешно, когда бы не было так... глупо. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 11:44 pm |
|
|
| Ярослав писал(а): | | искусство не может держаться на одном интеллекте без внутреннего солнца (духовного) |
Искусство не может держаться на одних эмоций без внутреннего (духовного) солнца. | Ярослав писал(а): | | "эмоциональное познание глубже интеллектуального" - привел афоризм бердяевский; тут вообще началось... |
Так вот я и говорю, что значение слова "эмоциональный" сильно различается у разных авторов, что и порождает путаницу. И где здесь переход на личности? Я не переходил, во всяком случае.
Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
| Ярослав писал(а): | | надо уметь отличать интеллектуальное от духовного. |
Точно так же надо уметь отличать эмоциональное от духовного.
Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:
| Ярослав писал(а): | | умалил духовное в интеллектуальное, высушил чувства. |
Я лично веду речь о том, что некоторая сухость чувств (эмоций) совсем не говорит о малой духовности. | Ярослав писал(а): | | многие вещи Баратынского умом писаны, а не сердцем (не путать с эмоциями: сердце - духовный центр человека). |
Вот - ты и сам это уточняешь.
Добавлено спустя 10 минут 48 секунд:
| Лис писал(а): | Подключать ум к писанию стихов вообще - то не лишним бывает. Когда ум заменят вдохновение - это клиника поэтики, а, вообще, ум повредить стихосложению не может, наоборот...
Я даже плохо себе представляю, как без мозга что - то можно написать. |
| Ярослав писал(а): | | огня сердца и музыки " возвышенных чувств" - мозговой медитацией и эстетством, "ведущим не в душу, а в пустоту" |
"Мозговая медитация" может вести в разные стороны - зависит от идеала, от устремления.
| Ярослав писал(а): | | Например, любовь - это эмоция? А вера? |
Нет. Эмоции просто резонируют на лучи любви и веры. Как и интеллект. Вопрос - как именно резонируют.
| Alta писал(а): | Ярослав
В вашей позиции (и в этой, и в соседних ветках) мне видится противоположная крайность: подмена духовного эмоциональным |
Вот с этого начался вновь разговор об эмоциональности. Можно видеть здесь переход на личности - а можно и указание на недопустимость противоположной крайности. И противоречивая бердяевская цитата и вправду добавила жару. Действительно, могло сложиться впечатление, что эмоциональное начало в человеке ты ценишь выше, чем интеллектуальное.
Кант был холоден как селедка в Баренцевом море, однако Андреев ни разу о нем плохо не отозвался - напротив, ссылался на него в концептуально важной части своей работы.
Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:
| Ярослав писал(а): | | Глубина - понятие духовное, как и чувства высокого, великого и прекрасного. Эмоционально это доступнее, чем интеллектуально. Только поэтому и глубже, а ещё потому, что интеллект очень трудно воспринимает интуитивное, а любит оперировать с известными величинами, комбинируя их. |
Тогда бы не было выражения "интеллектуальная интуиция". Эмоция без интеллекта примет за духовное все, что угодно, лишь бы пафоса побольше. Эмоциональный резонанс и вправду важен здесь, но он недостижим без соответствующим образом настроенного интеллекта, определяющего направление и качество эмоции. Интеллект же настраивается сообразно духовному вектору человека.
Если интеллект настроен на "тушение духовных огней" - тогда и следствия соответствующие. И возникающие эмоции будут лишь "псевдовозвышенными", а иногда и без прикрас.
Ярослав, это я не с тобой спорю, а проясняю недопонимания. Относительно Бродского не высказываюсь - в силу весьма поверхностного знакомства с его творчеством. Мои приоритеты в поэзии и литературе в целом (русской, двадцатого века) - младосимволисты (особенно Андрей Белый), Хлебников, обэриуты. | Ярослав писал(а): | | Противопоставление "ума" и "чувства" - этап давно пройденный: энциклопедисты и так далее. Если я говорю о подмене духовного интеллектуальным, то это вовсе не значит, что логике противопоставляются эмоции. |
Согласен.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 12:51 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Из контекста понятно, что эти "показательные вопросы" и были заданы только потому, что любовь, вера не являются эмоциями, но духовными состояниями (вернее - качествами), а эмоциональная составляющая в них такая же составляющая, как и интеллектуальная - не более чем проекция. |
Из контекста видно совсем иное.
| Alta писал(а): | | В вашей позиции (и в этой, и в соседних ветках) мне видится противоположная крайность: подмена духовного эмоциональным, которая приводит к утрате критериев |
| Ярослав писал(а): | | Третье, что считать эмоциональным? Например, любовь - это эмоция? А вера? |
| Ярослав писал(а): | | Только глупо и скучно вся эта твоя "битва" со стороны выглядит. |
С твоей стороны - ничуть не сомневаюсь. Всё, что грозит твоей самооценке для тебя "скучно" (и не надо на меня тут стрелки переводить, скучненький приёмчик ).
| Ярослав писал(а): | | Не ближе, а через эмоциональное познание (а не состояние!) интуитивный канал доступнее человеку: интеллект больше засорён схемами. |
Ерунда. 
Без ума (интеллекта, не рассудка, рассудок - застереотипленная часть интелектуальной сферы) "эмоциональное познание" не выходит за пределы условных рефлексов. Сама установка на "эмоциональное познание"определяется рассудком.
| Ярослав писал(а): | | упираться так настойчиво в эту дилемму, как минимум, показывать своё невежество. |
Не видеть собственной упёртости в это - более яркий показатель невежества.
| Ярослав писал(а): | | Ко мне прошу подобные прокрустовы колодки не примеривать: не тебе и не с твоим инструментарием шить на меня "смирительную рубашку": по швам разойдётся от одного прикосновения: уж больно топорная работа. |
Не бахвалься, в самый раз тебе "рубашечка".  
| Ярослав писал(а): | | Каждому своё. Вытаскивай, если больше ни на что не хватает. |
Да, подхватить грузовичок подмышку, да вприпрыжку по камешкам мне слабо.  
| Ярослав писал(а): | | Меня такой фактор в тебе не только не мобилизует, но удручает. |
Одно не должно мешать другому. Когда мешает - результаты подобны твоим ...
| Ярослав писал(а): | | Я не могу в этой области ничего доказать, равно как и мои оппоненты не смогут доказать обратного; это же очевидно - так зачем упрекать кого-то в отсутствии доказательств, когда таковых не может быть в принципе. |
Однако предложение засчитать твою позицию столь же субъективной, сколь и у ценителей поэзии Бродского было категорично отвергнуто ... |
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 12:59 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Искусство не может держаться на одних эмоциях без внутреннего (духовного) солнца. |
Это к Бродскому уж точно не относится. К Белому - как раз ближе намного
Если говорить об искусстве вообще (а не о конкретном авторе, которому посвящена ветка), то есть два начала: аполлоническое (принцип формы) и дионисическое (стихийно-огненное); равновесие (не тупо арифметическое, но гармоническое) между этими началами, их различное сочетание и порождает те или иные эстетические "модели". Но любая крайность приводит к уродству. | Ахтырский писал(а): | | Точно так же надо уметь отличать эмоциональное от духовного. |
Само собой. Но сводить (в восемьдесят восьмой раз говорю!) предмет разговора на "противостояние" (????) интеллектуального и эмоционального - значит (намеренно!) сводить объём в плоскость.
| Ахтырский писал(а): | | Вот - ты и сам это уточняешь. |
В который раз, заметь. Толку-то? Чем больше уточняю, тем настойчивее меня пытаются загнать в идиотскую схему.
| Ахтырский писал(а): | | "Мозговая медитация" может вести в разные стороны - зависит от идеала, от устремления. |
Идеал, устремление, если они духовны, делают из "мозговой медитации" - нормальную, целостную, гармоничную (в искусстве её можно назвать "вдохновением").
| Ахтырский писал(а): | | Нет. Эмоции просто резонируют на лучи любви и веры. Как и интеллект. Вопрос - как именно резонируют. |
| Ярослав писал(а): | | Из контекста понятно, что эти "показательные вопросы" и были заданы только потому, что любовь, вера не являются эмоциями, но духовными состояниями (вернее - качествами), а эмоциональная составляющая в них такая же составляющая, как и интеллектуальная - не более чем проекция. |
Ну и в чём разница?
| Ахтырский писал(а): | | Действительно, могло сложиться впечатление, что эмоциональное начало в человеке ты ценишь выше, чем интеллектуальное. |
В человеке - не знаю, от человека зависит Человек не исчерпывается эмоциями и интеллектом. А в поэзии (речь-то шла о ней), да, эмоциональное начало ценю больше. Ты - нет? А как же - Белый? | Ахтырский писал(а): | | Кант был холоден как селедка в Баренцевом море, однако Андреев ни разу о нем плохо не отозвался - напротив, ссылался на него в концептуально важной части своей работы. |
Кант писал стихи? Канту и надо было быть холодным - такова его миссия. Холодный поэт - это уродство.
| Ахтырский писал(а): | | Интеллект же настраивается сообразно духовному вектору человека. |
Всё настраивается сообразно этому вектору, не только интеллект. А если этого вектора нет? Бездуховность и интеллектуальность совместимы? Оказалось, да. Бродский - яркий тому пример. Силу ему придаёт талант. Благодаря этому не так заметна общая бездуховность. У авторов с талантом поменьше, но следующих в этом же русле, она бросается в глаза, а таких авторов в современной поэзии 99% - дорогу проложил им как раз гениальный Бродский, как в 19 веке большинству поэтов "средней руки" (определяющих фон, без которого нет жизни) проложил Пушкин.
| Ахтырский писал(а): | | Если интеллект настроен на "тушение духовных огней" - тогда и следствия соответствующие. И возникающие эмоции будут лишь "псевдовозвышенными", а иногда и без прикрас. |
Да. И стихи будут такими же, вопреки их талантливости. Талант не гарантирует духовность. Талант лишь исполнитель, но не заказчик.
Митя, если бы все так вели дискуссию, как ты, то здесь можно было бы жить
А так - нельзя. Забежал, убежал... Это не дом. Это спортзал.
Добавлено спустя 16 минут 54 секунды:
Рауха
Эх, прокачу!.. Понеслись по кочкам духовности люди облагороженного образа!..
| Рауха писал(а): | | Из контекста видно совсем иное. |
Я-то тут при чём? Тебе видно, ты и отвечай. Я, что ли, виноват, если ты видишь... по-своему?
| Рауха писал(а): | | Всё, что грозит твоей самооценке для тебя "скучно" |
Как это может грозить моей самооценке? Как?! - объясни дураку.
| Рауха писал(а): | | Не видеть собственной упёртости в это - более яркий показатель невежества. |
Да почему я должен видеть собственную упёртость в "это", когда её нет? Я пишу - нет: не противопоставляю я интеллект эмоциям, что истина не в этой плоскости, а по вертикали. А ты - нет, противопоставляешь!.. И так по кругу. Веселуха!..
| Рауха писал(а): | | Не бахвалься, в самый раз тебе "рубашечка". |
Смотри, не лопни только.
| Рауха писал(а): | | Однако предложение засчитать твою позицию столь же субъективной, сколь и у ценителей поэзии Бродского было категорично отвергнуто ... |
Чего? Где это? Я-то как раз говорил, что это моё видение, не претендующие не только на общеобязательность или доказательность, но я намеренно избегаю таковых. Ты же упорно мне твердил обратное... И упрекал, кстати, в нежелании всем всё доказать.
Фухх... Приехали. Счастливо отдохнуть, объективный вы наш. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
