Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Фёдор · Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701

Идея единого Бога, открывшаяся человеческому сознанию, предполагает, что Он имеет все возможные совершенства (если вести речь о положительной, катафатической теологии). Среди них особое место занимают всеблагость и всемогущество. Всемогущество и всеблагость в религиозном сознании нередко были определяющими качествами Бога. Эти два качества не однотипны. Всемогущество – более целостное, однородное, тотальное определение. Всеблагость может иметь значительно более широкий спектр смыслов. И некоторые из этих смыслов приводят к тому, что всеблагость и всемогущество оказываются несовместимыми качествами. Осознание человеком присутствия зла в созданном всемогущим Богом мире вызывала потребность в теодицее. И согласования всемогущества и всеблагости Бога можно было бы назвать основным этико-философским вопросом всех трех авраамистических религий.

У древних иудеев не было философии в античном понимании этого слова (до Филона Александрийского). Иудеи искали ответы на возникавшие драматические религиозные вопросы не в создании абстрактных философем, а в общенародной вере в Бога и в пророческом откровении, всегда имевшем социальный характер. Вера пророков была парадоксальна. Она не пыталась рационально устранить противоречия между живым Богом Авраама, Исаака и Иакова, Который творит все, что хочет (Пс. 113, 11; 134, 6), и страданиями избранного этим Богом народа. Бог выражал свою волю в судьбе своего народа. Народ имел автономную волю, он мог следовать Завету, на страже которого стоял Закон, или нарушать его. Всемогущий и всеведущий Бог при этом как бы не вмешивался в выбор народа, но Он мог проявить свою волю в его судьбе. Он мог направить ход событий таким образом, что народ переживал последствия своего коллективного выбора – богоугодного или богоборческого.

Другим путем шли древние иранцы. Их религиозная модель имела заметное сходство с древнееврейской верой (которое отчасти объясняется иранским влиянием в начальный период «Второго храма»), и резко от нее отличалось. М. Бубер определил иранскую и еврейскую религиозность как «два образа веры». Эти два образа находили свое проявление в разных формах деятельной веры в Бога: если евреи должны были следовать Закону, установленному Заветом, то иранцы должны были постоянно делать правильный выбор между Добром и Злом. Откровение Гат Заратуштры говорило о едином могущественном всеблагом Боге, но при этом признавало существование силы, враждебной Богу, причем сила эта была персонифицирована. Именно этот антагонист Бога несет изначальную ответственность за существование в мире зла. Задача благочестивого иранца состояла в том, чтобы бороться против сил зла и каждым своим действием (мыслью, словом или поступком) усиливать стан Бога.

В иудаизме эпохи Второго храма фактически отсутствовало представление о персонифицированном противнике Бога. И зла – как некоего самодеятельного начала – иудаизм не знал. Можно сказать, что впервые в иудейском мире о существовании дьявола возвестил Иисус (у ессеев и иудейских апокалиптиков рубежа эр не было учения о дьяволе как могущественном враге Бога). В Евангелии образ дьявола не только часто встречается, но и является одним из самых важных элементов учения (Цитата о Деннице, рассказ об искушении и т.д.). Причем этот дьявол объявляется не покровителем ненавистных угнетателей-язычников или евреев-нарушителей Закона, а отцом современной Иисусу части политической и культурной элиты Иудеи (Отец ваш – дьявол). Заметим, что такой радикализм в вопросе о существовании дьявола как деятельном противнике Бога соответствовал скорее не еврейскому, а иранскому типу веры.

Становление христианства как самостоятельной религии, естественно, протекало под сильнейшим влиянием иудаизма. Из иудаизма было усвоено представление о едином всемогущем и всеведущем Боге. Но с другой стороны, священными текстами христиан стали и Евангелия – и игнорировать слова Иисуса тем, кто считал себя Его последователями, было просто невозможно. Попытка сочетать наследие ТаНаХа и огненное провозвестие Иисуса сделало всю последующую историю христианства внутренне противоречивой и глубоко трагичной.

Это этическое противоречие присутствовало (и присутствует) и в стремлении христиан согласовать сразу несколько идей: идею всемогущего Бога, идею существования дьявола и идею милосердного страдающего Бога, воплотившегося в человеке. Попытка разрешить эту проблему через обращение к античной философии только усложняла ее решение.

Отчасти это было вызвано тем, что от античной мысли в наследство к христианству перешли многие положения, которые плохо совмещаются с парадоксальностью и антиномичностью веры древнееврейских пророков и Благой Вестью Иисуса. К ним относится, например, бессодержательная по своей сути идея о том, что «все стремится к благу», или не замечающая трагичности бытия и обезличенная идея о том, что «зло есть умаление добра». Попытка использовать их для преодоления противоречия между всеблагостью и всемогуществом Бога не решало вопроса, а лишь отодвигало его решение.

В течение долгого времени христианство (являвшееся государственной религией, и поддерживавшее господствующую систему власти) вполне спокойно примиряло идею всемогущего Бога с присутствием в мире зла. Очень часто всеблагость Бога понималась таким образом, что Он становился почти неотличим от дьявола. Даже если Бог воспринимался как беспощадный каратель, наказывающий грешников вечным адом, это ничего не меняло в самой сути вопроса. Все, что Он делал, считалось благом*. Альтернативные взгляды на Бога, которые встречались в манихейско-христианских сектах (у павликиан, тондракитов, богомилов, катаров и др.), беспощадно подавлялись господствующими государственно-конфессиональными структурами, поскольку грозили их доминирующему положению в обществе. В самом же манихействе и почти всех возникших вслед за ним религиозных течениях Бог фактически утрачивал не только всемогущество, но и всеблагость, поскольку конечной задачей мирового процесса дуалисты считали полное и окончательное разделение двух сфер – «света» и «материи», отождествлявшейся со злом.

————————————
* Здесь уместно привести слова Н.А. Бердяева: «Даже ад может представляться этическому мыслителю торжеством добра, ибо основной для него представляется проблема оправдания добра, а не проблема существования зла и злых» (Бердяев Н.А. О назначении человека. Опыт парадоксальной этики.// Бердяев Н.А. О назначении человека. М., 1993, с. 52).
————————————

Но Весть Иисуса продолжала свое постоянное, хотя и часто внешне незаметное воздействие на этот мир. Духовная жизнь усложнялась, а влияние традиционных конфессиональных институтов стремительно сокращалось. В человечестве появлялись духовные гении, благодаря которым образ Бога становился более человечным. И при этом они предельно остро ощущали и осознавали присутствие в мироздании зла – личной силы, намеренно противопоставляющей себя Богу.

Совершенно новое слово о всемогуществе и всеблагости Бога было сказано Ф.М. Достоевским. Иван Карамазов отверг грядущую всеобщую гармонию из-за слезинки ребенка. Слова Алеши о бунте в ответ на «возвращение билета» требуют дополнения. Иван восстает не против всеблагого Бога, а против такого бога, который правит этим миром, который ставит безличную «гармонию» выше судьбы вот этого, конкретного существа. Трагедия Ивана в том, что он не может преодолеть ставшее традиционным конфессиональное представление о Боге как всемогущем и всеведущем владыке, своим «промыслом» «попускающим» зло. Конечное торжество “Добра” неприемлемо для Ивана не потому, что на пути к нему возникают страдания, а потому, что весь процесс мироздания управляется Богом.

После Второй мировой войны на Западе был задан знаменитый вопрос о том, может ли существовать богословие после Аушвица (в России после 1991 г. к Аушвицу был добавлен ГУЛАГ – теологи РПЦ явно не хотели отставать от своих западных коллег). Он породил длительную дискуссию, продолжающуюся до сих пор. Плодотворность этой дискуссии представляется довольно сомнительной, поскольку феномен «пост-аушвиц-теологии» является, по сути, частным случаем обрисованного Иваном Карамазовым острого противостояния абстрактной мировой гармонии, якобы устанавливаемой всемогущим Богом, и слезинки ребенка. Но традиционная конфессиональная теология сочла необходимым искать новые пути согласования божественного всемогущества и божественной всеблагости только после катастроф ХХ века, унесших десятки миллионов жизней.

Однако в России этическая идея Достоевского получила самостоятельное развитие в русской религиозной философии. В России в начале ХХ века возникла новая генерация религиозных мыслителей, категорически отвергающих образ жестокого Бога. Для них было чрезвычайно важно утвердить новый образ Бога, Бога, не творившего ада, не обрекавшего грешников на вечные муки, не насылающего на ослушников Своей воли всевозможные кары. Горячее стремление к очищению образа Бога была одной из самых ярких особенностей русской мысли до середины ХХ века. Этот поиск не был подчинен внешней идеологической конъюнктуре – конфессиональной, политической или научной. Катастрофы ХХ века стали лишь катализатором этой интенции религиозно-философского поиска, начавшегося с Достоевского.

В этой небольшой работе мы сопоставим взгляды на обозначенную выше проблему двух русских религиозных мыслителей: философа Н.А. Бердяева и духовидца и поэта Д.Л. Андреева. Это сопоставление интересно по многим причинам. Уже то, что оба эти мыслителя были современниками, имеет для рассматриваемого нами вопроса особое значение. Они жили в эпоху, когда, с одной стороны, образ Бога для множества верующих людей становился все более человечным, а с другой – масштабы совершаемого на Земле зла заставляли все большее количество людей сомневаться в том, что происходящее «попускается» Богом. Бердяев и Андреев были одновременно религиозными мыслителями, при этом не ограниченными формальными конфессиональными рамками и стилем. Они могли в значительно более свободной степени представлять свои взгляды. Разрушение большевиками старой политической и идеологической системы, как это ни странно, во многом способствовало высвобождению религиозной мысли из под гнета традиции. И изгнанный из России Бердяев, и узник Владимирского централа Андреев оказались избавлены от необходимости увязывать свои убеждения с какой-либо конфессиональной доктриной.

Заметим, что сравнить взгляды этих мыслителей интересно из-за особенной асимметричности их творчества. Так, Бердяев не пытался создавать завершенной системы, предпочитая афористический стиль философствования. Андреев, имевший колоссальный духовидческий опыт, занимает особенное место в истории религиозной мысли. Именно через свой опыт он пытается подойти к традиционным вопросам теологии, к метафизике и этике. При этом Андреев, который не был философом, выстраивает грандиозную систему, в которой он тезисно пытается дать ответы на самые важные вопросы бытия.

В этом тексте мы рассмотрим поздние работы Бердяева и Андреева. Отчасти – потому, что они были написаны примерно в одно и то же время, отчасти – потому, что именно в поздних работах был подведен, своего рода, итог их творчества и духовного пути.

1

Бердяев радикально выделяется из всех остальных русских религиозных мыслителей (и не только русских). Он не создает абстрактных концепций, его философия не схематична, а профетична. Он не только мыслит, он пророчествует, подобно библейским пророкам. В вопросе о качествах Бога Бердяева отличает особая форма апофатизма, которую можно было бы назвать «конкретно-этической». Этот конкретно-этический апофатизм призван избавить образ Бога от принижающих его натуралистических определений. Бердяев утверждает, что «в истории человеческого богопознания нередко дьявола принимали за Бога»[1]. И Бердяев решительно восстает против загрязненного этим миром понимания Бога[2]. Так, он пишет: «…о Боге нельзя мыслить рациональными понятиями, которые всегда взяты из этого мира, на Бога не похожего. Правда была лишь на стороне апофатической теологии. Невозможно строить онтологию Бога. […] О Боге можно говорить лишь языком символики духовного опыта»[3]. В полной мере этот конкретный апофатизм прилагается к вопросу о божественном всемогуществе. Бердяеву чуждо спекулятивное увязывание идеи божественного всемогущества с присутствием в мире зла. Согласно Бердяеву, «…к Богу неприменима низменная человеческая категория господства. Бог не господин и не господствует. Богу не присуща никакая власть, Ему не свойственна воля к могуществу, Он не требует рабского поклонения невольника. Бог есть свобода, Он есть освободитель, а не господин. Бог дает чувство свободы, а не подчиненности»[4]. Но Бердяев идет еще дальше: сама категория силы оказывается совсем неподходящей Богу: «К Богу совершенно неприменимы наши понятия о силе, о власти, о причинности»[5]; «Бог не есть сила в природном смысле, действующая в пространстве и времени, не есть господин и правитель мира, не есть и самый мир или сила, разлитая в мире. Лучше можно сказать, что Бог есть Смысл и Истина мира, Бог есть Дух и Свобода…»[6]. «…Бог не есть ни господин, ни властитель. Дурным космоморфизмом было перенесение на Бога категории силы. Но Бог совсем не есть сила в природном смысле слова. Бог есть правда. Культ Бога как силы есть еще идолопоклонство…»[7]. «Более всего нужно отрицать, что Бог есть причина мира, первопричина. Но причинность и причинные отношения совершенно неприменимы к отношениям между Богом и миром, Богом и человеком. Причинность есть категория, применимая лишь к миру феноменов, и совершенно неприменимая к миру нуменальному…»[8]. Даже такое определение как «творец мира» по отношению к Богу кажется Бердяеву несовершенным: «Можно еще сказать, что Бог есть основа мира, творец мира, но и эти слова очень несовершенны…»[9]. В данном случае Бердяев, конечно же, отрицает не творческую активность Бога, а Его сниженное понимание как «производителя», «мастера» мира, изготавливающего объективированный предмет. Бога связывает с Его творениями не отношения детерминирующей причинности, а любовь, свобода и творчество. Философская логика приводит Бердяева к идеям, очень близким идеям Лосского и Андреева, хотя в утверждении свободы духа Бердяев идет дальше этих мыслителей: «Бог сотворил конкретные существа, личности, творческие экзистенциальные центры, а не мировой порядок, означающий падшесть этих существ…»[10]. «Материя есть лишь порождение отношений между субстанциями. Материальные предметы – знаки духовных субстанций»[11].

Мы видим, что Бердяев отбрасывает традиционные определения Бога, так долго подобно магниту притягивавшие взоры мыслителей, связанных с авраамистической религиозной традицией, и утверждает в своей философии совсем иные ценности и ориентиры: «Человечность и есть главное свойство Бога, совсем не всемогущество, не всеведение и пр., а человечность, свобода, любовь, жертвенность»[12].

Бердяев не пытается найти во всемогуществе Бога гарантию грядущей победы над злом. Бердяев считает, что сам поиск гарантий в духовной жизни является провалом, следствием метафизической несвободы, следствием рабства у сил князя мира сего. Вера Бердяева напоминает веру древних иранцев-маздаяснийцев (как ее интерпретирует М. Бойс) – эта вера в победу подобна вере солдата, идущего в бой. Такой тип веры можно считать героическим, в отличие от гарантированной «веры», которую, в строгом смысле слова, верой считать вообще нельзя*.

————————————
* Поиск гарантий грядущей победы Света можно обнаружить у Даниила Андреева. Для Андреева в качестве одной из таких гарантий выступает творение Богом все новых монад и невозможность их отпадения от Света. Однако Андреев, ссылаясь на сложность вопроса, не объясняет, почему падений монад больше не произойдет (Андреев Д.Л. Роза Мира// Андреев Д.Л. Собрание сочинений в 3 тт., М., 1993-96, Т.2, с. 93).
————————————

С отрицанием идеи божественного всемогущества связаны и другие положения Бердяева: о законах мира, о Промысле, о земной власти.

Бердяев отвергает диктат законов природы и идею их предустановленности Богом: «Самые законы природы не вечны, они соответствуют лишь известному состоянию природного мира и преодолеваются при другом состоянии мира»[13]. Законы – это условность, при чем часто такая, которая требует своего преодоления. Бердяев находит родственные идеи не у Лейбница (писавшего о законах как о «привычках природы»), а у Э. Бутру, сказавшему что законы природы случайны[14].

В философии Бердяева нет бунта против законов. В ней есть стремление к их духовному преодолению и преображению, стремление к просветленному чуду, которое «… совсем не означает нарушения каких-либо законов природы, это есть явление смысла в человеческой жизни, обнаруживающееся в природной среде, подчиненной частичным законам»[15].

Рациональную теологию, создавшую учение о Промысле, Бердяев обвиняет в создании ложного учения: «Если все от Бога и все направляется Богом ко благу, если Бог действует и в чуме, и в холере, и в инквизиции, и в пытках, и в войнах и порабощениях, то это при последовательном продумывании должно вести к отрицанию существования зла и несправедливости в мире»[16]. Все традиционные учения о Промысле Бердяев называет «главными препятствиями для веры в Бога»[17]. Бердяев отказывается принимать какие-либо оправдания идеи всемогущего Бога, управляющего миром. «Бог находится в ребёнке, проливающем слезинку, а не в миропорядке, которым оправдывают эту слезинку»[18].

Бердяев не отрицает Промысел и благодать. Он лишь категорически отказывается принимать обветшавшее учение о них. Для Бердяева «благодать ничего общего не имеет с нашим, от мира взятым пониманием необходимости, силы, власти, каузальности»[19]. «Благодать не есть действующая извне сила, благодать есть обнаружение божественного в человеке»[20].

Власть как система отношений не находит никакого оправдания в поздних произведениях Бердяева. Представить себе, что Бердяев принимает идею «власти Бога», просто невозможно.

Критика Бердяевым государства («…государство всегда подает голос за казнь Христа»[21]) и земной власти слишком хорошо известна и здесь нет смысла ее пересказывать. Обращает на себя внимание динамичность его воззрений, касающихся проблемы политических форм в нашем мире: «До конца нужно утверждать относительные формы, дающие максимум возможной реальной свободы и достоинства личности, и примат права над государством. Но идеалом может быть лишь преодоление всякой власти, как основанной на отчуждении и экстериоризации, как порабощенности»[22].

Интересно обратить внимание на то, как отрицание Бердяевым идеи всемогущества Бога и идолопоклонства перед силой связано с существованием в мире страдания. «Слезинка ребенка» исключает для Бердяева возможность принять идею всемогущего Бога и вульгарно понимаемого Промысла. Но страдание для Бердяева имеет двойственное значение: «Есть в мире страдание, которое не есть наказание за грехи»[23]; «…страдание в этом мире не есть только зло, последствие зла и выражение зла»[24]. Мы видим, что у Бердяева есть парадоксальная диалектика страдания. Дело не только в том, что Бердяев не принимает объяснение страдания грехом, хотя это неприятие имеет для этого мыслителя очень большое значение: «Это идея лишь экзотерическая, что страдание есть наказание за грех. Демонические перерождения христианства связаны были с тем убеждением, что страдание есть заслуженное последствие греха, Божье наказание»[25]. Страдание может иметь разное значение для человека: «Есть темное страдание к гибели и светлое страдание ко спасению…»[26] – причем это различие заключено в его личном экзистенциальном переживании страдания. Никакое страдание, даже то, которое ко спасению, не «попускается» Богом, оно является местом встречи Бога и человека. «Страдание есть испытание человека, духовных сил человека в путях свободы»[27]. Но есть и «божественное страдание»[28], страдание Христа, само созерцание которого способно спасти и преобразить человека. Страдание Бога позволяет Бердяеву сказать, что высшее иерархическое положение в мире – быть распятым.

2

Здесь мы можем увидеть поразительное сходство (скорее внутреннее, чем внешнее) взглядов Бердяева и Андреева, который говорит о Боге-Сыне, распятом в оживляемой Им мировой матери, распятом до тех пор, пока во Вселенной существует демоническое начало[29].

Даниил Андреев был младшим современником Бердяева – когда Андреев начал переживать свои видения в камере Владимирской тюрьмы (в 1949 г.), Бердяева уже не было в живых. Во многом Андреев гораздо ближе к Бердяеву, чем к другим русским религиозным мыслителям. Иногда возникает ощущение, что ушедший из этого мира Бердяев как бы передал духовную эстафету Даниилу Андрееву. При этом надо заметить, что Андреев не был знаком с произведениями Бердяева, созданными в эмиграции. Но их духовная близость имеет не столько интеллектуальный, сколько профетический характер. Они оба не стремились к интеллектуальным спекуляциям, а пророчествовали: один – как философ, другой – как духовидец.

У Даниила Андреева мы встречаем один из самых чистых образов Бога. Этот Бог не самодержавный властитель мира и не каратель грешников. В созданной Андреевым духовидческой панораме нет места ни вечным мукам, ни «попущению» Богом зла. Даже сам Люцифер – вождь демонических сил всей многомерной и многослойной Вселенной, когда-нибудь обратится к Богу и будет искуплен.

Бог Андреева противостоит злу. Но это противостояние не имеет насильственного характера. Еще раз отметим, что Андреев пишет о том, что Бог-Сын распят в мировой материи до тех пор, пока в мироздании существует зло. Но страдание Бога у Андреева включает в себя и деятельное преображение мира. Этим страданием Бог побеждает зло.

Бог Даниила Андреева не равнодушен к своим детям. Творчество Провиденциальных сил – это не созидание неких холодных эстетических ценностей, это труд по преображению каждого существа мироздания. Богосотворчество и милосердие сил Света неразрывно связаны между собой.

На страницах «Розы Мира» мы видим такое обращение Даниила Андреева к Богу, которое одновременно является ориентиром для нашего понимания того, кто Он: «Ты – благ и благ твой промысел. Темное и жестокое – не от тебя»[30]. Именно в этом эмоциональном возгласе можно почувствовать самое главное в восприятии образа Бога Даниилом Андреевым.

Образ всеблагого Бога находится в центре всего творчества Андреева. Духовный поиск Андреева, при всей его оригинальности и самостоятельности, во многом находится внутри единого потока русской мысли. Стремление к Богу, образ которого очищен от упрощений и искажений, было нервом Русской идеи. Как и перед другими религиозными мыслителями перед Андреевым возникал о вопрос о том, как согласуются (и согласуются ли вообще) божественное всемогущество и божественная всеблагость. В «Розе Мира» Андреев старается избежать присвоения Богу качества всемогущества в его общепринятом смысле. При этом он все же не отказывается от попытки согласовать традиционное, хотя (как мы увидим далее) и переосмысленное «всемогущество» Бога с Его всеблагостью. Вот формулировка проблемы самим Андреевым:

«Он абсолютно благ.
"Он всемогущ", – добавляло старое богословие.
Но если Он всемогущ – Он ответственен за зло и страдание мира, следовательно, Он не благ.
Казалось бы, выйти из круга этого противоречия невозможно»[31].

И далее Андреев вполне традиционно объясняет проблему возникновения и продолжающегося существования зла свободой воли созданных Богом деятелей. Какое же место у Андреева в образе Бога занимает «всемогущество»?

В «Розе Мира» мы встречаем довольно любопытную концепцию. С одной стороны, Андреев говорит о том, что могущество Бога все же ограничено Им самим в акте творения живых свободных существ: «…Божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений»[32]. Этот оригинальный подход Андреева напоминает каббалистическую концепцию, с которой Андреев мог познакомиться через статью Вл. Соловьева о Каббале, написанную для Словаря Брокгауза и Эфрона: «…Чтобы дать в себе место конечному существованию, энсоф (Божественное Ничто или Бесконечное – прим. Ф.С.) должен сам себя ограничить. Отсюда “тайна стягивания” (сод цимцум) – так называются в каббале эти самоограничения или самоопределения абсолютного, дающие в нем место мирам. Эти самоограничения не изменяют неизреченного в нем самом, но дают возможность ему проявляться, т.е. быть, существовать для “другого”»[33].

Но, с другой стороны, Андреев все же пытается усилить в своем тексте образ если не всемогущего, то все-действующего Бога: «Да, ни единый волос не упадёт без воли Отца Небесного, не шелохнётся ни единый лист на дереве. Но это следует понимать не в том смысле, что весь мировой Закон в его совокупности есть проявление Воли Божией, а в том, что становление свободных воль, которое представляет собой Вселенная, санкционировано Богом. Из наличия множества свободных воль проистекла возможность отпадения некоторых из них; из их отпадения проистекла их борьба с силами Света и создание ими антикосмоса, противопоставляемого Космосу Творца»[34].

Обращает на себя внимание то, что Андреев говорит здесь о санкционировании Богом становления всех воль, совокупность которых представляет собой Вселенная. При этом Андреев специально не разъясняет, что он подразумевает под словом «санкционирование». Ближайшим русским аналогом этого слова в данном контексте, по нашему мнению, могло бы быть «обеспечение возможности».

Обратим внимание – в рассуждениях Андреева возникает некоторая неясность. Андреев отмечал, что свобода (вместе с любовью и богосотворчеством) является одним из трех божественных свойств, врожденных человеку[35]. Но если свобода, в том числе и свобода воли, – это изначальный и неотчуждаемый божий дар, то становление монад не нуждается в дополнительном божественном санкционировании. В этом случае такое санкционирование было бы просто излишним.

Если же санкционирование становления монад Богом понимать как особое, дополнительное и необходимое божественное деяние, внешнее по отношению к монадам, возникают новые затруднения. Та врожденная свобода, о которой говорит Андреев, становится призрачной. Если же воля монад свободна, опять возникает противоречие – между всемогуществом и всеблагостью Бога. Если Бог санкционирует становление монад, в котором может присутствовать зло, а Он этого не хочет, то Он лишается не только всемогущества, но и свободы. Если же Бог санкционирует осуществление воли демонических существ, то Он утрачивает всеблагость. При этом возникает и еще одна логическая трудность: ведь Бог действенно вдохновляет и поддерживает Провиденциальные силы. Если при этом Он санкционирует становление воли демонических существ, ведущих борьбу против Провиденциальных сил, оказывается, что Бог либо возвышается над грандиозной схваткой между антагонистическими силами* (все же отдавая свое предпочтение силам Провиденциальным), либо борется Сам с Собой.

————————————
* Перед нами как будто возникает евангельский образ Бога как солнца, которое светит всем – и добрым, и злым.
————————————

И здесь мы можем вспомнить о том, что кроме мира философских спекуляций существует еще и мир живых существ. Можно философски примирять всемогущество и всеблагость Бога, иллюстрируя свои соображения картинами выпадения волос и колыхания листьев. Но что если мы скажем примерно так: ««Да, ни один ребенок не будет замучен без воли Отца Небесного, не будет изнасилована ни одна девочка. Но это следует понимать не в том смысле, что весь мировой Закон в его совокупности есть проявление Воли Божией, а в том, что становление свободных воль, которое представляет собой Вселенная, санкционировано Богом». Такой подход к тексту Андреева показывает, что там, где он пытался свой живой опыт духовидца дополнить старомодными философскими спекуляциями и метафизическими построениями, у него искажался образ Бога – образ, для очищения которого им так много было сделано.

Примечательно то, что внешне очень близкий взгляд на проблему соотношения воли Бога и происходящих событий мы встречаем у Бердяева: «…есть великая тайна в том, что в индивидуальной судьбе каждого человека можно видеть руку Божью, видеть смысл, хотя и не подлежащий рационализации. Ни один волос не спадет с головы человека без воли Божией. В более глубоком неэлементарном смысле это верно, несмотря на то, что в мире, лежащем во зле, нельзя видеть божественного промыслительного управления Бога»[36]. При внешнем сходстве, взгляды двух мыслителей все же различаются. Бердяев акцентирует внимание на таинственном участии Бога в судьбе каждого человека. При этом Бердяев подчеркивает, что «Бог не действует повсюду в этом объективированном мире»[37]. Позиция Андреева, как было показано выше, допускает разные толкования.

Но нужно заметить, что позиция Андреева-поэта выглядит более последовательной, категоричной и эмоциональной чем Андреева-теолога. В стихах Андреева мы встречаем поэтическую параллель его словам о самоограничении Божества и не находим никаких рассуждений о каком-либо санкционировании становящихся воль. И в данном случае Андреев-поэт в этическом плане безусловно превосходит Андреева-философа:

«Бог абсолютно благ! светоносен!
А не всемогущ.
                        Верь!
Верь – и забудь “царя на престоле
В грозных высотах”.
                               Он – святей;
Сам очертил свою власть и волю
Волей свободных
                            Божьих
                                        детей».
[38]

Для понимания идей Андреева особое значение имеет его отношение к проблеме законов мироздания. Вернемся к приведенным выше словам Андреева о том, что мировой Закон в его совокупности не является выражением божией воли. Это очень важное этическое положение. Бог у Андреева – это Спаситель, а не законодатель, не судия и не палач. И если бы Бог был установителем мирового Закона – это означало бы, что Он так моделирует становление мироздания, что свобода всех сотворенных Им существ становится неподлинной. Бог-законодатель – это фактически всемогущий Бог, несущий этическую ответственность за присутствие в мире зла.

Что же такое Закон в целом, и законы нашего мира в частности, и как они возникли? Эти вопросы очень важны для понимания нами представлений Андреева о всеблагости и всемогущества Бога.

Обратим внимание на порядок расстановки в тексте некоторых положений Андреева. Упоминание о том, что «прекрасные законы мира, чуждые страданию, смерти и какой бы то ни было тьме», стали твориться в нашей брамфатуре* силами Света, появляется в тексте Андреева после того, как он сообщает читателю о древней катастрофе, постигшей нашу брамфатуру – о вторжении в нее демонических сил[39]. Если следовать логике текста Андреева, то можно сделать вывод о том, что до демонического вторжения в нашей брамфатуре не было никаких законов, даже «светлых».

————————————
* Наш временно-пространственный слой носит имя Энроф. Он входит в многослойную систему, связанную с Землей. Такие «планетарные» системы называются у Андреева брамфатурами. Брамфатура Земли носит имя Шаданакар.
————————————

Активность демонических сил привела к тому, что им удалось утяжелить законы. И Провиденциальные силы ведут безостановочную борьбу за их смягчение и конечное преображение.

Законы в нашем временно-пространственном слое представляют собой результат противостояния Провиденциальных и демонических сил. Закон взаимопожирания, закон смерти и закон возмездия[40] утвердились в нашем мире именно вследствие его демонического искажения: «…демоническая цель законов – порождать гаввах (энергия мук, питающая демонов – прим. Ф.С.) и парализовать проявления подпавших им душ Света»[41]. В результате противобожеского вмешательства сил зла, законы, творимые Провиденциальными силами, могут утяжеляться. Именно это произошло в нашем мире: «Планетарные законы, с помощью которых начинали создавать органическую жизнь в Энрофе силы Света, неузнаваемо исказились. Ложно и кощунственно приписывать Божеству законы взаимопожирания, возмездия и смерти. “Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы”»[42]. И «…если мировые законы поражают нас своей жестокостью, то это потому, что голос Бога возвышается в нашей душе против творчества Великого Мучителя»[43].

Просветление законов не происходит немедленно не потому, что Бог, который может вмешаться в ход процессов, по каким-то непостижимым для нас причинам не делает этого. Ныне существующий на Земле Закон не может быть немедленно преодолен Провиденциальными силами именно потому, что они встречают сопротивление демонических существ. Победа над злом требует времени: «…просветление Закона – задача грандиозных периодов. Оно не совершится в мгновение ока по нашему мановению. Мы живём внутри Закона, ему подчинены и с ним принуждены считаться как с фактом. Больше того: Закон – далеко не худшее из возможного. Худшее из возможного – его дальнейшее искажение и утяжеление – мечта Противобога. Вот почему и к самому Закону во многих случаях следует подходить как к меньшему из зол»[44].

Андреев считал, что провиденциальная сторона законов состоит в том, что переносимые страдания могут очищать личность. Но сами мучения (как ниспосылаемые, так и переживаемые) происходят от участия в мировом процессе демонических существ, а энергия переживания мучений восполняет убыль сил этих существ. Сами же законы в том их виде, который ныне существует, являются, согласно Андрееву, следствием демонической активности, утяжеляющей их. Идея Андреева о возможности утяжеления законов мироздания демоническими силами не имеет аналогов в метафизической мысли человечества.

Законы не могут быть просто опрокинуты насильственным внешним вмешательством Провиденциальных сил. Они могут быть не нарушены, а преодолены изнутри. Там, где действительно имеет место чудо, «…происходит вовсе не нарушение естественных законов «произволом» высших сил, а проявление этих сил через ряд других законов, нам еще не ясных»[45]. Самым великим чудом такого рода было воскресение Иисуса, победившего закон смерти.

Мы видим, что у Андреева нет абсолютизации Закона. Во-первых, Андреев не называет Бога творцом каких-либо законов, даже светлых (они творятся не Богом, а Провиденциальными силами, а это не одно и то же). Тем самым, Бог не превращается в силу, детерминирующую ход мирового процесса, и не несущую этическую ответственность за существующее в мире зло. Во-вторых, законы, существующие во времени, могут изменяться. И здесь еще раз можно вспомнить идею Лейбница о том, что законы мироздания – это всего лишь “привычки природы”. Это кажется созвучным и с идеей Л. Толстого о необходимости усвоения “привычек добра” для улучшения этого мира. Можно было бы сказать, что светлые законы Демиургов, некогда существовавшие и в нашем мире, это “привычки добра” сил Света и всех просветляемых. Привычки, не противоречащие этическому творчеству, а поддерживающие его. Но даже в этом случае само слово “законы” настолько связано у Андреева со стадиальной непросветленностью и тяжестью этого мира, что его использование для обозначения отношений в мирах Света и для описания творчества Провиденциальных сил, кажется неудачным, не выражающим глубинную суть этих отношений. Ведь сердце этих отношений – любовь, свобода и бого-сотворчество[46]. Там, где присутствуют эти три божественных качества, уже нет места законам. Какие бы то ни было законы, как и идея божественного всемогущества, просто несоизмеримы с любовью, свободой и творчеством всеблагого Бога.

Духовидческая панорама Андреева открывает широкие горизонты для новой метафизики и новой этики. Она не нуждается в старых богословских терминах. Она требует нового вербального оформления, может быть даже принципиально нового языка описания, непохожего на обычный язык. И этот язык предполагает не создание какой-то одной новой философской системы, а живого личного соприкосновения с иной реальностью.

* * *

В конце XIX в. Ницше объявил о смерти Бога. Несмотря на то, что здесь имеет место прямая подмена понятий*, традиционная религия и теология действительно уже давно пришли в кризисное состояние. Отчасти этот кризис был связан с тем, что они просто не умели реагировать на глубочайшие психологические сдвиги, происходившие в человеческом обществе. В человечестве возникала потребность в новом образе Бога, которого уже не могли создать конфессиональные традиционалисты. Если у традиционного христианского богословия и была какая-то этическая задача, то состояла она в очищении образа Бога от всевозможных искажений. Неспособность старого богословия решить эту задачу привела к его вытеснению на периферию европейской культуры.

————————————
* Европейская культура Нового времени не утратила теоцентричности, просто вместо одного смыслового средоточия в ней появилось еще несколько. В данном случае она не убивает Бога, а уподобляется ему – вспомним, что Николай Кузанский определял Бога как бесконечная окружность, центр которой везде.
————————————

Нельзя сказать, что теологи и философы, мыслившие в системе конфессиональных понятий, не пытались преодолеть этот кризис. Но проблема была в том, что корнем этих искажений была идея божественного всемогущества, лежащая в основе европейской теологической мысли.

Желание согласовать порыв к всеблагому милосердному Богу, чистое и глубокое чувство к Нему со старыми закостеневшими метафизическими формулами каждый раз приводит к тому, что образ Бога оказывается не свободным от загрязнения, а старые термины не вмещают новых смыслов. Попытка приписать Богу такие качества как всемогущество и справедливость, объявить его законодателем мироздания, приводят к тому, что образ Бога стремительно замутняется, можно даже сказать, демонизируется. Многие из существующих ныне традиционных понятий (в том числе и такое как «всемогущество») отягощены ветхими, слишком человеческими, но нечеловечными, а иногда и бесчеловечными смыслами. Попытка дать новые толкования терминам и образам, возникшим в иной культурной и исторической реальности, наталкивается каждый раз на силу инерции давно сформировавшегося семантического поля. Это свидетельство о всеблагом Боге любви, свободы и творчества находится за пределами самой постановки вопроса о том, всемогущ Бог или не всемогущ.

Принятие идеи божественного всемогущества ведет к деформации всей системы ценностей. Всеблагость Бога (если под ней понимать Его любовь и милосердие) полностью вытесняется из теологического пространства. В свою очередь, можно сказать, что тот, кто готов в нашем мире оправдывать войны, смертную казнь, диктатуру, политическое насилие, естественно принимает и концепцию всемогущего бога. Для такого «верующего» здесь нет никакого затруднения. Его бог намеренно попускает зло ради добра. Такой бог действительно давно должен был умереть. И такой бог не должен и не может ожить.

Но оживлять истинного Бога нет надобности, оживление – это же не воскресение. Ницше, строго говоря, ничего нового для христиан не сказал, так как христиане сами верят в смерть Бога. Но они же верят и в Его вечное воскресение. И творчество Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева свидетельствует о воскресшем Боге любви, свободы и творчества.

—————————————————————————
Ссылки

[1] Бердяев Н.А. О рабстве и свободе человека. // Бердяев Н.А. Царство Духа и царство кесаря. М., 1995, с. 50.
[2] Бердяев Н.А. Опыт эсхатологической метафизики. Творчество и объективация.// Бердяев Н.А. Царство Духа и царство кесаря. М., 1995, с. 238.
[3] Бердяев Н.А. Царство Духа и царство кесаря. // Бердяев Н.А. Царство Духа и царство кесаря. М., 1995, с. 297.
[4] Бердяев, О рабстве…, с. 49.
[5] Бердяев, Опыт…, с. 238.
[6] Бердяев, Царство…, с. 298.
[7] Бердяев Н.А. Экзистенциальная диалектика Божественного и человеческого. // Бердяев Н.А. О назначении человека. М., 1993, с. 257.
[8] Бердяев, Царство…, с. 298.
[9] Там же, с. 298.
[10] Бердяев, О рабстве…, с. 52
[11] Бердяев, Опыт…, с. 197.
[12] Бердяев, О рабстве…, с.51.
[13] Бердяев, Опыт…, с. 239.
[14] Бердяев, О рабстве…, с. 59-60.
[15] Там же, с. 59.
[16] Там же, с. 53.
[17] Бердяев, Опыт…, с. 238.
[18] Бердяев, О рабстве…, с. 52.
[19] Бердяев, Опыт…, с. 238.
[20] Бердяев, Царство…, с. 300.
[21] Бердяев, О рабстве…, с. 86.
[22] Бердяев, Опыт…, с.269.
[23] Бердяев, Экзистенциальная диалектика…, с. 290.
[24] Там же, с. 293.
[25] Там же, с. 295.
[26] Там же, с. 293.
[27] Там же, с. 298.
[28] Там же, с. 293.
[29] Андреев Д.Л. Роза Мира // Андреев Д.Л. Собрание сочинений в 3 тт. М., 1993-96, Т.2, с. 268.
[30] Там же, с. 338.
[31] Там же, с. 101.
[32] Там же, с. 101.
[33] Философский словарь В.С. Соловьева (Полное собрание статей Соловьева из Словря Брокгауза и Ефрона). Ростов-н-Д., 1997, с. 153.
[34] Андреев, Роза Мира, с. 165.
[35] Там же, с. 101.
[36] Бердяев, Экзистенциальная диалектика…, с. 260.
[37] Бердяев, Опыт…, с. 238.
[38] Андреев Д.Л. Собрание сочинений в трех томах. Т.1, с. 354.
[39] Андреев, Роза Мира, с. 235.
[40] Там же, с. 94.
[41] Там же, с. 96.
[42] Там же, с. 95.
[43] Там же, с. 95.
[44] Там же, с. 337.
[45] Там же, с. 99.
[46] Там же, с. 101.

Ондатр · Добавлено: Ср Май 27, 2009 6:12 pm

По делу.
Но "человечный" и "человеческий" не так уж далеко отстоят.

Яник · Добавлено: Ср Май 27, 2009 7:06 pm

Присоединяюсь.

Константин Софьин · Добавлено: Ср Май 27, 2009 7:55 pm

Федя, спасибо тебе огромное. Я с громадным интересом прочитал твою великолепную статью на эту очень волнующую меня тему. Как и всегда в своих работах, ты делаешь исключительно глубокий разбор темы. Ты совершенно точно указываешь на наличие недосказанностей и двусмыленностей в теодицее «Розы Мира». Неоценимо много мне дала эта книга, но фундаментальный вопрос об оправдании мироздания, сызмальства терзающий сердце, так и не разрешила.

Итак, Источник мироздания (Первотворец или Бог) не всемогущ, Он не имеет власти и силы над разворачивающимся мирозданием. Он не имеет возможности прекратить демонические проявления и какое бы то ни было страдание, хотя и желает этого более всего. Это ясно.

Неясным и болезненно острым вопросом для меня остаётся этап существования мироздания шагом ранее – до момента демонического отпадения и сам момент происхождения Зла. То самое известное наличие свободной воли для отпадения есть лишь логическое объяснение явления. Совесть же спрашивает – как и чем может быть вызвано, оправдано и объяснено такое снятие самоограничения у становящихся демонами монад, отречение их от собственной божественной природы и попирание сакральных корней своего существа – всё, что привело к ужасающему этическому искажению мироздания? И ранее, если возможность такого исхода событий была известна, то мог ли Источник мироздания отказаться от проявления бытия, и если мог, то почему Он этого не сделал – ведь вечное небытие было бы в этом случае меньшим злом?

Недавно мы обсуждали эту тематику на родственном форуме, где Максим Босой написал к моим затруднениям достаточно глубокие соображения. Если можно, Федя, то хотелось бы узнать и твоё мнение по этим вопросам.

Рауха · Добавлено: Ср Май 27, 2009 7:58 pm

А что представляло из себя тогдашнее мироздание - вопросов нет?

Яник · Добавлено: Ср Май 27, 2009 8:11 pm

Думаю, Костя, не совсем так. В твоих рассуждениях появляется та самая антропизация (сорри, м.б. антропоморфизация? - и так и так паскудно звучит) Бога, с к-рой Федор как раз успешно борется в статье. Имхо некорректно рассуждать "имеет или не имеет власти и силы, не имеет возможности прекратить что-либо, желает этого более всего" по отношению к Богу. И не в смысле кощунства. А в смысле атрибутов Бога. Они иные.
Так, Федор?

a. · Добавлено: Ср Май 27, 2009 10:08 pm

Изначальное, Отпадение и Возвращение - всё в одном Абсолюте.
Может ли быть оправдано отпадение, если оно одновременно - источник радости (как возвращение) dunno (не понимаю!)

конечно

Фёдор · Добавлено: Ср Май 27, 2009 11:50 pm

От чего? Друг от друга? Или от Бога?

Все относительно. Например, "богочеловек" и "человекобог" отстоят друг от друга настолько далеко, что уже превращаются в противостоящие понятия. Причем богочеловек единосущен с Богом, а человекобог является Его антагонистом.

Именно потому, что в Боге есть человечность, в человеке есть божественное начало. Есть такой афоризм, приписываемый утвердившейся ортодоксией Афанасию, хотя принадлежит он совсем другому лицу: "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом".

В нашем мире в человеке есть не только божественное, но и дьявольское присутствие. Поэтому слово "человек" - амбивалентно. Но из этого еще не следует, что человечный Бог обязательно становится "слишком человеческим".

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Рауха · Добавлено: Ср Май 27, 2009 11:56 pm

Нет.
Человечность в Боге есть. Также как кошатность или тараканность. Божественное начало в твари - это другой ракурс.

Фёдор · Добавлено: Чт Май 28, 2009 12:17 am

Ярослав · Гость

Здесь надо "было"

Константин Софьин · Добавлено: Чт Май 28, 2009 8:04 pm

Именно! И дальше? Ты проигнорировал мой второй вопрос к теодицее благого Первотворца. Если Первотворец (Первичный импульс мироздания) благ, то не было ли бы с Его стороны благом вовсе не начинать манвантару и не порождать монады, чем допускать возможность «появления зла из бездны свободы»? Не является ли в представленном варианте теодицеи абсолютным благом вечная пралайя, не знающая творчества, любви и радости, но зато не знающая и какого бы то ни было насилия и страданий? Вечное небытие, не ведающее добра, но зато не ведающее и зла?

Вечный принцип Гиппократа «Не навреди» является первостепенным в любом начинании, а не только во врачебном деле. Не нарушил ли Создатель Вселенной этот принцип, порождая существ с неограниченной свободой воли, ставшей источником Зла? И если нарушил, можем ли мы считать Его всеблагим?

Ярослав · Гость

Костя, ничего, если я отвечу на твой вопрос, адресованный Фёдору?
Ты предпочитаешь не быть вообще, чем, пройдя, через опыт зла, дорасти до Бога и быть богом? Не свобода - источник Зла; свобода лишь условие, при котором Зло может появиться. Вариантов-то два: либо не творить вообще живых сущностей, либо творить в свободе. Создавать "автоматы добра" - это не творчество (в подлинном - божественном смысле). Тебе кажется, что первый вариант - вариант нашего небытия - более благ, чем второй?
Мне кажется, что эта "дилемма" разрешится сама собой на уровне, когда душа сольётся с монадой: только после этого открывается Путь, а пока - подготовка к рождению, не более (мы ещё "эмбрионы" Very Happy

).

Рауха · Добавлено: Чт Май 28, 2009 8:50 pm

Кашалотность тоже ...

Ярослав · Гость

Разница между человеком и животным для тебя несущественна? Качественного прорыва не наблюдается?

Рауха · Добавлено: Чт Май 28, 2009 9:15 pm

Качество этого прорыва только в перспективе.

Alta · Добавлено: Пт Май 29, 2009 12:14 am

(http://www.vehi.net/shestov/berdyaev.html)

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 29, 2009 12:23 am

О кошатности непросто рассуждать... ))) А уж о тараканности... С фразой "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" - ты споришь? Фраза же Федора иллюстрирует именно этот тезис. А ракурс - другой. Всегда другой. И во фразе Федора есть указание на причинно-следственную связь, но Бердяев, о котором Федор говорит, отвергает понимание Бога как первопричины, считая его объективизаторским. Так что и у Федора эта "причинность" появляется, полагаю, именно потому, что таково устройство нашего языка - и каждый раз придется уточнять, что именно мы имеем в виду. Для краткости жертвуем формальной апофатичностью. Достаточно указать один раз на некорректность привлечения концепта причинности.

Ярослав · Гость

Не уверен...

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 29, 2009 12:58 am

Согласен. Да и в любом случае - прорвавшийся помогает прорваться и другим, а не кайфует от сознания своей отличности от низших. Если это так, то прорыв имеет и вправду невысокое качество. В соседнюю камеру. Да и во многих случаях - не нам судить о прорывах иных, отличных от нас существ.

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 29, 2009 2:22 am

Каким образом ты получил эту информацию?

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Ярослав · Гость

Да так как-то всё... Живу я тут.

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 29, 2009 3:31 am

ОМ ШАНТИ ШАНТИ ШАНТИ )))))))

Ярослав · Гость

Ну, примерно... С некоторыми поправками на погрешность (по-грешность)...

a. · Добавлено: Пт Май 29, 2009 11:11 am

То, что является вредом для живущих в конечном времени проекций монад, не факт, что является вредом для пребывающих в вечном Абсолюте монад и тем более - для самого Абсолюта, вмещающего в себя прошлое, настоящее и будущее.
А вообще, имхо, возможно некоторые из Абсолютов и выбрали небытие. Только наш сделал другой выбор

Фёдор · Добавлено: Пт Май 29, 2009 1:29 pm

За это - отдельное спасибо. Буду признателен и за стилистические замечания. Хотя статья уже давно была опубликована, и в публикации, увы, уже ничего не исправишь. Можно только попенять редакторам. Не в слух, а про себя.

Рауха · Добавлено: Пт Май 29, 2009 8:52 pm

Скорее несогласен с ограниченным пониманием этой фразы. Став Богом человеку едва ли будет уместно дорожить своими видовыими и вообще тварными особенностями.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Ярослав · Гость

Фёдор,
именно употребление не совсем точных слов ("санкционирование"), приводящих к неадекватности передачи смысла, и говорит о том, что философской прозой Андреев владел намного слабее, чем другими жанрами языка. Но сама "РМ" - это синтез жанров, это новое - и по форме (не говорю уже о Сути)))
С остальным - согласен полностью. Ещё раз спасибо за сближение двух знаковых имён 20 века...

Фёдор · Добавлено: Сб Май 30, 2009 1:43 am

Рауха, Ярослав, может быть вы продолжите дискуссию на эту тему? А то мне (и, думаю, не только мне) как-то грустно смотреть на то, что происходит на двух соседних ветках...

Ярослав · Гость

Бывает иногда, Фёдор, надо... Very Happy

Надеюсь эти взрывы быстро улягутся и не затронут глубины и главного... Когда-то должно было лопнуть... Лопнуло.
Мы здесь учимся...
Интернет-портал - это что-то среднее между искусством и сообществом, поэтому переносить слепо кальку как со старых моделей искусства, так и с моделей обществ ("демократическая", ""монархическая" и т.д.) нежизнеспособно (как показала 10-ти-летняя практика активного интернет-строительства в мире). Нужно искать что-то новое (какой-то небывалый синтез). Творить. Ошибаться, но не копировать! Может, мы больше ошибаемся.... Но что-то делаем, ищем...

Тебя устраивает, например, что и эта твоя замечательная статья (как и все статьи на любом форуме любого автора) рано или поздно утонет? и станет с трудом видна новым читателям?
Что многие, попавшие на форум - искренние и глубокие люди (я такие примеры знаю - сам приглашал) - окунувшись в атмосферу... "обличений" (так скажем), уходят навсегда?
Слабые? Туда и дорога?

Как сделать, чтобы с одной стороны не было "мертвечины" Родона или диктатуры одного человека-админа, а с другой - этих крайностей?
Как и чем привлечь творческие новые силы (и главное те, кто напрямую не связан с "РМ")?

Любой поиск, любое движение, любая неудовлетворённость текущим положением и попытка сдвинуть инерцию приводят к разрывам, боли, сопротивлению среды (и её лидеров), разным конфликтам и "пурге" (всё, что ты видишь на соседних ветках).

Есть варианты обойтись без этого в нашем мире? Может, и есть... А может, и нет...

Как того же Бердяева воспринимала (и воспринимает до сих пор!) академическая философская среда, тебе не надо рассказывать? Smile

Причём - среда вне зависимости от направлений (религиозная - ещё агрессивней). В чём причина? В том, что всё новое, накладываясь на привычные трафареты сознания, воспринимается искажённо (если не извращённо) - и сознание в праведном гневе начинает с этими "искажениями" священную войну...

Это в тему ветки (по касательной)? Very Happy

Лис · Добавлено: Сб Май 30, 2009 6:40 am

Всё хотел поговорить на эту тема, да повода не было. Ведь христианство вполне могло возникнуть на "базе" любой другой религии. Чтоб из этого получилось? - вопрос другой, но слой их идей был бы усвоен, переосмыслен и встроен в новое движение. Это меня наводит на размышления о существовании универсальной Веры. Той, которая присутствует выше Трансмифов Аспектов Религий. Та, которая преломляясь в Пирамидах, даёт нам представление о традиционных конфессиях. И Та, которую мы концентрированно увидим в Аримойе. Видеть общность всех исповеданий - сейчас не такая уж и новость. Понимать, что христианство - это не венец творения, а вариант донесения сути миров ещё высших по содержанию всё - таки ещё трудновато. Жизнь в Пирамидах кипит, они меняются. Это совсем иногда трудновоспринимаемо. Пирамиды Высших Аспектов Религий и те, которые стоят намертво в Египте, близки только по форме. Smile

SilverCloud · Добавлено: Сб Май 30, 2009 2:44 pm

(Текст удален)

Ярослав · Гость

Странно... Я с Бердяевым раньше познакомился, чем с Анреевым. И очень органично у меня Роза легла на философию Бердяева (в самой "РМ" философская база всё-таки нераскрыта, от этого некоторым "натурализмом" отдаёт...). Они очень дополняют и помогают понять друг друга (иногда через противоречия и антитезы, но тем - живее и объёмнее результат "синтеза" на выходе).
А контраст в чём велик? Каждый трудился на своём фронте. И Новое слово сказали оба. О главном - Фёдор очень хорошо написал - это очищение Образа Бога, что начал великий Достоевский...

SilverCloud · Добавлено: Сб Май 30, 2009 6:32 pm

(Текст удален)

Ярослав · Гость

Тоже верно... хотя не уверен. Могло быть и хуже...

Лис · Добавлено: Сб Май 30, 2009 7:20 pm

Да, трудно заметить!. Один был и сплыл и другой тоже. Вот и и всё сравнение. Посерьёзнее не отвечу.

Пока, Ярослав, ты не уплыл в бескрайние окияны Рунета можно спросить у тебя: как у тебя с Востоком? Если не секрет.

SilverCloud · Добавлено: Сб Май 30, 2009 7:36 pm

(Текст удален)

Лис · Добавлено: Сб Май 30, 2009 9:18 pm

Ярослав, если хочешь так и серьёзно отвечу. Вижу, для тебя это пиитет.

Владимир · Добавлено: Сб Май 30, 2009 9:48 pm

Не утонет, Ярослав, потому что попадёт в "Избранное", ради которого и весь сыр-бор с переходом на новый движок. Судьба "попасть/не попасть" определяется Редсоветом, что решает и второй вопрос: "Как сделать, чтобы с одной стороны без диктатуры, с другой - без этих крайностей?" Всё это оффтоп, так что через день сотру.

Лис · Добавлено: Вс Май 31, 2009 1:01 am

Ярослав.
"над рукописями трястись". Трясись! Ничего хорошего - то никак тебе не принесёт. Что - ж ты так в свои статьи - то вцепился?

Ахтырский · Добавлено: Вс Май 31, 2009 3:14 am

Без вопросов )))

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

Скоро день защиты детей - так что метафоры будут из быта советских хиппи-пионеров. Фенечкой можно дорожить в двух смыслах этого слова. Или в трех. Или в большем. Меряться фенечками - у кого круче - дело последнее. Сожалеть об утрате - порвалась, гопники сорвали - тоже не ахти. А вот видеть в фенечке "икону" - человека, который сплел ее и подарил тебе - или передарил - и вся эта цепочка - ведь фенечки должны были много раз передариваться, хотя и необязательно. Прозрачность. Любовь без привязанности к атрибутам и акциденциям.

Так и с "человеком", наверное. Фенечка такая. Привязываться не надо, но и это ценно. Хоть и блик в лунной дорожке - все актуально, ничего не забывается.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Фёдор · Добавлено: Вс Май 31, 2009 5:48 pm

Рауха · Добавлено: Вс Май 31, 2009 6:14 pm

Не в большей степени чем Его "невсемогущества". Laughing

Скорее совсем наоборот даже. "Невемогущество" онтологически бессмысленно и этически ущербно.

Фёдор · Добавлено: Вс Май 31, 2009 6:18 pm

А кто же с этим спорит? Кто-то разве здесь использовал этот термин?

Рауха · Добавлено: Вс Май 31, 2009 6:24 pm

Здесь были ссылки на использующего...
Наверное, стоит не жалеть точек над i.
Бердяев в этом конкретном случае точнее Андреева.

Фёдор · Добавлено: Вс Май 31, 2009 6:30 pm

О чем я и писал в этом тексте.

Рауха · Добавлено: Вс Май 31, 2009 6:37 pm

Скорее, наводил на эту мысль. Но, полагаю, чёткость тут не повредит.

Ярослав · Гость

Спасибо. И доколе?

Ахтырский · Добавлено: Вс Май 31, 2009 8:18 pm

Я не знаю, какие могут быть "члены" в "совете", функции которого не определены и меняются каждый день сообразно эмоциональному состоянию лидера проекта, коим являешься ты.

Ты меня приглашал в другое место. А попал я на партсобрание.

Ярослав · Гость

Митя, здесь ли уместно это обсуждать? Что ты делаешь? Это этично? "Выносить сор из избы"? Причём - ты же там не появлялся: ни правил, ни "функций", ни обсуждений - ничего не читал. А теперь - и сюда свои фантазии вынес. Меня в лидеры записал... Ладно, отмоемся. Время всё раставит на свои места. Но - как называется то, что ты делаешь сейчас?

Ахтырский · Добавлено: Вс Май 31, 2009 8:34 pm

Сор из своей избы ты с преизбытком вынес сам. Раскрутил эту байду немыслимую. И атмосферу вашей секретности поддерживать не собираюсь. Закрывай доступ - не буду ваш драгоценный мусор выносить никуда.

Ярослав · Гость

Эта "секретность" не более, чем "кухня". Остальное - дело совести (и моей, и твоей). Обсуждать на ВС другой (только создающийся) портал я больше не буду.

Обсуждать и критиковать легче, чем делать... А если "предмета" критики и в глаза не видел (или видел мельком, не посчитав нужным ознакомиться), то - это уже отдаёт... в общем, чем отдаёт - понятно.

Лис · Добавлено: Пн Июн 01, 2009 9:39 pm

Ты про псалом Давида!? Так давно уж наинтерпретировали. Дети тьмы, семена тьмы. Почему б их и не стукнуть об камень?
О чём пел Давид? - А время такое было. Не они их - так их они! Жестоко, но иначе - то было думаешь возможно?

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 12:04 am

Об этом уже выше шла речь:

Рауха · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 9:29 am

Красивый образ у Фёдора обозначен.
"Истинно говорю вам - ни одно изнасилование, убийство ложь и т.д. не происходит без воли Отца". Как тебе такое изречение? Или убийство человека менее значимо чем жизнь птахи (которые, кстати говоря, тоже гибнут массово и по большей части едва ли благолепно). О выпадении волос тут можно и не заикаться...

SilverCloud · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 9:44 am

(Текст удален)

Рауха · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:13 am

Смотря, опять же, как это самое "Всемогущество" понимать... Wink

Fourwinged · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:28 am

Рауха · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:30 am

Такой пример приходит после чтения евангелий...

Fourwinged · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:33 am

Действительно.
Почему это обязательно Бог должен регулярно проявлять свое всемогущество, как бы напоминая "я тут папа, а вы все - сынки (или даже рабы)" crazy (ум зашёл за разум)

Чрезвычайно убогая логика.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Рауха · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:40 am

Обсуждаемые в данном случае высказывания особых нареканий не достойны, полагаю. Просто они дали культуре популярные образы. И только.

Fourwinged · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:46 am

Константин Софьин · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:01 am

На мой взгляд, это говорит только о полной неадекватности и неудовлетворительности всех ныне имеющихся у нас представлений о первоначале бытия, а не об отсутствии адекватного представления как такового.

a. · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:08 am

Думаю, будет как раз наоборот Sad

Рауха · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:11 am

"Адекватное" (рассудочно-непротиворечивое) представление невозможно принципе. В силу безнадёжной неадекватности рассудка как такового...

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:25 pm

Во-первых, соблазн этим термином говорит об очень многом.

Песец · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:37 pm

В ряде случаев это просто констатация нехватки знаний об устройстве мироздания, которая по мере возрастания такихзнаний со временем решается.

Sergey · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:39 pm

Нихрена вы в антиномиях не понимаете. Антиномия это кот шредиренгера.

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:40 pm

Есть конкретный антиномизм. Есть антиномичность как принцип. Сколько бы ни возрастали наши знания в этом и высших мирах, антиномичность как один из принципов познания никуда не исчезнет. Просто будут возникать конкретные антиномии более высокого уровня.

Песец · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:45 pm

Если ты веришь, что вселенная, как совокупность всех миров - бесконечна. Если нет, то тогда антиномии касательно мирозданиярано или поздно исчерпаются (ну, например когда большинство людей станет демиургами метабрамфатурного уровня Wink

), в качестве непознаваемого останется разве что относящееся к Божественной природе, но не к мирам, творимым монадами. dunno (не понимаю!)

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:47 pm

Я верю, что Бог бесконечен. И безначален (во всех смыслах этого русского слова).

Песец · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:51 pm

Мы не о природе Бога сейчас говорим. а о творении - совокупности всех слоёв мироздания. А тут антиномии могут быть решаемыми.

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:55 pm

А я не разделяю так строго познание природы Бога и познание творения. Бог проявляет себя в творении. И через познание творения мы можем приближаться к Его постижению. Бесконечно.

Лис · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 5:59 pm

Но речь ведь идёт о всемогуществе, а не о могуществе. Дьявол - то как раз могуществен, но никак уж не всемогущь.

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 6:25 pm

Всемогущество и могущество - даже на этимологическом уровне - предельно близкие понятия. Что следует из того, что дьявол - могущественен, а Бог - всемогущ? То, что они оказываются в одной системе координат, причем Бог еще ею и является. Какой этический, онтологический, эстетический и т.д. смысл в этом сопряжении Бога и дьявола?

Лис · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:01 pm

И что? Из этого следует только то, что творения наделены силой.

Alta · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:12 pm

Лис · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:16 pm

Под силой , Альта, я понимаю силу. И ничего кроме силы. Грубая, нежная, тонкая, всемогущая, тупая, безумная, грязная, материальная, духовная...но сила!

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:25 pm

Такие категории как "любовь" и "творчество" уже имплицитно включают в себя аспект того, что Лис именует "силой". Что признает и сам Лис:

Константин Софьин · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 8:10 pm

Отсюда важный вопрос: а можно ли (должно ли) человеку (животному) бороться за существование своё и своих ближних? На всякий случай уточняю постановку: отказ от борьбы подразумевает прерыв воплощения, физическую гибель.

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 8:12 pm

Каждый пусть решает сам. Но если мы решаем бороться за свое существование, причем эту борьбу принимаем как наш нравственный долг (в отношении ближних, а может быть, и дальних), то все равно элемент насилия в этой борьбе должен осознаваться, и он не может оправдываться. Вот такая вот антиномия.

Песец · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 9:38 pm

То есть потенцию ВЛАСТИ?

Лис · Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:02 pm

Спорно. Любая сила имеет мотивационную акцентную тоническую окраску. Мы так и говорим: сила любви, сила духа, сила правды, сила воли, физическая сила... Пакетно содержит много чего.

a. · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 12:37 am

Константин Софьин · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 12:48 am

Это как раз никакая ни антиномия, а то самое состояние паралича сознания из-за катастрофической нехватки информации, о которой говорил Песец. Чтобы кто-то мог решить «для себя сам», он сначала должен располагать всей полнотой адекватного представления о предмете. Только такой выбор является СВОБОДНЫМ. В отсутствии этого адекватного представления ни о какой действительной свободе выбора не может идти и речи, и никакой действительный выбор из ряда возможностей быть сделан НЕ МОЖЕТ. Требовать от каждого делать жизненно важный выбор вслепую – в высшей степени жестоко и безответственно.

Я задал тебе вопрос о борьбе за существование, потому что в защищаемом тобой андреевском представлении о Боге он не имеет решения. Если Бог не участвует в борьбе за защиту слабых в виду своей прекраснодушной всеблагости, то делать этого не имеет права и никто другой из провиденциальных созданий. Но в этом случае теряется смысл какого-бы то ни было воплощения провиденциальных монад в материальные миры, поскольку они тут же становятся пушечным мясом для не обременяющих себя этическими ограничениями демонических существ, и всё воплощённое существование провиденциальных монад превращается в мученичество и рабство, демонические же существа от этого только непрерывно усиливают своё могущество. Если же защищать себя и прочих малых сих является нравственным долгом каждого из благих провиденциальных созданий, то почему же от этого первостепенного долга уклоняется сам всеблагой Творец? Может ли быть поставлено Ему в оправдание то, что Он боится нарушить своей чуткой защитой свободу насильника в то время, как свобода миллионов слабейших Его детей ежечасно попирается более сильными с особым цинизмом и с особой жестокостью? Напротив, если Всеблагой реально Всемогущ, Всеведущ и Вездесущ - то Ему не составит никакого труда чрезвычайно гибко вмешиваться во все природные процессы от микро- до мегамасштаба, и останавливать совершение хотя бы наиболее жестоких злодеяний. И ни чудесными спасениями это должно было бы считаться, а элементарной обязанностью того, кто Всеблаг и Всемогущ.

Сама постановка метафизической религиозной проблематики обычно начинается неверно – она начинается с места в карьер, постулируя бытие Бога-Создателя и некие Его атрибуты, а затем производится попытка теодицеи. На самом деле понятие Бога не несёт никакой самостоятельной ценности, оно является лишь передаточным звеном от действительной проблемы. Действительная проблема состоит в том, чтобы оправдать существование окружающего нас жестокосердного мироздания, и понять смысл своего бытия в нём. Появляется необходимость понять происхождение этого мироздания от самых его истоков, и вот здесь-то и вводится понятие гипотетического Первотворца с гипотетическими атрибутами бесконечной протяжённости в пространстве и во времени. Его гипотетическая Всеблагость диктуется этическим приматом – задумывание Им Вселенной как арены братоубийственной борьбы абсурдно и с этической, и с логической позиций.

Существующие представления о Первотворце, о первоначале бытия не дают адекватного оправдания существованию окружающего мироздания. В их рамках единственно этически безупречным представляется пребывание мирового бытия в состоянии перманентной пралайи с никогда нерождёнными искрами сознаний. Очевидно, что существующие метафизические представления откровенно примитивны, они являются не более чем одиночными спекуляциями, и не учитывают ещё целой системы существенных положений о теосе и теогенезисе. На утверждение о Первотворце мироздания умный слушатель нередко отвечает фразой: «А кто создал самого Первотворца?» И так далее до бесконечности. Трансцедентальное пока представление о временной бесконечности должно найти более адекватные формы выражения.

SilverCloud · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 10:55 am

(Текст удален)

a. · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 11:49 am

Что ты предлагаешь в таком случае? Не делать выбор, пока не будет полноты представления?

Fourwinged · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 12:38 pm

Рауха · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 6:22 pm

Это состояние характерно для гипертрофированного рассудка, ограничивающего доступ адекватной информации. Вместо того, чтоб скромненько заткнуться и сесть в уголочек рассудок продолжает цепляться за руль, невзирая на очевидную слепоту...

Alta · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 9:16 pm

Не вижу логической проблемы. Я вот например создала довольно сложно устроенного ребенка, не совсем, конечно, без посторонней помощи, Laughing

но в довольно большой степени. И совершенно отношении этого ребенка не всемогуща, что, правда, ребенок, еще не знает.

По этому поводу ща опять цитировать буду (знаю-знаю, любитель цитат подобен попугаю...но очень хочется), из старой комедии Frisco Kid ("Парень из Фриско").

Два друга, раввин Абрам (Джин Уайлдер) и грабитель банков Томми (Харрисон Форд) едут в Калифорнию, и по пути попадают в плен к индейцам. Индейцы, узнав что Абрам служит могучему богу, обещают отпустить друзей, если бог Абрама пришлет им дождь. Дальше диалог (перевод мой):
Вождь Серая Туча: Да или нет: твой бог может сотворить дождь?
Абрам: Да
Вождь Серая Туча: Но не станет этого делать?
Абрам: Верно
Вождь Серая Туча: Почему?
Абрам: Потому что это не его отдел!
Вождь Серая Туча: А что он делает?
Абрам:: Он...он - всё!
Вождь Серая Туча: Тогда почему он не может прислать дождь?
Абрам: Потому что он не приносит дождь. Он дает нам силы, когда мы несчастны. Он дает нам сострадание, в момент когда мы полны ненависти. Он дарует нам мужество, когда мы слепо мечемся, как мышки в темноте...но он не приносит дождь.
В этот момент сверкает молния, раздается удар грома и начинается ливень.
Абрам: Хотя иногда он может и передумать...вот как сейчас...

В приведенной цитате Абрам обрисовывает "Бердяевского" бога, но для достижения эффекта, удовлетворяющего аудиторию нужен не он, а (извините за тяжеловатый каламбур) deus ex machina. Который в последний момент пошлет ангела и остановит занесенный нож. Который в конце-концов лично вмешается и все исправит. Потому что иначе гарантированного "хэппи-энда" может не быть. Потому что если только всеблагой, но не всемогущий, то "мы" можем и проиграть. А хранить оптимизм, при этом не будучи уверенным что на твоей стороне козырной туз - это уже очень сложно. Но, по-моему надо стараться.

За это кстати уважаю последовательно-этичных и оптимистичных атеистов - они решают задачу повышенной сложности. На мой взгляд, в их случае - даже излишне повышенной.

Константин Софьин · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 11:47 pm

Что ты предлагаешь в таком случае? Не делать выбор, пока не будет полноты представления?

Fourwinged · Добавлено: Ср Июн 03, 2009 11:51 pm

Alta · Добавлено: Чт Июн 04, 2009 12:06 am

Да, это действительно неаккуратненькая аналогия, согласна Smile

Но я вообще не уверена что "сотворить из ничего" - осмысленная концепция.

Fourwinged · Добавлено: Чт Июн 04, 2009 8:07 am

Sergey · Добавлено: Чт Июн 04, 2009 10:09 am

Так богомилы считали. Привело все это к..... sorry (прости, я больше не буду!)

Fourwinged · Добавлено: Чт Июн 04, 2009 11:22 am

Толково. Вот только решит ли это проблему? Ведь появляемся мы тут явно не по своей воле.
А насчет "серафимов в бронированной сиайре"... похоже среди них есть большой недостаток желающих быть коммандированными в наши пенаты. Confused

Рауха · Добавлено: Чт Июн 04, 2009 5:39 pm

Единственное адекватное мировоззрение - отсутствиетакового вообще...
Издержки окостенелого рационализма. Sad

filus · Добавлено: Чт Июн 04, 2009 5:52 pm

Спасибо, Федор, за цельный и глубокий текст. Дав людям свободу воли, Бог САМ ограничил своё всемогущество в пользу абсолютной всеблагости. Казус в том, разве не всемогущ Тот, кто сам может ограничить себя во имя торжества Провиденциальных сил? Он остается потенциально всемогущим, никогда не проявляя свое всемогущество актуально. Это не игра слов, эта та подвижная диалектика, которая позволяет стягивать воедино казалось бы противоположные (с точки зрения человека) смыслы.
С уважением, Евгений А.

Константин Софьин · Добавлено: Чт Июн 04, 2009 11:20 pm

Вопрос к Раухе и Четырёхкрылому: следует ли бороться за существование и противиться Злу силой?

Ахтырский · Добавлено: Пт Июн 05, 2009 12:17 am

По-моему, все дело в зависти, гневе, похоти, тщеславии, гордыне, жадности и прочем эгоизме. Меньше их - меньше силы применять придется. И многое понятнее, полагаю, станет. Мне тоже, естественно.

Fourwinged · Добавлено: Пт Июн 05, 2009 8:14 am

Явному злу - несомненно. Особенно тому, что находится в твоей, так сказать, "компетенции". Если ты можешь помочь, то ты должен помочь. Оставлять решение проблемы, которую ты можешь решить сам, на "высшие силы" не только глупо, но и преступно. К тому же вполне возможно что никаких других "высших сил" кроме тебя в данной ситуации и нету.

Рауха · Добавлено: Пт Июн 05, 2009 11:16 am

Тут нет и не может быть никаких точных рецептов. В одних случаях бывает категорически необходимо, в других - недопустимо. Причём внешне эти разные случаи могут быть трудно отличимы друг от друга. Рассудок тут опять бессилен.
Вот, очень рекомендую -
http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0460.shtml

Фёдор · Добавлено: Сб Июн 06, 2009 10:11 am

Верно! Именно об этом я и говорю. Сила всегда нуждается в ключевом определении. И в приведенных тобой словосочетаниях она выступает вторичным термином. Любовь - сама по себе уже и сила. Поэтому и: "сила Любви". Но посмотри, как будет выглядь фраза "любовь Силы". Поэтому как то особенно выпячивать силу как качество Бога просто нет надобности. Сила амбивалента. Она, вроде как, может быть и у Бога, и у червяка, и у дьявола. Любовь - нет. Точнее там, где у дьявола возникает любовь, хотя бы к самому себе, он уже перестает быть дьяволом. А о силе такого сказать нельзя.

Фёдор · Добавлено: Вс Июн 07, 2009 9:56 am

Ему в оправдание ничего не может быть поставлено. Потому что стремление что-то ему поставить исходит из непросветленности нашего сознания. Сама попытка оправдать Бога свидетельствует о том, что мы Его в чем-то уже обвиняем (бессознательно или даже сознательно). А главным обвиняющим Бога является дьявол. Грехопадение началось с обвинения Бога. С обвинения Любви в том, что она слаба, Свободы в том, что она жестока, Истины в том, что она недостижима, Творчества в том, что оно беспорядочно, Милосердия в том, что оно несправедливо.

Fourwinged · Добавлено: Вс Июн 07, 2009 12:39 pm

filus · Добавлено: Вс Июн 07, 2009 11:43 pm

Фёдор Синельников писал(а):
Над кем торжества? Над злом? Что над ним торжествовать? Его преодолевать надо. Над злыми? Довольно странным будет такое провиденциальное торжество...

Слово "торжество", согласен, не удачно. Точнее сказать "во имя исполнения миссии".

Фёдор Синельников писал(а):
Противопоставление потенциального всемогущества и актального невсемогущества не открывает никаких новых смыслов. Что значит "Бог ограничил себя"? В чем ограничил? В Любви? Ограниченный бог какой-то получается...

Диада "потенциальное - актуальное" может быть пояснена аналогией: сильный великодушный человек никогда не воспользуется своей силой, чтобы унизить слабого. "Бог ограничил себя" не следует понимать буквально. Это метафора - Бог великодушен, т.к. не пользуется своим всемогуществом. Можно сказать, что я приписываю Богу человеческие качества. Можно, но не нухно, ибо "человеческое" и "Божье" не отчуждены одно от другого.

С уважением, Евгений А.

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 4:32 pm

Я бы не стал ограничиваться каким-то определенным числом. Для меня важны такие качества как Свобода, Творчество, Истина, Красота, Любовь. Мне кажется, что понимание Бога как Творчества и Творца и как Свободы вообще избавляет нас от нужды приписывания Ему всемогущества. Если Он - Истина, к чему вести спор о том, всеведущ Он или невсеведущ? - Оба положения (всеведущ-невсеведущ - так же как всемогущ-невсемогущ) кажутся мне просто нерелевантными (если интересно поговорить о всеведении, могу объяснить - почему). Также кажется бессмысленной категория вездесущности. Если ее понимать трансцендентно (а имманентное понимание будет порождать абсурд, отмеченный еще св. Августином), то окажется, что трансцендентность этого понятия лишает его смысла - к чему это пространственное "везде..."?

Против предложенной тобой "Всеблагости" я не буду протестовать. Но лично мне этот термин кажется слишком общим и неконкретным. "Бог - это Любовь" - это для меня более энергийное и выразительное высказывание. А Всеблагость и Любовь, как мне представляется, находятся в практически одном семантическом поле.

"Вечность" опять же возражений не вызывает. Но когда мы используем это слово сразу возникает вопрос, о какой именно из "вечностей" мы говорим? Во-вторых, любое из определений "вечности" будет связано со временем (как, например, вечность, подвижным образом которой по Платону является время). Тем самым трансцендентная "вечность" увязывается с имманентным "временем", нуждающимся в отдельном рассмотрении.

Добавлено спустя 7 минут:

Fourwinged · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 4:56 pm

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 5:21 pm

Предельной минимизацией будет молчание.

Рауха · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 5:27 pm

Издержки психотипа. Confused

У других бывает по другому нередко.

Фёдор · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 7:31 pm

Эээ. Твой психотип - тоже в корзину. Это же начало новой темы. Про джиннов.

Рауха · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 8:28 pm

Не. Пр газы и Зыкину - идея твоя. Я на подхвате только. А этот постинг про субъективность твоих представлений о "категории могущества".

Ахтырский · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 9:42 pm

Прокомментируй, плиз. Поподробнее. О взаимоотношениях свободы и могущества. А то так у всех все явится издержкой психотипа. Wink

Рауха · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 10:44 pm

Вот Фёдор пишет -

filus · Добавлено: Вт Июн 09, 2009 11:25 pm

Фёдор Синельников писал(а):
Я полагаю, что в Боге нет различия между
потенциальным и актуальным состояниями.

В Боге действительно нет различия между этими состояниями. О Боге мы ничего не можем сказать. Сказать мы можем лишь о проявляемых Божественных энергиях, которые мы наделяем качествами -- всемогуществом, любовью, великодушием и т. д. на нашем человеческом языке. Сама диада "потенциальное - актуальное" УНИВЕРСАЛЬНА применительно к любым понятиям, в том числе и к предельным -- Любовь, Красота, Истина и т. п., т.е. они ситуационно могут проявлять себя потенциально или актуализироваться. Чтобы дать человеку свободу воли, Бог не актуализирует свои возможности. В этом суть моего подхода

С уважением, Евгений А.

Фёдор · Добавлено: Ср Июн 10, 2009 10:42 am

Оппозиция "креативность-бездарность" не имеет параллели с диадой, предложенной Филусом: "всемогущество-великодушие/милосердие". "Креативность-бездарность" - это противоположности. "Всемогущество и великодушие" у Филуса - нет. Это же очевидно.

У Филуса Всемогущество Бога нуждается в ограничении Милосердием. А в каком ограничении нуждается Бог как Творчество, Бог-Творец?

Рауха · Добавлено: Ср Июн 10, 2009 11:32 am

Пардон, что не вник и попутался (у Четырёхкрылого оппозиции, у Филуса дополняющие диады).
Творчество, если уж так подходить, нуждается в том же дополнении-раскрытии (ограничение, думаю, термин совсем неудачный). Милосердием и Свободой. Без них Творчество ущербно.

Фёдор · Добавлено: Ср Июн 10, 2009 11:55 am

У тебя речь идет о "дополнении-раскрытии". А Филус писал:

Рауха · Добавлено: Ср Июн 10, 2009 12:58 pm

Поэтому я и оговорился -

Fourwinged · Добавлено: Ср Июн 10, 2009 2:16 pm

filus · Добавлено: Ср Июн 10, 2009 8:34 pm

Я акцентировал внимание на УНИВЕРСАЛЬНОСТИ диады "потенциальное -- актуальное". Милосердие, как и любовь могут не проявляться актуально, оставаясь до поры, до времени потенциальными. Скажем, безвольному человеку, у которого "крыша поехала", мы говорим: "Возьми себя в руки, не позорься", а он жаждет милосердного (любовного) потакания своим слабостям. Таких примеров множество. Наши человеческие отношения в идеале следует выстраивать как Божественные.
Что касается творчества. Бог-Творец как бы говорит нам: "Я не один творец, мне любо, если вы, человеки, будете моими сотворцами, используйте дарованную вам свободу воли на благие дела сотворчества".

Фёдор · Добавлено: Ср Июн 10, 2009 10:03 pm

Не преувеличивай. 99 имен Аллаха. Но не надо оглашать весь список, пожалуйста. Надо со всемогуществом разобраться. Из твоих слов следует, что всемогущество - это актуальное качество Бога, комплиментарное с другими Его качествами?

filus · Добавлено: Чт Июн 11, 2009 11:19 am

Федор Синельников писал:

"В Боге нет разницы между потенцией и актуальностью"

По некотором размышлении согласен. "Потенциальное - актуальное" это наши человечекие философские измышления. В мире Божественном, чем пытается заниматься богословие, всё иначе. Лишний раз убедился в пользе спокойного диалога и легко соглашаюсь с оппонентом. Спасибо.

С уважением, Евгений А.

Fourwinged · Добавлено: Чт Июн 11, 2009 12:34 pm

Рауха · Добавлено: Чт Июн 11, 2009 5:18 pm

Следует.

Фёдор · Добавлено: Чт Июн 11, 2009 5:25 pm

Рауха · Добавлено: Чт Июн 11, 2009 6:01 pm

Что мешает?

Ярослав · Гость

Очень было бы интересно в связи с темой о Времени ваше мнение (обоих))) об этой статье в частности и о теории Времени Козырева вообще (жаль, что ветка так бысто "засохла": автор статьи и его идеи очень заслуживают самого пристального внимания всех, для кого идеи Д.А. не пустой звук)

Лис · Добавлено: Сб Июн 13, 2009 11:58 am

Дядя Федя - съел медведя. Laughing

Что хотел сказать Лис?! Не трясись над статьями. Этим грешил Ярослав. Думаю, что больше не будет.

Теперь по делу.

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

Фёдор · Добавлено: Сб Июн 13, 2009 1:23 pm

Пусть это делают те, кто утверждает, что зло субстанционально (несубстанционально). Утверждение же о том, что "дьявол существует", может не претендовать на онтологичность. Из того, что зло есть в "нашем сознании" не следует ни онтологизации зла - с одной стороны, ни его субъективизации - с другой.

Лис · Добавлено: Сб Июн 13, 2009 2:16 pm

Фёдор, я здесь появился не разговоры разговаривать. Хотя ум твой ценю. Володя подтвердит с какой целью я эманировал сюда... Smile

Я хочу войти в Храм Розы и вместе помолиться по - человечески. Без бреда.

А тема у тебя отличная. Ты уж пару раз предложил мне открыть ещё ветки. Если успеем - то да. Я не против.

Ярослав · Гость

Грех не преодолён, ты ошибаешься: с каждым днём тряска только нарастает...

Лис · Добавлено: Сб Июн 13, 2009 4:37 pm

Лис смиряется.

Ярослав · Гость

Alta · Добавлено: Сб Июн 13, 2009 5:01 pm

Ой

. Надеюсь, что летняя встреча не даст дополнительных поводов к размышлениям о власти, ни в каких ее ипостасях. Smile

Лис · Добавлено: Сб Июн 13, 2009 5:16 pm

Ярослав, давай поговорим на новом сайте. Без оффтопов.Надеюсь там будет активность поболее. И не будем засирать ветку Фёдора.

Ярослав · Гость

Оффтопы часто вносят живое... К оффтопам на новом сайте будет очень трепетное отношение)))

Лис · Добавлено: Сб Июн 13, 2009 5:33 pm

Переходи в любую мою ветку. Не будем Фёдора беспокоить...

Рауха · Добавлено: Вс Июн 14, 2009 10:47 am

Зачем? Но если настаиваешь. "Субстанция" - это сознание, оно же и бытиё. Психическое едино с психическим. Благо - норма, оптимум. Зло - ошибка, сбой.

Фёдор · Добавлено: Ср Июн 17, 2009 10:14 pm

Какое сознание? Бытие чего? Опять всего?

Fourwinged · Добавлено: Ср Июн 17, 2009 11:41 pm

BG · Добавлено: Чт Июн 18, 2009 1:47 pm

«Если Бог-пантократор присутствует во всяком зле и страдании, в войне и в пытках, в чуме и холере, то в Бога верить нельзя, и восстание против Бога оправдано.»
(с) Николай Бердяев. "Самопознание".

т.е. павлинизм нуждается в традиционном для иудеев козле отпущения. Вопрос выживания культа.