Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Образ Бога в творчестве Н.А. Бердяева и Д.Л. Андреева
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 9:15 pm   

Ярослав писал(а):
Разница между человеком и животным для тебя несущественна? Качественного прорыва не наблюдается?

Качество этого прорыва только в перспективе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 12:14 am   

Федор, спасибо большое, очень насыщенный текст, его еще некоторое время надо переваривать...Очень хорошо показано как аттрибуты из разных религиозных контекстов сошлись в христианстве в обьемную, но внутренне противоречивую систему.

У меня образования не хватит чтобы внести свою лепту в эту тему, но надеюсь что ветка еще не сразу заглохнет и выродится. А я вместо собственных мыслей подсуну цитату из Шестовского эссе о Бердяеве - Шестов там, конечно, как положено, парадоксален, и полон полемического задора, но проводит интересные параллели, ...и вообще занятная смена перспективы. меня особенно заинтересовало (то что у в вашей работе вообще не упомянуто - может стоило) - в какой степени Бердяевская концепция опирался на предшествовавшую философскую традицию, а в какой - была его оригинальным ответом на "вызов Достоевского".

Цитата:
...открытая ему [Бердяеву] гнозисом истина о бессилии Бога справиться с тем, что не Богом создано, повелительно требует от него ждать не от Бога, а от человека преодоления царствующего в мире зла. Что сделает человек, то будет сделано: Бог может только благословить человека на подвиг (как и мораль), но уничтожить зло должен сам человек. Соответственно этому основной задачей философии (христианской, по Бердяеву) в первую очередь является теодицея. Надо показать, что Бог не виноват во зле и не хотел его, что зло вошло в мир помимо Бога и уйдет из мира без его помощи: Бог ждет от человека (опять-таки, как и мораль) решающего слова, действия, ответа. Чем больше мысль о бессилии Бога преодолеть зло овладевает Бердяевым, тем сильнее растет и повышается его предостерегающий голос.

...Гнозис порождает теодицею: знающий человек убеждается, что самое главное, самое важное в жизни — это “оправдать Бога”. А так как всякое “оправдание Бога” неизбежно связано с признанием, что зло вошло в мир помимо Его воли, то все теодицеи, как бы мало они одна на другую ни походили, принуждены исходить из мысли, что возможности Бога ограниченны, и Лейбниц, называвший наш мир лучшим из возможных миров, в этой формулировке дал наиболее полное выражение тому, что есть самая сущность теодицеи. Так что, несмотря на ядовитые насмешки Вольтера, приходится вместе с Шеллингом признать, что в теодицее своей Лейбниц сделал все, что только может сделать человек, взявший на себя такую рискованную задачу. Теодицея Якова Бёме и следующего ему во всем Бердяева исходит, как мы видели, из “знания” о бессилии Бога к, соответственно этому, сводится к подбору соображений, показывающих, что мир, даже и при бессильном Боге, все-таки хорош. Того больше: мир в значительной степени именно потому хорош, что Бог не всесилен и что, игрою случая, в мире оказалось Ничто, свобода, не Богом созданная, но все же являющаяся источником и необходимым условием всего хорошего, о чем может мечтать человек. Правда, свобода делает возможным зло. Но гнозис стоит на своем: эта возможность есть вовсе не нечто отрицательное, а нечто положительное. Бердяев приходит почти в ужас при мысли, что человек был бы выброшен в мир, в котором не было бы несотворенной свободы, дающей ему возможность делать зло: он был бы “автоматом добра”. Он тоже твердо “знает”, что павший человек, т.е. человек, познавший и добро и зло, выше невинного человека, ибо ему больше открылось.

Даже пред тем, что Бердяев скрещивает философским термином — “диалектика Ивана Карамазова”, — т.е. пред рассказом Достоевского об истязаемых детях — гнозис не колеблется: да, все это бесспорно — зло, но Бог тут ничего поделать не может. Приходится отдавать на пытки детей, чтобы не отнять у взрослых возможности выбора между добром и злом и не лишить их премирной свободы. Бердяев слышит Шеллинга[7]: “истинная свобода гармонирует со святой необходимостью, так как дух и сердце, связанные только своим законом, добровольно утверждают то, что необходимо”, — но он не слышит вопроса Достоевского: зачем познавать это чертово добро и зло, если это так дорого стоит? Не потому не слышит, что он равнодушный или черствый человек. Наоборот: все писания его свидетельствуют, что он на редкость отзывчив. Но затравленный на глазах у матери генеральскими собаками мальчик — “факт, беспомощно взывающая “Боженька, Боженька” девочка есть тоже “факт”. Боженька не может выручить девочку, как Он не может оторвать от мальчика генеральских собак. Это “святая необходимость”: нельзя покуситься на “свободу выбора между добром и злом”, величайший дар судьбы человеку. Оттого рассказы Карамазова обозначаются короткими, успокаивающими словами — “гениальная диалектика” и не только не выдвигаются, как у Достоевского, на видное место, но как бы затушевываются. Если бы Бердяев, вместо того чтобы славословить “несотворенную свободу”, задержался бы на ужасах, о которых повествует нам устами Карамазова Достоевский, — все радикально изменилось бы. Он проклял бы эту свободу, как прокляли ее Карамазов и Достоевский, проклял бы и самое “познание добра и зла”, которое с этой свободой связано и в котором умозрительная философия видит источник высших, духовных ценностей. По меньшей мере ему по крайней мере сообщилось бы подозрение Достоевского о том, что “познание добра и зла” отнюдь не свидетельствует о совершенстве и возвышении человека, что в нем нужно видеть падение и падение роковое — то, что выразил Достоевский (очевидно под действием рассказа книги Бытия о грехопадении) в словах “познавать чертово добро и зло”.

Но повторяю, Бердяев этого не делает, не может сделать: гнозис крепко держит его в своих цепких руках и не выпускает. С “фактами” нельзя спорить, с ними ничего не поделаешь: мальчика растерзали генеральские псы, девочку замучили изуверы родители. И Бог их не защитил: явно, что не мог. И если мы хотим “оправдать Бога” — у нас есть лишь один выход: все свои умственные и нравственные силы сосредоточить на том, чтобы доказать невозможность вмешательства для Бога и сверх того, чтобы убедить себя и других, что эта невозможность хороша.
(http://www.vehi.net/shestov/berdyaev.html)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 12:23 am   

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Именно потому, что в Боге есть человечность, в человеке есть божественное начало.

Нет.
Человечность в Боге есть. Также как кошатность или тараканность. Божественное начало в твари - это другой ракурс.

О кошатности непросто рассуждать... ))) А уж о тараканности... С фразой "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" - ты споришь? Фраза же Федора иллюстрирует именно этот тезис. А ракурс - другой. Всегда другой. И во фразе Федора есть указание на причинно-следственную связь, но Бердяев, о котором Федор говорит, отвергает понимание Бога как первопричины, считая его объективизаторским. Так что и у Федора эта "причинность" появляется, полагаю, именно потому, что таково устройство нашего языка - и каждый раз придется уточнять, что именно мы имеем в виду. Для краткости жертвуем формальной апофатичностью. Достаточно указать один раз на некорректность привлечения концепта причинности.
Константин Софьин писал(а):
Именно! И дальше? Ты проигнорировал мой второй вопрос к теодицее благого Первотворца. Если Первотворец (Первичный импульс мироздания) благ, то не было ли бы с Его стороны благом вовсе не начинать манвантару и не порождать монады, чем допускать возможность «появления зла из бездны свободы»? Не является ли в представленном варианте теодицеи абсолютным благом вечная пралайя, не знающая творчества, любви и радости, но зато не знающая и какого бы то ни было насилия и страданий? Вечное небытие, не ведающее добра, но зато не ведающее и зла?

Вечный принцип Гиппократа «Не навреди» является первостепенным в любом начинании, а не только во врачебном деле. Не нарушил ли Создатель Вселенной этот принцип, порождая существ с неограниченной свободой воли, ставшей источником Зла? И если нарушил, можем ли мы считать Его всеблагим?


Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

Мы не знаем, что такое "порождение монад". Мы можем предположить, что монады существуют в вечности, и творение их во времени - это ИХ СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР. Учитывавший возможное временное переживание состояния богооставленности. Это например. Неизвестных здесь такое огромное количество, что любое логическое рассуждение повисает в пустоте мифологического и логического произвола. Ты можешь себе представить вечную пралайю? без мистического опыта пребывания в такой пралайе все рассуждения о ней повисают в рассудочной пустоте. Я еще раз призываю тебя перестать так безоглядно доверять логическим конструкциям. Логика - не Бог. В интегрированном состоянии сознания можно очень хорошо понимать суть проблемы, но по спуску в обыденное состояние - забыть, как именно можно было эту вещь понимать. И вспомнить можно - только снова войдя в это состояние. Но ты с ходу отвергаешь антиномичность...

Ты полагаешь, что рождаемая (творимая) монада - пассивна. Но кто сказал, что это так?

Ни одна логическая мировоззреническая система не является удовлетворительной. Ну, не признаешь ты Бога всеблагим. Паззл все равно не сойдется. Признаешь ли, как случилось в историческом буддизме, состояние неведения не имеющим начала - все равно не сойдется. Твою жажду логической непротиворечивости и полной этической адекватности одновременно ничто, имхо, не удовлетворит. Есть один вариант - идти по пути самому. В надежде, что прояснится. Вера, надежда, и любовь.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
"Человечность" можно понимать не только как абстрактную категорию. Но и как экзистенциальный образ.

Кашалотность тоже ...


Вполне вероятно. И даже, полагаю, так оно и есть. Но мне не доводилось общаться с кашалотами.

Вполне корректно, полагаю, заменять слово "человек" на слово "живое существо". И Федор, полагаю, с тобой согласится.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Ярослав писал(а):
Разница между человеком и животным для тебя несущественна? Качественного прорыва не наблюдается?

Ты уверен насчет дельфинов? И некоторых других животных? Налицо коммуникативный барьер. Мы не можем о них судить.

По Андрееву, кстати, человек должен помочь животным сделать их шаг.

Животное для нас - это некая абстракция. Для самоопределения. Самоутверждения. И если речь идет о вещах принципиальных - поправка Раухи вполне корректна.

Как насчет вполне разумных динозавров в мирах просветления? Животных в Уснорме? Монад животных в мирах, смежных с Ирольном? Коня Александра Благословенного? Элиты Шаданакара?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 12:57 am   

Ахтырский писал(а):
Ты уверен насчет дельфинов?
Не уверен...
Ахтырский писал(а):
Как насчет вполне разумных динозавров в мирах просветления? Животных в Уснорме? Монад животных в мирах, смежных с Ирольном? Коня Александра Благословенного? Элиты Шаданакара?
Я говорил о нашем мире. Человек - переходное существо - от животного к богочеловеку. Когда переход завершится (пусть катастрофически, что скорее всего), появится у нас возможность ускоренным темпом провести по опытно пройденному нами пути и животных (ради них и идём, в том числе: человек первопроходец-животное - в этом и отличие, и крест). Я так понимаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 12:58 am   

Рауха писал(а):
Качество этого прорыва только в перспективе.

Согласен. Да и в любом случае - прорвавшийся помогает прорваться и другим, а не кайфует от сознания своей отличности от низших. Если это так, то прорыв имеет и вправду невысокое качество. В соседнюю камеру. Да и во многих случаях - не нам судить о прорывах иных, отличных от нас существ.
Ярослав писал(а):
Рауха писал(а):
"Качество этого прорыва только в перспективе".

У нас с тобой разные перспективы...

Ярослав писал(а):
Рауха, и я очень надеюсь, что больше не надо будет возвращаться к каким-либо попыткам диалога с тобой (и твоими "подпевками"). Очень надеюсь, что в этом воплощении пересекаться больше не придётся - к взаимному облегчению (в виртуальном пространстве тоже!).
Ответственно заявляю, что в проекте "Культурный поиск" участие троллей будет пресекаться жёстко и недвусмысленно. Я, по своей неопытности в интернет-общении и некоторой наивности, не сразу согласился с Вадимом (и не только с ним, кто меня предупреждал), но теперь убедился в правильности его определения твоей главной задачи на РМ-форумах.

И кто начал ссору в этой ветке? dunno (не понимаю!)

Опиши, пожалуйста, в чем ты видишь в этой ветке проявление раухиного "троллизма". В том, что указал на партикуляризм понятия "человек"? В мире, где человек устроил для животных планетарный лагерь смерти? Сейчас цитату из своей диссертации кину на эту тему. А вообще - открою тему "человек и животное: смысл противопоставления".

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Ярослав писал(а):
Я говорил о нашем мире. Человек - переходное существо - от животного к богочеловеку. Когда переход завершится (пусть катастрофически, что скорее всего), появится у нас возможность ускоренным темпом провести по опытно пройденному нами пути и животных (ради них и идём, в том числе: человек первопроходец-животное - в этом и отличие, и крест). Я так понимаю.

Но так и получается, что разница не качественная - а количественная. Некоторые животные УЖЕ ПРОШЛИ часть этого пути - и ушли дальше, чем подавляющее большинство людей. Это - согласно андреевскому тексту. Как ты назовешь просветленного слона? Достигшего просветления именно как слон? Богослон? Каждый вид, по Андрееву, идет по своему пути - и человеком становиться ( в отличие от индо-буддийских доктрин) необязательно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 2:22 am   

Ярослав писал(а):
В человеке степень свободы намного больше (в этом "качественный" прорыв).

Каким образом ты получил эту информацию?

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Ярослав писал(а):
Качественный прорыв - только в качественном (или количественном? - без разницы) расширении степени свободы и способности к творчеству, а не в достигнутом результате (результат-то пока не совсем очевиден).

Рауха писал(а):
Качество этого прорыва только в перспективе.

Велика разница?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 2:26 am   

Ахтырский писал(а):
Каким образом ты получил эту информацию?
Да так как-то всё... Живу я тут.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 3:31 am   

ОМ ШАНТИ ШАНТИ ШАНТИ )))))))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 3:36 am   

Ну, примерно... С некоторыми поправками на погрешность (по-грешность)...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 11:11 am   

Константин Софьин писал(а):
«Не навреди»

То, что является вредом для живущих в конечном времени проекций монад, не факт, что является вредом для пребывающих в вечном Абсолюте монад и тем более - для самого Абсолюта, вмещающего в себя прошлое, настоящее и будущее.
А вообще, имхо, возможно некоторые из Абсолютов и выбрали небытие. Только наш сделал другой выбор


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 1:29 pm   

Ярослав писал(а):
Маленькая корректорская помощь:
За это - отдельное спасибо. Буду признателен и за стилистические замечания. Хотя статья уже давно была опубликована, и в публикации, увы, уже ничего не исправишь. Можно только попенять редакторам. Не в слух, а про себя.

Ярослав писал(а):
Я думал, что говоря о "санкционировании", Андреев имел в виду как раз дающийся Богом дар абсолютной свободы воли в момент творения монады, а не дополнительное и внешнее деяние.
Если понимать "санкционирование" так, как предлагаешь ты, никаких возражений у меня не будет. Замечание мое относится не к такому пониманию, а к словоупотреблению ДА, которое, так или иначе, отражается на его идее. Сам термин, который используется Андреевым, как мне представляется, не удачен. Это слово происходит от латинского "sanctio" - "строжайшее постановление". Его изначальное "дисциплинароное" звучание плохо согласуется с духом божественного образа, присутствующего в текстах Андреева. В русском языке слово "санкция" связано преимущественно с некими дополнительными внешними акциями, направленными от вышестоящей инстанцией к нижестоящей. Полагаю, что отношения Бога и монад (что бы под этим таинственным термином не понимать), не могут быть вписаны в систему отношений инстанций.

Ярослав писал(а):
я думаю, что отличает Андреева-поэта от Андреева-философа только степень владения разными видами языка, а не внутренняя противоречивость мысли.
Знаешь, ведь одно не исключает другого. Ведь можно сказать, что язык Андреева-философа приводит к противоречивости мысли.

Ярослав писал(а):
Мне вот видится ряд других противоречий между мировоззрением Бердяева и Андреева, чем те, которых ты коснулся в этой статье. Очень трудно их было мне в своё время согласовать внутренне. Это, в первую очередь, отношение к взаимодействию духа и материи, вообще понимание материи: для Андреева различия стадиальные, для Бердяева - онтологические. "Недовершённость миссии Христа".... но тут, скорее, виновата неполнота изложения Андреевым своего понимания этой "недовершённости" (думаю, что он просто не успел...)
Так же "падшесть" мира понимается ими по-разному.
"Истина как адекватное отражение объекта в субъекте" понимание по Андрееву - для Бердяева совершенно чуждо: он понимает "что есть Истина?" глубже и тоньше (на мой взгляд). И т.д.
О духе и материи - согласен. Здесь можно увидеть не столько разницу позиций, о чем ты и пишешь:
Ярослав писал(а):
Это не совсем противоречия, а скорее - разные грани, дополняющие друг друга (во всяком случае, мне удалось их так увидеть).
сколько разные подходы. Когда Андреев говорит о стадиальной разнице между духом и материей, он не философ, а, я бы сказал, он - метафизик, практик. Андреев говрит не об эйдосах, а о временно-пространственных состояниях. Бердяев же акцентирует внимание на дуализме именно эйдосов - "духа" и "природы".

Гносеология Андреева действительно слаба. Он использует Канта опять же не как философ, а как интерпретатор своего визионерского опыта. Но здесь, кстати, открывается довольно интересная перспектива. Феномен какой-либо "вещи в себе" может быть воспринята другим визионером иначе. И здесь Андреев как бы освобождает своих читателей от плена очарования его "картинками". Хотя сами "вещи в себе" в андреевской системе остаются за пределами ревизий.

Если же говорить о дуализме вариантов познания, то у Бердяева - как и в случае с духом и материей - и здесь мы встречаем аналогичное видение. Он принципиально разделяет познание "внутренее" и "внешнее". Его гносеологическую модель интуитивист Лосский назвал "реальным символизмом". Андреев оказывается в своей гносеологии, как мне кажется, чужд и "реального символизма" Бердяева, и "интуитивизма" Лосского, Франка и др. Хотя замечу, что русский интуитивизм вообще склонен к выстраиванию строгих философских систем и нередко обнаруживает в себе авторитарные тенденции.

Ярослав писал(а):
Так же "падшесть" мира понимается ими по-разному.
Эта тема очень интересна. И она вообще заслуживает отдельного рассмотрения. У Андреева, строго говоря, вообще нет идеи падшести мира. Монады не "падают" во временно-пространственный мир, а нисходят в него для его совершенствования и творчества. У Бердяева все же здесь заметен слишком традиционный подход. Возможно, это связано с его дуализмом "духа" и "материи", возможно - с христианской традицией. Возможно - с тем и другим.


Константин Софьин писал(а):
Ты проигнорировал мой второй вопрос к теодицее благого Первотворца. Если Первотворец (Первичный импульс мироздания) благ, то не было ли бы с Его стороны благом вовсе не начинать манвантару и не порождать монады, чем допускать возможность «появления зла из бездны свободы»? Не является ли в представленном варианте теодицеи абсолютным благом вечная пралайя, не знающая творчества, любви и радости, но зато не знающая и какого бы то ни было насилия и страданий? Вечное небытие, не ведающее добра, но зато не ведающее и зла?
Костя, дело в том, что сама идея теодицеи мне чужда. Я на этой ветке уже становлюсь ретранслятором бердяевских идей: "Бог не нуждается в оправдании. В Оправдании нуждается человек". Поэтому когда я слышу слово "теодицея", я хватаюсь за... За Бердяева.

Бог не может не творить. Бог и есть творчество. Творить Он может не мертвое, но живое. То есть монады. Творение монад - это Его сущность. Бог, который не творит монады - уже не Бог, а что-то другое. Заметь, что у Андреева способность к творению монад - т.с., отличительное качество Бога. Никто, кроме него творить их не может.

Вечное небытие, не ведающее добра и зла - на самом деле есть Зло. Это и есть тот предел, к которому стремится дьявол. Это - абсолютная смерть. Такого небытия просто не может быть, именно потому что Бог - это Жизнь. Он дает жизнь. Он не может ее не давать. Бог, не дающий жизнь, притом жизнь вечную, не Бог. А дьявол.

Ярослав писал(а):
Будем и мы стараться не противостоять, а дополнять друг друга - дружить, а не бороться жанрами, давай?
Ярослав - в отношении тебя - да и всех форумчан - я - сама дружба! Кто этого до сих пор не понял - еще объясню...

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Яник писал(а):
Представляю, как скрежещет зубами бедный Федор, читая все это.
Добрый скрежет мой здесь раздается - над широкой словесной рекой...


Добавлено спустя 27 минут 25 секунд:

писал(а):
открытая ему [Бердяеву] гнозисом истина о бессилии Бога справиться с тем, что не Богом создано
Обратите внимание, Альта, Бердяев нигде и никогда не говорит о "бессилии" Бога. Шестов - друг Бердяева и яркий полемист (Бердяев считал его лучшил стилистом в философии). Но здесь Шестов в полемическом задоре явно подменяет позицию Бердяева.

писал(а):
Что сделает человек, то будет сделано: Бог может только благословить человека на подвиг (как и мораль), но уничтожить зло должен сам человек.
Для Бердяева важна идея богочеловечности, богосотворчества. Человек не просто единожды "благославляется" Богом, он Богом постоянно и непрерывно вдохновляется. А там, где есть это вдохновение, уже невозможен и абсурден (в дурном смысле) концепт "бессильного" Бога.

писал(а):
зло вошло в мир помимо Бога и уйдет из мира без его помощи:
Я всегда ценил Шестова как стилиста, никогда не любил Шестова как мыслителя. Ну что это такое? Какой помощи? Кому помощи? Что такое эта самая "помощь"? Иисуса считать таковой? Уже само имя Его ("Помощь Яхве") протестует против шестовских интерпретаций бердяевской позиции. Ведь для Бердяева Бог - не "вечно отсутствующий", а Тот, кто всегда рядом, кто творит. Если Бог творит, как можно говорить, что он не помогает нам? Хотя это очень человеческое понятие - помощь Бога. Он, конечно же, выше всех наших попыток описания Его действий. Но мы вполне обоснованно в рамках нашей ограниченности можем говорить о том, что Бог нам помогает.

писал(а):
Чем больше мысль о бессилии Бога преодолеть зло овладевает Бердяевым
Чем больше полемический задор овладевает Шестовым, те менее внимательным он становится к бердяевской мысли. Шестов критикует не ее, а свое прочтение ее. Прочтение, основанное на собственных вкусах и произволах, но никак не на тексте Бердяева.

писал(а):
Гнозис порождает теодицею: знающий человек убеждается, что самое главное, самое важное в жизни — это “оправдать Бога”.
Все. Не могу больше. Бердяев постоянно писал о том, что Бог в оправдании не нуждается. А тут...

Но эта полемика очень интересна с другой стороны. Мы видим, как Шестов некорректно критиковал Бердяева. И при этом они оставались близкими друзьями. И в каком-то очень глубоком смысле - сотворцами. Хотелось бы, чтобы и на нашем форуме (да и не только на форуме) нам удалось приблизиться к таким отношениям.

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Именно потому, что в Боге есть человечность, в человеке есть божественное начало.

Нет.
Человечность в Боге есть. Также как кошатность или тараканность. Божественное начало в твари - это другой ракурс.
Ахтырский писал(а):
Так что и у Федора эта "причинность" появляется, полагаю, именно потому, что таково устройство нашего языка - и каждый раз придется уточнять, что именно мы имеем в виду.
Именно.

Ахтырский писал(а):
Вполне корректно, полагаю, заменять слово "человек" на слово "живое существо". И Федор, полагаю, с тобой согласится.
Речь вообще не об этом шла. Речь шла не о "человеке", и даже не о человеке, а о человечности. Бог - человечен в том смысле, в каком мы в нашем обыденном языке используем это слово. Очень странно, что это требует дополнительных разъяснений. Гитлер - человек, но он не человечен. Он бесчеловечен. А Бог - не человек, но Он - человечен. Это экзистенциальные, а не системно-философские определения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 8:52 pm   

Ахтырский писал(а):
С фразой "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" - ты споришь?

Скорее несогласен с ограниченным пониманием этой фразы. Став Богом человеку едва ли будет уместно дорожить своими видовыими и вообще тварными особенностями.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Фёдор Синельников писал(а):
Речь вообще не об этом шла. Речь шла не о "человеке", и даже не о человеке, а о человечности. Бог - человечен в том смысле, в каком мы в нашем обыденном языке используем это слово. Очень странно, что это требует дополнительных разъяснений. Гитлер - человек, но он не человечен. Он бесчеловечен. А Бог - не человек, но Он - человечен. Это экзистенциальные, а не системно-философские определения.

Такие уточнения едва ли не нужны. Митя без них обошёлся бы, да и мои замечания, если ты заметил, не касались заглавного постинга ...
Но уже сам ход дисскуссии показал полезность таких оговорок. Антропоцентризм, как и вообще ограниченность (плавно перетекающая в упёртость) - явление, увы, не редкое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 10:58 pm   

Фёдор,
именно употребление не совсем точных слов ("санкционирование"), приводящих к неадекватности передачи смысла, и говорит о том, что философской прозой Андреев владел намного слабее, чем другими жанрами языка. Но сама "РМ" - это синтез жанров, это новое - и по форме (не говорю уже о Сути)))
С остальным - согласен полностью. Ещё раз спасибо за сближение двух знаковых имён 20 века...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 1:43 am   

Рауха, Ярослав, может быть вы продолжите дискуссию на эту тему? А то мне (и, думаю, не только мне) как-то грустно смотреть на то, что происходит на двух соседних ветках...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 2:09 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А то мне (и, думаю, не только мне) как-то грустно смотреть на то, что происходит на двух соседних ветках...
Бывает иногда, Фёдор, надо... Very Happy
Надеюсь эти взрывы быстро улягутся и не затронут глубины и главного... Когда-то должно было лопнуть... Лопнуло.
Мы здесь учимся...
Интернет-портал - это что-то среднее между искусством и сообществом, поэтому переносить слепо кальку как со старых моделей искусства, так и с моделей обществ ("демократическая", ""монархическая" и т.д.) нежизнеспособно (как показала 10-ти-летняя практика активного интернет-строительства в мире). Нужно искать что-то новое (какой-то небывалый синтез). Творить. Ошибаться, но не копировать! Может, мы больше ошибаемся.... Но что-то делаем, ищем...

Тебя устраивает, например, что и эта твоя замечательная статья (как и все статьи на любом форуме любого автора) рано или поздно утонет? и станет с трудом видна новым читателям?
Что многие, попавшие на форум - искренние и глубокие люди (я такие примеры знаю - сам приглашал) - окунувшись в атмосферу... "обличений" (так скажем), уходят навсегда?
Слабые? Туда и дорога?

Как сделать, чтобы с одной стороны не было "мертвечины" Родона или диктатуры одного человека-админа, а с другой - этих крайностей?
Как и чем привлечь творческие новые силы (и главное те, кто напрямую не связан с "РМ")?

Любой поиск, любое движение, любая неудовлетворённость текущим положением и попытка сдвинуть инерцию приводят к разрывам, боли, сопротивлению среды (и её лидеров), разным конфликтам и "пурге" (всё, что ты видишь на соседних ветках).

Есть варианты обойтись без этого в нашем мире? Может, и есть... А может, и нет...

Как того же Бердяева воспринимала (и воспринимает до сих пор!) академическая философская среда, тебе не надо рассказывать? Smile
Причём - среда вне зависимости от направлений (религиозная - ещё агрессивней). В чём причина? В том, что всё новое, накладываясь на привычные трафареты сознания, воспринимается искажённо (если не извращённо) - и сознание в праведном гневе начинает с этими "искажениями" священную войну...

Это в тему ветки (по касательной)? Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. [Всё]
Страница 2 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий