Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 3:23 am Католические наследники инков - социалистический Парагвай |
|
|
В заповеднике открываю тему, в которой аккуратно попробую поспорить с одним, кажущимся мне недостаточно обоснованным и продиктованным личными политическими симпатиями и антипатиями, выводом Даниила Леонидовича Андреева. Речь идёт об известном мнении Андреева о том, что Тауантинсуйю - Империя Инков, сумей она отразить нашествие испанцев и усвоить их технические достижения начала бы представлять собой угрозу мировой тирании.
Так вот. После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов.
Как известно, средневеквая Католическая цервось была весьма неоднородна. И хотя элементы, связанные с тем, что Д.А. назвал "демонизированным эгрегором", были весьма сильны, особенно воплощаясь в Инквизиции, тем не менее, были не только они. И не только оторванные от мира мистики-святые. Были и священники-политики, разделявшие ряд характерных для своего века заблуждений и даже нравственно небезупречных позиций, однако в целом сохранявшие, говоря словами "Розы мира", Провиденциальную позицию. Встречались таковые даже среди папской разведки - ордена иезуитов, которые в силу именно своего положения были наиболее осведомлены о реальном положении вещей и делали из нео соответствующие выводы.
Так, хочется заметить, именно иезуиты- в противовес доминиканцам - защищали и "пиарили", говоря по-современному, Тауантинсуйю и её наследие. А когда последний Сапа Инка Тупак Амару был казнён, использовали своё влияние на короля Филиппа для отсранения от власти сделавшего это сторонника жёсткого колониализма вице-королся Перу Толедо.
Но не только. Опыт первого в мире социалистического государства ими активно усваивался и переосмысливался в христианском ключе, сравнивался с античным наследием, начиная с работ Платона.
Результатом этого, кроме ряда социалистических романов-утопий, наисанных либо прямо членами ордена, либо выпускниками иезуитских коллегий, появился совершенно уникальный опыт по попытке его реализации - иезуитское государство в Парагвае.
Рекоммендую по теме: "Сёмин Н.Г. Государство иезуитов в Парагвае"
Некоторые выдержки из работы:
Цитата: | Социальная организация редукций поражает воображение. Частной собственности не было (это было в соответствии с традициями гуарани, не знавших собственности). Правда, каждой семье выдавался небольшой личный участок, на котором, однако, можно было работать не более трех дней в неделю. Остальное время – работа на общественное хозяйство. Все выработанное помещалось в общественные склады, откуда всем выдавалось поровну. Деньги применялись только на свадебном обряде: жених «дарил» невесте монету, но после венца монета возвращалась. Хотя торговля внутри редукции отсутствовала, однако существовала государственная внешняя торговля: продукты сельского хозяйства и фабричные изделия сплавлялись по Паране к океану и там обменивались на необходимых государству вещи. Индейцев в таких путешествиях всегда сопровождал священник. За время существования государства иезуиты внедрили прогрессивные агротехнические технологии, в результате гуарани сумели полностью обеспечить себя продуктами. Стало процветать различные виды ремесел, в том числе – ювелирное, часовое, швейное, судостроительное: гуарани строили корабли крупнее тех, что строились на лондонских верфях. Расцветали художественные промыслы – ткачество, резьба по дереву и камню, гончарное дел |
Цитата: | Уровень преступности был чрезвычайно низкий. В подавляющем большинстве случаев наказания ограничивались епитимьей (молитва и пост), замечаниями или публичным порицанием. Правда, иногда приходилось применять более серьезные меры: наказание палкой (не более 25 ударов) или тюремное заключение, срок которого не превышал 10 лет. Смертной казни не было, хотя и случались убийства. В нравственном отношении гуарани сделали громадный скачок. Каннибализм был полностью ликвидирован. Отцы добились перехода в основном на растительную пищу. Но и мясную давали вволю, хотя только вареную. Отметим, что ночью выходить на улицу запрещалось, а выход за границы редукции возможен был только по благословению отца-иезуита. |
Нельзя не отметить и некоторых "шагов назад" в сравнении с инками, которые были данью эгрегору РКЦ, в частности по большему, чем у инков гендерному неравенству и идеологическому господству, по сути, тоталитаризму, католической иерократии:
Цитата: | Брак в государстве – по выбору отцов, девушки в 14 лет, юноши – в 16. Демографические меры были оригинальны. Один из путешественников пишет: «Иезуиты поощряли ранние браки, не допускали, чтобы взрослые мужчины оставались холостыми, а всех вдовцов, за исключением совсем уж преклонного возраста, склоняли к новому браку… Сигнал подъема давали обычно за полчаса до момента, когда действительно надо было вставать»[15]. Эти ли меры, или высокая социальная защищенность, дали удивительный рост населения: в лучшие времена численность «государства» составляло не менее 150 тыс. чел. (в[16] говорится даже о 300 тыс. чел.). Однако не все было гладко. Известен случай, когда юноши и девушки, недовольные брачными порядками, убежали из редукции в горы. Отцам стоило больших усилий вернуть их, а их брачные союзы были узаконены |
А чем закончило такое государство, объединившее инкский социально-экономический строй с техников и идеологией христианской Европы того времени?
Цитата: | Однако, «царству счастья и благоденствия» не суждено было жить вечно. На руководителей государства иезуитов светские власти не раз писали доносы и клеветы; однажды дело дошло даже до папского расследования. И вообще иезуитами везде были крайне недовольны. Еще в XVII в. иезуиты были удалены из всех португальских владений в Южной Америке. А в 1743г. они были официально обвинены в нелояльности и испанской короне. Да и Рим их не жаловал – в том же году он запретил иезуитам торговлю.
В 1750г. между Испанией и Португалией был подписан договор, по которому «государство» иезуитов делилось на испанскую и Португальскую зоны с последующей эвакуацией португальских редукций в испанские владения. Это 30 тыс. человек и 1 млн. голов скота, так что переселение на деле было нереально. Фактически эти редукции отдавались португальцам, которые бы их быстро уничтожили. Иезуиты стали противиться этому договору и приказам испанских властей. Из Испании для выполнения договора был прислан иезуит Альтамирано, которому были даны широкие полномочия.
В 1753г. население четырех португальских редукций, откуда ушли иезуиты, вооружилось и отказалось эвакуироваться. Альтамирано пишет, что их подстрекали местные иезуиты, не подчинившиеся приказу. Испанцы послали войска, но индейцы отбились. В 1756г. при повторном походе объединенных испанских и португальских войск индейцы были разбиты. Правда в 1761г. договор между Испанией и Португалией был аннулирован и индейцев стали возвращать на прежнее место жительства. Но уже развал «государства» предотвратить было нельзя - против иезуитов был и Мадрид и Лиссабон.
Бывший иезуит Бернардо Ибаньес (изгнанный из ордена за то, что в Буэнос-Айресе встал на сторону властей) написал книгу «Иезуитское королевство в Парагвае», где разоблачал подрывную деятельность иезуитов. Эти материалы были переданы правительству. В результате в 1767г. иезуиты были запрещены в Испании и ее владениях. Они подняли мятеж, для подавления которого прислано 5 тыс. солдат. 85 чел повешено, 664 осуждено на каторгу (это иезуиты и их сторонники). 2260 иезуитов было выслано, в т.ч. 437 – из Парагвая. К тому времени под их опекой в Парагвае было 113 тыс. индейцев. Некоторое время туземцы сопротивлялись и пытались защитить своих отцов, но затем стали разбегаться. «Государство» было разрушено, редукции опустели. Окончательный удар нанес папа Климент XIV, в 1773г запретивший орден иезуитов. |
Андреев об этом опыте, вероятно, не знал. Иначе, учитывая его главы об устройстве при Розе Мира, им самим названным "коммунистическим", он бы, как мне думается, найти добрые слова для такого опыта:
Цитата: | в то время как Россия переживает огромный и сложный период своей истории – от смутного времени до императрицы Елизаветы – на другом конце света, в Южной Америке существует «живая утопия», христианское государство, строго коммунистическое по своему социальному строю. |
Да, возможно, и к инкам, как предтечам социального устройства описываемого феномена, он стал бы относиться более дружелюбно, не называя завоевание Перу отведением некоей трансфизической или геополитической угрозы. ИМХО.
Список литературы по теме:
Цитата: | 1. Святловский - Святловский В.В. Коммунистическое государство иезуитов в Парагвае в XVII и XVIII ст. – Петроград, Путь к знанию, 1924. – с.85.
2. Григулевич - И.Р. Григулевич. Крест и меч. Католическая церковь в Испанской Америке, XVI-XVIII вв. М.: Наука, - с.295.
3. Фийор - Фийор Ян М. Утопия или земной рай? Первое в мире коммунистическое общество.// Истина и жизнь. № 4, 2001. – 32-39 с..
4. Бемер - Бемер Генрих. История ордена иезуитов. – Смоленск: Русич, 2002. – 464 с.
5. Андреев - Андреев А.Р. История ордена иезуитов. Иезуиты в Российской империи. XVI- начало XIX века. – М.: Русская панорама, 1998, - 256 с.
6. Лафарг - Лафарг Поль. Иезуитские республики. - С-Пб. 1904, - 41 с. |
_________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ондатр
![](images/avatars/29609780347ba9f6e72848.gif)
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:21 am |
|
|
Стоит обратить внимание и на таких "наследников" иезуитов в Парагвае как Франсиа и Лопес в 19 в. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ Максим
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 8:12 am |
|
|
Ондатр писал(а): | Стоит обратить внимание и на таких "наследников" иезуитов в Парагвае как Франсиа и Лопес в 19 в. |
Стоит, и следует их описать, но к наследию Тауантинсуйю они относились уже не непосредствено. В отличие, скажем, от движения Тупака Амару Второго. ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 9:54 am |
|
|
Песец писал(а): | После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов. |
Гуарани, также как и арауканы (мапуче) были главными противниками инков, противостояние с ними ограничило инкскую экспансию на запад. Культура тоже отличалась существенно, в том числе и в формах социальной организации. Песец писал(а): | Социальная организация редукций поражает воображение. Частной собственности не было (это было в соответствии с традициями гуарани, не знавших собственности). Правда, каждой семье выдавался небольшой личный участок, на котором, однако, можно было работать не более трех дней в неделю. Остальное время – работа на общественное хозяйство. |
Обычнейший случай, для очень многих цивилизаций "восточного типа" характерный. О преемственности иезуитского гос-ва от Тиантинсуйю не говорит практически ничего.
Песец писал(а): | Нельзя не отметить и некоторых "шагов назад" в сравнении с инками, которые были данью эгрегору РКЦ, в частности по большему, чем у инков гендерному неравенству и идеологическому господству, по сути, тоталитаризму, католической иерократии:
Цитата:
Брак в государстве – по выбору отцов, девушки в 14 лет, юноши – в 16. Демографические меры были оригинальны. Один из путешественников пишет: «Иезуиты поощряли ранние браки, не допускали, чтобы взрослые мужчины оставались холостыми, а всех вдовцов, за исключением совсем уж преклонного возраста, склоняли к новому браку… Сигнал подъема давали обычно за полчаса до момента, когда действительно надо было вставать»[ |
У инков даже пожёстче было, пожалуй. И, опять же, ничего особо характерного...
Песец писал(а): | Да, возможно, и к инкам, как предтечам социального устройства описываемого феномена, он стал бы относиться более дружелюбно, не называя завоевание Перу отведением некоей трансфизической или геополитической угрозы. ИМХО.
|
Едва ли. Слишком уж там всё жёстко было. Редкий пример столь масштабной и экспансивной тоталитарности и культурного нивелирования.
Вцелом же - валить в одну кучу Кубу и КНДР оснований значительно побольше будет... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:11 am |
|
|
Песец писал(а): | ак вот. После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов. |
"Зона культурного влияния" - изряднейшее преувеличение. Гуарани непосредственно от инков переняли не так уж и много. Преемственность Парагвая от империи ИНков ОЧЕНЬ натянута.
Песец писал(а): | В отличие, скажем, от движения Тупака Амару Второго. Wink |
Не имевшего особого отношения к Парагваю ... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:39 am |
|
|
Рауха писал(а): | Не имевшего особого отношения к Парагваю ... |
А никто и не говорит, что имевшего. Тупак Амару Второй - Перу и Боливия, сильное влияние - Эквадор, слабое - Чили. В Парагвае только "слышали". Между иезуитским социализмом и проектом Тукпака Амару есть только некоторые параллели в идеалах общественного устройства и как ни странно, что близко к Розе Мира - в религиозном синтезе, у иезуитов крайне вынужденное и как бы против их воли, у Тупака Амару - сознательное, у иезуитов вынужденный синтез католицизма с язычеством ради донесения до индейцев христианских идей и Мифа, у Тупака Амару, практически, облагороженное влиянием христианского трансмифа язычество, предок того, что сейчас в Латинской Америке называется Сантерия.
Рауха писал(а): | "Зона культурного влияния" - изряднейшее преувеличение. |
Скаежм, зона Мифа Тауантинсую - вся территория Южной Америки. Даже в португалоязычной Бразилии есть отголоски. Примерно, как миф Римской Империи, трансформируясь, повлиял не только на Византию (прямо), но и косвенно на германские народы и на Россию. Вопрос в степени влияния.
Непосредственно в Тауантинсуйю входили Перу, Бливия, Эквадор север Чили и Аргентины. Соответственно, Перу и Боливия особенно, а также в некотором роде Эквадор - как бы "прямые наследники" Чили и Аргентина в своей идентичности несут следы влияния. Парагвай - трансформрованное влияние, христианизированный аспект имперсокого Мифа Тауантинсуйю. Остальные страны - лишь некоторый, трансформированный отблеск. Однако даже он - весьма интересное явление. Например, такие отблески инкского Мифа прослеживаются даже в идеях Че Гевары и в современном боливарианском проекта в Венесуэле. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:45 am |
|
|
Песец писал(а): |
Скаежм, зона Мифа Тауантинсую - вся территория Южной Америки. |
Ого!
Песец писал(а): | Даже в португалоязычной Бразилии есть отголоски. Примерно, как миф Римской Империи, трансформируясь, повлиял не только на Византию (прямо), но и косвенно на германские народы и на Россию. Вопрос в степени влияния. |
Тут она значительно меньше Даже Иран непосредственно в зону месопотамской метакультуры не входил...
Песец писал(а): | Например, такие отблески инкского Мифа прослеживаются даже в идеях Че Гевары и в современном боливарианском проекта в Венесуэле. |
При желании можно многое ко многому притянуть... Социальная справедливость - интернациональная "метамотивация". Только и всего-то... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:49 am |
|
|
Рауха писал(а): | При желании можно многое ко многому притянуть |
Не совсем.
У немцев была "Священная Римская империя Германской Нации", Наполеон тоже сам к Римскому опыту аппелировал, в Москве монах Филофей о Третьем Риме писал...
Также и тут. Что говорил об инках Че Гевара и что говорит Уго Чавес имеет первейшее значение. То есть, как они сами себя с Мифом Тауантинсуйю соотносят. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
SilverCloud
![](images/avatars/9539314914debdde734153.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:52 am |
|
|
Андрей, спасибо. Интересные факты. Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий.
Но вот как такая цивилизация развивалась бы дальше? Из приведённого описания я понял, что это было довольно тоталитарное общество - фактически, гипертрофированная монастырская община, казарма. "Железный занавес" и нетерпимость к альтернативным точкам зрения - необходимые аттрибуты такого режима. Смогли бы парагвайцы развивать науку (а, значит, и технологии, в том числе военные) за "железным занавесом"? Могло ли сохраниться такое общество при либерализации режима? _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:00 am |
|
|
Песец писал(а): | Также и тут. |
Неа. Иезуиты к Тиантинсуйю - седьмая вода на киселе...
Песец писал(а): | Что говорил об инках Че Гевара и что говорит Уго Чавес имеет первейшее значение. То есть, как они сами себя с Мифом Тауантинсуйю соотносят. |
Так они ж не иезуиты...
Африканские "культурологи" о древнеегипетской преемственности вещают, их российские коллеги, с той же степенью обоснованности о гиперборейской...
SilverCloud писал(а): | Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий. |
Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА, SilverCloud писал(а): | Из приведённого описания я понял, что это было довольно тоталитарное общество - фактически, гипертрофированная монастырская община, казарма. |
Уж скорее казарма ... Если об империи инков речь. Иезуитское гос-во - специфическая форма "восточной политии".
SilverCloud писал(а): | Смогли бы парагвайцы развивать науку (а, значит, и технологии, в том числе военные) за "железным занавесом"? |
Так смогли ж. См. историю Парагвая. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:22 am |
|
|
SilverCloud писал(а): | Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий. |
Да, и что интеерсно, не только. Она оказалась в некотором роде гуманнее.
Например, иезуиты не допускали у себя собственно Инквизицию (тут правда есть ещё аспект сопеничества с "крёстными отцами" Инквизиции - доминиканцами, которые в конце-концов от "своего" папы добились даже на время закрытия этого ордена). Но кроме того, иезуиты создали письменность индейцам гуарани, и косвенно помогли в том же индейам кечуа, прямым наследникам инков. Равно как и в разных книгах популяризовали наследие Тауантинсуйю и изображали испанские колониальные власти в очень негативном свете (правда, тут тоже есть момент соперничества с доминиканцами, своего рода аналог советского противостояния между КГБ и ГРУ). Однако без такого элемента, не известно, не повторили бы индейы Латинской Америки судьбу совеих североамериканских родственников.
SilverCloud писал(а): | Но вот как такая цивилизация развивалась бы дальше? Из приведённого описания я понял, что это было довольно тоталитарное общество |
А вот тут есть момент зудший, чем у собственно инков. Но он опять же, СПОРНЫЙ, Его можно (лично мне эта версия кажется правомерной) результатом негативного влияния папства, того, который Андреев называл демонизированным эгрегором. Или просто иерократией. то есть тоталитарен сам по себе не социализм, а именно иерократия, религиозный фундаментализм.
ОРднако, что инетресно, иезуиты, не смотря на такой Оруэловский момент как институт общеобязательной исповеди, тем не мение отменили смертную казнь для всех Правда, кроме государственных преступников - ещё один тоталитарный элемент, но тем не мение нельзя забывать, что в Европе смертная казнь в то время была для весьма большего круга лиц, да ещё и была квалифицированной, с пытками.
SilverCloud писал(а): | фактически, гипертрофированная монастырская община |
ИМХО, явный след влияния иерократии.
SilverCloud писал(а): | Смогли бы парагвайцы развивать науку (а, значит, и технологии, в том числе военные) за "железным занавесом"? |
Ну вон Ким Чен Иру сейчас удаётся, притом, что у него деспотия куда как похуже. И тоже иерократия вводится, правда так называемой "религии небесного пути".
SilverCloud писал(а): | Могло ли сохраниться такое общество при либерализации режима? |
Учитывая рост капитализма, думаю только путём конвергенции, касательно тех реалий выглядевшей как синтез строгого (казаременного) социализма, особенно в деревне, учитывая условия развития сельского хозяйства в Парагвае, с элементами рыночного механизма (не идеологии), особенно в городах и развития синтеза рынка и гос планирования в сфере обеспечения.
Кстати, сейчас, в улсовиях пробуждения Латинской Америки опять этот опыт восстребован. Особенно в свете избрания Фернандо Луго президентом Парагвая м его учатсия в боливариантской альтернативе. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:29 am |
|
|
Песец писал(а): | Однако без такого элемента, не известно, не повторили бы индейы Латинской Америки судьбу совеих североамериканских родственников. Sad |
Известно. Не повторили б. Совсем другие факторы.
Песец писал(а): | не смотря на такой Оруэловский момент как институт общеобязательной исповеди, |
Распространённый фактически по всей Европе...
Песец писал(а): | ИМХО, явный след влияния иерократии.
|
Да нет, просто иерократия. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:55 am |
|
|
Рауха писал(а): | Неа. Иезуиты к Тиантинсуйю - седьмая вода на киселе... |
Я бы так не говорил.
Именно иезуиты сделали всё, чтобы о социалистической империи иноков не забыли, всячески попаляризуя её опыт.
Рауха писал(а): | Так они ж не иезуиты |
Но они социалисты. А социализмы хоть и бывает разным, но имеет и общие черты, особенно если об этих общих чертах указаные лица сами говорят как о своих преемниках. Че Гевара с марквсисткой позиции, как о "не всегда правых, но в целом хороших", Чавес и современные боливарианцы, особенно Моралес - как о многократных попытках цивилизации Латинской Америки создать собственную цивилизацию, как о своих предтечах..
Рауха писал(а): | Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА, |
Я бы так не сказал, по моему учитывая современный кризис как раз социализм и вменяемый латиноамериканского типа фашизм (слидаризм и корпоративизм) как раз реальный шанс выйти из тупика неолиберального рыночного абсолютизма.
Рауха писал(а): | Уж скорее казарма ... Если об империи инков речь. Иезуитское гос-во - специфическая форма "восточной политии". |
Опять же, сами-то иезуиты почему то Таунтинсуйю и кампателозивские утопии считали своими предтечами. Не идеальными (из-за язычества инков), но крайне близкими к идеалу.
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Рауха писал(а): | Да нет, просто иерократия. |
Иерократий в мире, в том числе в средние века и новое время, было много. А вот социалистические из них, всё таки, единицы. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
SilverCloud
![](images/avatars/9539314914debdde734153.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 12:14 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Цитата: | Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий. | Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА, | Не согласен. Необходимое условие для существования коммунизма - возможности производства покрывают (лучше - с запасом) потребности. (Оффтоп: "кризисы перепроизводства" последних полутора веков - IMNSHO признак вступления экономики в переходную фазу. Впереди - коммунизм.) Чем более развита технология, тем легчеэто условие выполнить. Свободно-рыночное "потреблятство" - всего лишь временная помеха: потребление всё равно ограничено сверху самой физикой человеческого тела.
Рауха писал(а): | Цитата: | Смогли бы парагвайцы развивать науку (а, значит, и технологии, в том числе военные) за "железным занавесом"? | Так смогли ж. См. историю Парагвая. | Где ж смогли? Война с соседями закончилась истреблением 3/4 населения, после чего с "Великим Парагваем" было покончено.
Чтобы выжить во враждебном окружении, превосходящем численностью, надо не просто развивать, а развивать с опережением. Примеры такого опережающего развития - Европа Нового Времени и Израиль сейчас.
Песец писал(а): | Ну вон Ким Чен Иру сейчас удаётся, притом, что у него деспотия куда как похуже. | Хреново ему удаётся - пытается повторить технологии сороковых годов. При том, что у него есть подсказка: информация о самой возможности таких технологий и о заведомо тупиковых путях. Не думаю, что империя Кимов способна на действительно новые разработки или исследования. Разве что в области бальзамирования тела своего Бога. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 12:17 pm |
|
|
Песец писал(а): | Именно иезуиты сделали всё, чтобы о социалистической империи иноков не забыли, всячески популяризуя её опыт. |
Прям таки уж "популяризируя". К тому же в их "популяризации" от характерных черт Тиантинсуйю мало чего осталось. Устройство испанских вице-королевств имеет ровно столько же оснований на "преемственность" от инков, сколько и иезуитское государство. Даже поболее, возможно.
Песец писал(а): | Но они социалисты. |
В отличии от инков и иезуитов.
Песец писал(а): | А социализмы хоть и бывает разным, но имеет и общие черты, особенно если об этих общих чертах указаные лица сами говорят как о своих преемниках. |
Последний фактор совсем не стоит преувеличивать. Когда приемственности нет, её часто просто выдумывают.
Песец писал(а): | Я бы так не сказал, по моему учитывая современный кризис как раз социализм и вменяемый латиноамериканского типа фашизм (слидаризм и корпоративизм) как раз реальный шанс выйти из тупика неолиберального рыночного абсолютизма. |
Только черты (отдельные), дающие повод для таких обобщений - скорее "пережитки тёмного прошлого".
Песец писал(а): | Опять же, сами-то иезуиты почему то Таунтинсуйю и кампателозивские утопии считали своими предтечами. |
Откуда такая инфа? Сомневаюсь я что-то, особенно насчёт империи инков, о реальном устройстве которой ко времени основания иезуитского гос-ва одни предания остались.
Песец писал(а): | Иерократий в мире, в том числе в средние века и новое время, было много. А вот социалистические из них, всё таки, единицы. |
Большинство иерократий можно свалить в ту же "социалистическую" кучу. С древнего Египта начиная... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:09 pm |
|
|
Песец писал(а): | в Москве монах Филофей о Третьем Риме писал... | Филофей был монахом псковского Елеазарова монастыря. Точнее было бы сказать, что он писал о Третьем Риме в Московском государстве (Псковская земля была присоединена к нему в 1510 г.). |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:25 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Хреново ему удаётся - пытается повторить технологии сороковых годов. |
Ну, тут лотерея.
Нельзя стране во врждебном окружении, не имеющей практически ресурсов, производить серьёзные научные достижения с опережением. Делать такое только страны по ресурсной базе могущие на автаркию в той или иной степени претендовать. У Кимов же задачи простые - сделать себе оружие, позволяющее стать неприкосновенными. Атомная бомба + балистические ракеты для этого то, что на сегодня хватает. Правда, если начнётся гонка вооружений в плане наращивания ПРО они этого очень быстро не выдержат.
Рауха писал(а): | Устройство испанских вице-королевств имеет ровно столько же оснований на "преемственность" от инков, сколько и иезуитское государство. Даже поболее, возможно. |
Феодализм с пережитками рабства?
Если хочешь, Сергей, приведи примеры в чём именно Тауантинсуйю и испанские вице-королевства после казни Тупака Амару Первого были похожи?
Рауха писал(а): | Последний фактор совсем не стоит преувеличивать. Когда приемственности нет, её часто просто выдумывают. |
Если речь идёт об имперских Мифах к этому стоит присмотреться серьёзнее. Критически, но уже сам факт объявления себя наследником или продолжателем дела кого-то однозначно говорит о преемственности. Но преемственность эта может быть разной.
Рауха писал(а): | Только черты (отдельные), дающие повод для таких обобщений - скорее "пережитки тёмного прошлого". |
Намекаешь на марксово определение "азиатского спосба производства"?
Есть общие черты с таковым даже у сталинского СССР, однако естьнекоторые существенные отличия. В частности, резко выделяется отсутствие денег и использование вместо них системы взаимозачётов в той или иной форме - это черта даже не социализма, а переходной фазы к коммунизму, если по Марксу.
Рауха писал(а): | В отличии от инков и иезуитов |
А вообще, перед разговором на эту тему стоило бы оговорить: что такое социализм, а то мы можем просто термин по-разному этот понимать. У марксистов понятие "социализм" включало только свою модель, переходную от капитализма к полному коммунизму, с обязательной классовой борьбой, наличием пролетариата или хотя бы революционного крестьянства и т.д. Но есть же и немарксисткий социализм и даже фашизм узком значении этого слова (по Муссолини, Франко, Салазару, Перону) тоже имеет общие с социализмом политически относящимся к левой части спектра, хтя сам относится к правой, черты, например солидаризм и повышенную роль государства в управлении экономикой, хотя сам, говоря современным языком является конвергентной системой не отрицающей рынок совсем, но жёстко детерминирующей его рамки...
Вот потому важно прежде продолжения дискуссии установить границы термина.
Рауха писал(а): | Откуда такая инфа? |
Из полемических трактатов как в защиту, так и изобличающих.
Рауха писал(а): | Большинство иерократий можно свалить в ту же "социалистическую" кучу. С древнего Египта начиная.. |
Там как сказали бы марксисты "рабство", а более объекивно "крепостничество", прямо декларируемое классовое неравенство сильно мешает. Хотя в определённые моменты некотрые черты сциализма могли быть и в Древнем Египте, а вот в Тибете, например, их не было.
Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Фёдор Синельников писал(а): | Филофей был монахом псковского Елеазарова монастыря. Точнее было бы сказать, что он писал о Третьем Риме в Московском государстве (Псковская земля была присоединена к нему в 1510 г.). |
Уточнение принимаю. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:34 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Гуарани, также как и арауканы (мапуче) были главными противниками инков, противостояние с ними ограничило инкскую экспансию на запад. |
Германцы вон тоже были противниками экспансии Рима, остановившими его продвижениена север, а потом и помогшие ему пасть. Но влияние Римской империи они именно через такой контакт и получили.
Рауха писал(а): | Культура тоже отличалась существенно, в том числе и в формах социальной организации. |
У германцев и собственно немцев потом тоже не римская культура была. Но и Карл Великий, и Священная Римская империя германской анции, и кайзер, и даже гитлеровский рейх в себе фундаментальный элемент римского мифа тем не менее несли. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Вт Июн 02, 2009 7:44 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Лис
![](images/avatars/9569587504d5ad967109f9.jpg)
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:38 pm |
|
|
Песец писал(а): | Да, возможно, и к инкам, как предтечам социального устройства описываемого феномена, он стал бы относиться более дружелюбно |
Может к инкам он и относился дружелюбно. Скорее всего именно так. Но выводы "Розы Мира" ведь построены не на его хорошем знании истории, поэзии, науки... Прочитал бы книгу иезуита, узнал бы о чудесном социальном устройстве и изумился - какие же были чудесные инки! Большая часть его выводов - парадоксальна. Откровения. Как он ( ДА) и говорит в главах о том, как были получены эти знаниия.
Песец писал(а): | После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов. |
Песец, не понял, что тут противоречит выводам Андреева. Всё вроде как в рамках... Ты же не говоришь о том, что было до испанцев, иезуитов - патеров?! Или ты пишешь о заслугах исключительно аборигенов - индейцев? _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:56 pm |
|
|
Лис писал(а): | Может к инкам он и относился дружелюбно. Скорее всего именно так. Но выводы "Розы Мира" ведь построены не на его хорошем знании истории, поэзии, науки... Прочитал бы книгу иезуита, узнал бы о чудесном социальном устройстве и изумился - какие же были чудесные инки! |
Об этом я могу только предполагать - как и влюбой исторической деконструкции.
Но свысокой долей вероятности, показывая, что у описываемого Андреевым как идеальный строй "мистического коммунизма" времён Розы (в том числе и в видимых критиками тоталитарных моментах) много одбщего с социалистическим опытом и инков, и иезуитского Парагвая.
Лис писал(а): | ольшая часть его выводов - парадоксальна. |
Число таких выводов не так и велико, и он их всегда, к его чести, оговаривает, в других случаях говоря и о "плоде размышлений". Поскольку про отковение относительно осуждения инков Андреев ничего не писал,я и делаю вывод, что оное было просто плодом ошибки в размышлениях, основанной на недостатке информации.
Лис писал(а): | Песец, не понял, что тут противоречит выводам Андреева. Всё вроде как в рамках... Ты же не говоришь о том, что было до испанцев, иезуитов - патеров?! Think (надо подумать) Или ты пишешь о заслугах исключительно аборигенов - индейцев? |
Я говорю о конкретной фразе Андреева о том, что опыт инков в симбиозе с достижениями европейской техники того времени мог быть опасным для духовного развития и чреват потенциями ужасной тирании. В иезуитском Парагвае такой исторический пример и реализовался. Никакие угрозы супертирании там не были реализованны (в сравнении с современными странами не только Америки, но и Европы), а духовность индейцев-гуарани, в среде которых произошёл такой эксперимент, наоборот, возросла - от людоедства к христианскому социализму.
И вывод мой отсюда - опасения Андреева касательно инков беспочвенны. ИМХО. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Лис
![](images/avatars/9569587504d5ad967109f9.jpg)
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:23 pm |
|
|
Песец писал(а): | Но свысокой долей вероятности, показывая, что у описываемого Андреевым как идеальный строй "мистического коммунизма" времён Розы (в том числе и в видимых критиками тоталитарных моментах) много одбщего с социалистическим опытом и инков, и иезуитского Парагвая. |
О мотивациях этого социализма, примерных будущих путях - перепутьях, провиденциональных прорывах, что можно сказать? Да вроде ничего, книги, книги, книги... И да, много общего. Только холодок мистического ужаса иногда пробегает от некоторых фактов. А так ничего. Коммунизм.
Песец писал(а): | Число таких выводов не так и велико, и он их всегда, к его чести, оговаривает, в других случаях говоря и о "плоде размышлений". Поскольку про отковение относительно осуждения инков Андреев ничего не писал,я и делаю вывод, что оное было просто плодом ошибки в размышлениях, основанной на недостатке информации. |
Интересно, по поводу чего у него было достаточно информации? Исходя из количества наших информационных морей - у него был просто мизер во всём. Брал явно другим. Про оговорки размышление это или откровение - не всегда из текста понятно. Поэтому - тут промолчу. Но ближе это всё - таки к откровениям (первое упоминание в главе о карте затомисов).
Песец писал(а): | В иезуитском Парагвае такой исторический пример и реализовался. |
Исторический пример повторить очень сложно. Ведь это не опыт в стерильной комнате со стеклянными ретортами и хладнокровными учёными. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 03, 2009 2:22 am |
|
|
Лис писал(а): | Только холодок мистического ужаса иногда пробегает от некоторых фактов |
А от описания таких же фактов как должных и правильных, как чаемых в эпоху Розы Мира - не побегает? Нельзя же одно и тоже явление в прошлом и в мечте о будущем оценивать по разному.
Лис писал(а): | Интересно, по поводу чего у него было достаточно информации? |
По культуре и литературе, терпимо - по истории.
АМало по политологии и общественным наукам. По религиоведению критически мало. (Это проявляется в тех моментах, когда автор допускает творческий элемент в книге, на форуме говорилось об этом) И по истории стран не нахдящихся в Евразии, если они не были получены из мистического источника, тоже.
Лис писал(а): | Исторический пример повторить очень сложно. Ведь это не опыт в стерильной комнате со стеклянными ретортами и хладнокровными учёными. |
Андреев не говорил о повторении, он говорил в том месте, которое я оспариваю, об опасности симбиоза элементов инкской социальной структуры, общественного строя с достижениями европейской науки и культуры того времени. Иезуитский Парагвай тут примером опровержения этого тезиса быть может, ибо сам и был примером такого симбиоза. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июн 03, 2009 5:45 pm |
|
|
Песец писал(а): | Германцы вон тоже были противниками экспансии Рима, остановившими его продвижениена север, а потом и помогшие ему пасть. Но влияние Римской империи они именно через такой контакт и получили. |
Нет. По настоящему, масштабно, культурное влияние стало проявляться толькоо после того, как германцы стали "симбионтами" Римской империи. У гуарани и инков ничего похожего не было.
Песец писал(а): | У германцев и собственно немцев потом тоже не римская культура была. |
Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани? ![Eh? (чего?)](images/smiles/eusa_eh.gif) |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 03, 2009 6:20 pm |
|
|
Отделил обсуждение принадлежности Импперии Инков к социализму и его общей нравственной оценки в отдельную тему: "Строй Империи Инков - добро или зло?".
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Пост Сергея-Раухи разделил, оставив вопросы по гуарани, иезуитам и Парагваю тут, а общеинкские отправив в новую тему.
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Рауха писал(а): | Нет. По настоящему, масштабно, культурное влияние стало проявляться толькоо после того, как германцы стали "симбионтами" Римской империи. |
Ряд германских племён симбионтами никогда не был. Франки, англы, саксы... Но там те же влияния Римского Мифа.
Рауха писал(а): | У гуарани и инков ничего похожего не было. |
Культурные влияния. Например, музыкальные инструменты, общие мифологически сюжеты...
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Рауха писал(а): | Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани? |
Социально-экономические (то, что ты называешь формой общинности, а я выделяю и счиатю социализмом), эстетические каноны вмузыке, одежде, "индейское общинное право". Справедливости ради должен сказать, что очень-очень многое в этой общности - кроме музыки - внедрили иезуиты. Но тем не менее, общность была. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июн 03, 2009 6:32 pm |
|
|
Песец писал(а): | Ряд германских племён симбионтами никогда не был. Франки, англы, саксы... Но там те же влияния Римского Мифа. |
Франки, англы и саксы приобрели все атрибуты симбионтов переселившись на территории где укоренилась римская культура. Тех, кто не переселился, достал и "внедрил" Карл Великий.
Песец писал(а): | Культурные влияния. Например, музыкальные инструменты, общие мифологически сюжеты...
|
Имеющие место и там, где никаких империй сроду не бывало...
Песец писал(а): | Социально-экономические (то, что ты называешь формой общинности, а я выделяю и счиатю социализмом), |
И кто у кого их заимствовал?
Кто бы он ни был, ему ещё и банту, и славян, и китайцев этим "заимствованием" осчастливливать пришлось.
Песец писал(а): | эстетические каноны вмузыке, одежде, |
А вот тут без конкретики совсем не убедительно.
Гуарани, также как финны или банту очень широкий ареал расселения имели. Многие племена гуарани с инками не пересекались вообще никак. Вот их и сравнивать надо на сей предмет с парагвайскими гуарани.
Песец писал(а): | Но тем не менее, общность была. |
Обоснуй конкретней (если уж за такую скользкую тему взялся). |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:04 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Не согласен. Необходимое условие для существования коммунизма - возможности производства покрывают (лучше - с запасом) потребности. |
Потребности в империи инков (и не только) удовлетворялись вполне достаточно. Человеку надо для существования не так уж много... Технология дала тоталитарным режимам современности только возможность участвовать в геополитических раскладах.
SilverCloud писал(а): | Где ж смогли? Война с соседями закончилась истреблением 3/4 населения, после чего с "Великим Парагваем" было покончено. |
Однако в этой войне противниками Парагвая были Бразилия и Аргентина. Вместе. И война шла с переменным успехом при этом....
SilverCloud писал(а): | Чтобы выжить во враждебном окружении, превосходящем численностью, надо не просто развивать, а развивать с опережением. |
Первая южноамериканская железная дорога была построена в отрезанном от моря Парагвае...
Ну, а что закончилась эта опережающая модернизация бойней - тоже ничего странного... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Алексей
![](images/avatars/413017911470145258008b.jpg)
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 558 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:04 pm |
|
|
Рауха писал(а): | SilverCloud писал(а):
Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий.
Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА, |
И в наше время жизнеспособна, как показал 20-й век. Успешно коммунистическое общество развивалось, и очень успешно от конкурентов отбивалось. Да, есть специфические коммунистические кризисы (отличные от западных), но при умелом руководстве вполне выруливаемые.
На всякий случай, это я не о том, что коммунизм нужно строить. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Рауха
![](images/avatars/17317135824e86e1e55989c.jpg)
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:13 pm |
|
|
Алексей писал(а): | И в наше время жизнеспособна, как показал 20-й век. |
А кто спорит? Не "наиболее" только.
Алексей писал(а): | Да, есть специфические коммунистические кризисы (отличные от западных), но при умелом руководстве вполне выруливаемые. |
Тоталитарные режимы вообще более стабильны чем либерально-олигархические. Только менее динамичные они. Поэтому и проигрывать могут. В "мирном соревновании" коммунизм проиграл, в том числе и потому, что преимущества конкурента заимствовал менее успешно и охотно чем последний... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Лис
![](images/avatars/9569587504d5ad967109f9.jpg)
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Чт Дек 31, 2009 1:56 am |
|
|
Археологические данные свидетельствуют об общении Северного и Южного континента! До 16-го века, конечно.
Утварь, языковые формы, да и культурные достижения, вообщем, близки.
Добавлено спустя 1 час 11 минут 38 секунд:
Андрей, книжек по этому поводу не читал. Но зато посмотрел несколько обзорных фильмов ВВС-и. Очень не плохие. Было жалко доверчивых аборигенов. Маленький отряд конквистадоров во главе с Франциско Писарро желал найти только Эльдорадо. За людей они индейцев -- не считали. Подлость и подлог по отношению Атауальпы, котрый предполагал , но не ожидал такой наглости... Могло случиться всё наоборот, вообще -то! То есть -- был момент, когда Старый Свет держался только на понтах... _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|