Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Католические наследники инков - социалистический Парагвай
На страницу Пред.  
1, 2 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 4:09 pm   

Песец писал(а):
в Москве монах Филофей о Третьем Риме писал...
Филофей был монахом псковского Елеазарова монастыря. Точнее было бы сказать, что он писал о Третьем Риме в Московском государстве (Псковская земля была присоединена к нему в 1510 г.).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 4:25 pm   

SilverCloud писал(а):
Хреново ему удаётся - пытается повторить технологии сороковых годов.

Ну, тут лотерея.
Нельзя стране во врждебном окружении, не имеющей практически ресурсов, производить серьёзные научные достижения с опережением. Делать такое только страны по ресурсной базе могущие на автаркию в той или иной степени претендовать. У Кимов же задачи простые - сделать себе оружие, позволяющее стать неприкосновенными. Атомная бомба + балистические ракеты для этого то, что на сегодня хватает. Правда, если начнётся гонка вооружений в плане наращивания ПРО они этого очень быстро не выдержат.

Рауха писал(а):
Устройство испанских вице-королевств имеет ровно столько же оснований на "преемственность" от инков, сколько и иезуитское государство. Даже поболее, возможно.

Феодализм с пережитками рабства?
Если хочешь, Сергей, приведи примеры в чём именно Тауантинсуйю и испанские вице-королевства после казни Тупака Амару Первого были похожи?

Рауха писал(а):
Последний фактор совсем не стоит преувеличивать. Когда приемственности нет, её часто просто выдумывают.

Если речь идёт об имперских Мифах к этому стоит присмотреться серьёзнее. Критически, но уже сам факт объявления себя наследником или продолжателем дела кого-то однозначно говорит о преемственности. Но преемственность эта может быть разной.

Рауха писал(а):
Только черты (отдельные), дающие повод для таких обобщений - скорее "пережитки тёмного прошлого".

Намекаешь на марксово определение "азиатского спосба производства"? Wink
Есть общие черты с таковым даже у сталинского СССР, однако естьнекоторые существенные отличия. В частности, резко выделяется отсутствие денег и использование вместо них системы взаимозачётов в той или иной форме - это черта даже не социализма, а переходной фазы к коммунизму, если по Марксу.

Рауха писал(а):
В отличии от инков и иезуитов

А вообще, перед разговором на эту тему стоило бы оговорить: что такое социализм, а то мы можем просто термин по-разному этот понимать. У марксистов понятие "социализм" включало только свою модель, переходную от капитализма к полному коммунизму, с обязательной классовой борьбой, наличием пролетариата или хотя бы революционного крестьянства и т.д. Но есть же и немарксисткий социализм и даже фашизм узком значении этого слова (по Муссолини, Франко, Салазару, Перону) тоже имеет общие с социализмом политически относящимся к левой части спектра, хтя сам относится к правой, черты, например солидаризм и повышенную роль государства в управлении экономикой, хотя сам, говоря современным языком является конвергентной системой не отрицающей рынок совсем, но жёстко детерминирующей его рамки...

Вот потому важно прежде продолжения дискуссии установить границы термина.

Рауха писал(а):
Откуда такая инфа?

Из полемических трактатов как в защиту, так и изобличающих.

Рауха писал(а):
Большинство иерократий можно свалить в ту же "социалистическую" кучу. С древнего Египта начиная..

Там как сказали бы марксисты "рабство", а более объекивно "крепостничество", прямо декларируемое классовое неравенство сильно мешает. Хотя в определённые моменты некотрые черты сциализма могли быть и в Древнем Египте, а вот в Тибете, например, их не было. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Филофей был монахом псковского Елеазарова монастыря. Точнее было бы сказать, что он писал о Третьем Риме в Московском государстве (Псковская земля была присоединена к нему в 1510 г.).

Уточнение принимаю.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 7:34 pm   

Рауха писал(а):
Гуарани, также как и арауканы (мапуче) были главными противниками инков, противостояние с ними ограничило инкскую экспансию на запад.

Германцы вон тоже были противниками экспансии Рима, остановившими его продвижениена север, а потом и помогшие ему пасть. Но влияние Римской империи они именно через такой контакт и получили.

Рауха писал(а):
Культура тоже отличалась существенно, в том числе и в формах социальной организации.

У германцев и собственно немцев потом тоже не римская культура была. Но и Карл Великий, и Священная Римская империя германской анции, и кайзер, и даже гитлеровский рейх в себе фундаментальный элемент римского мифа тем не менее несли.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вт Июн 02, 2009 7:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 7:38 pm   

Песец писал(а):
Да, возможно, и к инкам, как предтечам социального устройства описываемого феномена, он стал бы относиться более дружелюбно

Может к инкам он и относился дружелюбно. Скорее всего именно так. Но выводы "Розы Мира" ведь построены не на его хорошем знании истории, поэзии, науки... Прочитал бы книгу иезуита, узнал бы о чудесном социальном устройстве и изумился - какие же были чудесные инки! Smile Большая часть его выводов - парадоксальна. Откровения. Как он ( ДА) и говорит в главах о том, как были получены эти знаниия.

Песец писал(а):
После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов.

Песец, не понял, что тут противоречит выводам Андреева. Всё вроде как в рамках... Ты же не говоришь о том, что было до испанцев, иезуитов - патеров?! Think (надо подумать) Или ты пишешь о заслугах исключительно аборигенов - индейцев?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 7:56 pm   

Лис писал(а):
Может к инкам он и относился дружелюбно. Скорее всего именно так. Но выводы "Розы Мира" ведь построены не на его хорошем знании истории, поэзии, науки... Прочитал бы книгу иезуита, узнал бы о чудесном социальном устройстве и изумился - какие же были чудесные инки!

Об этом я могу только предполагать - как и влюбой исторической деконструкции.
Но свысокой долей вероятности, показывая, что у описываемого Андреевым как идеальный строй "мистического коммунизма" времён Розы (в том числе и в видимых критиками тоталитарных моментах) много одбщего с социалистическим опытом и инков, и иезуитского Парагвая.

Лис писал(а):
ольшая часть его выводов - парадоксальна.

Число таких выводов не так и велико, и он их всегда, к его чести, оговаривает, в других случаях говоря и о "плоде размышлений". Поскольку про отковение относительно осуждения инков Андреев ничего не писал,я и делаю вывод, что оное было просто плодом ошибки в размышлениях, основанной на недостатке информации.

Лис писал(а):
Песец, не понял, что тут противоречит выводам Андреева. Всё вроде как в рамках... Ты же не говоришь о том, что было до испанцев, иезуитов - патеров?! Think (надо подумать) Или ты пишешь о заслугах исключительно аборигенов - индейцев?

Я говорю о конкретной фразе Андреева о том, что опыт инков в симбиозе с достижениями европейской техники того времени мог быть опасным для духовного развития и чреват потенциями ужасной тирании. В иезуитском Парагвае такой исторический пример и реализовался. Никакие угрозы супертирании там не были реализованны (в сравнении с современными странами не только Америки, но и Европы), а духовность индейцев-гуарани, в среде которых произошёл такой эксперимент, наоборот, возросла - от людоедства к христианскому социализму.

И вывод мой отсюда - опасения Андреева касательно инков беспочвенны. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 10:23 pm   

Песец писал(а):
Но свысокой долей вероятности, показывая, что у описываемого Андреевым как идеальный строй "мистического коммунизма" времён Розы (в том числе и в видимых критиками тоталитарных моментах) много одбщего с социалистическим опытом и инков, и иезуитского Парагвая.

О мотивациях этого социализма, примерных будущих путях - перепутьях, провиденциональных прорывах, что можно сказать? Да вроде ничего, книги, книги, книги... И да, много общего. Только холодок мистического ужаса иногда пробегает от некоторых фактов. А так ничего. Коммунизм. Smile
Песец писал(а):
Число таких выводов не так и велико, и он их всегда, к его чести, оговаривает, в других случаях говоря и о "плоде размышлений". Поскольку про отковение относительно осуждения инков Андреев ничего не писал,я и делаю вывод, что оное было просто плодом ошибки в размышлениях, основанной на недостатке информации.

Интересно, по поводу чего у него было достаточно информации? Исходя из количества наших информационных морей - у него был просто мизер во всём. Брал явно другим. Про оговорки размышление это или откровение - не всегда из текста понятно. Поэтому - тут промолчу. Но ближе это всё - таки к откровениям (первое упоминание в главе о карте затомисов).
Песец писал(а):
В иезуитском Парагвае такой исторический пример и реализовался.

Исторический пример повторить очень сложно. Ведь это не опыт в стерильной комнате со стеклянными ретортами и хладнокровными учёными. Smile


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 2:22 am   

Лис писал(а):
Только холодок мистического ужаса иногда пробегает от некоторых фактов

А от описания таких же фактов как должных и правильных, как чаемых в эпоху Розы Мира - не побегает? Нельзя же одно и тоже явление в прошлом и в мечте о будущем оценивать по разному. dunno (не понимаю!)

Лис писал(а):
Интересно, по поводу чего у него было достаточно информации?

По культуре и литературе, терпимо - по истории.
АМало по политологии и общественным наукам. По религиоведению критически мало. (Это проявляется в тех моментах, когда автор допускает творческий элемент в книге, на форуме говорилось об этом) И по истории стран не нахдящихся в Евразии, если они не были получены из мистического источника, тоже.

Лис писал(а):
Исторический пример повторить очень сложно. Ведь это не опыт в стерильной комнате со стеклянными ретортами и хладнокровными учёными.

Андреев не говорил о повторении, он говорил в том месте, которое я оспариваю, об опасности симбиоза элементов инкской социальной структуры, общественного строя с достижениями европейской науки и культуры того времени. Иезуитский Парагвай тут примером опровержения этого тезиса быть может, ибо сам и был примером такого симбиоза.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 5:45 pm   

Песец писал(а):
Германцы вон тоже были противниками экспансии Рима, остановившими его продвижениена север, а потом и помогшие ему пасть. Но влияние Римской империи они именно через такой контакт и получили.

Нет. По настоящему, масштабно, культурное влияние стало проявляться толькоо после того, как германцы стали "симбионтами" Римской империи. У гуарани и инков ничего похожего не было.
Песец писал(а):
У германцев и собственно немцев потом тоже не римская культура была.

Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 6:20 pm   

Отделил обсуждение принадлежности Импперии Инков к социализму и его общей нравственной оценки в отдельную тему: "Строй Империи Инков - добро или зло?".

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Пост Сергея-Раухи разделил, оставив вопросы по гуарани, иезуитам и Парагваю тут, а общеинкские отправив в новую тему.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Рауха писал(а):
Нет. По настоящему, масштабно, культурное влияние стало проявляться толькоо после того, как германцы стали "симбионтами" Римской империи.

Ряд германских племён симбионтами никогда не был. Франки, англы, саксы... Но там те же влияния Римского Мифа.

Рауха писал(а):
У гуарани и инков ничего похожего не было.

Культурные влияния. Например, музыкальные инструменты, общие мифологически сюжеты...

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Рауха писал(а):
Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани?

Социально-экономические (то, что ты называешь формой общинности, а я выделяю и счиатю социализмом), эстетические каноны вмузыке, одежде, "индейское общинное право". Справедливости ради должен сказать, что очень-очень многое в этой общности - кроме музыки - внедрили иезуиты. Но тем не менее, общность была.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 6:32 pm   

Песец писал(а):
Ряд германских племён симбионтами никогда не был. Франки, англы, саксы... Но там те же влияния Римского Мифа.

Франки, англы и саксы приобрели все атрибуты симбионтов переселившись на территории где укоренилась римская культура. Тех, кто не переселился, достал и "внедрил" Карл Великий.
Песец писал(а):
Культурные влияния. Например, музыкальные инструменты, общие мифологически сюжеты...

Имеющие место и там, где никаких империй сроду не бывало...
Песец писал(а):
Социально-экономические (то, что ты называешь формой общинности, а я выделяю и счиатю социализмом),

И кто у кого их заимствовал? ha-ha (ха-ха-ха)
Кто бы он ни был, ему ещё и банту, и славян, и китайцев этим "заимствованием" осчастливливать пришлось. crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
эстетические каноны вмузыке, одежде,

А вот тут без конкретики совсем не убедительно.
Гуарани, также как финны или банту очень широкий ареал расселения имели. Многие племена гуарани с инками не пересекались вообще никак. Вот их и сравнивать надо на сей предмет с парагвайскими гуарани.

Песец писал(а):
Но тем не менее, общность была.

Обоснуй конкретней (если уж за такую скользкую тему взялся).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:04 pm   

SilverCloud писал(а):
Не согласен. Необходимое условие для существования коммунизма - возможности производства покрывают (лучше - с запасом) потребности.

Потребности в империи инков (и не только) удовлетворялись вполне достаточно. Человеку надо для существования не так уж много... Технология дала тоталитарным режимам современности только возможность участвовать в геополитических раскладах.
SilverCloud писал(а):
Где ж смогли? Война с соседями закончилась истреблением 3/4 населения, после чего с "Великим Парагваем" было покончено.

Однако в этой войне противниками Парагвая были Бразилия и Аргентина. Вместе. И война шла с переменным успехом при этом....
SilverCloud писал(а):
Чтобы выжить во враждебном окружении, превосходящем численностью, надо не просто развивать, а развивать с опережением.

Первая южноамериканская железная дорога была построена в отрезанном от моря Парагвае...
Ну, а что закончилась эта опережающая модернизация бойней - тоже ничего странного...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:04 pm   

Рауха писал(а):
SilverCloud писал(а):
Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий.

Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА,


И в наше время жизнеспособна, как показал 20-й век. Успешно коммунистическое общество развивалось, и очень успешно от конкурентов отбивалось. Да, есть специфические коммунистические кризисы (отличные от западных), но при умелом руководстве вполне выруливаемые.
На всякий случай, это я не о том, что коммунизм нужно строить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:13 pm   

Алексей писал(а):
И в наше время жизнеспособна, как показал 20-й век.

А кто спорит? Не "наиболее" только.
Алексей писал(а):
Да, есть специфические коммунистические кризисы (отличные от западных), но при умелом руководстве вполне выруливаемые.

Тоталитарные режимы вообще более стабильны чем либерально-олигархические. Только менее динамичные они. Поэтому и проигрывать могут. В "мирном соревновании" коммунизм проиграл, в том числе и потому, что преимущества конкурента заимствовал менее успешно и охотно чем последний...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Дек 31, 2009 1:56 am   

Археологические данные свидетельствуют об общении Северного и Южного континента! До 16-го века, конечно.

Утварь, языковые формы, да и культурные достижения, вообщем, близки.

Добавлено спустя 1 час 11 минут 38 секунд:

Андрей, книжек по этому поводу не читал. Но зато посмотрел несколько обзорных фильмов ВВС-и. Очень не плохие. Было жалко доверчивых аборигенов. Маленький отряд конквистадоров во главе с Франциско Писарро желал найти только Эльдорадо. За людей они индейцев -- не считали. Подлость и подлог по отношению Атауальпы, котрый предполагал , но не ожидал такой наглости... Могло случиться всё наоборот, вообще -то! То есть -- был момент, когда Старый Свет держался только на понтах...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2 [Всё]
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий