|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:40 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Если бы в Евангелиях еще была беспримесная Истина... эхх... как бы было легко и просто - бери и читай Супер-Книгу, сверкающую подобно солнцу, возлежащую на алтаре, исполненом света... |
Обсуждаемые в данном случае высказывания особых нареканий не достойны, полагаю. Просто они дали культуре популярные образы. И только. |
|
| К началу темы |
|
 |
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:46 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Если бы в Евангелиях еще была беспримесная Истина... эхх... как бы было легко и просто - бери и читай Супер-Книгу, сверкающую подобно солнцу, возлежащую на алтаре, исполненом света... |
| Рауха писал(а): | | Обсуждаемые в данном случае высказывания особых нареканий не достойны, полагаю. Просто они дали культуре популярные образы. И только. |
Так мы же не культурные образы обсуждаем, а наши воприятия их и, что главнее, наши собственные мысли.
Возвращаясь к теме качеств Бога, то я все-таки считаю что всемогущество относится к триаде этих качеств (всемогущество, вечность, всеблагость), из которой вытекают все остальные качества Изначального в том виде, в каком мы тут их можем вообразить. |
|
| К началу темы |
|
|
Константин Софьин
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:01 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Твою жажду логической непротиворечивости и полной этической адекватности одновременно ничто, имхо, не удовлетворит. |
На мой взгляд, это говорит только о полной неадекватности и неудовлетворительности всех ныне имеющихся у нас представлений о первоначале бытия, а не об отсутствии адекватного представления как такового.
| Ахтырский писал(а): | | Но ты с ходу отвергаешь антиномичность... |
Я не встречал неразрешимых задач (за исключением чистой схоластики, преднамеренно отрицающей возможность решения). Если задача не решается, значит, она неправильно поставлена, её уравнение учитывает не все необходимые переменные. Неудовлетворительность андреевской теодицеи и моё отношение к ней подчёркивается в сообщении Альты:
| Alta писал(а): | | Если бы Бердяев, вместо того чтобы славословить “несотворенную свободу”, задержался бы на ужасах, о которых повествует нам устами Карамазова Достоевский, — все радикально изменилось бы. Он проклял бы эту свободу, как прокляли ее Карамазов и Достоевский, проклял бы и самое “познание добра и зла”, которое с этой свободой связано и в котором умозрительная философия видит источник высших, духовных ценностей. |
И в самой статье Фёдора:
| Фёдор Синельников писал(а): | | Можно философски примирять всемогущество и всеблагость Бога, иллюстрируя свои соображения картинами выпадения волос и колыхания листьев. Но что если мы скажем примерно так: ««Да, ни один ребенок не будет замучен без воли Отца Небесного, не будет изнасилована ни одна девочка. Но это следует понимать не в том смысле, что весь мировой Закон в его совокупности есть проявление Воли Божией, а в том, что становление свободных воль, которое представляет собой Вселенная, санкционировано Богом». |
Не совсем понятен здесь твой упрёк мне касательно опоры на логику. Моя логика подчинена этике. Я ставлю этические вопросы. Перефразируя известный афоризм, можно сказать: «Этика – глаза метафизики. Логика – её уши.» Сама по себе логика что дышло – куда повернул, туда и вышло. А в качестве послушного инструмента логика безотказна и - повторяю своё мнение - нет антиномий, а есть конкретные слабосильные индивидуальные разумы, расписывающиеся в своей беспомощности.
_________________
Костя
Последний раз редактировалось: Константин Софьин (Вт Июн 02, 2009 11:49 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:08 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | любой разумный (даже не благой) человек, если вдруг получит большое кол-во возможностей вряд ли станет беспорядочно использовать их, ни о чем кроме своих желаний не думая. |
Думаю, будет как раз наоборот 
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 11:11 am |
|
|
| Константин Софьин писал(а): | | На мой взгляд, это говорит только о полной неадекватности и неудовлетворительности всех ныне имеющихся у нас представлений о первоначале бытия, а не об отсутствии адекватного представления как такового. |
"Адекватное" (рассудочно-непротиворечивое) представление невозможно принципе. В силу безнадёжной неадекватности рассудка как такового...
| Константин Софьин писал(а): | | Я не встречал неразрешимых задач |
Встретил таки... Такие задачи решаютс НЕ ТАК. Принципиально.
| Константин Софьин писал(а): | | её уравнение учитывает не все необходимые переменные. |
Эта задача не имеет адекватного отражения в каком бы то ни было "уравнении". Рассудок не при делах, его место очень и очень скромненькое...
| Константин Софьин писал(а): | | Моя логика подчинена этике. |
А не наоборот? Этическим решениям строгая логика не обязательна...
| Константин Софьин писал(а): | | А в качестве послушного инструмента логика безотказна |
Ага. Как безотказен отбойный молоток в деле огранки бриллиантов... | Константин Софьин писал(а): | | нет антиномий, а есть конкретные слабосильные индивидуальные разумы, расписывающиеся в своей беспомощности. |
Есть трезвый разум, знающий своё скромное место. А бывает и нетрезвый ... |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:25 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Во первых, всемогущество само по себе еще ни о чем не говорит. |
Во-первых, соблазн этим термином говорит об очень многом.
| Fourwinged писал(а): | | Насчет выпадающих волос, листьев и т.д. я вообще молчу - такой пример может придти в голову только человеку, разделяющему человека и "его монаду". |
При чем тут разделение человека и его монады?
| Fourwinged писал(а): | Лис писал(а):
Идея не всемогущества приводит к ещё большей бессодержательности. И непониманию, следовательно. Что ж такого в Боге не всемогущего? Может, но не хочет, поэтому и не может. Может, но не считает разумным, потому и не являет всю власть и могущество.
Действительно.
Почему это обязательно Бог должен регулярно проявлять свое всемогущество, как бы напоминая "я тут папа, а вы все - сынки (или даже рабы)" Чрезвычайно убогая логика. |
Мы у Бога - вот и логика у нас такая. Бог никому ничего не должен. Но себя как любовь Бог "проявляет регулярно" - не напоминая никому о том, что он (или она) здесь папа-мама. Точно так же, например, и с творчеством и свободой. Зачем же Богу приписывать такое качество (всемогущество), которое Он "не проявляет регулярно"?
Категория силы в отношении Бога - бессодержательна и бессмысленна. Слабые люди этого мира, неспособные переносить своих ограниченных представлений о добре и зле, начинают наделять Бога либо категорией всемогущества, либо упрекать в бессилии. А Он выше всего этого.
Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
| Fourwinged писал(а): | | всемогущество относится к триаде этих качеств (всемогущество, вечность, всеблагость), из которой вытекают все остальные качества |
Показательный набор. Ни творчеству, ни свободе здесь места не нашлось.
Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
| Константин Софьин писал(а): | | нет антиномий, а есть конкретные слабосильные индивидуальные разумы, расписывающиеся в своей беспомощности. |
Например, Кант или Флоренский - уж такие слабосильные индивидуальные разумы, просто сил никаких нет.
Антиномия - это показатель того, что человек признает ограниченность своих способностей говорить о высшем и динамичном бытии при помощи фиксированных статичных понятий. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:37 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | Антиномия - это показатель того, что человек признает ограниченность своих способностей говорить о высшем и динамичном бытии при помощи фиксированных статичных понятий.
|
В ряде случаев это просто констатация нехватки знаний об устройстве мироздания, которая по мере возрастания такихзнаний со временем решается.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:39 pm |
|
|
Нихрена вы в антиномиях не понимаете. Антиномия это кот шредиренгера.
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:40 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | В ряде случаев это просто констатация нехватки знаний об устройстве мироздания, которая по мере возрастания такихзнаний со временем решается. |
Есть конкретный антиномизм. Есть антиномичность как принцип. Сколько бы ни возрастали наши знания в этом и высших мирах, антиномичность как один из принципов познания никуда не исчезнет. Просто будут возникать конкретные антиномии более высокого уровня. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:45 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Есть конкретный антиномизм. Есть антиномичность как принцип. Сколько бы ни возрастали наши знания в этом и высших мирах, антиномичность как один из принципов познания никуда не исчезнет. Просто будут возникать конкретные антиномии более высокого уровня. |
Если ты веришь, что вселенная, как совокупность всех миров - бесконечна. Если нет, то тогда антиномии касательно мирозданиярано или поздно исчерпаются (ну, например когда большинство людей станет демиургами метабрамфатурного уровня  ), в качестве непознаваемого останется разве что относящееся к Божественной природе, но не к мирам, творимым монадами. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:47 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Если ты веришь, что вселенная, как совокупность всех миров - бесконечна. |
Я верю, что Бог бесконечен. И безначален (во всех смыслах этого русского слова). |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:51 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Я верю, что Бог бесконечен. И безначален (во всех смыслах этого русского слова). |
Мы не о природе Бога сейчас говорим. а о творении - совокупности всех слоёв мироздания. А тут антиномии могут быть решаемыми.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:55 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Мы не о природе Бога сейчас говорим. а о творении - совокупности всех слоёв мироздания. |
А я не разделяю так строго познание природы Бога и познание творения. Бог проявляет себя в творении. И через познание творения мы можем приближаться к Его постижению. Бесконечно. |
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 5:59 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Могущественным может быть и Бог, и дьявол - если не принимать концепт зла как умаления добра. |
Но речь ведь идёт о всемогуществе, а не о могуществе. Дьявол - то как раз могуществен, но никак уж не всемогущь.
| Фёдор Синельников писал(а): | | И когда мы говорим, что Бог всемогущ, мы утверждаем, что в Нем сосредоточено это самое этически амбивалентное качество. |
Не понял логики?! Тут полемика - о природе зла. В развёртываемых вселенных зло не затрагивает божественных эйдосов. Бога это не затронуло. Осталось только понять это: как так происходит.
Каким образом амбивалентные качества бытуют в Боге - ясно. Каким образом не этичность увязывается с Богом - не очень.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Бог вообще - по другую сторону от категории силы. |
И от любых категорий? Если говорить о Боге апофатиков - то да. Если говорить о деятельном, проявляющем Себя, Боге - это абсурд.
| Рауха писал(а): | | Как тебе такое изречение? |
Будем Евангелия понимать буквально? - Утонем в глупостях. А если вдуматься в смысл того, что сказал Христос? а не в логические выкладки, следующие из этой притчи?
Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:
| Фёдор Синельников писал(а): | | Категория силы в отношении Бога - бессодержательна и бессмысленна. Слабые люди этого мира, неспособные переносить своих ограниченных представлений о добре и зле, начинают наделять Бога либо категорией всемогущества, либо упрекать в бессилии. А Он выше всего этого. |
Да, Бог выше силы, но тогда Он становится абсолютно недоступен для восприятий. В Себе - трансцендентален. Бог же открывающий Своё фиксирует, обозначает Себя через миры и творения.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Июн 02, 2009 6:25 pm |
|
|
| Лис писал(а): | | Но речь ведь идёт о всемогуществе, а не о могуществе. Дьявол - то как раз могуществен, но никак уж не всемогущь. |
Всемогущество и могущество - даже на этимологическом уровне - предельно близкие понятия. Что следует из того, что дьявол - могущественен, а Бог - всемогущ? То, что они оказываются в одной системе координат, причем Бог еще ею и является. Какой этический, онтологический, эстетический и т.д. смысл в этом сопряжении Бога и дьявола?
| Лис писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
И когда мы говорим, что Бог всемогущ, мы утверждаем, что в Нем сосредоточено это самое этически амбивалентное качество.
Не понял логики?! Тут полемика - о природе зла. В развёртываемых вселенных зло не затрагивает божественных эйдосов. Бога это не затронуло. Осталось только понять это: как так происходит. |
Особенно оно не затронуло Его на Голгофе... Зло не властно над чистотой Божества, но уже само его присутсвие в мироздании есть трагедия, в которой живет Бог. Он распят в этом мироздании. Может быть, это распятие божественных эйдосов и "не затрагивает", но тогда нужно понять, в чем состоит трагедия мира? И зачем вообще стремиться к преодолению зла? И кто объект этого стремления?
| Лис писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Бог вообще - по другую сторону от категории силы.
И от любых категорий? Если говорить о Боге апофатиков - то да. Если говорить о деятельном, проявляющем Себя, Боге - это абсурд. |
Нет, не абсурд. Об этом уже писалось. Категория всемогущества требует привлечения дополнительных категогрий. Я уже писал о подходе Франка, сказавшего, что Бог всемогущ как истина и любовь. Но при всей эстетической привлекательности этого определения, в нем присутсвует натяжка. Франк пытается сохранить традиционное для авраамистических религий качество Бога. Но при этом понимает, что сделать это через безапялляционное утверждение уже невозможно. И привлекает для этого дополнительные категории (любовь и истину). Т.о., если быть до конца последовательным, то надо признать, что категория всемогущества просто избыточна.
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
| Лис писал(а): | | Да, Бог выше силы, но тогда Он становится абсолютно недоступен для восприятий. |
Разве сила - единственный путь познания? И разве через силу лучше всего постигается Бог? Он, вроде как не в силе, а в правде. Есть еще любовь, истина, творчество и свобода. В них и через них и познавай Бога. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. [Всё]
|
| Страница 5 из 10 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
