Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Лис]

И что? Из этого следует только то, что творения наделены силой.

[Alta]

[Фёдор]

Такие категории как "любовь" и "творчество" уже имплицитно включают в себя аспект того, что Лис именует "силой". Что признает и сам Лис:

[Константин Софьин]

Отсюда важный вопрос: а можно ли (должно ли) человеку (животному) бороться за существование своё и своих ближних? На всякий случай уточняю постановку: отказ от борьбы подразумевает прерыв воплощения, физическую гибель.

[Фёдор]

Каждый пусть решает сам. Но если мы решаем бороться за свое существование, причем эту борьбу принимаем как наш нравственный долг (в отношении ближних, а может быть, и дальних), то все равно элемент насилия в этой борьбе должен осознаваться, и он не может оправдываться. Вот такая вот антиномия.

[Песец]

То есть потенцию ВЛАСТИ?

[Лис]

Спорно. Любая сила имеет мотивационную акцентную тоническую окраску. Мы так и говорим: сила любви, сила духа, сила правды, сила воли, физическая сила... Пакетно содержит много чего.

[a.]

+

[Константин Софьин]

Это как раз никакая ни антиномия, а то самое состояние паралича сознания из-за катастрофической нехватки информации, о которой говорил Песец. Чтобы кто-то мог решить «для себя сам», он сначала должен располагать всей полнотой адекватного представления о предмете. Только такой выбор является СВОБОДНЫМ. В отсутствии этого адекватного представления ни о какой действительной свободе выбора не может идти и речи, и никакой действительный выбор из ряда возможностей быть сделан НЕ МОЖЕТ. Требовать от каждого делать жизненно важный выбор вслепую – в высшей степени жестоко и безответственно.

Я задал тебе вопрос о борьбе за существование, потому что в защищаемом тобой андреевском представлении о Боге он не имеет решения. Если Бог не участвует в борьбе за защиту слабых в виду своей прекраснодушной всеблагости, то делать этого не имеет права и никто другой из провиденциальных созданий. Но в этом случае теряется смысл какого-бы то ни было воплощения провиденциальных монад в материальные миры, поскольку они тут же становятся пушечным мясом для не обременяющих себя этическими ограничениями демонических существ, и всё воплощённое существование провиденциальных монад превращается в мученичество и рабство, демонические же существа от этого только непрерывно усиливают своё могущество. Если же защищать себя и прочих малых сих является нравственным долгом каждого из благих провиденциальных созданий, то почему же от этого первостепенного долга уклоняется сам всеблагой Творец? Может ли быть поставлено Ему в оправдание то, что Он боится нарушить своей чуткой защитой свободу насильника в то время, как свобода миллионов слабейших Его детей ежечасно попирается более сильными с особым цинизмом и с особой жестокостью? Напротив, если Всеблагой реально Всемогущ, Всеведущ и Вездесущ - то Ему не составит никакого труда чрезвычайно гибко вмешиваться во все природные процессы от микро- до мегамасштаба, и останавливать совершение хотя бы наиболее жестоких злодеяний. И ни чудесными спасениями это должно было бы считаться, а элементарной обязанностью того, кто Всеблаг и Всемогущ.

Сама постановка метафизической религиозной проблематики обычно начинается неверно – она начинается с места в карьер, постулируя бытие Бога-Создателя и некие Его атрибуты, а затем производится попытка теодицеи. На самом деле понятие Бога не несёт никакой самостоятельной ценности, оно является лишь передаточным звеном от действительной проблемы. Действительная проблема состоит в том, чтобы оправдать существование окружающего нас жестокосердного мироздания, и понять смысл своего бытия в нём. Появляется необходимость понять происхождение этого мироздания от самых его истоков, и вот здесь-то и вводится понятие гипотетического Первотворца с гипотетическими атрибутами бесконечной протяжённости в пространстве и во времени. Его гипотетическая Всеблагость диктуется этическим приматом – задумывание Им Вселенной как арены братоубийственной борьбы абсурдно и с этической, и с логической позиций.

Существующие представления о Первотворце, о первоначале бытия не дают адекватного оправдания существованию окружающего мироздания. В их рамках единственно этически безупречным представляется пребывание мирового бытия в состоянии перманентной пралайи с никогда нерождёнными искрами сознаний. Очевидно, что существующие метафизические представления откровенно примитивны, они являются не более чем одиночными спекуляциями, и не учитывают ещё целой системы существенных положений о теосе и теогенезисе. На утверждение о Первотворце мироздания умный слушатель нередко отвечает фразой: «А кто создал самого Первотворца?» И так далее до бесконечности. Трансцедентальное пока представление о временной бесконечности должно найти более адекватные формы выражения.

[a.]

Что ты предлагаешь в таком случае? Не делать выбор, пока не будет полноты представления?

[Fourwinged]

[Рауха]

Это состояние характерно для гипертрофированного рассудка, ограничивающего доступ адекватной информации. Вместо того, чтоб скромненько заткнуться и сесть в уголочек рассудок продолжает цепляться за руль, невзирая на очевидную слепоту...

[Alta]

Не вижу логической проблемы. Я вот например создала довольно сложно устроенного ребенка, не совсем, конечно, без посторонней помощи, но в довольно большой степени. И совершенно отношении этого ребенка не всемогуща, что, правда, ребенок, еще не знает.

По этому поводу ща опять цитировать буду (знаю-знаю, любитель цитат подобен попугаю...но очень хочется), из старой комедии Frisco Kid ("Парень из Фриско").

Два друга, раввин Абрам (Джин Уайлдер) и грабитель банков Томми (Харрисон Форд) едут в Калифорнию, и по пути попадают в плен к индейцам. Индейцы, узнав что Абрам служит могучему богу, обещают отпустить друзей, если бог Абрама пришлет им дождь. Дальше диалог (перевод мой):
Вождь Серая Туча: Да или нет: твой бог может сотворить дождь?
Абрам: Да
Вождь Серая Туча: Но не станет этого делать?
Абрам: Верно
Вождь Серая Туча: Почему?
Абрам: Потому что это не его отдел!
Вождь Серая Туча: А что он делает?
Абрам:: Он...он - всё!
Вождь Серая Туча: Тогда почему он не может прислать дождь?
Абрам: Потому что он не приносит дождь. Он дает нам силы, когда мы несчастны. Он дает нам сострадание, в момент когда мы полны ненависти. Он дарует нам мужество, когда мы слепо мечемся, как мышки в темноте...но он не приносит дождь.
В этот момент сверкает молния, раздается удар грома и начинается ливень.
Абрам: Хотя иногда он может и передумать...вот как сейчас...

В приведенной цитате Абрам обрисовывает "Бердяевского" бога, но для достижения эффекта, удовлетворяющего аудиторию нужен не он, а (извините за тяжеловатый каламбур) deus ex machina. Который в последний момент пошлет ангела и остановит занесенный нож. Который в конце-концов лично вмешается и все исправит. Потому что иначе гарантированного "хэппи-энда" может не быть. Потому что если только всеблагой, но не всемогущий, то "мы" можем и проиграть. А хранить оптимизм, при этом не будучи уверенным что на твоей стороне козырной туз - это уже очень сложно. Но, по-моему надо стараться.

За это кстати уважаю последовательно-этичных и оптимистичных атеистов - они решают задачу повышенной сложности. На мой взгляд, в их случае - даже излишне повышенной.