Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:09 pm |
|
|
Песец писал(а): | в Москве монах Филофей о Третьем Риме писал... | Филофей был монахом псковского Елеазарова монастыря. Точнее было бы сказать, что он писал о Третьем Риме в Московском государстве (Псковская земля была присоединена к нему в 1510 г.). |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 4:25 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Хреново ему удаётся - пытается повторить технологии сороковых годов. |
Ну, тут лотерея.
Нельзя стране во врждебном окружении, не имеющей практически ресурсов, производить серьёзные научные достижения с опережением. Делать такое только страны по ресурсной базе могущие на автаркию в той или иной степени претендовать. У Кимов же задачи простые - сделать себе оружие, позволяющее стать неприкосновенными. Атомная бомба + балистические ракеты для этого то, что на сегодня хватает. Правда, если начнётся гонка вооружений в плане наращивания ПРО они этого очень быстро не выдержат.
Рауха писал(а): | Устройство испанских вице-королевств имеет ровно столько же оснований на "преемственность" от инков, сколько и иезуитское государство. Даже поболее, возможно. |
Феодализм с пережитками рабства?
Если хочешь, Сергей, приведи примеры в чём именно Тауантинсуйю и испанские вице-королевства после казни Тупака Амару Первого были похожи?
Рауха писал(а): | Последний фактор совсем не стоит преувеличивать. Когда приемственности нет, её часто просто выдумывают. |
Если речь идёт об имперских Мифах к этому стоит присмотреться серьёзнее. Критически, но уже сам факт объявления себя наследником или продолжателем дела кого-то однозначно говорит о преемственности. Но преемственность эта может быть разной.
Рауха писал(а): | Только черты (отдельные), дающие повод для таких обобщений - скорее "пережитки тёмного прошлого". |
Намекаешь на марксово определение "азиатского спосба производства"?
Есть общие черты с таковым даже у сталинского СССР, однако естьнекоторые существенные отличия. В частности, резко выделяется отсутствие денег и использование вместо них системы взаимозачётов в той или иной форме - это черта даже не социализма, а переходной фазы к коммунизму, если по Марксу.
Рауха писал(а): | В отличии от инков и иезуитов |
А вообще, перед разговором на эту тему стоило бы оговорить: что такое социализм, а то мы можем просто термин по-разному этот понимать. У марксистов понятие "социализм" включало только свою модель, переходную от капитализма к полному коммунизму, с обязательной классовой борьбой, наличием пролетариата или хотя бы революционного крестьянства и т.д. Но есть же и немарксисткий социализм и даже фашизм узком значении этого слова (по Муссолини, Франко, Салазару, Перону) тоже имеет общие с социализмом политически относящимся к левой части спектра, хтя сам относится к правой, черты, например солидаризм и повышенную роль государства в управлении экономикой, хотя сам, говоря современным языком является конвергентной системой не отрицающей рынок совсем, но жёстко детерминирующей его рамки...
Вот потому важно прежде продолжения дискуссии установить границы термина.
Рауха писал(а): | Откуда такая инфа? |
Из полемических трактатов как в защиту, так и изобличающих.
Рауха писал(а): | Большинство иерократий можно свалить в ту же "социалистическую" кучу. С древнего Египта начиная.. |
Там как сказали бы марксисты "рабство", а более объекивно "крепостничество", прямо декларируемое классовое неравенство сильно мешает. Хотя в определённые моменты некотрые черты сциализма могли быть и в Древнем Египте, а вот в Тибете, например, их не было.
Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Фёдор Синельников писал(а): | Филофей был монахом псковского Елеазарова монастыря. Точнее было бы сказать, что он писал о Третьем Риме в Московском государстве (Псковская земля была присоединена к нему в 1510 г.). |
Уточнение принимаю. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:34 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Гуарани, также как и арауканы (мапуче) были главными противниками инков, противостояние с ними ограничило инкскую экспансию на запад. |
Германцы вон тоже были противниками экспансии Рима, остановившими его продвижениена север, а потом и помогшие ему пасть. Но влияние Римской империи они именно через такой контакт и получили.
Рауха писал(а): | Культура тоже отличалась существенно, в том числе и в формах социальной организации. |
У германцев и собственно немцев потом тоже не римская культура была. Но и Карл Великий, и Священная Римская империя германской анции, и кайзер, и даже гитлеровский рейх в себе фундаментальный элемент римского мифа тем не менее несли. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Вт Июн 02, 2009 7:44 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:38 pm |
|
|
Песец писал(а): | Да, возможно, и к инкам, как предтечам социального устройства описываемого феномена, он стал бы относиться более дружелюбно |
Может к инкам он и относился дружелюбно. Скорее всего именно так. Но выводы "Розы Мира" ведь построены не на его хорошем знании истории, поэзии, науки... Прочитал бы книгу иезуита, узнал бы о чудесном социальном устройстве и изумился - какие же были чудесные инки! Большая часть его выводов - парадоксальна. Откровения. Как он ( ДА) и говорит в главах о том, как были получены эти знаниия.
Песец писал(а): | После завоевания испанцами Перу и Боливии, по соседству с бывшей Империей, в зоне её культурного влияния, возникло уникальное государство: социалистический Парагвай, руководимый... священниками из ордена иезуитов. |
Песец, не понял, что тут противоречит выводам Андреева. Всё вроде как в рамках... Ты же не говоришь о том, что было до испанцев, иезуитов - патеров?! Или ты пишешь о заслугах исключительно аборигенов - индейцев? _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 7:56 pm |
|
|
Лис писал(а): | Может к инкам он и относился дружелюбно. Скорее всего именно так. Но выводы "Розы Мира" ведь построены не на его хорошем знании истории, поэзии, науки... Прочитал бы книгу иезуита, узнал бы о чудесном социальном устройстве и изумился - какие же были чудесные инки! |
Об этом я могу только предполагать - как и влюбой исторической деконструкции.
Но свысокой долей вероятности, показывая, что у описываемого Андреевым как идеальный строй "мистического коммунизма" времён Розы (в том числе и в видимых критиками тоталитарных моментах) много одбщего с социалистическим опытом и инков, и иезуитского Парагвая.
Лис писал(а): | ольшая часть его выводов - парадоксальна. |
Число таких выводов не так и велико, и он их всегда, к его чести, оговаривает, в других случаях говоря и о "плоде размышлений". Поскольку про отковение относительно осуждения инков Андреев ничего не писал,я и делаю вывод, что оное было просто плодом ошибки в размышлениях, основанной на недостатке информации.
Лис писал(а): | Песец, не понял, что тут противоречит выводам Андреева. Всё вроде как в рамках... Ты же не говоришь о том, что было до испанцев, иезуитов - патеров?! Think (надо подумать) Или ты пишешь о заслугах исключительно аборигенов - индейцев? |
Я говорю о конкретной фразе Андреева о том, что опыт инков в симбиозе с достижениями европейской техники того времени мог быть опасным для духовного развития и чреват потенциями ужасной тирании. В иезуитском Парагвае такой исторический пример и реализовался. Никакие угрозы супертирании там не были реализованны (в сравнении с современными странами не только Америки, но и Европы), а духовность индейцев-гуарани, в среде которых произошёл такой эксперимент, наоборот, возросла - от людоедства к христианскому социализму.
И вывод мой отсюда - опасения Андреева касательно инков беспочвенны. ИМХО. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Вт Июн 02, 2009 10:23 pm |
|
|
Песец писал(а): | Но свысокой долей вероятности, показывая, что у описываемого Андреевым как идеальный строй "мистического коммунизма" времён Розы (в том числе и в видимых критиками тоталитарных моментах) много одбщего с социалистическим опытом и инков, и иезуитского Парагвая. |
О мотивациях этого социализма, примерных будущих путях - перепутьях, провиденциональных прорывах, что можно сказать? Да вроде ничего, книги, книги, книги... И да, много общего. Только холодок мистического ужаса иногда пробегает от некоторых фактов. А так ничего. Коммунизм.
Песец писал(а): | Число таких выводов не так и велико, и он их всегда, к его чести, оговаривает, в других случаях говоря и о "плоде размышлений". Поскольку про отковение относительно осуждения инков Андреев ничего не писал,я и делаю вывод, что оное было просто плодом ошибки в размышлениях, основанной на недостатке информации. |
Интересно, по поводу чего у него было достаточно информации? Исходя из количества наших информационных морей - у него был просто мизер во всём. Брал явно другим. Про оговорки размышление это или откровение - не всегда из текста понятно. Поэтому - тут промолчу. Но ближе это всё - таки к откровениям (первое упоминание в главе о карте затомисов).
Песец писал(а): | В иезуитском Парагвае такой исторический пример и реализовался. |
Исторический пример повторить очень сложно. Ведь это не опыт в стерильной комнате со стеклянными ретортами и хладнокровными учёными. _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 03, 2009 2:22 am |
|
|
Лис писал(а): | Только холодок мистического ужаса иногда пробегает от некоторых фактов |
А от описания таких же фактов как должных и правильных, как чаемых в эпоху Розы Мира - не побегает? Нельзя же одно и тоже явление в прошлом и в мечте о будущем оценивать по разному.
Лис писал(а): | Интересно, по поводу чего у него было достаточно информации? |
По культуре и литературе, терпимо - по истории.
АМало по политологии и общественным наукам. По религиоведению критически мало. (Это проявляется в тех моментах, когда автор допускает творческий элемент в книге, на форуме говорилось об этом) И по истории стран не нахдящихся в Евразии, если они не были получены из мистического источника, тоже.
Лис писал(а): | Исторический пример повторить очень сложно. Ведь это не опыт в стерильной комнате со стеклянными ретортами и хладнокровными учёными. |
Андреев не говорил о повторении, он говорил в том месте, которое я оспариваю, об опасности симбиоза элементов инкской социальной структуры, общественного строя с достижениями европейской науки и культуры того времени. Иезуитский Парагвай тут примером опровержения этого тезиса быть может, ибо сам и был примером такого симбиоза. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июн 03, 2009 5:45 pm |
|
|
Песец писал(а): | Германцы вон тоже были противниками экспансии Рима, остановившими его продвижениена север, а потом и помогшие ему пасть. Но влияние Римской империи они именно через такой контакт и получили. |
Нет. По настоящему, масштабно, культурное влияние стало проявляться толькоо после того, как германцы стали "симбионтами" Римской империи. У гуарани и инков ничего похожего не было.
Песец писал(а): | У германцев и собственно немцев потом тоже не римская культура была. |
Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани? |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 03, 2009 6:20 pm |
|
|
Отделил обсуждение принадлежности Импперии Инков к социализму и его общей нравственной оценки в отдельную тему: "Строй Империи Инков - добро или зло?".
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Пост Сергея-Раухи разделил, оставив вопросы по гуарани, иезуитам и Парагваю тут, а общеинкские отправив в новую тему.
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Рауха писал(а): | Нет. По настоящему, масштабно, культурное влияние стало проявляться толькоо после того, как германцы стали "симбионтами" Римской империи. |
Ряд германских племён симбионтами никогда не был. Франки, англы, саксы... Но там те же влияния Римского Мифа.
Рауха писал(а): | У гуарани и инков ничего похожего не было. |
Культурные влияния. Например, музыкальные инструменты, общие мифологически сюжеты...
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Рауха писал(а): | Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани? |
Социально-экономические (то, что ты называешь формой общинности, а я выделяю и счиатю социализмом), эстетические каноны вмузыке, одежде, "индейское общинное право". Справедливости ради должен сказать, что очень-очень многое в этой общности - кроме музыки - внедрили иезуиты. Но тем не менее, общность была. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июн 03, 2009 6:32 pm |
|
|
Песец писал(а): | Ряд германских племён симбионтами никогда не был. Франки, англы, саксы... Но там те же влияния Римского Мифа. |
Франки, англы и саксы приобрели все атрибуты симбионтов переселившись на территории где укоренилась римская культура. Тех, кто не переселился, достал и "внедрил" Карл Великий.
Песец писал(а): | Культурные влияния. Например, музыкальные инструменты, общие мифологически сюжеты...
|
Имеющие место и там, где никаких империй сроду не бывало...
Песец писал(а): | Социально-экономические (то, что ты называешь формой общинности, а я выделяю и счиатю социализмом), |
И кто у кого их заимствовал?
Кто бы он ни был, ему ещё и банту, и славян, и китайцев этим "заимствованием" осчастливливать пришлось.
Песец писал(а): | эстетические каноны вмузыке, одежде, |
А вот тут без конкретики совсем не убедительно.
Гуарани, также как финны или банту очень широкий ареал расселения имели. Многие племена гуарани с инками не пересекались вообще никак. Вот их и сравнивать надо на сей предмет с парагвайскими гуарани.
Песец писал(а): | Но тем не менее, общность была. |
Обоснуй конкретней (если уж за такую скользкую тему взялся). |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:04 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Не согласен. Необходимое условие для существования коммунизма - возможности производства покрывают (лучше - с запасом) потребности. |
Потребности в империи инков (и не только) удовлетворялись вполне достаточно. Человеку надо для существования не так уж много... Технология дала тоталитарным режимам современности только возможность участвовать в геополитических раскладах.
SilverCloud писал(а): | Где ж смогли? Война с соседями закончилась истреблением 3/4 населения, после чего с "Великим Парагваем" было покончено. |
Однако в этой войне противниками Парагвая были Бразилия и Аргентина. Вместе. И война шла с переменным успехом при этом....
SilverCloud писал(а): | Чтобы выжить во враждебном окружении, превосходящем численностью, надо не просто развивать, а развивать с опережением. |
Первая южноамериканская железная дорога была построена в отрезанном от моря Парагвае...
Ну, а что закончилась эта опережающая модернизация бойней - тоже ничего странного... |
|
К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 558 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:04 pm |
|
|
Рауха писал(а): | SilverCloud писал(а):
Выходит, коммунистическая экономика оказалась жизнеспособной даже на том уровне технологий.
Нет. Совсем не так. ИМЕННО НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ ОНА НАИБОЛЕЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА, |
И в наше время жизнеспособна, как показал 20-й век. Успешно коммунистическое общество развивалось, и очень успешно от конкурентов отбивалось. Да, есть специфические коммунистические кризисы (отличные от западных), но при умелом руководстве вполне выруливаемые.
На всякий случай, это я не о том, что коммунизм нужно строить. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:13 pm |
|
|
Алексей писал(а): | И в наше время жизнеспособна, как показал 20-й век. |
А кто спорит? Не "наиболее" только.
Алексей писал(а): | Да, есть специфические коммунистические кризисы (отличные от западных), но при умелом руководстве вполне выруливаемые. |
Тоталитарные режимы вообще более стабильны чем либерально-олигархические. Только менее динамичные они. Поэтому и проигрывать могут. В "мирном соревновании" коммунизм проиграл, в том числе и потому, что преимущества конкурента заимствовал менее успешно и охотно чем последний... |
|
К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Чт Дек 31, 2009 1:56 am |
|
|
Археологические данные свидетельствуют об общении Северного и Южного континента! До 16-го века, конечно.
Утварь, языковые формы, да и культурные достижения, вообщем, близки.
Добавлено спустя 1 час 11 минут 38 секунд:
Андрей, книжек по этому поводу не читал. Но зато посмотрел несколько обзорных фильмов ВВС-и. Очень не плохие. Было жалко доверчивых аборигенов. Маленький отряд конквистадоров во главе с Франциско Писарро желал найти только Эльдорадо. За людей они индейцев -- не считали. Подлость и подлог по отношению Атауальпы, котрый предполагал , но не ожидал такой наглости... Могло случиться всё наоборот, вообще -то! То есть -- был момент, когда Старый Свет держался только на понтах... _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|