Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

Почему?
Совершенно утратившие гибкость системы становятся хрупкими и нежизнеспособными.

[Ахтырский]

Вопрос в том, сколько "ролей" У Спинозы число божественных атрибутов бесконечно. И количество людей живших и живущих, может оказаться существенно меньшим, чем число ролей, а то и несопоставимо меньшим, если речь идет о бесконечности.

[Рауха]

Речь о конкретных ролях в конкретном спектакле, не включающим в себя весь репертуар труппы. Для социальной системы наличие у "актёра" роли "отца" совершенно не имеет значения покуда тот зарегистрированными детьми не обзавёлся. Через что, отчасти, и проявляется недоразвитость системы.

[Лис]

А я о чем? Раух, ты не заметил иронии? "Вот несуразица - то, вроде."

[Рауха]

Ну отчего ж на пустом-то? Община нам природой дадена.

[Рауха]

Социальная система - это не всё общество (границы которого вообще едва ли возможно точно обозначить), а именно система, жёсткоструктурированная часть, ограниченная рационализирующим (в "великих масштабах") "основопорядочным" дискурсом.

[Фёдор]

Можно было бы выделить еще одного условного субъекта - небольшие творческие межличностные сообщества, не связанные с поддержанием социальных стратифицированных ролей и производством материальных ценностей. Например, какая-нибудь "могучая кучка" (если говорить о мире секулярной культуры) или свободное монашеское общежитие - до встраивания его в оформленную конфессиональную структуру (если речь пойдет о религиозной сфере). При этом такие сообщества могли оказывать на развитие социума колоссальное влияние.

[a.]

sic

[Ярослав]

Именно об этой "власти" поэта и говорил Пушкин ("поэт - ты царь") и Мандельштам ("поэзия - это власть").
В этом главная идея и моего маленького "манифеста": связь поэзии (как вершины языка и творческой лаборатории Языка) с историей. Почему же, Фёдор, ты там увидел совсем другую оппозицию? А власть поэта понял как желание узурпировать власть кесаря? Странно...

[Фёдор]

Мы уходим от темы, поднятой Раухой, поэтому пусть он сам решает, выделять эту часть беседы как оффтоп или нет.

Стремление к власти над чем бы то ни было - это соблазн. И соблазну этому может быть подвержен кто угодно - даже Пушкин с Мандельштамом. Любить и творить слово, а не властвовать над ним - вот это и есть поэзия. Попытка подчинять слово - это к все к разряду техники и магии нужно отнести. Сталин подчинял слово, Пушкин его освобождал. В богосотворчестве не может быть никакого принуждения. И вообще - в идеале - не должно быть отношения к чему бы то ни было как к мертвому материалу. Слово - живое. Поэтому над ним не должно быть власти - никого. Тем более власти поэта.

[Рауха]

Думается, дело только в акцентировании внимания. Если сравнивать две популяции - человеческую и обезьянью, например, не особо сосредотачиваясь на индивидуальном "субстрате", структурная разница между традициональной формой человеческих сообществ и обычной формой сообществ приматов едва ли может увидеться разительной. Культура показывает высокий уровень "информационного метаболизма" в сообществе и едва ли поначалу что-то ещё.

[Фёдор]

Но у обезьян нет вспомогательных механизмов, обеспечивающих функционирование иерархий. Они не привлекают идеологию для их подкрепления. В человеческом сообществе неизбежно возникают системы легитимации власти, обеспечивающих взаимодействие в социуме. Вот здесь и происходит выход из биологизма, основанного, в общем, только на физической силе, к более сложным системам отношений. Уже собственно "социальным". Социум - это идеология. Идеология - это система сложных понятий, включающих в себя и надсоциальные мотивации и апелляции.

Возможно, что я ухожу от твоей основной темы в бок. Корректируй направление.

[Рауха]

В традициональных культурах значение этих механизмов чем раньше, тем меньше. Идеология не столько формировала сколько фиксировала социальную структуру..

[Фёдор]

Я бы использовал слово не "меньше", а "проще". Хотя и оно условно. Но главное здесь само их существование. В первобытной человеческой стае, возможно, "идеология" занимала не самое главное место (хотя, с другой стороны, чему тогда отвести место "главное"). Но она все же была. Сомневаюсь, что у обезьян есть "идеология". Либо под этим словом нужно понимать очень широкие явления. Но и в случае существования "идеологии" у обезьян это будет лишь означать, что их сообщество уже выходит за пределы т.н. биологических отношений.

[Рауха]

Если считать идеологию связанной со второй сигнальной - основания для сомнений более чем основательны. Фишка только в том, что на соц.структуру идеология стала основательно влиять далеко не сразу (да и сейчас это влияние нередко преувеличивается). Долгое время идеология только "разьясняла" работу природно-социальных факторов.