Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ядерное оружие, Хиросима, уицраоры
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2009 2:56 pm   

Яник писал(а):
Никита Тарасов писал(а):
Ну, я читал посты Дениса. Он не является жругропоклонником, для него Жругр - просто меньшее зло.

Он является откровенным жругропоклонником. А ссылка на "меньшее зло" - примитивная отмазка.

Яник, пожалуйста, не делай так больше, иначе припомню тебе Хиросиму с Нагасаки и назову стэбингофилом.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 4:28 pm   

Vla писал(а):
Яник, пожалуйста, не делай так больше, иначе припомню тебе Хиросиму с Нагасаки и назову стэбингофилом.
Володя, откуда здесь взялись Хиросима со Стэбингом? Даже аргумент "сам дурак" - убедительнее.
При любом упоминании мной Жругра меня сразу обзывают стэбингофилом. И это свидетельствует о мощи мох оппонентов. Smile


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 9:36 pm   

Vla писал(а):
Яник писал(а):
Никита Тарасов писал(а):
Ну, я читал посты Дениса. Он не является жругропоклонником, для него Жругр - просто меньшее зло.

Он является откровенным жругропоклонником. А ссылка на "меньшее зло" - примитивная отмазка.

Яник, пожалуйста, не делай так больше, иначе припомню тебе Хиросиму с Нагасаки и назову стэбингофилом.

Яник писал(а):
Володя, откуда здесь взялись Хиросима со Стэбингом? Даже аргумент "сам дурак" - убедительнее.
При любом упоминании мной Жругра меня сразу обзывают стэбингофилом. И это свидетельствует о мощи мох оппонентов.

Ну что ж, Яник, вот твоё "меньшее зло" и стэбингофильство:
Яник писал(а):
США применили атомное оружие против японцев вполне адекватно и тем самым избежли бОльших жертв (в т.ч. и среди японцев).

Эта цитата взята отсюда http://forum.rozamira.org/index.php?s=&showtopic=816&view=findpost&p=24660
Надеюсь, приведённая цитата послужит рекламой для прочтения той ветки.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 9:44 pm   

Vla писал(а):
Надеюсь, приведённая цитата послужит рекламой для прочтения той ветки.
И я надеюсь.
А какое это имеет отношение к этой ветке?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 29, 2009 10:25 pm   

Яник писал(а):
А какое это имеет отношение к этой ветке?

К ветке, надеюсь, не имеет, а к твоим словам
Яник писал(а):
Никита Тарасов писал(а):
Ну, я читал посты Дениса. Он не является жругропоклонником, для него Жругр - просто меньшее зло.
Он является откровенным жругропоклонником. А ссылка на "меньшее зло" - примитивная отмазка. Просто иногда бывает неловко прямо признаваться в любви к демону и в своей от него зависимости.
имеет.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 6:14 am   

Яник писал(а):
А какое это имеет отношение к этой ветке?
Самое прямое. Возможен:
Vla писал(а):
Ну что ж, Яник, вот твоё "меньшее зло" и стэбингофильство:

Яник писал(а):
США применили атомное оружие против японцев вполне адекватно и тем самым избежли бОльших жертв (в т.ч. и среди японцев).

Лис писал(а):
С упорством Сизифа заталкивается пока в гору камень разделения.
Прочитай предыдущее и объединяйся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 7:11 am   

Ярославушка!
А что ты хотел сказать в предыдущем посте?
Там как-то подлежащие и сказуемые путаются. Я и так и эдак пытался посмотреть и niasilil (ниасилил)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 7:16 am   

Яник писал(а):
Ярославушка!
А что ты хотел сказать в предыдущем посте?
Там как-то подлежащие и сказуемые путаются. Я и так и эдак пытался посмотреть и
Яшенька!
Что хотел, то и сказал.
Прочитай названьице этой веточки и посмотри на значочки препинаньица... Авось, асилишь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 7:58 am   

А знаете ли, что у алжирского дея под самым носом шишка?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 8:23 am   

Яник писал(а):
А знаете ли, что у алжирского дея под самым носом шишка

Schischki.net

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 8:53 am   

Яник писал(а):
А знаете ли, что у алжирского дея под самым носом шишка?
То что Вы читали Гоголя, это ещё не показатель, что зеркало врёт.... Хотя... Вы уже второй раз здесь про эту шишку пишите, это что-то личное? Если так, то простите, не понял сразу и наступил на больную шишку (поверьте, не нарочно).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 9:10 am   

Ярослав, ты меня утомил.
Очень прошу объяснить, что ты хотел сказать сообщением:
Ярослав писал(а):
Яник писал(а):
А какое это имеет отношение к этой ветке?
Самое прямое. Возможен:
Vla писал(а):
Ну что ж, Яник, вот твоё "меньшее зло" и стэбингофильство:

Яник писал(а):
США применили атомное оружие против японцев вполне адекватно и тем самым избежли бОльших жертв (в т.ч. и среди японцев).

Лис писал(а):
С упорством Сизифа заталкивается пока в гору камень разделения.
Прочитай предыдущее и объединяйся.
Ну разве можно на мой вопрос отвечать:
Ярослав писал(а):
Что хотел, то и сказал.

Как тебе не стыдно?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 9:21 am   

Яник писал(а):
Ярослав, ты меня утомил.
А ты про меня забудь. Игнорируй, чтоб не утомляться.
Яник писал(а):
Очень прошу объяснить, что ты хотел сказать сообщением:
Я ответил на твой вопрос: какое отношение твоя цитата (об адекватности ядерной бомбардировки мирных городов) имеет к этой ветке. Ветка называется: "возможен ли чёрный родонизм?" Я пишу: да, возможен. И примером служит твоя цитата. Чего непонятного?
Яник писал(а):
Как тебе не стыдно?
Стыдно. Но не за то, что ты думаешь. За ядерную бомбардировку лично мне - стыдно. В этом есть и часть моей вины. За сталинские ужасы - мне стыдно. В этом есть и моя вина. Но вряд ли я тебе это смогу объяснить...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:18 am   

Пожалуйста выделите, модераторы (ты Яник и выдели), из этой ветки тему США и атомной бомбардировки Хиросимы. Очень хочу с дорогим моему сердцу Яником разобраться - как либерал с либералом
Яник писал(а):
США применили атомное оружие против японцев вполне адекватно и тем самым избежли бОльших жертв (в т.ч. и среди японцев).
Яков, не кажется ли тебе, что сама попытка оправдания агрессивной войны (а США вели тогда именно агрессивную войну), противоречит самой идее свободы? Что попытка оправдывать "меньшее зло" внутренне противоречива и ведет просто к поддержанию зла как такового?

Что значит "США применили атомное оружие вполне адекватно"? Чему адекватно? Адекватно страданиям тех японцев, которые погибли при уничтожении мирных городов и унавозили собой счастливое будущее человечества? Адекватно идее демократии и человеческих прав? Адекватно Божьему замыслу о человечестве? Адекватно той картине мира, которую предложил Андреев?

Но не кажется ли тебе, что применение США ядерного оружия было вполне адекватно стремлению американской военно-политической элиты к мировому господству? Для достижения которого все средства хороши - сначала умелое и тонкое провоцирование войн (как, например, в случае с Японией), а затем "наказание агрессора".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 1:21 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Пожалуйста выделите, модераторы (ты Яник и выдели), из этой ветки тему США и атомной бомбардировки Хиросимы.
А разве это не в тему: возможен ли чёрный родонизм? - который автором ветки рассматривается как религия уицраоров. (Или если речь о Жругре - то в тему, а если о Стэбинге - то не в тему?). По-моему, если это не в тему, то у этой ветки вообще темы нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 3:29 pm   

Ярослав писал(а):
По-моему, если это не в тему, то у этой ветки вообще темы нет.
Ее и нет. И место этой ветке - в мусорной корзине. А в нашей намечающейся дискуссии с Яником будет смысл - не сомневаюсь.

Добавлено спустя 22 минуты 52 секунды:

Сэр рыцарь Якоб! Вызываю Вас!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 4:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Яков, не кажется ли тебе, что сама попытка оправдания агрессивной войны (а США вели тогда именно агрессивную войну), противоречит самой идее свободы?
По мне любая попытка оправдания любой войны (в т.ч. и "освободительной") противоречит самой идее свободы.
Что США вели в августе 45 агрессивную войну - не могу согласиться. А с 41 по 45 они тоже вели агрессивную войну? А против 3 рейха тоже? Ты м.б. родственник молотоварибентропа? Shocked
Я против любой войны, против атомных, ядерных и других бомбардировок. А также против пулеметов и финских ножей. О чем писал в любезно процитированной Vla теме с ОРГа, проходившей почти 2 (!!!) года назад. http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=816 Тема называлась "Серафим Саровский и ядерное оружие России" . Открыл 4-х-крылый. Обсуждалось там "вручение Патриаршего вымпела-хоругви с образом преподобного Серафима Саровского лучшим соединениям ядерного обеспечения России".
Но, разумеется, Vla и его единомышленники обсуждать эту тему верноподданно отказались и перевели на их друга Стэбинга.

Вот как я пытался резюмировать ту тему (не удалось):
Цитата:
Fourwinged, поставил вопрос. Перескажу своими словами.
НКВД 60 лет назад вышвырнул монахов из обители Богородицы и расстрелял их. В бывшей обители стали делать бомбы. Московская патриархия не имеет возражений по поводу происшедшего и еще благословляет и освящает эти бомбы.
Что вы скажете?


Ответ большинства был типичным и обычным:
Американцы – сволочи! Американцы – сволочи! Американцы – сволочи!

Я тихонечко пытаюсь противостоять этой логике, но силы мои на исходе.

На Вашего Стэбинга мне начхать. Я пытаюсь с вами говорить о России.


К соглашению стороны не пришли, а Vla переживает до сих пор.
Давайте проясним. А ту ветку, господа, прочитайте. Имхо она поучительная.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 10:17 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Что значит "США применили атомное оружие вполне адекватно"? Чему адекватно? Адекватно страданиям тех японцев, которые погибли при уничтожении мирных городов и унавозили собой счастливое будущее человечества? Адекватно идее демократии и человеческих прав? Адекватно Божьему замыслу о человечестве? Адекватно той картине мира, которую предложил Андреев?

Никакое оружие, а тем более ОМП не м.б. применено адекватно против живых людей.
Однако, есть такая книжка - Бхагавад гита - она вся посвящена этому вопросу. Там Кришна говорит Арджуне: "А что делать? иногда надо". Brick wall (бьюсь - никак)
Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были неадекватны страданиям тех японцев, которые погибли при уничтожении мирных городов и унавозили собой счастливое будущее человечества, неадекватны идее демократии и человеческих прав, неадекватны Божьему замыслу о человечестве, неадекватны той картине мира, которую предложил Андреев. Однозначно (С)
Но могу продолжить в свете Бхагавад гиты. ... Позже.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Вт Июн 30, 2009 11:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:01 pm   

Хочу вклиниться в спор, так как меня этот вопрос тоже всегда интересовал.

Вот цитата из WikiAnswers (http://wiki.answers.com/Q/What_are_arguments_for_and_against_the_atomic_bombings_of_Japan_being_justified), которая неплохо резюмирует американскую дилемму в отношении применения атомного оружия против Японии:

The United States in the latter days of WW2 was faced with a terrible dilemma. The Japanese are a proud, courageous and determined people. Japanese men, women and children were willing to die for the emperor. The invasion of Japan was necessary to end the war, because the Japanese would "lose face" if they considered surrender. In August of 1944 the war in Europe was over and the face off between the United States and Japan had finally arrived. The United States had to choose between sending hundreds of thousands of US soldiers, many freshly off the battlefields of Europe, to invade Japan killing and being killed by the hundreds of thousands, or dropping a newly developed weapon called the atomic bomb on two cities in Japan which would result in tens of thousands of civilian lives with little cost to US servicemen. The only hope of ending the war quickly and honorably was to drop the bombs. Calls for surrender were ignored and repugnent to the Japanese hierarchy; Okinawa and Iwo Jima had shown clearly what an invasion of Japan would be like. The decision was made, the bombs were dropped, the war was ended and both military and civilian lives were saved by both countries.

Если принимать, что Америка не могла просто окончить войну с Японией без победы, просто отвести войска в середине войны, то тогда дилемма была следующая. Победа без применения атомного оружия требовала высадки на Японские острова. По оценкам, такая операция привела бы к гибели сотен тысяч американских солдат, и в 5-10 раз большим жертвам со стороны японцев. Кроме того, в любом случае, продолжение войны вело к значительным жертвам среди мирного населения (за одну бомбардировку Токио погибло около 100 тыс. чел., в то время как от атомных взрывов погибло немногим более 100 тыс. чел.) Применение атомного оружия могло остановить войну, побудив японцев к капитуляции. Согласно оценкам, и опыту операций на Окинаве и Иводзиме, обычными средствами вынудить Японию капитулировать было невозможно.

Таким образом, если судить американцев с точки зрения выполнения государственной задачи обеспечения победы на Японией с минимальными жертвами, то есть рациональные аргументы в пользу того, что применение атомного оружия было адекватным. Если судить с точки зрения десяти заповедей или "если ударят по правой щеке, то подставь левую", то, разумеется, никакой адекватности не обнаружить.


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:08 pm   

Владимир, возразить нечего.
Но Вам возразят. И еще как! У меня за Вас сердце кровью обливается. Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:14 pm   

Яник писал(а):
Владимир, возразить нечего.
Но Вам возразят. И еще как! У меня за Вас сердце кровью обливается.


Я просто за то, чтобы яблоки сравнивать с яблоками, а апельсины с апельсинами Smile


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:23 pm   

taubenschlag писал(а):
Я просто за то, чтобы яблоки сравнивать с яблоками, а апельсины с апельсинами
Не все придерживаются этого принципа. Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 12:32 am   

taubenschlag писал(а):
Таким образом, если судить американцев с точки зрения выполнения государственной задачи обеспечения победы на Японией с минимальными жертвами, то есть рациональные аргументы в пользу того, что применение атомного оружия было адекватным.

Простой вопрос.
Почему бомбили города с мирным населением?

А не, например, штаб базу ВМФ Японии на Окинаве (масштаб сопоставимый, чтоб японцы испугались мощи суперружия, но там только армейский персонал, а не мирные жители)?

Почему, если надо победу, не сбросить бомбу на императорский дворец (даже не ядерную, у напалм, как в том же Толкио раньше. или как в Дрездене), и дело с концом?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 1:38 pm   

Уважаемый Песец,

Я недостаточно подкован в истории, чтобы квалифицированно обсуждать с Вами вопрос выбора цели. Окинава к августу 1945 была уже захвачена. Вот цитата из протокола американского комитета, который выбирал цели:

The Target Committee stated that "It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released. In this respect Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with possible focussing from nearby mountains that a large fraction of the city may be destroyed. The Emperor's palace in Tokyo has a greater fame than any other target but is of least strategic value."

Таким образом, упор делался на максимальный психологический эффект с целью обеспечения капитуляции Японии. Напомню, что к тому моменту крупные потери военнослужащих (в битве за Окинаву погибло около 100 тыс. японцев) и гражданского населения (в марте в течение двух дней при бомбардировке Токио и последующем пожаре погибло тоже около 100 тыс. человек) не побудили японцев к капитуляции. Выбор, соответственно, был между демонстрацией нового разрушительного оружия и операцией по высадке десанта, число жертв при которой оценивалось гораздо выше.

Я не оправдываю это решение. Я лишь говорю, что оно имело смысл в рамках мандата американского президента и командования по обеспечению победы в войне с наименьшими жертвами, прежде всего, среди американцев, но и среди населения противника. Нельзя объяснять это решение человеконенавистничеством, стремлением к мировому господству и пр., у него было твердое стратегическое обоснование.


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 1:57 pm   

Яник писал(а):
Ты м.б. родственник молотоварибентропа?
Звучит почти как: "А может быть, вы, святой отец партейный?" (с). Может быть. И, как сказал великий Исса: "Мы все друг другу братья под вишнями в цвету!"

Яник писал(а):
По мне любая попытка оправдания любой войны (в т.ч. и "освободительной") противоречит самой идее свободы.
Да я в этом и не сомневался. Так, разговор просто решил начать.

А вот теперь о конкретике.

Яник писал(а):
Что США вели в августе 45 агрессивную войну - не могу согласиться. А с 41 по 45 они тоже вели агрессивную войну? А против 3 рейха тоже?
Да. Держава США спровоцировала практически все войны, которые она вела с 1898 г. Может быть, кроме Корейской. Могу обосновать на примерах - если надо. И целью этих войн было установление мирового господства. Но не в форме старых имперских поглощений (хотя с Кубой и Филиппинами начали действовать практически по архаичной аннексионной схеме). Война с Японией тоже была спровоцирована. Это не означает, что Япония не была агрессором. Преступления японского империализма в Корее, Китае, на Филиппинах и пр. не оправдываются. Но держава США несет свою долю ответственности за собственное вступление в войну.

Тема атомных бомбардировок - особая.
taubenschlag писал(а):
Если принимать, что Америка не могла просто окончить войну с Японией без победы, просто отвести войска в середине войны, то тогда дилемма была следующая.
Дилемма ложная, потому что ложны предпосылки. Япония в августе 1945 г. находилась на грани краха. Абсолютного краха. Могу дать статистику - если нужно. Могу привести данные о взглядах военно-политического руководства Японии на продолжение войны - в августе 1945 г. Япония была готова к капитуляции, но хотела лишь "сохранить лицо". О каком вообще отводе войск США и куда - в августе 1945 г. - вообще может идти речь, уважаемый taubenschlag?
taubenschlag писал(а):
Победа без применения атомного оружия требовала высадки на Японские острова. По оценкам, такая операция привела бы к гибели сотен тысяч американских солдат, и в 5-10 раз большим жертвам со стороны японцев.
Это неправда. Эта информация ничем не подкреплена, кроме патетических речей Трумэна, оправдывашего единовременное умерщвление в Хиросиме и Нагасаки сотни тысяч людей. Как и кем проводились эти оценки возможных потерь? У Японии не было средств для ведения войны - ни демографических, ни сырьевых, ни боевых. Вы знаете, почему появились камикадзе? Из-за нехватки топлива. Боевые самолеты было нечем запралять. Вы представляете себе ведение современной войны в отсутствии самолетов и танков? Так вот у японцев уже не было горючего ни для того, ни для другого. И по поводу числа возможных американских потерь. Вы знаете, что за все время Второй мировой (в том числе и в тот период, когда США отступали) США потеряли менее 300 тысяч человек? При этом война шла на огромной территории. Американские войска очищали от японцев Индонезию, Филиппины, Малайю. После Мидуэя (начало июня 1942 г.) американское превосходство над японской армией постоянно возрастало. Так что мысль о том, что высадка в Японии была чревата новыми неисчислимыми жертвами просо не состоятельна. Вообще здорово получается - "мы убили полторы сотни тысяч человек для того, чтобы потом не убить еще больше; какие же мы оправданные после этого!"

Песец писал(а):
Простой вопрос.
Почему бомбили города с мирным населением?
Да на него тебе никто из оправдывающих ядерные удары внятного ответа не даст. А я попытаюсь. Не бомбили штаб ВМФ или императорский дворец, потому что заранее намеревались использовать японский потенциал против СССР. Сдержки и противовесы в мировой политики. При собственном глобальном доминировании. Потому что нужно было сохранить японскую державу. Как будущего союзника. Что и было сделано. Из могучего врага Японская империя превратилась в покорного и полезного вассала, в "непотопляемый авианосец США". И для японской политической элиты все хорошо сложилось. Империю сохранили. Старая элита была подретуширована и оставлена у власти. ЛДП даже субсидии получала от ЦРУ.

Яник писал(а):
У меня за Вас сердце кровью обливается.
Сдавайте кровь государственным органам! Не обязательно российским...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 3:02 pm   

Песец писал(а):
Простой вопрос. Почему бомбили города с мирным населением?

Фёдор Синельников писал(а):
Да на него тебе никто из оправдывающих ядерные удары внятного ответа не даст. А я попытаюсь. Не бомбили штаб ВМФ или императорский дворец, потому что заранее намеревались использовать японский потенциал против СССР. Сдержки и противовесы в мировой политики. При собственном глобальном доминировании. Потому что нужно было сохранить японскую державу. Как будущего союзника. Что и было сделано. Из могучего врага Японская империя превратилась в покорного и полезного вассала, в "непотопляемый авианосец США". И для японской политической элиты все хорошо сложилось. Империю сохранили. Старая элита была подретуширована и оставлена у власти. ЛДП даже субсидии получала от ЦРУ.

Яник писал(а):
У меня за Вас сердце кровью обливается.

Даже Яник не может реально возражать тому факту что США явно желали испытать новые "прикольные бомбочки". НА КОМ УГОДНО.
А тут ТАКОЙ ШАНС...

А что испытывали на мирных городах - дык а на ком же еще?! Не на материальных же ценностях? Они невосполнимы, их уже не вернуть, а люди... опять появятся. Деваться-то им некуда... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 4:17 pm   

Fourwinged писал(а):
дык а на ком же еще?! Не на материальных же ценностях? Они невосполнимы, их уже не вернуть, а люди... опять появятся.
Кстати, любопытно, что ты это отметил. В США обстоятельно обсуждали, какие именно города бомбить. От идеи бомбардировки Киото отказалтсь - именно из-за его культурной значимости для мировой цивилизации. А Хиросима... Ну что Хиросима? Одной больше - одной меньше...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:46 pm   

taubenschlag писал(а):
Таким образом, упор делался на максимальный психологический эффект с целью обеспечения капитуляции Японии.

А это под квалификацию военного преступления, которое те же союзники для побеждённых стран Оси, а позже, во время холодной войны, повсеместно применять начали? dunno (не понимаю!)

Вроде, применение оружия массового поражения против гражданских лиц прямо является военным преступлением.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Fourwinged писал(а):
А что испытывали на мирных городах - дык а на ком же еще?! Не на материальных же ценностях?

На больших скоплениях войск можно было бы. Это военным преступлением не является.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:51 pm   

Федор,

Вы затронули три вопроса, ответы на который носят субъективный характер, или, по крайней мере, свидетельства могут быть только косвенные:

1. Ответственность США за войну.
Фёдор Синельников писал(а):
Держава США спровоцировала практически все войны, которые она вела с 1898 г.
Сильно зависит от точки зрения.
2. Наличие у США в июле-августе 1945 г. других опций ведения боевых действий, кроме планировавшейся высадки десанта или применения атомного оружия.
Фёдор Синельников писал(а):
Могу дать статистику - если нужно. Могу привести данные о взглядах военно-политического руководства Японии на продолжение войны - в августе 1945 г. Япония была готова к капитуляции, но хотела лишь "сохранить лицо".
Может быть, опцией была осада? Неизвестно правда, сколько она бы продлилась, и к каким жертвам среди мирного населения привела бы.
3. Вероятность больших жертв при высадке десанта на основную территорию Японии.
Фёдор Синельников писал(а):
Так что мысль о том, что высадка в Японии была чревата новыми неисчислимыми жертвами просо не состоятельна.

За несколько недель до атомных бомбардировок американцы захватили Окинаву. Вот цитата про потери за апрель - июнь: the Japanese lost over 100,000 troops, and the Allies (mostly United States) suffered more than 50,000 casualties, with over 12,000 killed in action. Hundreds of thousands of civilians were killed, wounded or attempted suicide. Approximately one-fourth of the civilian population died due to the invasion. Вполне можно предположить, что при штурме основной территории жертв было бы в несколько раз больше, чем при битве при Окинаве. Я думаю, американцы могли также ориентироваться на пример Германии. К концу апреля, когда Берлин был взят в кольцо, наверное, уже тоже было понятно, что война проиграна. Тем не менее, в ходе штурма Берлина погибло около 125 тыс. немцев.

Но предлагаю не спорить по этим умозрительным пунктам, относящимся к толкованию истории, что вряд ли является благодарным занятием. Наверное, на этом форуме этические аспекты имеют более важное значение. Допустим, Япония не находилась бы на грани полного краха, и дилемма была не ложной, а реальной: либо высаживаться с большими потерями среди своих и японцев, либо попытаться убедить японцев с помощью демонстрации нового оружия, которая привела бы к меньшим жертвам. По каким законам правильно судить о выборе американского командования? Возможно ли оправдание бомбардировок? Не прячем ли мы голову в песок, как страус, говоря что такое нельзя оправдать ни при каких обстоятельствах?


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:55 pm   

taubenschlag писал(а):
Возможно ли оправдание бомбардировок?

Ни в коем случаев.
Имеющий совесть да слышит...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
"мы убили полторы сотни тысяч человек для того, чтобы потом не убить еще больше; какие же мы оправданные после этого!"

Но это прямо является военным преступлением.
А тут до сих пор "двойная арифметика" наблюдается. Почему-то поступки Люфтваффе в Гернике или Ковентри - "военное преступление", а уничтожение Дрездена, произведённое союзниками, массированное применение напалма (впервые в истории) в Токио и под завершение Хиросима и Нагасаки - нет. Think (надо подумать)

Вот из-за таких "двойных бухгалтерий", которые пропагандой вбиты в сознание целых поколений, на полную правду о Второй мировой ещё долго расчитывать не приходится. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:57 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
От идеи бомбардировки Киото отказалтсь - именно из-за его культурной значимости для мировой цивилизации.

Из-за сентиментальных соображений одного генерала, который ностальгировал по свадьбе в этом самом Киото.
Меня тошнит от такой "сентиментальности".

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Яник писал(а):

Никакое оружие, а тем более ОМП не м.б. применено адекватно против живых людей.

Яник писал(а):
Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были неадекватны страданиям тех японцев, которые погибли при уничтожении мирных городов и унавозили собой счастливое будущее человечества, неадекватны идее демократии и человеческих прав, неадекватны Божьему замыслу о человечестве, неадекватны той картине мира, которую предложил Андреев.

ППКС


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 6:12 pm   

taubenschlag писал(а):
Допустим, Япония не находилась бы на грани полного краха, и дилемма была не ложной, а реальной: либо высаживаться с большими потерями среди своих и японцев, либо попытаться убедить японцев с помощью демонстрации нового оружия, которая привела бы к меньшим жертвам.

Повторюсь ещё раз.
Выход - применить оружие, не совершая военного преступления. Бомбить массовое скопление войск - если нужно одновременно и устрашение или командные пункты врага и главное - его правительство, уничтожение которого с поправкой на особенности традиционного сознаниея и психологию людей при авторитарном режиме, означает ликвидацию государства и его институтов в одночасье. То есть прямую победу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 8:44 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Яник писал(а):
Ты м.б. родственник молотоварибентропа?
Звучит почти как: "А может быть, вы, святой отец партейный?" (с).

Совсем на днях этот вопрос (про партейность) я задавал Ярославу. В похожем контексте. Ээ-х, скудный арсенал у братцев-либералов Sad
Присоединяюсь к вопросам и выводам Владимира-taubenschlag, в частности.
taubenschlag писал(а):
Но предлагаю не спорить по этим умозрительным пунктам, относящимся к толкованию истории, что вряд ли является благодарным занятием. Наверное, на этом форуме этические аспекты имеют более важное значение. Допустим, Япония не находилась бы на грани полного краха, и дилемма была не ложной, а реальной: либо высаживаться с большими потерями среди своих и японцев, либо попытаться убедить японцев с помощью демонстрации нового оружия, которая привела бы к меньшим жертвам. По каким законам правильно судить о выборе американского командования? Возможно ли оправдание бомбардировок? Не прячем ли мы голову в песок, как страус, говоря что такое нельзя оправдать ни при каких обстоятельствах?



Fourwinged писал(а):
Даже Яник не может реально возражать тому факту что США явно желали испытать новые "прикольные бомбочки". НА КОМ УГОДНО.
А тут ТАКОЙ ШАНС...

А что испытывали на мирных городах - дык а на ком же еще?! Не на материальных же ценностях? Они невосполнимы, их уже не вернуть, а люди... опять появятся. Деваться-то им некуда...
Все вышесказанное можно с не меньшим основанием применить к любым военным действиям и приготовлениям. В т.ч. можно сказать, что токарь, вытачивающий гайки на оборонном заводе, - военный преступник.

Господа-зануды! В сотый раз повторяю, что никто не оправдывает атомных бомбардировок Хиросимы. Даже намеков таких не было.
Ну давайте тогда поговорим о единственном в истории случае сознательного применении ядерного оружия против масс живых людей маршалом Жуковым в г.Тоцк в 1954 г. Или вы будете это оправдывать? Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:24 am   

Яник писал(а):
Совсем на днях этот вопрос (про партейность) я задавал Ярославу.
???
(не помянуть Ярослава, значит зря на форум зайти)

Одного не пойму: при чём тут Япония?
Бомбы сбрасывались на голову Сталина и нужны были Стэбингу для устрашения Жругра (это только их разборки) - раз; для того, чтобы вырвать санкцию у соперника, лизнув Хозяина (порцией жратвы и способностью переступить через всё), - два.
А какие-то японцы... Что за вопрос для Стэбинга? Война подходила к концу, и надо было успеть воспользоваться шансом - продемонстрировать наглядно, кто теперь сможет лучше служить Хозяину.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:18 am   

Яник писал(а):
Все вышесказанное можно с не меньшим основанием применить к любым военным действиям и приготовлениям. В т.ч. можно сказать, что токарь, вытачивающий гайки на оборонном заводе, - военный преступник.

Яник, прошу, меньше "оборонительных" эмоций...
Насчет токаря - это ты уж совсем перегнул палку. Сравнивать вытачивание гайки для "ядрёной бомбы" и скидывание этой самой бомбы на головы невинных людей просто странно. Это не сравнимые вещи.

Яник писал(а):
Господа-зануды! В сотый раз повторяю, что никто не оправдывает атомных бомбардировок Хиросимы. Даже намеков таких не было.
Ну давайте тогда поговорим о единственном в истории случае сознательного применении ядерного оружия против масс живых людей маршалом Жуковым в г.Тоцк в 1954 г. Или вы будете это оправдывать? Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!)

Еще чего не хватало - оправдывать массовые убийства мирных жителей!

А насчет Жукова... ну что ты хочешь от военного, да еще и командира, да еще и с огромным опытом реальной войны и собственными "амбициями Наполеона"?
Ну НАДО было испытать, НАДО. Жалко конечно личного состава... но наберем новых. Понимаешь какой там уровень мышления? Есть материальные средства. Живые и неживые. И всё.
Пожертвовать можно ВСЕМ, но всегда жертвуют более дешевым и легковосполнимым...

зы И сам ты зануда! Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:03 pm   

taubenschlag писал(а):
1. Ответственность США за войну.
Фёдор Синельников писал(а):
Держава США спровоцировала практически все войны, которые она вела с 1898 г.
Сильно зависит от точки зрения.
От какой именно точки? Чьего зрения?

1898 г. - взрыв американского "Мэйна" на Гаванском рейде. Причины так никогда и не были выяснены. Были голословно обвинены испанцы. Стал поводом для начала Испано-американской войны, в результате которой были захвачены Куба, Пуэрто-Рико и Филиппины.

1917 г. - реакция на депешу Циммермана, хотя Мексика официально заявила, что будет придерживаться политики нейтралитета. США вступили в Первую мировую.

1941 г. - Перл-Харбор. По странному стечению обстоятельств в момент японского нападения там не было ни одного американского авианосца. Они все были выведены с базы заранее.

1964 г. - инцидент в Тонкинском заливе. Нужны комментарии?

1990 г. - нападение Хуссейна на Кувейт. Перед войной Хуссейн лично встречался с послом США в Багдаде, которая впоследствии была вынуждена по этому поводу давать объяснения комиссии Конгресса.

2001 г. - башни-близнецы. Смотрите американское кино об этих событиях.

taubenschlag писал(а):
Может быть, опцией была осада?
Летом 1945 г. японцы были готовы к выводу войск из Китая и Маньчжурии. Они были готовы к уходу из Кореи. Единственное их стремление - чтобы выход из войны не выглядел как капитуляция и чтобы власть императора была сохранена. На совещании в присутствии императора 22 июня 1945 г. был официально взят курс на прекращение войны. Но после издания Потсдамской декларации, в которой специально было выдвинуто требование безоговорочной капитуляции Японии, последовало "заявление Судзуки" о продолжении войны.

И СССР, и США был нужен раздел Японии. Не просто ее выход из войны, а раздел ее геополитического наследства. А для этого была нужна безоговорочная капитуляция империи. Что и было достигнуто при помощи ядерных ударов и вступления в войну СССР. При этом СССР получил часть Китая и северную Корею, США - Японию и южную Корею (борьба за Китай между СССР и США еще предстояла).

Теперь по поводу Окинава.

Во-первых, во время битвы за Окинава в апреле 1945 г. погибли последние остатки японского "Объединенного флота", погиб линкор "Ямато" и адмирал Ито. У Японии больше не было военного флота. Это означало, что она не только не может обеспечить снабжение своей континентальной армии в Китае и Корее, но и неспособна предотвратить высадку американцев на своих основных островах.

Безвозвратные потери американцев на Окинава составили ок. 12,5 тыс. человек. Так что разговоры о том, что операция в Японии могла унести сотни тысяч жизней американских солдат просто ни на чем не основана. У Японии к августу 1945 г. уже ничего не было - ни флота, ни горючего для заправки самолетов и танков. Продовольствие было на исходе.

Сколько погибло японцев? Принято называть цифру 100 тысяч. Даже если так. В основном это были военные потери. В Хиросиме и Нагасаки были уничтожены мирные жители.

taubenschlag писал(а):
Но предлагаю не спорить по этим умозрительным пунктам, относящимся к толкованию истории,
Это не умозрительные пункты. Вы говорите, что при высадке в Японии могло погибнуть несколько сотен тысяч американцев. А я отвечаю, что, во-первых, у Японии не было средств ведения войны, во-вторых, эта высадка не была необходима для завершения войны, в-третьих, гипотетическое сохранение жизней солдат не может служить оправданием ядерных бомбардировок мирных городов.

taubenschlag писал(а):
Допустим, Япония не находилась бы на грани полного краха, и дилемма была не ложной,
Допустим, что Япония могла отправить человека в космос в августе 1945 г., превратить Америку в пепелище и изобрести покемона.

taubenschlag писал(а):
По каким законам правильно судить о выборе американского командования? Возможно ли оправдание бомбардировок? Не прячем ли мы голову в песок, как страус, говоря что такое нельзя оправдать ни при каких обстоятельствах?
А судить вообще не нужно. Как и оправдывать. И голову никуда прятать не нужно. Ничью. Нужно просто спокойно констатировать, что против японцев, равно как против немцев США во Второй мировой войне совершали военные преступления. Про Дрезден Песец уже писал. За время войны в Японии было разрушено 98 городов. Из них 72 не имели никаких военных объектов. Город Фукуи был разрушен на 96%. Погибло 56% построек в Токио и Иокогама. (Хаттори Такусиро. Япония в войне. Спб. 2000, стр. 739).

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Яник писал(а):
Ну давайте тогда поговорим о единственном в истории случае сознательного применении ядерного оружия против масс живых людей маршалом Жуковым в г.Тоцк в 1954 г. Или вы будете это оправдывать?
Яник, ну в самом деле... Ты сейчас патриотов зеркалишь. Это они тебе начинают песни петь про твою любовь к Стэбингу, когда ты говоришь о преступлениях совдепии. А здесь среди твоих оппонентов, патриотов, слава Богу, нет. "Я так думаю!" (с).

Яник писал(а):
Все вышесказанное можно с не меньшим основанием применить к любым военным действиям и приготовлениям. В т.ч. можно сказать, что токарь, вытачивающий гайки на оборонном заводе, - военный преступник.
Ай-яй-яй. "То бензин, а то - дети" (с).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:22 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
жно просто спокойно констатировать, что против японцев, равно как против немцев США во Второй мировой войне совершали военные преступления.

В академических кругах США с этим уже особо и не спорят. Особенно по-поводу японцев - куча исследований как именно создавался образ японских "недолюдей" и т.д. Достаточно агитпроп того времени посмотреть. И довольно очевидно, что на Германию никогда бы не сбросили атомную бомбу (столько народу немецкого происхождения, что немцы, нисмотря ни на что, хоть и заблудшие, но люди), а японских обезьян не жалко.
И про Перл-Харбор уже столько документов опубликовано. Хоть и нет прямых доказательств того что Рузвельт знал, но косвенных - выше крыши.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:48 pm   

Alta писал(а):
на Германию никогда бы не сбросили атомную бомбу
Это уж совсем нахальная сослагательность sorry (прости, я больше не буду!) Федор не простит.
К моменту Хиросимы Германия уже три месяца как безоговорочно капитулировала.
А если бы бомба была у Англии в 1941? На Германию не сбросили бы?
А уж Отец народов и на Финляндию сбросил бы. Было бы что сбросить. Для защиты Ленинграда от белофинов.
Alta писал(а):
И про Перл-Харбор уже столько документов опубликовано.

И о чем это говорит? Что Рузвельт плохой? А кто говорит, что хороший? Только по сравнению с кем? Сталиным и Гитлером? Или Черчиллем и Трумэном ? Или Путиным и Обамой?
О чем мы вообще спорим? Что хотим друг другу доказать?
Никто не оправдывает убийство ста тысяч японцев.
В WW2 погибло 50-60 млн человек.
Вы хотите сказать, что кто-то из них погиб оправданно, а кто-то не оправданно?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:06 pm   

Разговор о том, Яков, что вставать на "государственную" точку зрения не нужно. А уважаемый taubenschlag предложил разделить темы, которые требуют комлексного рассмотрения. А ты его поддержал.
taubenschlag писал(а):
Таким образом, если судить американцев с точки зрения выполнения государственной задачи обеспечения победы на Японией с минимальными жертвами, то есть рациональные аргументы в пользу того, что применение атомного оружия было адекватным. Если судить с точки зрения десяти заповедей или "если ударят по правой щеке, то подставь левую", то, разумеется, никакой адекватности не обнаружить.
taubenschlag писал(а):
Я просто за то, чтобы яблоки сравнивать с яблоками, а апельсины с апельсинами
"Апельсин" переводится как "китайское яблоко".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:15 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Разговор о том, Яков, что вставать на "государственную" точку зрения не нужно.
Ну, не будем.
Но ветка выросла из обсуждений на ОРГе http://forum.rozamira.org/index.php?s=&showtopic=816&view=findpost&p=24660 советского бомбового центра, к-рый .... и т.д.
И поначалу там обсуждалось благословение иерархами РПЦ ядерного оружия. 4-крылому и мне это не понравилось. Но остальные стали "вставать на "государственную" точку зрения ". Оттуда ноги растут.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:20 pm   

Яник писал(а):
Оттуда ноги растут.
Я догадывался, что именно там - патриотичекая грядка...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:24 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я догадывался, что именно там - патриотичекая грядка...
Где там?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:45 pm   

Где, где... В Караганде...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:41 am   

Японцы получили то немногое из того, что посеяли когда-то. IMHO.
(Не оправдываю действия американцев при этом.)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:24 am   

BG писал(а):
Японцы получили то немногое из того, что посеяли когда-то.
BG, никто же не оправдывает террор японцев и не отрицает кармические законы. Но мы сейчас ведем речь о действиях США. Вне зависимости от соборной японской кармы - атомные бомбардировки мирных городов были военным преступлением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:25 am   

Фёдор Синельников писал(а):
атомные бомбардировки мирных городов были военным преступлением.
Это не оспаривал применительно к конкретным людям..


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 9:32 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
taubenschlag писал(а):
1. Ответственность США за войну.
Фёдор Синельников писал(а):
Держава США спровоцировала практически все войны, которые она вела с 1898 г.
Сильно зависит от точки зрения.
От какой именно точки? Чьего зрения?

1898 г. - взрыв американского "Мэйна" на Гаванском рейде. Причины так никогда и не были выяснены. Были голословно обвинены испанцы. Стал поводом для начала Испано-американской войны, в результате которой были захвачены Куба, Пуэрто-Рико и Филиппины.

1917 г. - реакция на депешу Циммермана, хотя Мексика официально заявила, что будет придерживаться политики нейтралитета. США вступили в Первую мировую.

1941 г. - Перл-Харбор. По странному стечению обстоятельств в момент японского нападения там не было ни одного американского авианосца. Они все были выведены с базы заранее.

1964 г. - инцидент в Тонкинском заливе. Нужны комментарии?

1990 г. - нападение Хуссейна на Кувейт. Перед войной Хуссейн лично встречался с послом США в Багдаде, которая впоследствии была вынуждена по этому поводу давать объяснения комиссии Конгресса.

2001 г. - башни-близнецы. Смотрите американское кино об этих событиях.


Мнение о том, что США спровоцировали Первую мировую войну, нападение на Перл-Харбор, нападение Ирака на Кувейт, а также сами себе устроили теракт 11 сентября 2001 г., не является мейнстримом, то есть не разделяется ни большинством читающей публики, ни большинством историков. Наверное, это точка зрения имеет право на существование (особенно "теория заговора" по поводу башен-близнецов), но другие точки зрения преобладают. По Тонкину могу согласиться, по Испано-американской войне некомпетентен.

Фёдор Синельников писал(а):
taubenschlag писал(а):
Но предлагаю не спорить по этим умозрительным пунктам, относящимся к толкованию истории,
Это не умозрительные пункты. Вы говорите, что при высадке в Японии могло погибнуть несколько сотен тысяч американцев. А я отвечаю, что, во-первых, у Японии не было средств ведения войны, во-вторых, эта высадка не была необходима для завершения войны


Не доказано. Даже без флота и танков японцы могли организовать оборону и партизанскую войну на основной территории так, что потери наступающих и гражданского населения Японии были бы значительны. Если говорить об осаде без высадки, совсем не очевидно, что это привело бы к капитуляции. Либо надо было продолжать бомбить, либо ждать пока голод заставит сдаться - снова большие жертвы.

Фёдор Синельников писал(а):
Нужно просто спокойно констатировать, что против японцев, равно как против немцев США во Второй мировой войне совершали военные преступления.
Наверняка, но наличие военных преступлений, полагаю, неотъемлемое свойство любой войны. Делает ли это само ведение войны военным преступлением, и какая альтернатива при нападении на тебя (подставить вторую щеку)?

Отвлекаясь от нюансов истории Второй мировой войны, я бы хотел поставить вопрос, который меня во всем этом больше всего интересует, в кристаллизованном виде. Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:00 pm   

taubenschlag писал(а):
Мнение о том, что США спровоцировали Первую мировую войну, нападение на Перл-Харбор, нападение Ирака на Кувейт, а также сами себе устроили теракт 11 сентября 2001 г., не является мейнстримом, то есть не разделяется ни большинством читающей публики, ни большинством историков.
А мы голосованием решаем, что есть истина? К тому же я не писал о том, что США
taubenschlag писал(а):
спровоцировали Первую мировую войну
Они воспользовались формальным предлогом - депешей Циммермана - чтобы в нее вступить.

taubenschlag писал(а):
Даже без флота и танков японцы могли организовать оборону и партизанскую войну на основной территории так, что потери наступающих и гражданского населения Японии были бы значительны. Если говорить об осаде без высадки, совсем не очевидно, что это привело бы к капитуляции. Либо надо было продолжать бомбить, либо ждать пока голод заставит сдаться - снова большие жертвы.
Могли. А США могли разбомбить императорский дворец. США могли пригласить японских представителей и взорвать атомную бомбу на каком-нибудь атолле (например, Бикини). США могли не требовать от Японии безоговорочной капитуляции - тем более главное условие, которое выдвигали японцы - сохранение института императорской власти - американцы фактически приняли и при оккупации Японии. США могли сказать японцам, что высадку на островах может начать СССР. Я еще раз говорю - просто услышьте - 22 июня 1945 г. на совещании в присутсвии императора было принято решение о том, что войну надо завершать. Для Японии вопрос этот был уже решенным. Все понимали, что война проиграна и нужно сдаваться. Но японцы хотели сдаться без потери лица. А для США был важен безусловный триумф над "макаками", разбомбившими Перл-Харбор (на который они сами их запустили). Для США было важно оккупировать Японию. Для США было важно продемонтрировать на живых людях силу нового оружия - всему миру, но особенно СССР (как верно написал Ярослав - бомба была брошена на голову Сталина). Поэтому не нужно действия США оправдывать тем, что они беспокоились о японском гражданском населении. Они его столько отправили в миры, близкие (и не очень) к Нирване за 42-45 гг.... Я уже приводил статистику. Могу еще дать сведения о числе погибших мирных японцев за эти годы.

taubenschlag писал(а):
Делает ли это само ведение войны военным преступлением, и какая альтернатива при нападении на тебя (подставить вторую щеку)?
Мы исходим из разных предпосылок, поэтому вряд ли достигнем взаимопонимания. Вы рассматриваете события изолированно друг от друга: "Япония напала на США. Что могли делать США как не обороняться". А я говорю о том, что сама война была связана с тем, что США как и Япония стремились к мировому господству. И нападение Японии на США нужно рассматривать в этом контексте, а не выдергивать его для сопряжения с левым вопросом о правых щеках.

taubenschlag писал(а):
Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?
Могу только пожелать, чтобы Вам его не пришлось решать на практике.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:02 pm   

taubenschlag писал(а):
Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?
Этот вопрос укладывается в идиому "цель оправдывает средства". Сама постановка вопроса и роковая дилемма навязывается демоническими силами.
На практике же оказывается, что благая цель никогда не достигается дурными средствами.
А подмена кроется в слове "неизбежно". Нам внушают (понятно, кто), что других вариантов нет. Человек ведётся на "меньшее зло" (как ему кажется), а в результате возникает цепная реакция, приносящая жертв неизмеримо больше, чем хотели избежать, пойдя на убийство меньшего количества.
Следствие такой ложной "альтернативы" - появление тех же уицраоров. Подсовывая нам такие "альтернативы", главный шулер выигрывает при любом выборе: выбирается всё равно зло, а раскрутить потом меньшее зло до большего не представляет особого труда - в силу самой природы зла. Главное, чтобы выбрали зло, а уж о его количестве позаботиться тот, кто является сам злом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:22 pm   

taubenschlag писал(а):
Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?
Да хоть 1 к триллиону. Ответ элементарно прост. Я присоединяюсь к Федору и Ярославу. НЕ ВОЗМОЖНО.
Дело в том, что недопустима сама постановка вопроса в умозрительной форме.
В умозрительной форме Вы никакими силами не сможете мне доказать, что "других вариантов нет".
А в реале задним числом тоже некорректно в отрыве от картины в целом.
Песец, Федор, Ярослав демонстрируют потрясающее стэбингофильство Razz
Т.е. 3-й Рейх, СССР, Япония и вообще все остальные участники WW2 не в счет - что с них взять - они во всех ситуациях военные преступники.
А вот США это ваш идеал, единственная в мире честная и благородная держава - да как она могла такое себе позволить?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:34 pm   

Яник писал(а):
Т.е. 3-й Рейх, СССР, Япония и вообще все остальные участники WW2 не в счет - что с них взять - они во всех ситуациях военные преступники.
А вот США это ваш идеал, единственная в мире честная и благородная держава - да как она могла такое себе позволить?
Сам-то понял, что сказал?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:43 pm   

Яник писал(а):
А вот США это ваш идеал, единственная в мире честная и благородная держава - да как она могла такое себе позволить?
Шутки - шутками, но, полагаю, многих споров удалось бы избежать, если бы четко разделялись разные реалии - держава (уицраор), политическая нация (эгрегор национального государства), гражданское общество (свободное состояние Соборной Души в социально-политическом измерении). При их смешении происходит масса подмен и возникают споры ни о чем - типа "какой уицраор лучше".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 12:07 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А мы голосованием решаем, что есть истина?

Я как раз хочу уйти от того, чтобы мы решали, что есть историческая истина с точки зрения интерпретации событий. Эта истина, скорее всего, in the eyes of the beholder. То есть от точки зрения зависит. Я Вашу уважаю, но не во всем с ней согласен.

Фёдор Синельников писал(а):
К тому же я не писал о том, что США
taubenschlag писал(а):
спровоцировали Первую мировую войну
Они воспользовались формальным предлогом - депешей Циммермана - чтобы в нее вступить.

Один из предлогов - да, но причин было много, и главная, возможно, помочь относительно более цивилизованным и демократическим союзникам против милитаристского и экспансионистского противника. Какой смысл имеет этот пример в контексте американской дилеммы в Японии - непонятно.

Фёдор Синельников писал(а):
Для США было важно продемонтрировать на живых людях силу нового оружия - всему миру, но особенно СССР (как верно написал Ярослав - бомба была брошена на голову Сталина).

Наверняка этот фактор был. Но вряд ли бомбардировки бы произошли, прими японцы июльский Потсдамский ультиматум.
Фёдор Синельников писал(а):
taubenschlag писал(а):
Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?
Могу только пожелать, чтобы Вам его не пришлось решать на практике.

Спасибо, не приведи Бог, но кому-то этот выбор делать приходилось и придется. Что ему-то посоветовать?
Ярослав писал(а):
На практике же оказывается, что благая цель никогда не достигается дурными средствами.
А подмена кроется в слове "неизбежно". Нам внушают (понятно, кто), что других вариантов нет.

Яник писал(а):
Дело в том, что недопустима сама постановка вопроса в умозрительной форме.
В умозрительной форме Вы никакими силами не сможете мне доказать, что "других вариантов нет".

Как раз в умозрительной форме несложно представить, что других вариантов нет. Вот в реальности (как в примере с Хиросимой) разные взгляды на интерпретацию исторической реальности тех дней для тех, кто принимал решения тогда, оставляют лазейку для того, чтобы сказать, что были очевидные варианты, не подразумевавшие применения насилия и совершения зла ни в какой форме. Яник, Кришна Арджуну учил по-другому Smile
Фёдор Синельников писал(а):
Шутки - шутками, но, полагаю, многих споров удалось бы избежать, если бы четко разделялись разные реалии - держава (уицраор), политическая нация (эгрегор национального государства), гражданское общество (свободное состояние Соборной Души в социально-политическом измерении).

Переходя на язык уицраоров и эгрегоров мы вступаем в область домыслов, где за недостатком фактов различные точки зрения имеют даже большее право на существование, чем в области интерпретации исторических событий. Найдем ли мы там истину и взаимопонимание в рамках цивилизованного диалога, или скатимся к многоголосому монологу, когда никто никого не слышит и не хочет слышать, и итог складывается усилиями того, кто орет громче всех?

Меня здесь интересует проблема нравственного выбора на примере американского президента (и небольшой группы командования) в конкретной ситуации, которую для простоты я сузил до дилеммы, вполне допуская, что тогда у него были и другие варианты.


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 12:53 am   

taubenschlag писал(а):
Как раз в умозрительной форме несложно представить, что других вариантов нет.
В умозрительной - да. Над этой формой уже потрудились те, кому нужно загнать нас в такую дилемму. Но надо верить Христу: Он бы не стал давать неисполнимых (в принципе!) заповедей.
taubenschlag писал(а):
Меня здесь интересует проблема нравственного выбора на примере американского президента (и небольшой группы командования) в конкретной ситуации
Человек, ставший президентом, сделал главный свой выбор задолго до этой развилки, только в силу этого выбора он и сделался орудием уицраора.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 1:17 am   

taubenschlag писал(а):
Один из предлогов - да, но причин было много, и главная, возможно, помочь относительно более цивилизованным и демократическим союзникам против милитаристского и экспансионистского противника.
Почему Вы считаете, что это была именно главная цель? Почему не считать главной целью - расширение могущества?

taubenschlag писал(а):
Какой смысл имеет этот пример в контексте американской дилеммы в Японии - непонятно.
Вполне очевидный. Когда США хотели вступить в войну, они это могли сделать так, чтобы не выглядеть агрессорами. А отношение к Хиросиме это имеет прямое. Если главной целью вступления Американской державы в две мировые войны является достижение ею мирового могущества, то Хиросиму нужно рассматривать в этом же контексте.

taubenschlag писал(а):
Но вряд ли бомбардировки бы произошли, прими японцы июльский Потсдамский ультиматум.
taubenschlag, Вы внимательно мои предыдущие посты читали?
Фёдор Синельников писал(а):
после издания Потсдамской декларации, в которой специально было выдвинуто требование безоговорочной капитуляции Японии, последовало "заявление Судзуки" о продолжении войны
Потсдамский ультиматум для того и был предъявлен Японии, чтобы сделать невозможным его принятие. Сталин и Трумэн не идиоты же в самом деле. Если их задача состояла в том, чтобы разделить ее наследство, то им нужно было добиться не просто прекращения войны, а разгрома Японии и ее капитуляции. Потсдамский ультиматум 1945 г. как и нота Хэлла в 1941 г. намеренно составлялись так, чтобы блокировать возможность переговоров.

taubenschlag писал(а):
Переходя на язык уицраоров и эгрегоров мы вступаем в область домыслов
Я не владею языком уицраоров. И предпочитаю вообще избегать упоминания этих существ. Но даже если я буду использовать гуманитарный эвфемизм типа "держава", речь у меня идет той исторической реальности, которая, как я полагаю,связана с той силой, которую Андреев назвал "уицраорами".

А вступать в область домыслов можно и без перехода на уицраоров. Например, фантазируя о том, что если бы атомная бомба не была сброшена на Японию, это привело бы к еще большим жертвам среди мирного японского населения, и что именно осознание этого было главным движущим фактором при принятии американской верхушкой решений о нанесении атомных ударов.

taubenschlag писал(а):
Меня здесь интересует проблема нравственного выбора на примере американского президента (и небольшой группы командования) в конкретной ситуации, которую для простоты я сузил до дилеммы, вполне допуская, что тогда у него были и другие варианты.
Ярослав писал(а):
Человек, ставший президентом, сделал главный свой выбор задолго до этой развилки, только в силу этого выбора он и сделался орудием уицраора.
Полностью согласен. Это именно тот контекст, который я и призываю Вас, taubenschlag, учитывать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий