Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ядерное оружие, Хиросима, уицраоры
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 3:29 pm   

Ярослав писал(а):
По-моему, если это не в тему, то у этой ветки вообще темы нет.
Ее и нет. И место этой ветке - в мусорной корзине. А в нашей намечающейся дискуссии с Яником будет смысл - не сомневаюсь.

Добавлено спустя 22 минуты 52 секунды:

Сэр рыцарь Якоб! Вызываю Вас!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 4:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Яков, не кажется ли тебе, что сама попытка оправдания агрессивной войны (а США вели тогда именно агрессивную войну), противоречит самой идее свободы?
По мне любая попытка оправдания любой войны (в т.ч. и "освободительной") противоречит самой идее свободы.
Что США вели в августе 45 агрессивную войну - не могу согласиться. А с 41 по 45 они тоже вели агрессивную войну? А против 3 рейха тоже? Ты м.б. родственник молотоварибентропа? Shocked
Я против любой войны, против атомных, ядерных и других бомбардировок. А также против пулеметов и финских ножей. О чем писал в любезно процитированной Vla теме с ОРГа, проходившей почти 2 (!!!) года назад. http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=816 Тема называлась "Серафим Саровский и ядерное оружие России" . Открыл 4-х-крылый. Обсуждалось там "вручение Патриаршего вымпела-хоругви с образом преподобного Серафима Саровского лучшим соединениям ядерного обеспечения России".
Но, разумеется, Vla и его единомышленники обсуждать эту тему верноподданно отказались и перевели на их друга Стэбинга.

Вот как я пытался резюмировать ту тему (не удалось):
Цитата:
Fourwinged, поставил вопрос. Перескажу своими словами.
НКВД 60 лет назад вышвырнул монахов из обители Богородицы и расстрелял их. В бывшей обители стали делать бомбы. Московская патриархия не имеет возражений по поводу происшедшего и еще благословляет и освящает эти бомбы.
Что вы скажете?


Ответ большинства был типичным и обычным:
Американцы – сволочи! Американцы – сволочи! Американцы – сволочи!

Я тихонечко пытаюсь противостоять этой логике, но силы мои на исходе.

На Вашего Стэбинга мне начхать. Я пытаюсь с вами говорить о России.


К соглашению стороны не пришли, а Vla переживает до сих пор.
Давайте проясним. А ту ветку, господа, прочитайте. Имхо она поучительная.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 10:17 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Что значит "США применили атомное оружие вполне адекватно"? Чему адекватно? Адекватно страданиям тех японцев, которые погибли при уничтожении мирных городов и унавозили собой счастливое будущее человечества? Адекватно идее демократии и человеческих прав? Адекватно Божьему замыслу о человечестве? Адекватно той картине мира, которую предложил Андреев?

Никакое оружие, а тем более ОМП не м.б. применено адекватно против живых людей.
Однако, есть такая книжка - Бхагавад гита - она вся посвящена этому вопросу. Там Кришна говорит Арджуне: "А что делать? иногда надо". Brick wall (бьюсь - никак)
Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были неадекватны страданиям тех японцев, которые погибли при уничтожении мирных городов и унавозили собой счастливое будущее человечества, неадекватны идее демократии и человеческих прав, неадекватны Божьему замыслу о человечестве, неадекватны той картине мира, которую предложил Андреев. Однозначно (С)
Но могу продолжить в свете Бхагавад гиты. ... Позже.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Вт Июн 30, 2009 11:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:01 pm   

Хочу вклиниться в спор, так как меня этот вопрос тоже всегда интересовал.

Вот цитата из WikiAnswers (http://wiki.answers.com/Q/What_are_arguments_for_and_against_the_atomic_bombings_of_Japan_being_justified), которая неплохо резюмирует американскую дилемму в отношении применения атомного оружия против Японии:

The United States in the latter days of WW2 was faced with a terrible dilemma. The Japanese are a proud, courageous and determined people. Japanese men, women and children were willing to die for the emperor. The invasion of Japan was necessary to end the war, because the Japanese would "lose face" if they considered surrender. In August of 1944 the war in Europe was over and the face off between the United States and Japan had finally arrived. The United States had to choose between sending hundreds of thousands of US soldiers, many freshly off the battlefields of Europe, to invade Japan killing and being killed by the hundreds of thousands, or dropping a newly developed weapon called the atomic bomb on two cities in Japan which would result in tens of thousands of civilian lives with little cost to US servicemen. The only hope of ending the war quickly and honorably was to drop the bombs. Calls for surrender were ignored and repugnent to the Japanese hierarchy; Okinawa and Iwo Jima had shown clearly what an invasion of Japan would be like. The decision was made, the bombs were dropped, the war was ended and both military and civilian lives were saved by both countries.

Если принимать, что Америка не могла просто окончить войну с Японией без победы, просто отвести войска в середине войны, то тогда дилемма была следующая. Победа без применения атомного оружия требовала высадки на Японские острова. По оценкам, такая операция привела бы к гибели сотен тысяч американских солдат, и в 5-10 раз большим жертвам со стороны японцев. Кроме того, в любом случае, продолжение войны вело к значительным жертвам среди мирного населения (за одну бомбардировку Токио погибло около 100 тыс. чел., в то время как от атомных взрывов погибло немногим более 100 тыс. чел.) Применение атомного оружия могло остановить войну, побудив японцев к капитуляции. Согласно оценкам, и опыту операций на Окинаве и Иводзиме, обычными средствами вынудить Японию капитулировать было невозможно.

Таким образом, если судить американцев с точки зрения выполнения государственной задачи обеспечения победы на Японией с минимальными жертвами, то есть рациональные аргументы в пользу того, что применение атомного оружия было адекватным. Если судить с точки зрения десяти заповедей или "если ударят по правой щеке, то подставь левую", то, разумеется, никакой адекватности не обнаружить.


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:08 pm   

Владимир, возразить нечего.
Но Вам возразят. И еще как! У меня за Вас сердце кровью обливается. Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:14 pm   

Яник писал(а):
Владимир, возразить нечего.
Но Вам возразят. И еще как! У меня за Вас сердце кровью обливается.


Я просто за то, чтобы яблоки сравнивать с яблоками, а апельсины с апельсинами Smile


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 30, 2009 11:23 pm   

taubenschlag писал(а):
Я просто за то, чтобы яблоки сравнивать с яблоками, а апельсины с апельсинами
Не все придерживаются этого принципа. Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 12:32 am   

taubenschlag писал(а):
Таким образом, если судить американцев с точки зрения выполнения государственной задачи обеспечения победы на Японией с минимальными жертвами, то есть рациональные аргументы в пользу того, что применение атомного оружия было адекватным.

Простой вопрос.
Почему бомбили города с мирным населением?

А не, например, штаб базу ВМФ Японии на Окинаве (масштаб сопоставимый, чтоб японцы испугались мощи суперружия, но там только армейский персонал, а не мирные жители)?

Почему, если надо победу, не сбросить бомбу на императорский дворец (даже не ядерную, у напалм, как в том же Толкио раньше. или как в Дрездене), и дело с концом?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 1:38 pm   

Уважаемый Песец,

Я недостаточно подкован в истории, чтобы квалифицированно обсуждать с Вами вопрос выбора цели. Окинава к августу 1945 была уже захвачена. Вот цитата из протокола американского комитета, который выбирал цели:

The Target Committee stated that "It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released. In this respect Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with possible focussing from nearby mountains that a large fraction of the city may be destroyed. The Emperor's palace in Tokyo has a greater fame than any other target but is of least strategic value."

Таким образом, упор делался на максимальный психологический эффект с целью обеспечения капитуляции Японии. Напомню, что к тому моменту крупные потери военнослужащих (в битве за Окинаву погибло около 100 тыс. японцев) и гражданского населения (в марте в течение двух дней при бомбардировке Токио и последующем пожаре погибло тоже около 100 тыс. человек) не побудили японцев к капитуляции. Выбор, соответственно, был между демонстрацией нового разрушительного оружия и операцией по высадке десанта, число жертв при которой оценивалось гораздо выше.

Я не оправдываю это решение. Я лишь говорю, что оно имело смысл в рамках мандата американского президента и командования по обеспечению победы в войне с наименьшими жертвами, прежде всего, среди американцев, но и среди населения противника. Нельзя объяснять это решение человеконенавистничеством, стремлением к мировому господству и пр., у него было твердое стратегическое обоснование.


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 1:57 pm   

Яник писал(а):
Ты м.б. родственник молотоварибентропа?
Звучит почти как: "А может быть, вы, святой отец партейный?" (с). Может быть. И, как сказал великий Исса: "Мы все друг другу братья под вишнями в цвету!"

Яник писал(а):
По мне любая попытка оправдания любой войны (в т.ч. и "освободительной") противоречит самой идее свободы.
Да я в этом и не сомневался. Так, разговор просто решил начать.

А вот теперь о конкретике.

Яник писал(а):
Что США вели в августе 45 агрессивную войну - не могу согласиться. А с 41 по 45 они тоже вели агрессивную войну? А против 3 рейха тоже?
Да. Держава США спровоцировала практически все войны, которые она вела с 1898 г. Может быть, кроме Корейской. Могу обосновать на примерах - если надо. И целью этих войн было установление мирового господства. Но не в форме старых имперских поглощений (хотя с Кубой и Филиппинами начали действовать практически по архаичной аннексионной схеме). Война с Японией тоже была спровоцирована. Это не означает, что Япония не была агрессором. Преступления японского империализма в Корее, Китае, на Филиппинах и пр. не оправдываются. Но держава США несет свою долю ответственности за собственное вступление в войну.

Тема атомных бомбардировок - особая.
taubenschlag писал(а):
Если принимать, что Америка не могла просто окончить войну с Японией без победы, просто отвести войска в середине войны, то тогда дилемма была следующая.
Дилемма ложная, потому что ложны предпосылки. Япония в августе 1945 г. находилась на грани краха. Абсолютного краха. Могу дать статистику - если нужно. Могу привести данные о взглядах военно-политического руководства Японии на продолжение войны - в августе 1945 г. Япония была готова к капитуляции, но хотела лишь "сохранить лицо". О каком вообще отводе войск США и куда - в августе 1945 г. - вообще может идти речь, уважаемый taubenschlag?
taubenschlag писал(а):
Победа без применения атомного оружия требовала высадки на Японские острова. По оценкам, такая операция привела бы к гибели сотен тысяч американских солдат, и в 5-10 раз большим жертвам со стороны японцев.
Это неправда. Эта информация ничем не подкреплена, кроме патетических речей Трумэна, оправдывашего единовременное умерщвление в Хиросиме и Нагасаки сотни тысяч людей. Как и кем проводились эти оценки возможных потерь? У Японии не было средств для ведения войны - ни демографических, ни сырьевых, ни боевых. Вы знаете, почему появились камикадзе? Из-за нехватки топлива. Боевые самолеты было нечем запралять. Вы представляете себе ведение современной войны в отсутствии самолетов и танков? Так вот у японцев уже не было горючего ни для того, ни для другого. И по поводу числа возможных американских потерь. Вы знаете, что за все время Второй мировой (в том числе и в тот период, когда США отступали) США потеряли менее 300 тысяч человек? При этом война шла на огромной территории. Американские войска очищали от японцев Индонезию, Филиппины, Малайю. После Мидуэя (начало июня 1942 г.) американское превосходство над японской армией постоянно возрастало. Так что мысль о том, что высадка в Японии была чревата новыми неисчислимыми жертвами просо не состоятельна. Вообще здорово получается - "мы убили полторы сотни тысяч человек для того, чтобы потом не убить еще больше; какие же мы оправданные после этого!"

Песец писал(а):
Простой вопрос.
Почему бомбили города с мирным населением?
Да на него тебе никто из оправдывающих ядерные удары внятного ответа не даст. А я попытаюсь. Не бомбили штаб ВМФ или императорский дворец, потому что заранее намеревались использовать японский потенциал против СССР. Сдержки и противовесы в мировой политики. При собственном глобальном доминировании. Потому что нужно было сохранить японскую державу. Как будущего союзника. Что и было сделано. Из могучего врага Японская империя превратилась в покорного и полезного вассала, в "непотопляемый авианосец США". И для японской политической элиты все хорошо сложилось. Империю сохранили. Старая элита была подретуширована и оставлена у власти. ЛДП даже субсидии получала от ЦРУ.

Яник писал(а):
У меня за Вас сердце кровью обливается.
Сдавайте кровь государственным органам! Не обязательно российским...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 3:02 pm   

Песец писал(а):
Простой вопрос. Почему бомбили города с мирным населением?

Фёдор Синельников писал(а):
Да на него тебе никто из оправдывающих ядерные удары внятного ответа не даст. А я попытаюсь. Не бомбили штаб ВМФ или императорский дворец, потому что заранее намеревались использовать японский потенциал против СССР. Сдержки и противовесы в мировой политики. При собственном глобальном доминировании. Потому что нужно было сохранить японскую державу. Как будущего союзника. Что и было сделано. Из могучего врага Японская империя превратилась в покорного и полезного вассала, в "непотопляемый авианосец США". И для японской политической элиты все хорошо сложилось. Империю сохранили. Старая элита была подретуширована и оставлена у власти. ЛДП даже субсидии получала от ЦРУ.

Яник писал(а):
У меня за Вас сердце кровью обливается.

Даже Яник не может реально возражать тому факту что США явно желали испытать новые "прикольные бомбочки". НА КОМ УГОДНО.
А тут ТАКОЙ ШАНС...

А что испытывали на мирных городах - дык а на ком же еще?! Не на материальных же ценностях? Они невосполнимы, их уже не вернуть, а люди... опять появятся. Деваться-то им некуда... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 4:17 pm   

Fourwinged писал(а):
дык а на ком же еще?! Не на материальных же ценностях? Они невосполнимы, их уже не вернуть, а люди... опять появятся.
Кстати, любопытно, что ты это отметил. В США обстоятельно обсуждали, какие именно города бомбить. От идеи бомбардировки Киото отказалтсь - именно из-за его культурной значимости для мировой цивилизации. А Хиросима... Ну что Хиросима? Одной больше - одной меньше...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:46 pm   

taubenschlag писал(а):
Таким образом, упор делался на максимальный психологический эффект с целью обеспечения капитуляции Японии.

А это под квалификацию военного преступления, которое те же союзники для побеждённых стран Оси, а позже, во время холодной войны, повсеместно применять начали? dunno (не понимаю!)

Вроде, применение оружия массового поражения против гражданских лиц прямо является военным преступлением.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Fourwinged писал(а):
А что испытывали на мирных городах - дык а на ком же еще?! Не на материальных же ценностях?

На больших скоплениях войск можно было бы. Это военным преступлением не является.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:51 pm   

Федор,

Вы затронули три вопроса, ответы на который носят субъективный характер, или, по крайней мере, свидетельства могут быть только косвенные:

1. Ответственность США за войну.
Фёдор Синельников писал(а):
Держава США спровоцировала практически все войны, которые она вела с 1898 г.
Сильно зависит от точки зрения.
2. Наличие у США в июле-августе 1945 г. других опций ведения боевых действий, кроме планировавшейся высадки десанта или применения атомного оружия.
Фёдор Синельников писал(а):
Могу дать статистику - если нужно. Могу привести данные о взглядах военно-политического руководства Японии на продолжение войны - в августе 1945 г. Япония была готова к капитуляции, но хотела лишь "сохранить лицо".
Может быть, опцией была осада? Неизвестно правда, сколько она бы продлилась, и к каким жертвам среди мирного населения привела бы.
3. Вероятность больших жертв при высадке десанта на основную территорию Японии.
Фёдор Синельников писал(а):
Так что мысль о том, что высадка в Японии была чревата новыми неисчислимыми жертвами просо не состоятельна.

За несколько недель до атомных бомбардировок американцы захватили Окинаву. Вот цитата про потери за апрель - июнь: the Japanese lost over 100,000 troops, and the Allies (mostly United States) suffered more than 50,000 casualties, with over 12,000 killed in action. Hundreds of thousands of civilians were killed, wounded or attempted suicide. Approximately one-fourth of the civilian population died due to the invasion. Вполне можно предположить, что при штурме основной территории жертв было бы в несколько раз больше, чем при битве при Окинаве. Я думаю, американцы могли также ориентироваться на пример Германии. К концу апреля, когда Берлин был взят в кольцо, наверное, уже тоже было понятно, что война проиграна. Тем не менее, в ходе штурма Берлина погибло около 125 тыс. немцев.

Но предлагаю не спорить по этим умозрительным пунктам, относящимся к толкованию истории, что вряд ли является благодарным занятием. Наверное, на этом форуме этические аспекты имеют более важное значение. Допустим, Япония не находилась бы на грани полного краха, и дилемма была не ложной, а реальной: либо высаживаться с большими потерями среди своих и японцев, либо попытаться убедить японцев с помощью демонстрации нового оружия, которая привела бы к меньшим жертвам. По каким законам правильно судить о выборе американского командования? Возможно ли оправдание бомбардировок? Не прячем ли мы голову в песок, как страус, говоря что такое нельзя оправдать ни при каких обстоятельствах?


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:55 pm   

taubenschlag писал(а):
Возможно ли оправдание бомбардировок?

Ни в коем случаев.
Имеющий совесть да слышит...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий