Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ядерное оружие, Хиросима, уицраоры
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
"мы убили полторы сотни тысяч человек для того, чтобы потом не убить еще больше; какие же мы оправданные после этого!"

Но это прямо является военным преступлением.
А тут до сих пор "двойная арифметика" наблюдается. Почему-то поступки Люфтваффе в Гернике или Ковентри - "военное преступление", а уничтожение Дрездена, произведённое союзниками, массированное применение напалма (впервые в истории) в Токио и под завершение Хиросима и Нагасаки - нет. Think (надо подумать)

Вот из-за таких "двойных бухгалтерий", которые пропагандой вбиты в сознание целых поколений, на полную правду о Второй мировой ещё долго расчитывать не приходится. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 5:57 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
От идеи бомбардировки Киото отказалтсь - именно из-за его культурной значимости для мировой цивилизации.

Из-за сентиментальных соображений одного генерала, который ностальгировал по свадьбе в этом самом Киото.
Меня тошнит от такой "сентиментальности".

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Яник писал(а):

Никакое оружие, а тем более ОМП не м.б. применено адекватно против живых людей.

Яник писал(а):
Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были неадекватны страданиям тех японцев, которые погибли при уничтожении мирных городов и унавозили собой счастливое будущее человечества, неадекватны идее демократии и человеческих прав, неадекватны Божьему замыслу о человечестве, неадекватны той картине мира, которую предложил Андреев.

ППКС


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 6:12 pm   

taubenschlag писал(а):
Допустим, Япония не находилась бы на грани полного краха, и дилемма была не ложной, а реальной: либо высаживаться с большими потерями среди своих и японцев, либо попытаться убедить японцев с помощью демонстрации нового оружия, которая привела бы к меньшим жертвам.

Повторюсь ещё раз.
Выход - применить оружие, не совершая военного преступления. Бомбить массовое скопление войск - если нужно одновременно и устрашение или командные пункты врага и главное - его правительство, уничтожение которого с поправкой на особенности традиционного сознаниея и психологию людей при авторитарном режиме, означает ликвидацию государства и его институтов в одночасье. То есть прямую победу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июл 01, 2009 8:44 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Яник писал(а):
Ты м.б. родственник молотоварибентропа?
Звучит почти как: "А может быть, вы, святой отец партейный?" (с).

Совсем на днях этот вопрос (про партейность) я задавал Ярославу. В похожем контексте. Ээ-х, скудный арсенал у братцев-либералов Sad
Присоединяюсь к вопросам и выводам Владимира-taubenschlag, в частности.
taubenschlag писал(а):
Но предлагаю не спорить по этим умозрительным пунктам, относящимся к толкованию истории, что вряд ли является благодарным занятием. Наверное, на этом форуме этические аспекты имеют более важное значение. Допустим, Япония не находилась бы на грани полного краха, и дилемма была не ложной, а реальной: либо высаживаться с большими потерями среди своих и японцев, либо попытаться убедить японцев с помощью демонстрации нового оружия, которая привела бы к меньшим жертвам. По каким законам правильно судить о выборе американского командования? Возможно ли оправдание бомбардировок? Не прячем ли мы голову в песок, как страус, говоря что такое нельзя оправдать ни при каких обстоятельствах?



Fourwinged писал(а):
Даже Яник не может реально возражать тому факту что США явно желали испытать новые "прикольные бомбочки". НА КОМ УГОДНО.
А тут ТАКОЙ ШАНС...

А что испытывали на мирных городах - дык а на ком же еще?! Не на материальных же ценностях? Они невосполнимы, их уже не вернуть, а люди... опять появятся. Деваться-то им некуда...
Все вышесказанное можно с не меньшим основанием применить к любым военным действиям и приготовлениям. В т.ч. можно сказать, что токарь, вытачивающий гайки на оборонном заводе, - военный преступник.

Господа-зануды! В сотый раз повторяю, что никто не оправдывает атомных бомбардировок Хиросимы. Даже намеков таких не было.
Ну давайте тогда поговорим о единственном в истории случае сознательного применении ядерного оружия против масс живых людей маршалом Жуковым в г.Тоцк в 1954 г. Или вы будете это оправдывать? Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:24 am   

Яник писал(а):
Совсем на днях этот вопрос (про партейность) я задавал Ярославу.
???
(не помянуть Ярослава, значит зря на форум зайти)

Одного не пойму: при чём тут Япония?
Бомбы сбрасывались на голову Сталина и нужны были Стэбингу для устрашения Жругра (это только их разборки) - раз; для того, чтобы вырвать санкцию у соперника, лизнув Хозяина (порцией жратвы и способностью переступить через всё), - два.
А какие-то японцы... Что за вопрос для Стэбинга? Война подходила к концу, и надо было успеть воспользоваться шансом - продемонстрировать наглядно, кто теперь сможет лучше служить Хозяину.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:18 am   

Яник писал(а):
Все вышесказанное можно с не меньшим основанием применить к любым военным действиям и приготовлениям. В т.ч. можно сказать, что токарь, вытачивающий гайки на оборонном заводе, - военный преступник.

Яник, прошу, меньше "оборонительных" эмоций...
Насчет токаря - это ты уж совсем перегнул палку. Сравнивать вытачивание гайки для "ядрёной бомбы" и скидывание этой самой бомбы на головы невинных людей просто странно. Это не сравнимые вещи.

Яник писал(а):
Господа-зануды! В сотый раз повторяю, что никто не оправдывает атомных бомбардировок Хиросимы. Даже намеков таких не было.
Ну давайте тогда поговорим о единственном в истории случае сознательного применении ядерного оружия против масс живых людей маршалом Жуковым в г.Тоцк в 1954 г. Или вы будете это оправдывать? Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!) Shame on you (постыдились бы!)

Еще чего не хватало - оправдывать массовые убийства мирных жителей!

А насчет Жукова... ну что ты хочешь от военного, да еще и командира, да еще и с огромным опытом реальной войны и собственными "амбициями Наполеона"?
Ну НАДО было испытать, НАДО. Жалко конечно личного состава... но наберем новых. Понимаешь какой там уровень мышления? Есть материальные средства. Живые и неживые. И всё.
Пожертвовать можно ВСЕМ, но всегда жертвуют более дешевым и легковосполнимым...

зы И сам ты зануда! Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:03 pm   

taubenschlag писал(а):
1. Ответственность США за войну.
Фёдор Синельников писал(а):
Держава США спровоцировала практически все войны, которые она вела с 1898 г.
Сильно зависит от точки зрения.
От какой именно точки? Чьего зрения?

1898 г. - взрыв американского "Мэйна" на Гаванском рейде. Причины так никогда и не были выяснены. Были голословно обвинены испанцы. Стал поводом для начала Испано-американской войны, в результате которой были захвачены Куба, Пуэрто-Рико и Филиппины.

1917 г. - реакция на депешу Циммермана, хотя Мексика официально заявила, что будет придерживаться политики нейтралитета. США вступили в Первую мировую.

1941 г. - Перл-Харбор. По странному стечению обстоятельств в момент японского нападения там не было ни одного американского авианосца. Они все были выведены с базы заранее.

1964 г. - инцидент в Тонкинском заливе. Нужны комментарии?

1990 г. - нападение Хуссейна на Кувейт. Перед войной Хуссейн лично встречался с послом США в Багдаде, которая впоследствии была вынуждена по этому поводу давать объяснения комиссии Конгресса.

2001 г. - башни-близнецы. Смотрите американское кино об этих событиях.

taubenschlag писал(а):
Может быть, опцией была осада?
Летом 1945 г. японцы были готовы к выводу войск из Китая и Маньчжурии. Они были готовы к уходу из Кореи. Единственное их стремление - чтобы выход из войны не выглядел как капитуляция и чтобы власть императора была сохранена. На совещании в присутствии императора 22 июня 1945 г. был официально взят курс на прекращение войны. Но после издания Потсдамской декларации, в которой специально было выдвинуто требование безоговорочной капитуляции Японии, последовало "заявление Судзуки" о продолжении войны.

И СССР, и США был нужен раздел Японии. Не просто ее выход из войны, а раздел ее геополитического наследства. А для этого была нужна безоговорочная капитуляция империи. Что и было достигнуто при помощи ядерных ударов и вступления в войну СССР. При этом СССР получил часть Китая и северную Корею, США - Японию и южную Корею (борьба за Китай между СССР и США еще предстояла).

Теперь по поводу Окинава.

Во-первых, во время битвы за Окинава в апреле 1945 г. погибли последние остатки японского "Объединенного флота", погиб линкор "Ямато" и адмирал Ито. У Японии больше не было военного флота. Это означало, что она не только не может обеспечить снабжение своей континентальной армии в Китае и Корее, но и неспособна предотвратить высадку американцев на своих основных островах.

Безвозвратные потери американцев на Окинава составили ок. 12,5 тыс. человек. Так что разговоры о том, что операция в Японии могла унести сотни тысяч жизней американских солдат просто ни на чем не основана. У Японии к августу 1945 г. уже ничего не было - ни флота, ни горючего для заправки самолетов и танков. Продовольствие было на исходе.

Сколько погибло японцев? Принято называть цифру 100 тысяч. Даже если так. В основном это были военные потери. В Хиросиме и Нагасаки были уничтожены мирные жители.

taubenschlag писал(а):
Но предлагаю не спорить по этим умозрительным пунктам, относящимся к толкованию истории,
Это не умозрительные пункты. Вы говорите, что при высадке в Японии могло погибнуть несколько сотен тысяч американцев. А я отвечаю, что, во-первых, у Японии не было средств ведения войны, во-вторых, эта высадка не была необходима для завершения войны, в-третьих, гипотетическое сохранение жизней солдат не может служить оправданием ядерных бомбардировок мирных городов.

taubenschlag писал(а):
Допустим, Япония не находилась бы на грани полного краха, и дилемма была не ложной,
Допустим, что Япония могла отправить человека в космос в августе 1945 г., превратить Америку в пепелище и изобрести покемона.

taubenschlag писал(а):
По каким законам правильно судить о выборе американского командования? Возможно ли оправдание бомбардировок? Не прячем ли мы голову в песок, как страус, говоря что такое нельзя оправдать ни при каких обстоятельствах?
А судить вообще не нужно. Как и оправдывать. И голову никуда прятать не нужно. Ничью. Нужно просто спокойно констатировать, что против японцев, равно как против немцев США во Второй мировой войне совершали военные преступления. Про Дрезден Песец уже писал. За время войны в Японии было разрушено 98 городов. Из них 72 не имели никаких военных объектов. Город Фукуи был разрушен на 96%. Погибло 56% построек в Токио и Иокогама. (Хаттори Такусиро. Япония в войне. Спб. 2000, стр. 739).

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Яник писал(а):
Ну давайте тогда поговорим о единственном в истории случае сознательного применении ядерного оружия против масс живых людей маршалом Жуковым в г.Тоцк в 1954 г. Или вы будете это оправдывать?
Яник, ну в самом деле... Ты сейчас патриотов зеркалишь. Это они тебе начинают песни петь про твою любовь к Стэбингу, когда ты говоришь о преступлениях совдепии. А здесь среди твоих оппонентов, патриотов, слава Богу, нет. "Я так думаю!" (с).

Яник писал(а):
Все вышесказанное можно с не меньшим основанием применить к любым военным действиям и приготовлениям. В т.ч. можно сказать, что токарь, вытачивающий гайки на оборонном заводе, - военный преступник.
Ай-яй-яй. "То бензин, а то - дети" (с).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:22 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
жно просто спокойно констатировать, что против японцев, равно как против немцев США во Второй мировой войне совершали военные преступления.

В академических кругах США с этим уже особо и не спорят. Особенно по-поводу японцев - куча исследований как именно создавался образ японских "недолюдей" и т.д. Достаточно агитпроп того времени посмотреть. И довольно очевидно, что на Германию никогда бы не сбросили атомную бомбу (столько народу немецкого происхождения, что немцы, нисмотря ни на что, хоть и заблудшие, но люди), а японских обезьян не жалко.
И про Перл-Харбор уже столько документов опубликовано. Хоть и нет прямых доказательств того что Рузвельт знал, но косвенных - выше крыши.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 10:48 pm   

Alta писал(а):
на Германию никогда бы не сбросили атомную бомбу
Это уж совсем нахальная сослагательность sorry (прости, я больше не буду!) Федор не простит.
К моменту Хиросимы Германия уже три месяца как безоговорочно капитулировала.
А если бы бомба была у Англии в 1941? На Германию не сбросили бы?
А уж Отец народов и на Финляндию сбросил бы. Было бы что сбросить. Для защиты Ленинграда от белофинов.
Alta писал(а):
И про Перл-Харбор уже столько документов опубликовано.

И о чем это говорит? Что Рузвельт плохой? А кто говорит, что хороший? Только по сравнению с кем? Сталиным и Гитлером? Или Черчиллем и Трумэном ? Или Путиным и Обамой?
О чем мы вообще спорим? Что хотим друг другу доказать?
Никто не оправдывает убийство ста тысяч японцев.
В WW2 погибло 50-60 млн человек.
Вы хотите сказать, что кто-то из них погиб оправданно, а кто-то не оправданно?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:06 pm   

Разговор о том, Яков, что вставать на "государственную" точку зрения не нужно. А уважаемый taubenschlag предложил разделить темы, которые требуют комлексного рассмотрения. А ты его поддержал.
taubenschlag писал(а):
Таким образом, если судить американцев с точки зрения выполнения государственной задачи обеспечения победы на Японией с минимальными жертвами, то есть рациональные аргументы в пользу того, что применение атомного оружия было адекватным. Если судить с точки зрения десяти заповедей или "если ударят по правой щеке, то подставь левую", то, разумеется, никакой адекватности не обнаружить.
taubenschlag писал(а):
Я просто за то, чтобы яблоки сравнивать с яблоками, а апельсины с апельсинами
"Апельсин" переводится как "китайское яблоко".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:15 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Разговор о том, Яков, что вставать на "государственную" точку зрения не нужно.
Ну, не будем.
Но ветка выросла из обсуждений на ОРГе http://forum.rozamira.org/index.php?s=&showtopic=816&view=findpost&p=24660 советского бомбового центра, к-рый .... и т.д.
И поначалу там обсуждалось благословение иерархами РПЦ ядерного оружия. 4-крылому и мне это не понравилось. Но остальные стали "вставать на "государственную" точку зрения ". Оттуда ноги растут.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:20 pm   

Яник писал(а):
Оттуда ноги растут.
Я догадывался, что именно там - патриотичекая грядка...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:24 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я догадывался, что именно там - патриотичекая грядка...
Где там?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 02, 2009 11:45 pm   

Где, где... В Караганде...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:41 am   

Японцы получили то немногое из того, что посеяли когда-то. IMHO.
(Не оправдываю действия американцев при этом.)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий