Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ядерное оружие, Хиросима, уицраоры
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:24 am   

BG писал(а):
Японцы получили то немногое из того, что посеяли когда-то.
BG, никто же не оправдывает террор японцев и не отрицает кармические законы. Но мы сейчас ведем речь о действиях США. Вне зависимости от соборной японской кармы - атомные бомбардировки мирных городов были военным преступлением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:25 am   

Фёдор Синельников писал(а):
атомные бомбардировки мирных городов были военным преступлением.
Это не оспаривал применительно к конкретным людям..


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 9:32 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
taubenschlag писал(а):
1. Ответственность США за войну.
Фёдор Синельников писал(а):
Держава США спровоцировала практически все войны, которые она вела с 1898 г.
Сильно зависит от точки зрения.
От какой именно точки? Чьего зрения?

1898 г. - взрыв американского "Мэйна" на Гаванском рейде. Причины так никогда и не были выяснены. Были голословно обвинены испанцы. Стал поводом для начала Испано-американской войны, в результате которой были захвачены Куба, Пуэрто-Рико и Филиппины.

1917 г. - реакция на депешу Циммермана, хотя Мексика официально заявила, что будет придерживаться политики нейтралитета. США вступили в Первую мировую.

1941 г. - Перл-Харбор. По странному стечению обстоятельств в момент японского нападения там не было ни одного американского авианосца. Они все были выведены с базы заранее.

1964 г. - инцидент в Тонкинском заливе. Нужны комментарии?

1990 г. - нападение Хуссейна на Кувейт. Перед войной Хуссейн лично встречался с послом США в Багдаде, которая впоследствии была вынуждена по этому поводу давать объяснения комиссии Конгресса.

2001 г. - башни-близнецы. Смотрите американское кино об этих событиях.


Мнение о том, что США спровоцировали Первую мировую войну, нападение на Перл-Харбор, нападение Ирака на Кувейт, а также сами себе устроили теракт 11 сентября 2001 г., не является мейнстримом, то есть не разделяется ни большинством читающей публики, ни большинством историков. Наверное, это точка зрения имеет право на существование (особенно "теория заговора" по поводу башен-близнецов), но другие точки зрения преобладают. По Тонкину могу согласиться, по Испано-американской войне некомпетентен.

Фёдор Синельников писал(а):
taubenschlag писал(а):
Но предлагаю не спорить по этим умозрительным пунктам, относящимся к толкованию истории,
Это не умозрительные пункты. Вы говорите, что при высадке в Японии могло погибнуть несколько сотен тысяч американцев. А я отвечаю, что, во-первых, у Японии не было средств ведения войны, во-вторых, эта высадка не была необходима для завершения войны


Не доказано. Даже без флота и танков японцы могли организовать оборону и партизанскую войну на основной территории так, что потери наступающих и гражданского населения Японии были бы значительны. Если говорить об осаде без высадки, совсем не очевидно, что это привело бы к капитуляции. Либо надо было продолжать бомбить, либо ждать пока голод заставит сдаться - снова большие жертвы.

Фёдор Синельников писал(а):
Нужно просто спокойно констатировать, что против японцев, равно как против немцев США во Второй мировой войне совершали военные преступления.
Наверняка, но наличие военных преступлений, полагаю, неотъемлемое свойство любой войны. Делает ли это само ведение войны военным преступлением, и какая альтернатива при нападении на тебя (подставить вторую щеку)?

Отвлекаясь от нюансов истории Второй мировой войны, я бы хотел поставить вопрос, который меня во всем этом больше всего интересует, в кристаллизованном виде. Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:00 pm   

taubenschlag писал(а):
Мнение о том, что США спровоцировали Первую мировую войну, нападение на Перл-Харбор, нападение Ирака на Кувейт, а также сами себе устроили теракт 11 сентября 2001 г., не является мейнстримом, то есть не разделяется ни большинством читающей публики, ни большинством историков.
А мы голосованием решаем, что есть истина? К тому же я не писал о том, что США
taubenschlag писал(а):
спровоцировали Первую мировую войну
Они воспользовались формальным предлогом - депешей Циммермана - чтобы в нее вступить.

taubenschlag писал(а):
Даже без флота и танков японцы могли организовать оборону и партизанскую войну на основной территории так, что потери наступающих и гражданского населения Японии были бы значительны. Если говорить об осаде без высадки, совсем не очевидно, что это привело бы к капитуляции. Либо надо было продолжать бомбить, либо ждать пока голод заставит сдаться - снова большие жертвы.
Могли. А США могли разбомбить императорский дворец. США могли пригласить японских представителей и взорвать атомную бомбу на каком-нибудь атолле (например, Бикини). США могли не требовать от Японии безоговорочной капитуляции - тем более главное условие, которое выдвигали японцы - сохранение института императорской власти - американцы фактически приняли и при оккупации Японии. США могли сказать японцам, что высадку на островах может начать СССР. Я еще раз говорю - просто услышьте - 22 июня 1945 г. на совещании в присутсвии императора было принято решение о том, что войну надо завершать. Для Японии вопрос этот был уже решенным. Все понимали, что война проиграна и нужно сдаваться. Но японцы хотели сдаться без потери лица. А для США был важен безусловный триумф над "макаками", разбомбившими Перл-Харбор (на который они сами их запустили). Для США было важно оккупировать Японию. Для США было важно продемонтрировать на живых людях силу нового оружия - всему миру, но особенно СССР (как верно написал Ярослав - бомба была брошена на голову Сталина). Поэтому не нужно действия США оправдывать тем, что они беспокоились о японском гражданском населении. Они его столько отправили в миры, близкие (и не очень) к Нирване за 42-45 гг.... Я уже приводил статистику. Могу еще дать сведения о числе погибших мирных японцев за эти годы.

taubenschlag писал(а):
Делает ли это само ведение войны военным преступлением, и какая альтернатива при нападении на тебя (подставить вторую щеку)?
Мы исходим из разных предпосылок, поэтому вряд ли достигнем взаимопонимания. Вы рассматриваете события изолированно друг от друга: "Япония напала на США. Что могли делать США как не обороняться". А я говорю о том, что сама война была связана с тем, что США как и Япония стремились к мировому господству. И нападение Японии на США нужно рассматривать в этом контексте, а не выдергивать его для сопряжения с левым вопросом о правых щеках.

taubenschlag писал(а):
Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?
Могу только пожелать, чтобы Вам его не пришлось решать на практике.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:02 pm   

taubenschlag писал(а):
Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?
Этот вопрос укладывается в идиому "цель оправдывает средства". Сама постановка вопроса и роковая дилемма навязывается демоническими силами.
На практике же оказывается, что благая цель никогда не достигается дурными средствами.
А подмена кроется в слове "неизбежно". Нам внушают (понятно, кто), что других вариантов нет. Человек ведётся на "меньшее зло" (как ему кажется), а в результате возникает цепная реакция, приносящая жертв неизмеримо больше, чем хотели избежать, пойдя на убийство меньшего количества.
Следствие такой ложной "альтернативы" - появление тех же уицраоров. Подсовывая нам такие "альтернативы", главный шулер выигрывает при любом выборе: выбирается всё равно зло, а раскрутить потом меньшее зло до большего не представляет особого труда - в силу самой природы зла. Главное, чтобы выбрали зло, а уж о его количестве позаботиться тот, кто является сам злом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:22 pm   

taubenschlag писал(а):
Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?
Да хоть 1 к триллиону. Ответ элементарно прост. Я присоединяюсь к Федору и Ярославу. НЕ ВОЗМОЖНО.
Дело в том, что недопустима сама постановка вопроса в умозрительной форме.
В умозрительной форме Вы никакими силами не сможете мне доказать, что "других вариантов нет".
А в реале задним числом тоже некорректно в отрыве от картины в целом.
Песец, Федор, Ярослав демонстрируют потрясающее стэбингофильство Razz
Т.е. 3-й Рейх, СССР, Япония и вообще все остальные участники WW2 не в счет - что с них взять - они во всех ситуациях военные преступники.
А вот США это ваш идеал, единственная в мире честная и благородная держава - да как она могла такое себе позволить?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:34 pm   

Яник писал(а):
Т.е. 3-й Рейх, СССР, Япония и вообще все остальные участники WW2 не в счет - что с них взять - они во всех ситуациях военные преступники.
А вот США это ваш идеал, единственная в мире честная и благородная держава - да как она могла такое себе позволить?
Сам-то понял, что сказал?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 10:43 pm   

Яник писал(а):
А вот США это ваш идеал, единственная в мире честная и благородная держава - да как она могла такое себе позволить?
Шутки - шутками, но, полагаю, многих споров удалось бы избежать, если бы четко разделялись разные реалии - держава (уицраор), политическая нация (эгрегор национального государства), гражданское общество (свободное состояние Соборной Души в социально-политическом измерении). При их смешении происходит масса подмен и возникают споры ни о чем - типа "какой уицраор лучше".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
taubenschlag



Зарегистрирован: 08.04.2009
Сообщения: 32
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 12:07 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А мы голосованием решаем, что есть истина?

Я как раз хочу уйти от того, чтобы мы решали, что есть историческая истина с точки зрения интерпретации событий. Эта истина, скорее всего, in the eyes of the beholder. То есть от точки зрения зависит. Я Вашу уважаю, но не во всем с ней согласен.

Фёдор Синельников писал(а):
К тому же я не писал о том, что США
taubenschlag писал(а):
спровоцировали Первую мировую войну
Они воспользовались формальным предлогом - депешей Циммермана - чтобы в нее вступить.

Один из предлогов - да, но причин было много, и главная, возможно, помочь относительно более цивилизованным и демократическим союзникам против милитаристского и экспансионистского противника. Какой смысл имеет этот пример в контексте американской дилеммы в Японии - непонятно.

Фёдор Синельников писал(а):
Для США было важно продемонтрировать на живых людях силу нового оружия - всему миру, но особенно СССР (как верно написал Ярослав - бомба была брошена на голову Сталина).

Наверняка этот фактор был. Но вряд ли бомбардировки бы произошли, прими японцы июльский Потсдамский ультиматум.
Фёдор Синельников писал(а):
taubenschlag писал(а):
Если для избежания смерти большого количества людей, неизбежно надо умертвить малое (других вариантов нет), то возможно ли нравственное оправдание такого выбора? Нет? Даже если соотношение 1 к миллиону?
Могу только пожелать, чтобы Вам его не пришлось решать на практике.

Спасибо, не приведи Бог, но кому-то этот выбор делать приходилось и придется. Что ему-то посоветовать?
Ярослав писал(а):
На практике же оказывается, что благая цель никогда не достигается дурными средствами.
А подмена кроется в слове "неизбежно". Нам внушают (понятно, кто), что других вариантов нет.

Яник писал(а):
Дело в том, что недопустима сама постановка вопроса в умозрительной форме.
В умозрительной форме Вы никакими силами не сможете мне доказать, что "других вариантов нет".

Как раз в умозрительной форме несложно представить, что других вариантов нет. Вот в реальности (как в примере с Хиросимой) разные взгляды на интерпретацию исторической реальности тех дней для тех, кто принимал решения тогда, оставляют лазейку для того, чтобы сказать, что были очевидные варианты, не подразумевавшие применения насилия и совершения зла ни в какой форме. Яник, Кришна Арджуну учил по-другому Smile
Фёдор Синельников писал(а):
Шутки - шутками, но, полагаю, многих споров удалось бы избежать, если бы четко разделялись разные реалии - держава (уицраор), политическая нация (эгрегор национального государства), гражданское общество (свободное состояние Соборной Души в социально-политическом измерении).

Переходя на язык уицраоров и эгрегоров мы вступаем в область домыслов, где за недостатком фактов различные точки зрения имеют даже большее право на существование, чем в области интерпретации исторических событий. Найдем ли мы там истину и взаимопонимание в рамках цивилизованного диалога, или скатимся к многоголосому монологу, когда никто никого не слышит и не хочет слышать, и итог складывается усилиями того, кто орет громче всех?

Меня здесь интересует проблема нравственного выбора на примере американского президента (и небольшой группы командования) в конкретной ситуации, которую для простоты я сузил до дилеммы, вполне допуская, что тогда у него были и другие варианты.


_________________
Владимир

Жизнь за жизнью учиться новому
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 12:53 am   

taubenschlag писал(а):
Как раз в умозрительной форме несложно представить, что других вариантов нет.
В умозрительной - да. Над этой формой уже потрудились те, кому нужно загнать нас в такую дилемму. Но надо верить Христу: Он бы не стал давать неисполнимых (в принципе!) заповедей.
taubenschlag писал(а):
Меня здесь интересует проблема нравственного выбора на примере американского президента (и небольшой группы командования) в конкретной ситуации
Человек, ставший президентом, сделал главный свой выбор задолго до этой развилки, только в силу этого выбора он и сделался орудием уицраора.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 1:17 am   

taubenschlag писал(а):
Один из предлогов - да, но причин было много, и главная, возможно, помочь относительно более цивилизованным и демократическим союзникам против милитаристского и экспансионистского противника.
Почему Вы считаете, что это была именно главная цель? Почему не считать главной целью - расширение могущества?

taubenschlag писал(а):
Какой смысл имеет этот пример в контексте американской дилеммы в Японии - непонятно.
Вполне очевидный. Когда США хотели вступить в войну, они это могли сделать так, чтобы не выглядеть агрессорами. А отношение к Хиросиме это имеет прямое. Если главной целью вступления Американской державы в две мировые войны является достижение ею мирового могущества, то Хиросиму нужно рассматривать в этом же контексте.

taubenschlag писал(а):
Но вряд ли бомбардировки бы произошли, прими японцы июльский Потсдамский ультиматум.
taubenschlag, Вы внимательно мои предыдущие посты читали?
Фёдор Синельников писал(а):
после издания Потсдамской декларации, в которой специально было выдвинуто требование безоговорочной капитуляции Японии, последовало "заявление Судзуки" о продолжении войны
Потсдамский ультиматум для того и был предъявлен Японии, чтобы сделать невозможным его принятие. Сталин и Трумэн не идиоты же в самом деле. Если их задача состояла в том, чтобы разделить ее наследство, то им нужно было добиться не просто прекращения войны, а разгрома Японии и ее капитуляции. Потсдамский ультиматум 1945 г. как и нота Хэлла в 1941 г. намеренно составлялись так, чтобы блокировать возможность переговоров.

taubenschlag писал(а):
Переходя на язык уицраоров и эгрегоров мы вступаем в область домыслов
Я не владею языком уицраоров. И предпочитаю вообще избегать упоминания этих существ. Но даже если я буду использовать гуманитарный эвфемизм типа "держава", речь у меня идет той исторической реальности, которая, как я полагаю,связана с той силой, которую Андреев назвал "уицраорами".

А вступать в область домыслов можно и без перехода на уицраоров. Например, фантазируя о том, что если бы атомная бомба не была сброшена на Японию, это привело бы к еще большим жертвам среди мирного японского населения, и что именно осознание этого было главным движущим фактором при принятии американской верхушкой решений о нанесении атомных ударов.

taubenschlag писал(а):
Меня здесь интересует проблема нравственного выбора на примере американского президента (и небольшой группы командования) в конкретной ситуации, которую для простоты я сузил до дилеммы, вполне допуская, что тогда у него были и другие варианты.
Ярослав писал(а):
Человек, ставший президентом, сделал главный свой выбор задолго до этой развилки, только в силу этого выбора он и сделался орудием уицраора.
Полностью согласен. Это именно тот контекст, который я и призываю Вас, taubenschlag, учитывать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4 [Всё]
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий