|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
 Добавлено: Пн Июл 13, 2009 9:25 pm |
|
|
| Элефант писал(а): | | а санскритская МПН и палийская МПН это,как говорится, две большие разницы... |
Я знаком с переводом только санскритской версии. Знаю, что она значительно более пространна, чем палийская. В том, что они существенно различаются не только по объему, мне известно, но в чем сутевая разница, увы, не знаю.
| Элефант писал(а): | | Скорее всего это от ложного отождествления двух близких,но тем не менее достаточно разных традиций - палийской тхеравады и санскритской стахиравады... |
Терентьев действительно их отождествляет. При этом выделение локоттаравадинов из махасангхики судя по контексту датируется рубежом III-II вв. до н.э. или II в. до н.э.
Скажите,Элефант, когда же по Вашему мнению, возникла стахиравада?
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Было бы интересно услушать мнения Ондатра и Раухи.
Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:
Спасибо за ссылку на Щербатского, но он пишет как раз о том, что саутрантики (одна из школ хинаяны) принимала концепцию дхарма-кайи: | Цитата: | | "Саутрантики, напротив, допускают существование "Космического Тела Будды" (dharma-kaya) [17], т.е. примыкают к махаянической концепции, которая заключается в отождествлении нирваны с самим бытием мира. Поэтому совершенно так же, как и махаянисты, они отрицают реальность нирваны как отдельного элемента, трансцендентного бытию". |
http://www.psylib.ukrweb.net/books/shchb02/txt06.htm |
|
| К началу темы |
|
 |
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742
|
| Добавлено: Пн Июл 13, 2009 10:48 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | но в чем сутевая разница, увы, не знаю. |
В том и разница, имхо, что там отсутствуют намеки на ряд поздних концепций)
| Фёдор Синельников писал(а): | | При этом выделение локоттаравадинов из махасангхики |
Уже само то, что по Терентьеву эта школа выделилась из махасангхиков делает не возможным его же это отождествление,имхо. Про подобную буддологическую путаницу я и говорил...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Скажите,Элефант, когда же по Вашему мнению, возникла стахиравада? |
Дорогой Федор, я же не специалист по истории буддизма))), но могу предположить, что поскольку санскритизированные школы заведомо поздние по отношению к палийским, то позже чем тхеравада...Любопытно, что санскритские тексты это должны быть как бы переводы с пали,но для многих из них,даже у таких ранних школ как стахиравада, палийских аналогов видимо нет...
| Фёдор Синельников писал(а): | Спасибо за ссылку на Щербатского, но он пишет как раз о том, что саутрантики (одна из школ хинаяны) принимала концепцию дхарма-кайи:
|
Само понятие "хинаяна" позднее, махаянское и судя по сохранившимся полемическим трудам многое из того что было в санскритских "хинаянских" школах к палийской традиции отношения не имеет...
Некоторые ученые считаю, что к моменту появления этих текстов изначальный палийским буддизм уже был полностью выдавлен за пределы индии, поэтому и такая путаница с ложными отождествлениями...
Хотя идея Евгения Алексеевича Торчинова о том, что нельзя ставить знак равенства между Тхеравадой и изначальным буддизмом,имхо, отчасти верна, поскольку в ПК есть некоторые более поздние наслоения, но в целом мы можем говорить что это наиболее близкая к изначальной традиция...
с уважением,Д
_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
| К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742
|
| Добавлено: Пн Июл 13, 2009 11:17 pm |
|
|
Кстати неплохая цитатка из Валполы Рахулы(Чему учил Будда) немного иллюстрирующая взгляды тхеравадинской анаттавады(анатмавады);
| Цитата: | | Мы видели ранее, при обсуждении Первой Благородной Истины (Дуккха), что называемое нами существом или личностью слагается из Пяти Совокупностей, при рассмотрении и исследовании которых не остается ничего помимо них, что не может быть принято в качестве “Я”, Атмана или Самости, или любой иной неизменной постоянной сущности. Таков аналитический метод, согласно которому ничто в мире не абсолютно. Все обусловлено, относительно и взаимозависимо. Такова буддийская теория относительности. |
И если с тем что ничто из Пяти Совокупностей не может быть названо подлинным "Я" согласился бы любой атмавадин, то с той частью утверждения которая выделена жирным шрифтом согласия бы наверное не было...
О подобной разнице я и говорил в своем первом постинге в этой теме...
_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Пн Июл 13, 2009 11:19 pm |
|
|
| Элефант писал(а): | Не знаю, мне в свое время показалось что разница между анатмавадой и атмавадой в другом...
Анатмавадины(по крайне мере тхеравадинского типа) отрицают существование любой вечной,запредельной реальности или духовной сущности,для них вечным может быть только полное отсутствие чего бы то ни было,как предельного так и запридельного(вобщем то при таком подходе разница между этими двумя категориями почти стирается), атмавадины напротив же заняты поиском оной для того,чтобы сбросить оковы "ложного","сансарического я" и прикоснутся к Высшей Реальности,Родиться в Ней и от нее... |
Откровенно говоря, я не сильно заморачиваюсь таким "техническим" вопросом как наличие или отсутствие конкретной личности в Истоке Вселенной.
Дело в том, что наличие ее или ее отсутствие ничего не меняет по сути - в любом случае Исток либо желает общения с нами, или нет. Если желает, то так или иначе мы можем воспринять информацию от Него, посредством реальной или иллюзорной Его личности. Если же Он общаться с нами не желает, то наличие/отсутствие у Него личности значения для нас не имеет.
Что же касается "оков "ложного","сансарического я", то это не ко мне - я в такой бред не верю. Судите сами - какой смысл постулировать то, что наше я - ложное?
В "настоящем я" мы якобы только ДОЛЖНЫ родиться ПОТОМ - то есть сейчас его НЕТ, или оно - это не МЫ. Тогда какое мне, собственно, дело до какого-то НЕ-Я, которое явственно бессмертное и неуничтожимое, и которое должно когда-то там и где-то там "родиться", и если оно к моему текущему и четко осознаваемому Я не будет иметь никакого отношения? Какое ко мне это имеет отношение?
Поэтому я считаю что наше существующее Я имеет все-таки определенное, и весьма большое, значение, значительно более чем просто нечто "ложное" и обреченное на сбрасывания для "рождения" чего-то там полностью нового - сразу возникает вопрос почему нельзя было сделать это "новое" и "не-ложное" СРАЗУ?  |
|
| К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 12:43 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Откровенно говоря, я не сильно заморачиваюсь таким "техническим" вопросом как наличие или отсутствие конкретной личности в Истоке Вселенной. |
Но дело в том, что последовательные анатмавадины отрицаю и существование самого Истока Вселенной)))))
| Fourwinged писал(а): | | В "настоящем я" мы якобы только ДОЛЖНЫ родиться ПОТОМ - то есть сейчас его НЕТ, или оно - это не МЫ. Тогда какое мне, собственно, дело до какого-то НЕ-Я, которое явственно бессмертное и неуничтожимое, и которое должно когда-то там и где-то там "родиться", и если оно к моему текущему и четко осознаваемому Я не будет иметь никакого отношения? Какое ко мне это имеет отношение? |
Нет не совсем так, самость,ложное я, это просто комплекс разрозненых формаций(страстей) который паразитирует на Я истинном...Эта самость не имеет своей силы существовать,имхо, поэтому в основе нашей личности лежит некая духовная сфера но она настолько прикрыта этими формациями, что для самоосознания недоступна..примерно так:-/
| Fourwinged писал(а): | | Поэтому я считаю что наше существующее Я имеет все-таки определенное, и весьма большое, значение, значительно более чем просто нечто "ложное" и обреченное на сбрасывания для "рождения" чего-то там полностью нового - сразу возникает вопрос почему нельзя было сделать это "новое" и "не-ложное" СРАЗУ? |
Дело в том что в опыте нам этого Я не дано, все что мы принимаем за свое я может быть разрушено и перестать существовать, в этом смысле наше я настолько эфемерно, что его почти нет...именно в этом смысле...и наша главная духовная задача,насколько я понимаю, это пережить рождение того духовного эмбриона который мы имеет в полноценного Духовного Человека....
| Песец писал(а): | Значит, вероятно, она духовна, но несознательна. И отсюда лично я делаю следующий шаг, утверждая, что полноценной и полновластной эта Первопричина в сфере таких же первопричин станет тогда, когда обретёт сознание.
|
Да , но это обретение сознания,имхо не возможно без растождествления с тем, что эту осознанность закрывает....что не дает ей проявится...
| Песец писал(а): | | Второй вопрос - особо в оккультизме и у религиозных эгрегоров наличествующий - выдаваие возрастания человеческого Я в СИЛЕ за нечто злое и плохое. |
Нет,имхо, не верно, вопрос только в ИСТОЧНИКЕ СИЛЫ для Я........только в этом...в остальном и оккультные учения разной направленности и духовные практики занимаются поиском очень похожих вещей....просто в одних случаях источником Силы является Вселенская Любовь, а в других нечто совершенно противоположное...и один Источник Силы дает свободу, а другой требует за эту силу что то взамен...Кроме того различаясь источником эти силы разнствуют и по качествам...
| Песец писал(а): | | Потому (ох и огребу ж на орехи сейчас, у-у-у-у... но не сказать не могу), в своей концепции Я-развития, или как тут в контексте сказали "атмавады", я бы в обязательном порядке включил лозунг: ТО, ЧТО ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ - БЛАГО. |
Нет, это не атмавада, поскольку,насколько я понял, предполагается добывание силы из такого источника, который враждебен Атману(Я,духу) и дружественен псевдолиностным формациям(страстям) созданым для того, чтобы держать Атман под пятой желаний)))на их поводке))) Так что это самая что ни наесть анатмавада)))) я бы даже сказал в одном из худших своих вариантов)))
все имхо, с уважением Д.
_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 12:53 am |
|
|
| Элефант писал(а): | | Нет, это не атмавада |
В буддистском смысле конечно. Я просто как термин, синонимичный "утверждению бытийности Я" упоребил. А сама позиция скорее для языческого и шаманского пути развития подойдёт.
| Элефант писал(а): | | Нет, это не атмавада, поскольку,насколько я понял, предполагается добывание силы из такого источника, который враждебен Атману(Я,духу) |
Каждый думает по своему 
Только я считаю, что, говоря словами Андреева, мой шельт дружествен моей монаде. И к идеям, унижающим дневное, бодрствующее сознание я отношусь как к тому, что враждебно и монаде, потому что не даёт её обрести сознание.
Сознание - это не какое-то враждебное миру нечто с моей точки зрения, а самое что ни на есть обычное сознание, просто расширившие свои границы, очистившееся от враждебных и ошибочных якорей, привязок и интерпритаций и слившееся с монадой, Сущностью.
| Элефант писал(а): | | дружественен псевдолиностным формациям(страстям) созданым для того, чтобы держать Атман под пятой желаний))) |
Желание желанию рознь.
А вот как потакание им, так и строгое отрицание, исходя из психологии, одного поля ягоды, ведущие к разбалансировке психики и опять-таки, отвлекающие от совершенсмтвования того же Я на борьбу с ложными целями и неврозаами, возникающими из крайностей.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 1:16 am |
|
|
| Песец писал(а): | Только я считаю, что, говоря словами Андреева, мой шельт дружествен моей монаде. И к идеям, унижающим дневное, бодрствующее сознание я отношусь как к тому, что враждебно и монаде, потому что не даёт её обрести сознание.
Сознание - это не какое-то враждебное миру нечто с моей точки зрения, а самое что ни на есть обычное сознание, просто расширившие свои границы, очистившееся от враждебных и ошибочных якорей, привязок и интерпритаций и слившееся с монадой, Сущностью. |
А кто говорил что сознание должно быть уничтожено или что оно враждебно??????????
Речь как раз таки идет об УГЛУБЛЕНИИ И РАЗВИТИИ СОЗНАНИЯ, очищении его грязи псевдоличностных формаций т.е. о ВЫХОДЕ ЭТОГО САМОГО СОЗНАНИЯ НА НОВЫЙ БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ\ГЛУБОКИЙ УРОВЕНЬ....
| Песец писал(а): | | так и строгое отрицание |
Верно, не надо сторого отрицания и борьбы, пусть они будут сами по себе(мягкое,плавное,псотепенное,растождествление) а мы пойдем к Свету,Силе,Любви и чистоте)))) Постепенно они оседают без всякой борьбы)))))И теряют над нами власть раскрепощая,углубляя и оживотворяя Сознание)))
_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 1:30 am |
|
|
| Элефант писал(а): | | Речь как раз таки идет об УГЛУБЛЕНИИ И РАЗВИТИИ СОЗНАНИЯ, очищении его грязи псевдоличностных формаций |
У многих из вас (лично о Вас не могу сказать, мне Ваша позиция не известна в достаточной мере, говорю о позиции Олега и Сергея-Раухи как я смог понять её из их постов) со мной расхождение в том, что вы записываете в "псевдоличностные формации" то, что я как раз считаю личностью, Я, хотя и не монадой, естественно.
| Элефант писал(а): | | Верно, не надо сторого отрицания и борьбы, пусть они будут сами по себе(мягкое,плавное,псотепенное,растождествление) |
Сам метод и для меня приемлем.
Только вот на всякий случай предупреждаю, что со ВСЕМИ желаниями я разотождествляться не хочу. Только с теми, что действительно можно отнести к низшей, животной природе. Интеллектуальные желания, например, жажда познания, с одной стороны, и общие для всего живого - конкретно жажда жизни - я не могу считать мешающими. (Хотя по "цеплянию за бытие" буддисты со мной не согласятся, что, естественно, их право - я не буддист) 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 1:37 am |
|
|
| Песец писал(а): |
У многих из вас (лично о Вас не могу сказать, мне Ваша позиция не известна в достаточной мере, говорю о Олеге и Сергее-Раухе) со мной расхождение в том, что вы записываете в "псевдоличностные формации" то, что я как раз считаю личностью, Я, хотя и не монадой, естественно.
|
Не знаю, что конкретно Вы имеете ввиду, но на мой взгдяд, псевдоличностные формации это те желания и страсти которые убивают Сознание, порабощают его, не дают ему выйти на новый,духовный, уровень т.е. пережить духовное рождение, а значит и не дают обрести подлинное бессмертие....которое может быть по моему мнению обретено только в Любви...
| Песец писал(а): | | Только вот на всякий случай предупреждаю, что со ВСЕМИ желаниями я разотождествляться не хочу. |
Растождествлятся не всегда значит полностью отрицать, иногда, с естественными желаниями, это значит просто выстроить верную иерархию, где духовное было бы приоритетнее душевного и физического...
_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 1:43 am |
|
|
| Элефант писал(а): | | выстроить верную иерархию, где духовное было бы приоритетнее душевного и физического... |
С этим согласен.
Но что для Вас духовное?
| Элефант писал(а): | | подлинное бессмертие |
Ну, это я понимаю попроще: как вечное или нескончаемо длительное, без страданий, само собой, существование Я.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 1:45 am |
|
|
То что бессмертно,наполнено блаженства и Любви))))
Все остальное,имхо,смертно и подвержено распаду....
_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 1:48 am |
|
|
| Элефант писал(а): | | То что бессмертно,наполнено блаженства и Любви)))) |
Ну, это не объяснение. Это просто эпитеты. А как-то на языке ума можно?
| Элефант писал(а): | | Все остальное,имхо,смертно и подвержено распаду.... |
Ну, я на смертность смотрю материалистичнее. ИМХО.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 1:52 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Ну, это не объяснение. Это просто эпитеты. А как-то на языке ума можно? |
Простите, а слово Любовь разве не значится в словарном запасе ума?)))
Если честно, то я не совсем понял вопрос....
Простите мою тупость)
_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 2:06 am |
|
|
| Элефант писал(а): | | слово Любовь разве не значится в словарном запасе ума |
Значится.
Но опять же, в дискуссиях с "анатмавадинами", с нашего форума, имеется в виду, выяснялось, что я лично под ним понимаю нечто совсем не то, что они.
Крайний пример: причинение страданий и даже смерти с проявлением любви у меня в уме не увязываются. У моих оппонентов проскакивало, что есть некие высшие ценности, ради которых можно из любви приянять и стардания и смерть. (Точно не воспроизведу, но я был в шоке по ходу, и теперь прошу точных определений любви из-за этого)
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742
|
| Добавлено: Вт Июл 14, 2009 2:13 am |
|
|
| Песец писал(а): | | причинение страданий |
| Песец писал(а): | | приянять и стардания и смерть. |
Причинить или принять? В смысле принять как принимает страдания мученик или допустить возможность причинения смерти из т.с. любви???
Знаете, мне кажется что все намного проще и сложнее одновременно...
На интуитивном,подсознательном уровне каждый из нас знает что противно Любви,а что нет, но до конца это может понять лишь тот кто наполнился Ее Силой, кто вошел в Нее и от Нее родился...
В чем я уверен точно,так это в том что Любящий не может причинить вред, а только благо, а для того чтобы знать что благо а что нет надо видеть все как оно есть, а не из той трехмерной реальности в которой находится наш ум...
Хотя я согласен с Вами в том, что причинение страданий с Любовью скорее всего не согласуется...Я думаю так)
_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
