Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Анатмавада и атмавада (отделено от "трансгуманизма"
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 4:03 am   

Элефант писал(а):
А пока вот Вам немного для размышления:

В этой трактовке, тхеравадинская ниббана есть ни что иное как выработка у сознания навыка по прекращению самого себя. Сравним с махаянским выслеживанием Основы, источника сознания, источника всех дхарм. Принципиально разные вещи.

Человек - такая скотинка, что всему может научиться. И терять сознание по своему желанию в том числе. Что в этом особенного? Это и есть "сидение подобно сгоревшему пню". Просто они сидели настолько устойчиво, что не падали и продолжали сидеть после отключения сознания Smile.

Я думаю, что даже среди тхеравадинов мало кто прельщается такой ниббаной и большинство серьёзно практикующих так или иначе всё равно уходит на махаянский путь, может быть сами того не осознавая. Потому что трудно себе представить более беспонтовый путь. И кроме того, есть Нечто, что не дремлет и даёт о себе знать.

Не знаю, так ли всё обстоит с тхеравадой на самом деле. Не подкован в этой области настолько, хотя бы, насколько подкован Денис. Но если всё так, как он рассказывает, то картина складывается примерно такая.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Даёшь химическую ниббану! Взять что-нибудь типа хлороформа - и вперёд. Он просто не гарантирует ПОЛНОГО прекращения. Отрыв от физики - да. Да ещё и пробуждение будет ещё более мучительное. А вот полное, совершенное прекращение... Его по тхераваде нет даже после смерти. А то бы она была в самый раз. А так - даже после смерти продолжается вся эта круговерть. Опять рождение и т.д. Нужно так прекратиться, чтобы с гарантией. Чтобы навсегда выпасть из круговерти. Чтобы ничто после тебя не продолжалось. Прервать все элементы сознания.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 4:23 am   

plot писал(а):
Я думаю, что даже среди тхеравадинов мало кто прельщается такой ниббаной и большинство серьёзно практикующих так или иначе всё равно уходит на махаянский путь, может быть сами того не осознавая. Потому что трудно себе представить более беспонтовый путь. И кроме того, есть Нечто, что не дремлет и даёт о себе знать.


Это ты, брат, за свое "я" цепляешься, котрого на самом деле, как чего то неконструированного и вечного нет(да и вообще ничего не конструированного и вечного нет), не надоело тебе, знашь понимашь, вертется в колесе сансары, не познал ты еще глубины страдания любого становления, любой формы бытийствования, не познал)))

plot писал(а):
Даёшь химическую ниббану! Взять что-нибудь типа хлороформа - и вперёд. Он просто не гарантирует ПОЛНОГО прекращения. Отрыв от физики - да. А вот полное, совершенное прекращение... Его по тхераваде нет даже после смерти. А то бы она была в самый раз. А так - даже после смерти продолжается вся эта круговерть. Опять рождение и т.д. Нужно так прекратиться, чтобы с гарантией. Чтобы навсегда выпасть из круговерти. Чтобы ничто после тебя не продолжалось. Прервать все элементы сознания.


В том то и дело))) Обычно, разговор с тхеравадинами про самоубийство выглядит примерно так: чем плохо? ответ: тем что все начнется вновь))))


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 4:32 am   

Просто фишка в чём: для осуществления этого побега совсем не требуется Восьмеричный Путь. Не понятно, зачем он тогда вообще. Нужны определённого рода упражнения ума и не более. Поэтому, имхо, это не то, что имел в виду Будда. Иначе четвёртая Благородная Истина выглядела бы иначе. Да и вообще, не было бы многих его проповедей. Да и вообще, буддизм бы выродился в секту извращённых самоубийц, а не людей, устремлённых к Предельной Истине.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 4:41 am   

Ох, брат, может это и так...в конце концов откуда я знаю?)) На словах можно доказать что угодно...важно, что достигается на практике.......а тут меня таки терзают, ой терзают, сомнения)))

Хрен с ней с ниббаной))), просто я не пойму, отчего людям свойственно очаровываться тем, что не стоит того))) Прости, не буду уточнять, что я имею ввиду, да ты наверное и сам догадаешься Wink

Добавлено спустя 40 минут 11 секунд:

Элефант писал(а):
не людей, устремлённых к Предельной Истине.


Хотел еще заметить, брат, что то что ты пишешь это мнение европейца 21 века...
Для того, чтобы понять, как столь извращенное учение вообще могло появится на свет, надо, наверное, иметь мироощущение индий2ца 4-5 вв. до н.э....

Стремление к придельной истине было тогда не в чести, мир представлялся безначальной и бесконечной круговертью в мучительном колесе сансары пронизывающему все миры и всех существ, от мельчайшего насекомого до того, кто в силу кармических причин появившись первым, после периода непроявленного, в этой вселенной возомнил себя его творцом - Ишварой...

Итак, никакого стремления ни к какой придельной истине, имхо, не было...Было куда более утилитарное стремление вырваться из этой мучительной круговерти, прекратить страдание... В сущности сам отшельник Готама говорил, что не учит ни чему другому, как только прекращению страдания....Так что европейцы, имхо, склонны романтизировать все это.....и видет там то, чего там нет...

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 24 секунды:

Сергею Раухе и Федору Синельникову: друзья, я пока не смогу учавствовать в дисскусиях и на время, а может и нет, покину сей форум....
Заранее извиняюсь за то, что подняв этот вопрос не довел его обсуждение до конца...всем вам желаю удачи и Мира!
p.s. если вдруг моя нынешняя точка зрения на ниббану, которую я совсем не абсолютизирую(и на РМ-для ветки о ""Недовершенности миссии Христа") окажется неверной, я буду только рад))))
Д.


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 9:50 pm   

Элефант писал(а):
всем вам желаю удачи и Мира!

Денис, и тебе мир! Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 1:21 am   

Элефант писал(а):
Пожалуй я соглашусь с Вами, у Вас нет четкого представления, что такое тхеравадинская Ниббана))) Попробуйте, к примеру, вот эту самую Вашу фразу про "тварное"/"нетварное" и "Абсолют" запостить где нибудь в тхеравадинском разделе БФ и посмотрим что будет... Не хотите?)))

А может Вы непрочь были б меня в "курятник" заслать с предложением потолковать о "Покое Божьем" в таком же ключе, с сопоставлениями с "ниббаной" и "бодхи" ? Laughing
Что же касается "чёткого представления", которое, похоже, имеется у Вас - едва ли ему высока цена...

Элефант писал(а):
А пока вот Вам немного для размышления:

Цитата:Более глубокие значения слова «Nibbāna» в контексте paṭṭicca samuppāda, кажется, не получили достаточной оценки у комментаторов. Именно поэтому они предприняли поиски новой этимологии. Они также постеснялись значения «исчезновения». Вероятно, чтобы избежать обвинений в нигилизме комментаторы сочли необходимым дать иное толкование ключевым фрагментам о Ниббане. Ниббана была понята, как нечто существующее само по себе. Комментаторы не указывали, где точно она существует, хотя иногда говорили, что она везде. Поставив неуместный акцент на грамматику, они рассуждали, что именно после достижения Ниббаны жажда и другие скверны прекращаются: Nibbānaṃ āgamma rāgādayo khīṇāti ekameva nibbānaṃ rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo ti vuccati. x [27]



Но что мы находим в радостном восклицании старейшин монахов и монахинь, осуществивших Ниббану? Как записано в таких текстах как Тхера- и Тхери-гатхах (Thera-, Ther?-g?th?), они восклицали: Sītibhū to’smi nibbuto, “я охладел, исчез я». xi [28] Cлова «sītibhūta» и «nibbuta» оказывают охлаждающийся эффект даже на слушателю, хотя более поздние ученые сочли их неуместными.



Исчезновение происходит внутри человека, и оно приносит уникальное блаженство умиротворения. Как говорится в Ратанасутте: Laddhā mudhā nibbutiṃ bhuñjamānā, “они испытывают блаженство умиротворения, обретенного бесплатно». xii [29] Обычно, умиротворение чего-то стоит, но здесь мы видим феномен бесплатного умиротворения.

http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/sermon-1

Тут есть о чём размышлять? Shocked
Думается, впечатления скептичного дипломированного дворника о работе синхрофазатрона могли бы быть похожими...
Элефант писал(а):
И кстати, как у нас с тхеравадинской практикой???

Похоже, что не хуже чем у Вас... Smile
Элефант писал(а):
Так же как с теорией???

Немного получше. Живых тхеравадинских монахов видеть доводилось. На людей стремящихся к "духовной анигиляции" те похожи ничуть не больше меня... Smile И таким впечатлениям я склонен доверять гораздо больше, чем умничаньям людей смело делающих выводы о совершенно незнакомой им традиции по произвольно истолкованным текстам.
Элефант писал(а):
А Вы, кстати, дорогой Сергей, знаете, что в тхеравадинских текстах написано, что человек может познать Ниббану вне контекста Благородного Восмеричного Пути, тока вот не оценит и пройдет мимо...так что на практике это не что то запредельное))

Правильно в этих текстах написано. В состоянии самадхи человек входит при каждом чихе. И как входит, так и выходит, без заметных последствий.
Элефант писал(а):
кстати Вам неплохой пример, как нечто подобное произошло с одним человеком, который сам того не зная долгое время упражнялся в сатипатхане с опорой на тело(Вы я надеюсь знаете что есть еще с опорой на чувства и на объекты ума?):

И что ж тут такого ужасного по-Вашему?
Элефант писал(а):
Так что, пожалуйста, дорогой Сергей, я понимаю, что все мои выводы не бесспорны, но и как минимум, не безосновательны,

Что-то оснований-то я и не заметил... dunno (не понимаю!)
Элефант писал(а):
мне надоело слышать про Абсолюты и "нетварные сознания" применительно к Ниббане где ничего подобного нет и в помине

Вы, стало быть, в Абсолютах бывали, коли сравнивать можете... Laughing
Право, неудобно даже об элементарном. Один человек бывал в Швейцарии несколько часов проездом. Другой там жил всю сознательную жизнь. Это, по-Вашему, сильно сказывается на Швейцарии? dunno (не понимаю!)
Царство Божие - не некое особое запредельно-экзотичное состояние сознания. Оно везде, во всём и всегда, сейчас и здесь. Иначе речь идти может только о банальном фантоме безосновательно и произвольно называемом "Божьим Царством". Как там Горлум о вожделённом сокровище выражался? Confused
Элефант писал(а):
С точки здения тхеравады устранить надо не только завал, но и все что есть за завалом,

За "завалом" нет "сознания" и устранять там нечего, нечем и незачем. Там нет того, что определяется словами "есть" или "нет". И ментальные конструкции усиленные моральными установками для понимания сути дела тут совершенно неуместны. Зачерпнув кружкой воду из реки не стоит думать что река исчерпана.
Элефант писал(а):
Вы оставляете за человеком право,Сергей, быть нелепым глупым дуалистом?)))

Разумется. Так же как и право относиться к дуализму по его усмотрению. Только и сам я не вижу нужды от такого права отрекаться... Laughing
Элефант писал(а):
Тем более, что я никому ничего не собираюсь доказывать и никого ни в чем переубеждать, я просто отстаиваю свое право на свою точку зрения в этом вопросе и показываю, что она, эта самая точка зрения не совсем уж безосновательная....

А Ваши т.н. "основания" Вы при этом обязываете считать безупречными?
Элефант писал(а):
Кстати говоря, Сергей, а Вы как человек, в отличие от меня, безусловно серьезный, не могли бы аргументировать с помощью Палийского Канона то, что Вы говорите об "абсолюте", "нетварном" и т.д.? Мне было бы безумно любопытно!!!

Попробую удовлетворить Вашу просьбу как только найду достаточно времени. Надеюсь, степень буквоедства Вашей просьбы приемлема (т.е., что определений термина "тварность" на основе терминологии Абхидхаммы Вы не ждёте). Хотя мнение доморощенных тхеравадинов с Бээфа меня занимает исключительно мало, даже если среди них затесался один-другой тхеравадинский фундаменталист "в законе". Также, впрочем, как и мнение наших вофофудьёных ортодоксов о нирване или Будде.
plot писал(а):
В этой трактовке, тхеравадинская ниббана есть ни что иное как выработка у сознания навыка по прекращению самого себя.

Т.е. вся тхеравадская традиция заморочена исключительно несбыточной фигнёй? Eh? (чего?)
plot писал(а):
Сравним с махаянским выслеживанием Основы, источника сознания, источника всех дхарм.

Разница, как обычно, в формулировках и отношении к ним...
plot писал(а):
И терять сознание по своему желанию в том числе.

Навроде пресловутых кисейных барышень? Laughing
plot писал(а):
Что в этом особенного? Это и есть "сидение подобно сгоревшему пню". Просто они сидели настолько устойчиво, что не падали и продолжали сидеть после отключения сознания .

"Сознание" в махаянском смысле от этого никуда не пропадало. Smile
plot писал(а):
Я думаю, что даже среди тхеравадинов мало кто прельщается такой ниббаной и большинство серьёзно практикующих так или иначе всё равно уходит на махаянский путь, может быть сами того не осознавая. Потому что трудно себе представить более беспонтовый путь.

А внедрившие его силы и люди - исключительно кретиничны? В самом лучшем случае...
plot писал(а):
Прервать все элементы сознания.

"Сознания" в тхеравадском значении слова.
Тхеравада не считает дхармы иллюзорными...

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

plot писал(а):
Просто фишка в чём: для осуществления этого побега совсем не требуется Восьмеричный Путь.

Shocked Это кто тебе такое сказал? Неосознанное попадание в ниббану - магистральный тхеравадский путь? Eh? (чего?)
Элефант писал(а):
Для того, чтобы понять, как столь извращенное учение вообще могло появится на свет, надо, наверное, иметь мироощущение индий2ца 4-5 вв. до н.э....

crazy (ум зашёл за разум)
А для того, чтоб понять, как такой жуткий изврат по сю пору терпиться Всевышним чьё мироощущение иметь надо? Laughing
А тупым бирманцам и таям ещё какую-то "духовность" приписывают. d'oh!
Элефант писал(а):
Итак, никакого стремления ни к какой придельной истине, имхо, не было...

Бог спал, Христос разминался перед планируемым распятием...
Элефант писал(а):
Было куда более утилитарное стремление вырваться из этой мучительной круговерти, прекратить страдание... В сущности сам отшельник Готама говорил, что не учит ни чему другому, как только прекращению страдания....

Страдания прекращаются только в Боге (по-христиански выражаясь). Но Богу никакого дела до древнеиндийских извращенцев не было...
Элефант писал(а):
""Недовершенности миссии Христа") окажется неверной, я буду только рад))))

Очень хотелось бы Вас порадовать. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 2:04 am   

Элефант писал(а):
откололись из за винаи, потом начали придумывать всякие отмазки типа дхарма-каи и т.д. и т.п.
Мне кажется, что Вы намеренно сужаете тхераваду до какого-то уж совсем узкого (это намеренная тавтология) явления. Возможно, что на каком-то российском сайте по буддизму есть глубочайшие мистики, в угасании сознания познавшие толк и обретшие право на речения от имени тхеравады, но мне кажется, что иногда такие претензии просто свидетельствуют о предвзятости, о причинах которой судить не берусь.

Элефант писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я же могу долго задавать сходные вопросы...

И что из этого?)))
То, что Вы будете предлагать соответсвующие ответы...

Элефант писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я исхожу из положения, что тхеравада как и христианство может вести к одному и тому же Итогу.

Я не исключаю этого, что может но на мой взгляд вероятность этого ничтожна мала...
Вероятность и осуществимость - не одно и то же. Вероятность в одной системе может быть ничтожно мала. Но в другой - именно из-за этой ничтожно малой вероятности - осуществимость будет абсолютной. "Гомеопатические-то доли ведь самые может быть сильные" (с).


Элефант писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Однажды в тайском горном монастыре я увидел медитирующего монаха, очень старого. Он был неподвижен. У меня создалось впечатление, что он даже не дышит. Его взгляд как бы проникал через этот мир, через меня, через жуткую жару... И при этом это не был взгляд отсутсвующего. Знаете, мне, в общем, после этой безмолвной встречи уже все равно, является ли он "идущим вместе" "с Христом" или нет. Если то, к чему он стремился, было "полным угасанием сознания", то для меня это - один из путей к Богу, Свету, Свободе (можно вставить любой термин).


Это эмоции. А они могут быть ошибочными. Кто то и от созерцания каменной статуии испытывает схожие чувства "безмолвной встречи", только навряд ли статуя от этого станет ближе к Богу,Свету, Свободе...
Указание на то, что это эмоции, само может быть следствием эмоций, причем весьма грубых и "ошибочных". И не вижу ничего плохого в том, что "кто-то и от созерцания каменной статуи испытывает ... " и т.д. Или Вы иконокласт, или и на их форумах частым гостем бываете и там свое конфессиональное мировоззрение пересмотрели? Если же Вы не разделяете иконоборческого категоризма, то странно, почему для Вас каменная статуя так неприятна? Между прочим, в ранней Византии были именно каменные скульптурные изображения Христа и Богородицы. И если эти каменные иконы и не становились "ближе к Богу" от безмолвных встеч с ними предшественников исихастов, то только потому, что сами и были его образом.

Элефант писал(а):
хотя если у человека есть огроменое желание чтоб что то было именно так, как удобнее его интеллектуальным представлениям или вере о то всегда найдется объяснение чему угодно....
Золотые слова! И как золото -легко переобращаемые...

Добавлено спустя 24 минуты 9 секунд:

Забыл сказать: "С нескрываемым уважением!"
Мне будет очень жаль, Элефант, если Вы уйдете с форума...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6 [Всё]
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий