Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Строй Империи Инков - добро или зло?
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 2:52 pm    Строй Империи Инков - добро или зло?

А какой повод считать Тауантинсуйу примером социализма? В социализме приоритетен социум и его развитие, должен быть хоть какой-то баланс прав и возможностей. А там?

1) инки переселяли завоёванные народы в классическом "сталинском" духе (точнее наоборот): не просто на другой конец страны, а чтобы ландшафт контрастировал с с привычным для этого народа (типа как чеченцев кидали в казахские степи). Забыл, как это у Гумилёва называется - приспособленность этноса к ландшафту, можно ещё вспомнить про связь людей и этнических эгрегоров со стихиалями. Инки делали всё, чтобы эти связи порвать. До появления "индустриального ландшафта" эксперимент инков можно считать самым успешным по этой части.
Цитата:
Под особым строгим контролем находились жители вновь завоеванных областей. Туда переселялись жители центральных провинций, причем им предоставлялось право входить в дома туземцев в любое время дня и ночи, они обязаны были сообщать обо всех признаках недовольства.


2) Тауантинсуйу была не просто бесписьменной, а воинствующе антиписьменной системой, т.к. письменность в Андах была. У других народов. Пока не приходили эти ребята и не уничтожали все следы оной, т.к. в империи письмо было запрещено. Вместо аккумуляции культурных достижений в книгах (я уж молчу про благородное искусство каллиграфии Smile ), осталось издевательство - верёвочки с узелочками для сугубо утилитарных Exclamation нужд.

3) по их "доктрине воспитания" с самого грудничкового возраста детей обязаны были купать только в холодной воде и (главный их "хит") - матерям воспрещалось брать на руки младенцев, когда те плачут. Могу сослаться на современных детских педагогов и психологов о роли физического контакта в раннем возрасте, и что получается, когда этого недодавать. Там это было системой.

4) полное отсутствие архитектурной эстетики. Все сооружения инков - это всё те же первобытные груды булыжников, просто качественно подогнанные друг к другу. Даже рядом с архитектурой майя и культур Мексики - никакого сравнения. И снова всё строго утилитарно, эстетическое чувство задавлено накорню.
Цитата:
Столица, застроенная одинаковыми домами из одинаковых черных камней и разделенная на ровные одинаковые кварталы, производила, вероятно, впечатление города-тюрьмы.


5) бесправное положение женщин, в т.ч.использовались как сырьё для человеческих жертвоприношений. Конечно, даже по нынешним меркам несоблюдением прав женщин особо никого не удивишь, но к социализму это - левой ногой...
Цитата:
Кроме "избранных", и все незамужние женщины были собственностью инков, но не частной собственностью, а раздавались им государственными чиновниками в качестве сожительниц или служанок. Такое приниженное положение женщин в государстве инков особенно выделяется на фоне нравов окрестных индейских племен, где женщины пользовались большой независимостью и авторитетом.

Кстати, подход к сексуальным отношениям было тоже сугубо утилитарен. После определённого возраста девственность считалась недостатком, и нужно было переспать с кем-то только ради того, чтобы доказать свою физиологическую состоятельность. Девушки, которые не могли себе найти первого сексуального партнёра, через некоторое время становились презираемыми неудачницами. Попутно замечу, что христианизация Тауантинсуйу (не ломая всю цивилизацию под корень) была бы невозможна в т.ч. по этой причине. Словосочетание "Дева Мария" и этика целомудрия вызывали у инков только презрительную усмешку.

6) "свобода" мозгов от всякой там дури вроде поэзии или философии удачно "компенсировалась" требованием постоянно что-то делать руками:
Цитата:
Закон требовал от крестьян непрерывной занятости. Женщина, идя в соседний дом, должна была брать с собой шерсть и прясть ее по дороге. Согласно хронике Сиеза де Леон и Акосты, крестьян занимали и совершенно бессмысленной работой, лишь бы они не оставались праздными: например, заставляли передвигать земляной холм на другое место. Гарсиласо де ла Вега сообщает, что занятие находилось и калекам.


7) государство решало абсолютно всё в жизни человека: что и когда есть и пить, во что одеться, когда и на ком жениться, куда пойти, где жить и т.д.:
Цитата:
Чиновники выдавали каждому индейцу из государственных складов два плаща - один рабочий и один праздничный. В пределах одной провинции плащи отличались только в зависимости от пола владельца, в остальном они были одинакового фасона и цвета, но жители разных провинций отличались по цвету своих плащей. Плащи полагалось носить, пока они не истлеют. Изменять покрой или цвет одежды запрещалось. Были законы и против других излишеств: запрещалось иметь в доме стулья ( разрешалось только скамьи), строить дома большего, чем положено размера и т.д. В каждой провинции была своя, обязательная для ее жителей прическа. Эти предписания распространялись не только на крестьян: например, количество и размеры золотой и серебрянной посуды, которую мог иметь чиновник низшего разряда, было строго ограничено в зависимости от его положения.

Мне тут прямо Пол Пот мерещится. Конечно, "цветовая дифференциация штанов" в той или иной степени везде присутствавала, но чтобы так...

8 ) иситематический насильственный отъём девочек у родителей, которые становились потом либо "монахинями", либо наложницами в гаремах аристократов:
Цитата:
Закон предусматривал наказание родителей, дававших заметить свою печаль, когда их дочерей отбирали в "избранные".

Да, в той же Турции женщин тоже покупали, продавали и дарили. Но это никогда не делалось в отношении СВОЕГО населения! А наказание родителей за печаль вызывает ассоциации с фильмом "Убить дракона"...

9) казарменный принцип организации общества: крестьяне объединялись в десятки, сотни и т.д., у каждого был номер, чиновники отчитывались только перед непосредственным начальством, горизонтальных связей было мало, и государство старалось вытравить их совсем.

Думаю, если почитать побольше про эту "выдающуюся" империю, можно список продолжать ещё долго.

Итого...
Примитивный, неразвитый социум, населённый полурабами-полуроботами, непомерно раздутое державное начало, а культурных достижений - ноль (а, ну да, из золота примитивные побрякушки делали, да ещё был народный (наверное, синклиты долго старались) театр, который расцвёл по большому счёту только при испанцах). Тоталитарная система протокоммунистического типа. Метаисторически - самая точная до сих пор копия общественного устройства шрастров. Ну, если в шрастрах социализм, то тогда и в Тауантинсуйу тоже. Laughing Только "игвы" из людишек - никудышные, никакого порядку не знаем... boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 3:17 pm   

Родион писал(а):
А какой повод считать Тауантинсуйу примером социализма?

Чтобы точно об этом говорить нужно вначаледоговориться о том, что такое социализм.

Только марксизм? Тогда, как в СССР писали об Инках, тем были только некоторые социалистические черты... ведь не было политической партии-авангарда и диктатуры класса-гегемона. ha-ha (ха-ха-ха)

А если социализм в совокупностипосмотреть... Иезуитское государство в Парагвае - социализм? Да, у Сталина, Тито, Мао.. Пол Пота - социализм? То, что Платон в "Державе" описывал - социализм?

Я всё-таки считаю. что социализм эт определённого вида социально-экономическое устройство (формация), для которой базисной является стремление ксоциальной справедливости. С марксовым, иезуитским и утопическими социализмами роднит ограничение у Инков частной собственности

Впрочем, открою ветку отдельную ЧТО ТАКОЕ СОЦИАЛИЗМ.

Родион писал(а):
В социализме приоритетен социум и его развитие

В Таунтинсуйю это было.
За 98 лет империи Перу сделало суперрывок во всех областях. Появились примитивные счётные машины, записи в цифоровой форме, был изобретён дельтаплан и воздушный шар (правда, как у китайцев порох использовался только в развлекательных целях).

Родион писал(а):
культурных достижений - ноль

Архетектура (фундаменты инкских домов по отншению кземелтрясению, например в Куско, более крепки чем колониальные испанские и современные, построеные в независимом Перу), доргои иакведуки сравнимые с Римскими в Европе, оросительные терассы. которыми в Перу пользуются до сих пор, театр (пьесы с лирическим героем разлучённым с возлюбленой из рода самого инки неправедным правителем и воссоединённые правильным - типичны для мнгих развитых культур мира, в том числе европейских), музыка, танцы, легенды и мифы.

Это культурных достижений - ноль? horror (жуть)

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Да, чуть не забыл - это из испанских описаний - в Туантинсуйю не было краж как таковых. Вообще. Коглда конкистадоры начали у местных отбиратьеду и злолту они смотрели на пришельцев как на животных. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Родион писал(а):
1) инки переселяли завоёванные народы в классическом "сталинском" духе

Так поступали все ИМПЕРИИ. К общественно-политической формации это никак не относится. Кстати, это в те времена гуманее, чем геноцид бунтовщиков и сепаратистов, которым, скажем занимались находящиеся на сходном культурном уровне ацтеки и майя.

Родион писал(а):
До появления "индустриального ландшафта" эксперимент инков можно считать самым успешным по этой части.

Близкие к инкам по времени и месту ацтеки, майя и, скажем, монголы, равно как и турки-османы отметились вряде случае круче. Они переселяли не на другие земли, где невозможен бунт, а в подземный мир, говоря мифологически. Кстати, в отличие от Сталина переселения инков не были высылкой в чудовищные условия. По аналогии для Перу в сельву, безводные пустыни и на обледенелые высокогорья народы не переселялись, даже народы-бунтовщики. Чаще речь шла о "принудительном освоении целины", т есть переселение в сходные климатические, но по каким-то причинам неосвоенные в сельском хозяйстве или добыче территории, что реалии времён Хрущёва-Брежнева скорее напоминает.

Добавлено спустя 13 минут 49 секунд:

Родион писал(а):
2) Тауантинсуйу была не просто бесписьменной, а воинствующе антиписьменной системой, т.к. письменность в Андах была. У других народов. Пока не приходили эти ребята и не уничтожали все следы оной, т.к. в империи письмо было запрещено.

А вот это, как говорят современные историки, откровенная ложь
Все источники о якобы запрете письменности восходят к одому - записям, собранным по приказу вице-короля Толедо, и которые служили ему оправданием для разгрома Вилькабамбы и казни последнего инкского императра Тупака Амару Первого.

Это было окончательно развеяно, когда в Куско, при раскопках руин школы для детей сановников нашли-таки и остатки кипу, и письменных источников в классическом понимании. Почему было так есть разные версии, но учитывая, что письменные остатки так или иначе связаны с храмами, можно предположить, что знаковая письменность у Инков была сакрализирована, почиталась достойной только культового употребления, а файлы на верёвочных носителях остались для несакральных, обыденных дел, в том числе - государственных. Поскольку личность правителя была обожествлена, то о делах Сапа Инков записывали и так, и так.

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

Родион писал(а):
3) по их "доктрине воспитания" с самого грудничкового возраста детей обязаны были купать только в холодной воде и (главный их "хит") - матерям воспрещалось брать на руки младенцев, когда те плачут. Могу сослаться на современных детских педагогов и психологов о роли физического контакта в раннем возрасте, и что получается, когда этого недодавать. Там это было системой.

Источник таких сведений можно?
А то мне что-то такое даже у критиков Инков с происпанских позицийэто не попадалось. Если какие-то современные маркетократы написали - другой вопрос, но хотелось бы оценить обоснованность подобных претензий.

Инки ведь рационалисты были, а подобное воспитательство ведёт к уменьшению количества населения, и как следствия, рабочих рук. Впрочем, вотдельных племенах, из которых гвардию набирали, для воспитания выносливых солдат такое может быть, как ив Спарте, практиковалось, но повторюсь, я до сих пор НИ РАЗУ ни с одним таким свидетельством не сталкивался. Потому мне интересен источник, желательно несколько.

Добавлено спустя 17 минут 4 секунды:

Родион писал(а):
4) полное отсутствие архитектурной эстетики. Все сооружения инков - это всё те же первобытные груды булыжников, просто качественно подогнанные друг к другу. Даже рядом с архитектурой майя и культур Мексики - никакого сравнения.

Блеск...

И так:

Мачу-Пикчу


Вилькабамба

Оценить предлагаю самостоятельно. Кого интересует - скину ещё фотографии, это чтоб долго не искать.

Добавлено спустя 19 минут 12 секунд:

Родион писал(а):
5) бесправное положение женщин, в т.ч.использовались как сырьё для человеческих жертвоприношений. Конечно, даже по нынешним меркам несоблюдением прав женщин особо никого не удивишь, но к социализму это - левой ногой...

Ни один социализм никогда только собой не ограничивался, потому что он это тип общественного устройства. А ряд культурных, религиозных и т.д. особенностей задают силы метакультуры.

Да, жертвоприношения это плохо. Очень.
Но именно Инки их минимизировали (отменить совсем в силу уровня развития религиозного сознания ещё, увы, не могли). Но для сравнения у Ацтеков и Майя кровь текла рекой, а - упреждая ниже следующий пункт - за скорбь по поводу принесения в жетву близкого человека полагалось тоже принесение в жертву, за помощь в бегстве или попытке к бегству - в жертву приносилось всё селение. Историк форму правления Ацтеков и майя даже называли "кровавый культ". Близакой в Европе была древняя Ассирия, а из предшественников Инков империя Уари и в меньшей степени царство Чиму.

Зная эти факты реформы Инков будут выглядеть в другом свете, они покажутся нравственым прогрессом.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

Родион писал(а):
Попутно замечу, что христианизация Тауантинсуйу (не ломая всю цивилизацию под корень) была бы невозможна в т.ч. по этой причине.

Да ну!
А современная сантерия - это что?

Просто на аспекте "девственности" индейцы не столь заморачиваются. Для них Дева Мария - прежде всего Мать Бога, а непорочность зачатия сугубо из традиций ихкультуры просто не важна. Равно, как африкнцам или полинезийам. Потому что есть культуры, где принято сексуальную сферу табуировать, а есть такие, где не принято. Это просто цивилизационная особенность, а не что-то основополагающее.

Кстати, в современном Перу для индейцев по сантерии Дева Мария= Пачамама (Великая Мать и Мать Земля).

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Родион писал(а):
Словосочетание "Дева Мария" и этика целомудрия вызывали у инков только презрительную усмешку.

Непредвзятые источники можешь привести?
У Инков были как раз именно девы. Жёны Солнца. Был такой социальный институт.
Быть девственной в таком случае было не позором, а необходимым атрибутом на определённом этапе для жены Бога и Матери Сына или Дочери Бога.

Потому для Инков рассказ о целомудри Девы Марии был естественной деталью, указующей на статус жены Бога.

А что до "этики целомудрия" и монашества... Инки как и другие индейцы Центральной и Южной Америки принадлежали к тем видам культуры, где само по себе целомудрие добродетелью не считалось (как и перманентный разврат, кстати, тоже). Современные хиппи тоже так думают. И что?

Добавлено спустя 16 минут 47 секунд:

Родион писал(а):
6) "свобода" мозгов от всякой там дури вроде поэзии или философии удачно "компенсировалась" требованием постоянно что-то делать руками:

Это лучший ответ.

Песня «Прекрасный цветок»
Цитата:
Я — только шип колючий,
а ты — цветок в саду.
Ты создана для счастья,
я создан — на беду.

Ты — чистая голубка,
я — овод, вестник зла.
Ты — как луна из снега,
я — как ночная мгла.

Ты — дерево с плодами,
я —без любви иссох.
Ты — солнце, мое солнце!
Я — сожаленья вздох.

В тебе — весь смысл жизни,
любовь моей любви.
Ковром твоим я стану,
лишь только позови.

Ты — папоротник нежный,
что зелен, как весна.
Ты — как звезда, чьим светом
душа озарена.

Ты — облачко над бездной,
спасительный родник.
Ты — мой обман блаженный,
я — мрачный твой двойник.


Молитва всевышним

Цитата:
О, роса мира!
Верховный Создатель,
роса души,
Бог высочайший,
ты, что приказываешь, говоря:
«Да будут боги высшие и низшие»,
Верховный Господин,
сделай так, чтоб люди
счастливо
плодились.

Отец Всевышний,
ты, который говоришь:
«Да будет небо
и земля»,
ты, укрепляющий
подземный мир,
услышь меня,
внемли мне,
сделай так,
чтобы во спасении и в мире жили мы.
Отец Всевышний,
с земной и духовной пищей,
с маисом и со страстями,
со всякого рода
познаньем,
Не покидай меня,
избавь от злых врагов
и от опасностей,
от всякого ущерба,
чтоб не был проклят и неблагодарен,-
избавь меня от скверны.


О поезии и философии Инков предлагаю читателям судить самостоятельно

Добавлено спустя 9 минут 33 секунды:

Родион писал(а):
7) государство решало абсолютно всё в жизни человека: что и когда есть и пить, во что одеться, когда и на ком жениться, куда пойти, где жить и т.д.:

Это прямое выполнение указания, данного Платоном в своём "Государстве".

Практика показала, что социализм на сугубой директивности далеко не проедет, используя терминологию Сергея-Раухи, его големы съедят. Но во времена Инков и во времена иезуитов в парагвае, равно как и во среде социалистов до второй половины ХХ века эо ясно не было. Потому Инков тут ругать не за что. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Родион писал(а):
8 ) иситематический насильственный отъём девочек у родителей, которые становились потом либо "монахинями", либо наложницами в гаремах аристократов:

Очень плохо.
Но характерно для той эпохи, не только в Америки но и в Европе, Азии, Африке. Sad

Кстати с точки зрения гендерного равенства, это отмечалось и современниками-каонкистадорами, и заметно даже сейчас у народов, говорящих на кечуа, роли мужчины и женщины в семье намного более равноправны, чем у соседних креолов даже сейчас, не говоря уж о тогдашних испанцах.

Например, в городе Арекипа в Перу есть испанская достопримечательность. Элитный монастырь, куда знатные семейства Испании до 18 Exclamation века отсылали одну из своих дочерей, отдавая её Богу в обмен на какую-то милость или избавление (например, исцеление главы семьи от болезни или снятие королевской опалы и т.д.)

Социализм - это тип, ИМХО, оптимальный общественного утройства, а не универсальная панацея от всех нравственных болезней человечества. Хотя в сравнении с другими социально-экономическими формациями преодолению некоторых этических недостатков способствует лучше.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Родион писал(а):
9) казарменный принцип организации общества: крестьяне объединялись в десятки, сотни и т.д., у каждого был номер, чиновники отчитывались только перед непосредственным начальством, горизонтальных связей было мало, и государство старалось вытравить их совсем.

Некоторым видам социализма это свойственно. Начиная от описанного Платоном и социалистами-утопистами. Со временем, вместе с ростом товаро-денежных отношеий казарменность могла бы уступить под влиянием конвергенции. По крайней мере те, кто хотели восстановить Тауантинсуйю, тот же Тупак Амару Второй, уже в своих манифестах явственно очерчивает не казармы. а многоукладную экономику.

Что же касается крестьян, то тут параметры задаёт местность. Если для чернозёмной степи оптимальная форма сельского хозяйства - фермерство, то для горных долин, засушливых плато и джунглей - коллективное предприятие. Это экономическая неизбежность, порожёднная географией.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 5:20 pm   

Родион писал(а):
Примитивный, неразвитый социум, населённый полурабами-полуроботами, непомерно раздутое державное начало

Этот ярлык вешают всем историческим примерам социализма маркетократы, к примеру. Но подобные аргументы стой или иной долей обоснованости можно приклеить к чему угодно, вплоть до соверменной РФ или стран Запада, особенно если порабощённый кредитами офисный планктон вспомнить.

Непомерно раздутое державное начало - претензия ЛЮБОЙ империи. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 54 секунды:

Родион писал(а):
культурных достижений - ноль

Контрагументы в предыдущем постинге.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Родион писал(а):
Метаисторически - самая точная до сих пор копия общественного устройства шрастров.

Посмотри ссылку на стихи Инков, особенно религиозные. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 5:57 pm   

Отделил обсуждение принадлежности Импперии Инков к социализму и его общей нравственной оценки в отдельную тему: "Строй Империи Инков - добро или зло?".

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Пост Сергея-Раухи разделил, оставив вопросы по гуарани, иезуитам и Парагваю тут, а общеинкские отправив в новую тему.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Рауха писал(а):
Нет. По настоящему, масштабно, культурное влияние стало проявляться толькоо после того, как германцы стали "симбионтами" Римской империи.

Ряд германских племён симбионтами никогда не был. Франки, англы, саксы... Но там те же влияния Римского Мифа.

Рауха писал(а):
У гуарани и инков ничего похожего не было.

Культурные влияния. Например, музыкальные инструменты, общие мифологически сюжеты...

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Рауха писал(а):
Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани?

Социально-экономические (то, что ты называешь формой общинности, а я выделяю и счиатю социализмом), эстетические каноны вмузыке, одежде, "индейское общинное право". Справедливости ради должен сказать, что очень-очень многое в этой общности - кроме музыки - внедрили иезуиты. Но тем не менее, общность была.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 6:46 pm   

Песец писал(а):
Я всё-таки считаю. что социализм эт определённого вида социально-экономическое устройство (формация), для которой базисной является стремление ксоциальной справедливости.

Exclamation
Социальная справедливость и превращение человека в винтик державной машины - принципиально разные вещи. Второе у инков было поставлено блестяще, первого не было и в помине. Где там справедливость за пределами интересов державы, где? dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
За 98 лет империи Перу сделало суперрывок во всех областях.

Нет. Супердеградация во всех областях, которые связаны с тем, что сейчас называется "человеческий потенциал". Технологии были примитивнее некуда (например, обработка земли - даже нормального плуга не было), не развивались и не могли развиваться. Потому что для этого надо думать головой. А им было низзя. Видимо, инки полагали, что 1000 занятых рук заменяют 1 занятую голову. Испанцы продемонстрировали, что это не совсем так. crazy (ум зашёл за разум)

Стратегия инков поразительно напоминает устройство концентрационных лагерей. Arbeit macht frei. Ты сравниваешь Тауантинсуйу с другими государствами, а зря. Ты попробуй сравни с концлагерем и приведи какие-нибудь системные отличия.

За 12 лет существования Третьего Рейха еврейский народ совершил суперрывок во всех областях: сколько новых и полезных ремёсел освоили! Shocked

Песец писал(а):
Появились примитивные счётные машины

Кто сказал, что появились? Таки раньше не было? У инков вся культура заимствованная. Они ж раньше дЫкий горнИй народец были... пока под ними шрастр не развернулся.

Песец писал(а):
записи в цифоровой форме

Утилитарного порядка. Появись там всякие "умники" с идеями золотого сечения и прочей ненужной дряни, кинули бы таких в яму к ягуарам.

Песец писал(а):
был изобретён дельтаплан и воздушный шар (правда, как у китайцев порох использовался только в развлекательных целях).

Да, в военных нуждах использовать не додумались, к счастью. Думать-то некогда, работать надо!

Песец писал(а):
Архетектура (фундаменты инкских домов по отншению кземелтрясению, например в Куско, более крепки чем колониальные испанские и современные, построеные в независимом Перу)

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Эдак и у албанцев при Энвере Ходжа - выдающаяся архитектура: вон сколько бункеров понаделали, что ни взорвать, ни поломать. Судя по описанию Андреева, в шрастрах здания такой прочности, что в нашем мире аналогов ещё б поискать. При этом архитектуры нет. Зато у японцев есть, хотя домики деревянно-бумажные. Потому что архитектура - это искусство. Градопланировка - это искусство. У инков не было ни того, ни другого.

Песец писал(а):
доргои иакведуки сравнимые с Римскими в Европе, оросительные терассы. которыми в Перу пользуются до сих пор

Это всё было и до них, ничуть не меньше. Для сравнения: Беломоро-Балтийский канал - это выдающееся культурное достижение? dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
театр (пьесы с лирическим героем разлучённым с возлюбленой из рода самого инки неправедным правителем и воссоединённые правильным - типичны для мнгих развитых культур мира, в том числе европейских), музыка, танцы, легенды и мифы.

Всё это расцвело после того, как с народа был снят этот свинцовый саркофаг под названием "Тауантинсуйу". Там же не один шрастр, там и народ есть, и Демиург, и Соборная Душа, и синклит с затомисом... Но их влияние во времена империи можно сравнить с влиянием Нихорда на обитателей Освенцима и пр. И у нас тоже - Шаламов, Солженицын...

Песец писал(а):
Да, чуть не забыл - это из испанских описаний - в Туантинсуйю не было краж как таковых. Вообще. Коглда конкистадоры начали у местных отбиратьеду и злолту они смотрели на пришельцев как на животных.

ha-ha (ха-ха-ха)
Думаешь, это оттого, что они там такие высоконравственные все были? У тов. Сталина тоже был порядок. И у фюрера тоже, а у Пол Пота ваще лишнее зёрнышко на землю без приказа не осыпется. dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
Так поступали все ИМПЕРИИ.

Та ну! Кто на Ближнем Востоке, кроме Ассирии этим баловался? Персы вот наоборот - некоторых таки-граждан домой вернули. Wink Кого переселяли в Российской, Османской, Минской/Цинской, Французской, Австрийской и т.д. имериях? dunno (не понимаю!) Если не брать случаи вроде расселения калмыков, а именно насильственные переселения целых народов частично или полностью. (и совсем шёпотом: коХо собрался имперский Йохот переселять и куда? horror (жуть) )

Песец писал(а):
Кстати, это в те времена гуманее, чем геноцид бунтовщиков и сепаратистов, которым, скажем занимались находящиеся на сходном культурном уровне ацтеки и майя.

Согласен. Настолько же, насколько гуманнее описанное у Оруэлла по сравнению с обычным расстрелом. Аналогия такая: народ жив физически, но внутренне труп. Оторвали от ландшафта, уничтожили письменность вместе со всеми хрониками (т.е. лишили народ исторической памяти), лишили элиты (которая "инкизировалась" и фактически переставала быть элитой своего народа), лишали языка. Не знаю, я бы лично смерть предпочёл.

Песец писал(а):
Близкие к инкам по времени и месту ацтеки, майя и, скажем, монголы, равно как и турки-османы отметились вряде случае круче. Они переселяли не на другие земли, где невозможен бунт, а в подземный мир, говоря мифологически.

Не в тех масштабах. У турок была система миллетов, которая в итоге обернулась против них же, стимулировав появление национальных государств. А там - настоящая супермашина по перемалыванию всех древних (очень древних!) культур Андов в одно убогое казармообразное и спартаноподобное месиво.

Песец писал(а):
Кстати, в отличие от Сталина переселения инков не были высылкой в чудовищные условия.

А Казахстан - чудовищные условия?? Shocked Щас пойду Назарбаеву на тя жаловаца! Laughing Всё относительно. Для лесного жителя горный климат ужасен и наоборот.

Песец писал(а):
Чаще речь шла о "принудительном освоении целины", т есть переселение в сходные климатические, но по каким-то причинам неосвоенные в сельском хозяйстве или добыче территории, что реалии времён Хрущёва-Брежнева скорее напоминает.

Только внешне. Потому что инки ставили сразу 2 задачи: сломить дух покорённого народа и использовать его рабсилу. К развитию социума ни то ни другое не относится. Развитие - это когда местные ресурся так грамотно используются, что целина осваивается, народ множится и т.д. Как иезуиты с гуарани и сделали. Безо всяких карательных акций.

Песец писал(а):
А вот это, как говорят современные историки, откровенная ложь
Все источники о якобы запрете письменности восходят к одому - записям, собранным по приказу вице-короля Толедо, и которые служили ему оправданием для разгрома Вилькабамбы и казни последнего инкского императра Тупака Амару Первого.

Гарсиласо де ла Вега оченно сокрушался, что у его народа письма не было, поэтому, в отличие от Рима, слава сынов Куско останется не увековеченной.

Песец писал(а):
Это было окончательно развеяно, когда в Куско, при раскопках руин школы для детей сановников нашли-таки и остатки кипу, и письменных источников в классическом понимании.

Нашли кипу и нечто, напоминающее надписи идеографическим письмом. Так что пока всё гипотетически. Не факт, что это имело словесное прочтение, может просто серия сакральных рисунков.
А зачем эти единичные записи были нужны? У майя были исторические хроники и трактаты по математике и астрономии. У инков ничего такого не было, во всяком случае не найдено. По аналогии, в концлагере делаются хозяйственные записи, ведётся учёт поголовья зэков, на бараках надписи, на зэках наколки с номерами... Даже начлага может иногда вирши сочинять, любуясь закатом над колючей проволокой. Но когда на входе в лагерь у заключённых отбирают и уничтожают книги на любом языке и вводят наказание за использование письма, такой лагерь можно назвать воинствующе-антиписьменной субкультурой.

Инки занимались нивелированием культурных различий (т.е. культур как таковых), и война с чужими письменностями была необходима, т.к. письмо способно породить литературу, а литература - укрепить национальную идентичность. Едва ли инки могли дак далеко просчитать, а вот "хозяева" и "кураторы" проекта под названием Тауантинсуйу - безусловно.

Песец писал(а):
Источник таких сведений можно?

Think (надо подумать) Embarassed По памяти. Сейчас уже вряд ли вспомню. Попробую поискать. Но в логику инкского быта вписывается превосходно. Если можно носить одно пончо до полного его износа, то почему нельзя детей воспитывать в спартанских условиях?

Песец писал(а):
Инки ведь рационалисты были, а подобное воспитательство ведёт к уменьшению количества населения, и как следствия, рабочих рук.

Нееее... Cool Ничё там не уменьшится. Люди были здоровые, от холодной воды не помирали. А вот отсутствие самих представлений (и детского опыта) о таких понятиях, как "нежность" и "ласка", на работоспособности не сказывается никак. Разумеется, если говорить о работоспособности не Человека в современном смысле, а винтика. У тов. Сталина дети в лагерях тоже рождались и выращивались. И "ничего", если не считать всяких там мещанских психологических проблем. Confused

Песец писал(а):
Блеск...
И так:
Мачу-Пикчу
Вилькабамба

А это вообще крепости, там эстетика редко где встречается. Ну и что, красиво? dunno (не понимаю!)
Вот это - архитектура! Razz


Эскориал


Альгамбра
Cool

Ну и несколько реконструкций облика ацтекских городов:







Похоже на архитектуру Древнего Междуречья. А у инков - квадратные коробки с квадратными окнами, мощные стены, отсутствие декора и "полное пренебрежение гнутою линиею" (с) Wink

Песец писал(а):
Да, жертвоприношения это плохо. Очень.
Но именно Инки их минимизировали (отменить совсем в силу уровня развития религиозного сознания ещё, увы, не могли). Но для сравнения у Ацтеков и Майя кровь текла рекой, а - упреждая ниже следующий пункт - за скорбь по поводу принесения в жетву близкого человека полагалось тоже принесение в жертву, за помощь в бегстве или попытке к бегству - в жертву приносилось всё селение. Историк форму правления Ацтеков и майя даже называли "кровавый культ".

Ну так просто можно порассуждать, какие силы с изнанки подпитывали то и другое. Полагаю, за ацтеками и майя не стояло мощного шрастра, населённого игвами.

Песец писал(а):
Зная эти факты реформы Инков будут выглядеть в другом свете, они покажутся нравственым прогрессом.

По аналогии: на некой территории хозяйничают мафиозные кланы. Бардак, разборки, кровь рекой, за малейшее неподчинение Дону - палец отрежут, слово пикнешь - фбетон закатают... И тут прихотят новые ребята с новым типом мышления, обносят весь гадюшник колючей проволокой и устанавливают ПОРЯДОК. Кровь есть, но она предсказуема. Можно избежать. Главное работать и не задавать лишних вопросов. Извечная дилемма, что лучше - реки крови или тоталитарная тишь-гладь-благодать.

Нравственность-то тут причём? dunno (не понимаю!)
А с выводом Андреева я согласен, кроме одного. Никаких "если бы". Не могли инки ни порох заимстовать, ни технический прогресс "подобно Японии" организовать. Потому что человеческий социум должен на людях держаться, а не на винтиках. Что и показала Тайантинсуйу (кстати, у них даже названия не было: "тауа-нтин" - четыре штуки, "суйу" - провинция).

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Я вот ещё подумал - что было бы сейчас в Евразии, кабы из всей греческой метакультуры существовала бы только одна Спарта, и подмяла бы она под себя всё Средиземноморье с Ближним Востоком?.. Впрочем, вряд ли долго бы продержались. У них системы такой не было. В этом инки действительно поразительны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 6:47 pm   

Песец писал(а):
Это лучший ответ.

Это - поэзия кечуа. Отнесение к инкским временам сомнительно.
Песец писал(а):
Это прямое выполнение указания, данного Платоном в своём "Государстве".

Угу. Редкостный ужас...
Песец писал(а):
Этот ярлык вешают всем историческим примерам социализма маркетократы, к примеру. Но подобные аргументы стой или иной долей обоснованости можно приклеить к чему угодно, вплоть до соверменной РФ или стран Запада, особенно если порабощённый кредитами офисный планктон вспомнить.

"Офесному планктону" какой-никакой досуг положен. И есть возможность уйти в другую страту. Инкский пурех от такой обузы был избавлен, у него была только одна возможность - пахать, пахать и пахать...

Песец писал(а):
Отделил обсуждение принадлежности Импперии Инков к социализму и его общей нравственной оценки в отдельную тему: "Строй Империи Инков - добро или зло?".

Куда? Shocked
Вот мой постинг. -

Код:
Песец писал(а):
Если хочешь, Сергей, приведи примеры в чём именно Тауантинсуйю и испанские вице-королевства после казни Тупака Амару Первого были похожи?

Тут больше о разнице думать придётся....
Структура социальная изменилась в основе слабо. Та же община-алью, с круговой порукой и общей собственностью на "средства производства". Социализм, типа...
За её счёт - практически все затеи элиты. Добавилось, правда, некоторое кол-во плантаций на побережье и небольших частных креольских владений. Но они "погоду делать" стали далеко не сразу.
Песец писал(а):
Критически, но уже сам факт объявления себя наследником или продолжателем дела кого-то однозначно говорит о преемственности.

Смешно. Neutral
Ближе всего к арийцам были цыгане, а отнюдь не немцы. Но Геббельса этот факт совсем не напрягал.
Песец писал(а):
В частности, резко выделяется отсутствие денег и использование вместо них системы взаимозачётов в той или иной форме - это черта даже не социализма, а переходной фазы к коммунизму, если по Марксу.

Чем дальше, тем глубже в пережитки ... Марксизм-ленинизм - практика направленная на деградацию.
Песец писал(а):
Вот потому важно прежде продолжения дискуссии установить границы термина.

Родион писал(а):
В социализме приоритетен социум и его развитие, должен быть хоть какой-то баланс прав и возможностей. А там?

А там - ориентирование на стагнацию, на "славное прошлое", идеализированное, и потому заведомо недостижимое.
Иезуитское гос-во с огромаднейшей натяжкой по этому критерию можно обозначить как "предсоциалистическое". Тиантинсуйю - уже никак.

Песец писал(а):
Из полемических трактатов как в защиту, так и изобличающих.

А точнее?
Песец писал(а):
Там как сказали бы марксисты "рабство", а более объекивно "крепостничество", прямо декларируемое классовое неравенство сильно мешает.

Точно такое же, как в империи инков и в иезуитском Парагвае.
Песец писал(а):
Хотя в определённые моменты некоторые черты социализма могли быть и в Древнем Египте, а вот в Тибете, например, их не было.

Почему?
dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
ля которой базисной является стремление к социальной справедливости.

Критерии разные, а стремление едва ли не почти везде и всюду ...
Песец писал(а):
С марксовым, иезуитским и утопическими социализмами роднит ограничение у Инков частной собственности

Это же "роднит" и с подавляющим большинством т.н. "феодальных" и "рабовладельческих" обществ. Везде, где распространён институт общины, частная собственность ограничена. Особо стоить отметить "древнетоталитарные" социумы, вроде Спарты или той же Тиантинсуйю....
Песец писал(а):
За 98 лет империи Перу сделало суперрывок во всех областях. Появились примитивные счётные машины, записи в цифроровой форме, был изобретён дельтаплан и воздушный шар (правда, как у китайцев порох использовался только в развлекательных целях).

Многое из этого было просто заимствовано и "поставлено на широкую ногу".

Песец писал(а):
Архетектура (фундаменты инкских домов по отншению кземелтрясению, например в Куско, более крепки чем колониальные испанские и современные,

Это достижение империи? Разве доимперские фундаменты хуже были? Разница исключительно в масштабах строений.

Песец писал(а):
театр (пьесы с лирическим героем разлучённым с возлюбленой из рода самого инки неправедным правителем и воссоединённые правильным - типичны для мнгих развитых культур мира, в том числе европейских), музыка, танцы, легенды и мифы.

Опять же, едва ли имперские достижения. "Культура должна служить империи"...
Песец писал(а):
Да, чуть не забыл - это из испанских описаний - в Туантинсуйю не было краж как таковых. Вообще.

Так бывает. В казарме, например, когда дело с террором и "стуком" поставлено как следует...

Песец писал(а):
Коглда конкистадоры начали у местных отбиратьеду и злолту они смотрели на пришельцев как на животных.

Это были не кражи, а грабёж. Население Тиантинсуйю, действительно, к произволу совершенно готово не было. К какому бы то ни было. Да и к самостоятельности вообще...
Песец писал(а):
К общественно-политической формации это никак не относится.

"Общественно-политическая формация" - это откровенная фигня. Cool
Песец писал(а):
Почему было так есть разные версии, но учитывая, что письменные остатки так или иначе связаны с храмами, можно предположить, что знаковая письменность у Инков была сакрализирована, почиталась достойной только культового употребления

И потому для своего прямого назначения фактически запрещена...
Песец писал(а):
Близкие к инкам по времени и месту ацтеки, майя и, скажем, монголы, равно как и турки-османы отметились вряде случае круче. Они переселяли не на другие земли, где невозможен бунт, а в подземный мир, говоря мифологически.

Вывод? Вертухай лучше бандита?
Песец писал(а):
ни переселяли не на другие земли, где невозможен бунт, а в подземный мир, говоря мифологически. Кстати, в отличие от Сталина переселения инков не были высылкой в чудовищные условия.

Потому как непрагматично это...
Насильственная качуанизация при этом была неизбежна.
Песец писал(а):
Инки ведь рационалисты были, а подобное воспитательство ведёт к уменьшению количества населения, и как следствия, рабочих рук.

Нет.
Повышение рождаемости поощрялось материально. Многодетному пуреху (крестьянину) увеличивали надел ...

Песец писал(а):
Оценить предлагаю самостоятельно.

Архитектура предельно прагматична. Вид спасает только природный пейзаж.
Песец писал(а):
Но для сравнения у Ацтеков и Майя кровь текла рекой, а - упреждая ниже следующий пункт - за скорбь по поводу принесения в жетву близкого человека полагалось тоже принесение в жертву, за помощь в бегстве или попытке к бегству - в жертву приносилось всё селение. Историк форму правления Ацтеков и майя даже называли "кровавый культ". Близакой в Европе была древняя Ассирия, а из предшественников Инков империя Уари и в меньшей степени царство Чиму.

Вывод? Поработитель лучше убийцы?
Песец писал(а):
Зная эти факты реформы Инков будут выглядеть в другом свете, они покажутся нравственым прогрессом.

Едва ли ...
Песец писал(а):
А современная сантерия - это что?

Афроамериканский культ.
К гос.религии инков - отношение ОЧЕНЬ не прямое.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
Германцы вон тоже были противниками экспансии Рима, остановившими его продвижениена север, а потом и помогшие ему пасть. Но влияние Римской империи они именно через такой контакт и получили.

Нет. По настоящему, масштабно, культурное влияние стало проявляться толькоо после того, как германцы стали "симбионтами" Римской империи. У гуарани и инков ничего похожего не было.
Песец писал(а):
У германцев и собственно немцев потом тоже не римская культура была.

Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани? Eh? (чего?)

Песец писал(а):
Некоторым видам социализма это свойственно. Начиная от описанного Платоном и социалистами-утопистами. Со временем, вместе с ростом товаро-денежных отношеий казарменность могла бы уступить под влиянием конвергенции.

Для конвергенции нужны альтернативы "социализму". Динамичные и жизнестойкие...
Песец писал(а):
Практика показала, что социализм на сугубой директивности далеко не проедет, используя терминологию Сергея-Раухи, его големы съедят.

Прикол-то в том, что в Тиантинсуйю для големов среда была совершенно не питательная...

Добавлено спустя 5 минут:

Песец писал(а):
Ряд германских племён симбионтами никогда не был. Франки, англы, саксы... Но там те же влияния Римского Мифа.

Рауха писал(а):
У гуарани и инков ничего похожего не было.

Культурные влияния. Например, музыкальные инструменты, общие мифологически сюжеты...

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Рауха писал(а):
Римское право, христианство, эстетические каноны стали частью германской культуры. Какие аналоги у инков и гуарани?

Социально-экономические (то, что ты называешь формой общинности, а я выделяю и счиатю социализмом), эстетические каноны вмузыке, одежде, "индейское общинное право". Справедливости ради должен сказать, что очень-очень многое в этой общности - кроме музыки - внедрили иезуиты. Но тем не менее, общность была.

Ответы - в соседне ветке...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 7:57 pm   

Песец писал(а):
Просто на аспекте "девственности" индейцы не столь заморачиваются.

Инки - заморачивались. У них это носило отрицательную окраску.

Песец писал(а):
Инки как и другие индейцы Центральной и Южной Америки принадлежали к тем видам культуры, где само по себе целомудрие добродетелью не считалось (как и перманентный разврат, кстати, тоже).

Общество, где женщина тем более уважаема мужчинами, чем больше у неё было сексуальных партнёров. В Амазонии и сейчас такое есть. И не только в Амазонии, думаю. Но одно дело - лесное или гроное племя, другое дело - мировая империя. Тут требования предъявляются совсем иные. К какому нравственному прогрессу мог вести утилитарный подход к сексу? dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
Это лучший ответ.
Песня «Прекрасный цветок»

Да знаю я пьесу "Ольянтай"! Very Happy Но записана она была уже при испанцах в 18 веке, а была ли устная передача с инкских времён - дело тёмное. Думаю - да. Не зря Андреев выделял инков в отдельную метакультуру. Живые ростки из-под лагерного асфальта пробивались. Сейчас уже невозможно сказать, как выглядела поэзия при инках, т.к. в любом случае все записи поздние, а в процессе устной передачи уже безусловно влияла испанская культура. В любом случае, к собственно империи и её достижениям весьма скромный корпус текстов на кечуа (сравни с количеством литературы Египта и Месопотамии) не имеет отношения. Империя только паразитировала, как всегда, впрочем. Раз такая громадная энергия улетела в имперскую трубу, значит было на чём паразитировать (косвенный признак - строй языков кечуа и аймара, просто фантастические языки, отнюдь не для военных приказов такие языки синклитами выращиваются). Возможно, без Тауантинсуйу мы были бы свидетелями чего-то действительно выдающегося. Но увы!

Песец писал(а):
Это прямое выполнение указания, данного Платоном в своём "Государстве".

niasilil (ниасилил)
Это - (см. заголовок) Question
Платоновское государство на практике утопло бы в слезах собственных жителей.

Песец писал(а):
Практика показала, что социализм на сугубой директивности далеко не проедет, используя терминологию Сергея-Раухи, его големы съедят. Но во времена Инков и во времена иезуитов в парагвае, равно как и во среде социалистов до второй половины ХХ века эо ясно не было. Потому Инков тут ругать не за что.

Дык там големы никого не съели как раз-таки!

Песец писал(а):
Очень плохо.
Но характерно для той эпохи, не только в Америки но и в Европе, Азии, Африке.

confused (смущён)
Где в Европе и Азии девочек в промышленных масштабах из семей забирали?

Песец писал(а):
Например, в городе Арекипа в Перу есть испанская достопримечательность. Элитный монастырь, куда знатные семейства Испании до 18 века отсылали одну из своих дочерей, отдавая её Богу в обмен на какую-то милость или избавление (например, исцеление главы семьи от болезни или снятие королевской опалы и т.д.)

Очень плохо. Регресс испанцев до инков. Почти.

Песец писал(а):
Социализм - это тип, ИМХО, оптимальный общественного утройства, а не универсальная панацея от всех нравственных болезней человечества.

Согласен, что не панацея. Но я у инков ссоциализма не вижу. Муравейник вижу, концлагерь вижу, а социализм - нет. Хоть тресни. Embarassed

Песец писал(а):
Со временем, вместе с ростом товаро-денежных отношеий казарменность могла бы уступить под влиянием конвергенции.

Ха! Так у них потому и не было нормальных товарно-денежных отношений, ибо всё контролировалось. В основном был натуральный обмен по директиве сверху. В отличие от тех же ацтеков, которые тут выглядят гораздо более развитыми. Да, я понимаю, ситуация могла бы измениться, какие-то факторы могли бы поспособствовать... но тогда это уже была б не та империя, или совсем не империя. Синклиты и не такие фокусы умеют показывать. Smile

Песец писал(а):
Что же касается крестьян, то тут параметры задаёт местность. Если для чернозёмной степи оптимальная форма сельского хозяйства - фермерство, то для горных долин, засушливых плато и джунглей - коллективное предприятие. Это экономическая неизбежность, порожёднная географией.

Да, верно.
Но горы не только там были. Греция, Япония, Тибет, Шотландия, Кавказ, Карпаты... Таких людоедских режимов нигде почему-то не возникло, хотя предпосылки всё те же.

Песец писал(а):
Но подобные аргументы стой или иной долей обоснованости можно приклеить к чему угодно, вплоть до соверменной РФ или стран Запада, особенно если порабощённый кредитами офисный планктон вспомнить.

аpplause (браво) +++
Не общий ли шрастровский планЪ проглядывает и там, и там?
Только у наших обществ побольше будет отличий от шрастров, мягко говоря.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 1:54 am   

Не об инках, но немного в тему и Андрея, я думаю, заинтересует
В Перу откопан город "Караль", которому минимум 4 635 лет
http://inauka.ru/discovery/article94608/print.html

Аффтар зажигает:
"Эта цивилизация любопытна еще и тем, что рождалась в полной изоляции от других культур (Индией, Египтом и Месопотамией)"
и вскоре
''В Верхнем городе, где располагались храмовые постройки, селились жрецы, вожди и их ближайшее окружение. Их дома были окружены громадами пирамид, возносившими их слова и жертвы прямо к богам. Самая большая пирамида высотой 19 метров была построена около 2600 года до новой эры — на полвека раньше пирамиды Хеопса в Египте. Она протянулась на 160 метров в длину и 150 метров в ширину.
Всего здесь высилось шесть храмов-пирамид.''


"Главная реликвия города — священный огонь. Алтарь, в котором пылал этот огонь — вечное пламя Караля, был окружен двойной стеной, защищавшей его от любой случайности. Само название подсказывает, что пламя горело в этой храмовой постройке непрестанно."
Привет Заратуштре? Smile

В Карале не было крепостных стен, не было никаких оборонительных сооружений! Не найдено и оружие. Похоже, жители «первого города Америки» не боялись врагов и не думали ни от кого защищаться.

В апреле 2005 года при раскопках третьей по высоте пирамиды Караля — Галерейной пирамиды — были обнаружены коричневые шнурки с узелками, намотанные на тонкие палочки. Эти неприметные шнурки, сплетенные из шерсти ламы, являлись одной из древнейших систем сбережения информации, придуманных человеком. Так что кипу придумано давно до инков


Не ясна причина, по которой около 1600 (по другим данным, 1800) года до новой эры все население города, — а здесь проживало к тому времени около 20 тысяч человек, — покинуло родные места? Не на что и грешить! Никаких примет «смутного времени» не обнаружено в этой благословенной долине. Ни война, ни вторжение соседних племен, ни восстание черни не повинны в исчезновении этой древней культуры. Просто город был покинут по неизвестной причине. Нет никаких следов разрушений, обугленных стен, сломанных копий и стрел.
Отход совершался организованно. Вместо останков убитых хоронили жилища: засыпали галькой и песком здания и пирамиды, делая археологам удивительный подарок — настоящий древний город в целости и сохранности. Песчаные дюны довершили эту работу.


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 9:09 pm   

брат орм писал(а):
Самая большая пирамида высотой 19 метров была построена около 2600 года до новой эры — на полвека раньше пирамиды Хеопса в Египте. Она протянулась на 160 метров в длину и 150 метров в ширину.

Пирамида? Think (надо подумать)
Стоухендж постарше будет. Иерихон - тоже. Да и много чего масштабного в Старом Свете подревнее египетских пирамид.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 11:34 pm   

Рауха писал(а):
Пирамида?

А что?

Рауха писал(а):
Стоухендж постарше будет. Иерихон - тоже. Да и много чего масштабного в Старом Свете подревнее египетских пирамид.

да это понятно, аффтар несколько поэтичен, мягко скажем, я об этом в начале жирным шрифтом упомянул. Мен заинтересовал сам факт подобного города в таком месте и в такие времена


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий