|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary
|
 Добавлено: Вс Авг 23, 2009 2:25 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Борьба за самку самцов-оленей, где проигравший зачастую погибает. |
| брат Константин писал(а): | Один мужик, бывший в то время моим научным руководителем, рассказал веселую историю
У них во дворе живет сука. Так вот, из-за этой суки здоровые кобели устроили грызню. И пока они грызлись, выбежал из подъезда один мелкий цуцик, запрыгнул на суку, сделал свое дело - и обратно в подъезд. Вот-те и дарвинизм (согласно которому выживает сильнейший) |
Про генетику давайте отделять в другую тему. imho. Так как селекция видов (и ресурсо-территориальные аспекты т.н. геополитики) с точки зрения материальности только для атеистов интерес представляет. imho.
Хотя, можно уже сейчас сделать полезный вывод о том, что существует большая корреляция между атеистическим мировосприятием в головах и патриотизмом там же.)
_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
Последний раз редактировалось: BG (Вс Авг 23, 2009 3:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
 |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 3:21 pm |
|
|
Полагаю, особого коррелята нет. Они могут считать себя мистиками, адептами той или иной религиозной традиции, но их "мистика" - это всегда в той или иной степени мистика "крови и/или почвы".
Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:
Генетику попробую отделить. Если получится.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 6:00 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Предлагаю разговор о генах выделить в отдельную тему. |
Не поддерживаю, т.к. зрить надо в корень.
Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
BG,
тема уже была раскрыта Оруэлом в "1984". |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 6:29 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Ну и при чём тут патриотизм? |
При том что патриотизм - частный случай генетически запрограмированной склонности людей сбиваться в группы. Эта способность повышает конкурентоспособность (один за всех и все за одного), тем самым закрепляясь в генофонде.
| Песец писал(а): | | А нации (политические) не имеют даже генетической общности, иногда языковую и культурную (в полиэтнических, например РФ - нет и этого). |
В РФ есть доминирующие язык и культура, которые являются несущей конструкцией страны. Наличие меньшинств тут и там ничего не меняет (пока их доля не достигнет критического порога).
| Песец писал(а): | | Так на базе какого маркера формируется общность патриотов |
Повторю: на базе общего языка и культуры.
Как верно заметила Альта, в принципе патриотизм мог бы проявиться и на уровне всего человечества. Общечеловеческая культура уже давно есть. Но т.к. у человечества со времен неандертальцев нет конкурентов, общечеловеческий патриотизм не востребован.
Его наброски можно увидеть в Sci-fi, см. классику жанра - "Starship Troopers"
Добавлено спустя 44 минуты 22 секунды:
| Рауха писал(а): | | Стратегия выживания биовида "хомо сапиенс" с точки зрения биодетерминизма вполне конкретна и предусматривает рождение каждой здоровой самкой (терминология вполне биодетеминистская) около десятка детёнышей, из которых должны выжить только два. Для благополучия популяции, вида, и всей биосистемы ввцелом... |
Не два, а как минимум три, иначе вымирание.
Раньше рождение10-х детей было оптимально ввиду высокой смертности, от болезней, голода и пр.
Как только смертность упала, снижается и оптимальное количество потомков.
Для отсева вредных мутаций и создания условий для внутривидового отбора лучших с лихвой хватает трех.
Добавлено спустя 46 минут 59 секунд:
| SilverCloud писал(а): | Andrew писал(а):
Разница между ними - только в вероятности передачи дефекта следующему поколению. Все остальное одинаково (в том числе скорость отсева дефектов).
Нет, единственная разница в том, что начинает работать отбор ещё и по рецессивным генам, до этого почти не заметный. |
А что не так то? 
Изменения у родственников передаются лучше. Поскольку подавляющее большинство мутаций - вредны, это ставит "близкородственных" в менее выгодное положение - их потомки чаще гибнут.
Рецессивный ген имеет шанс проявиться примерно 1/8. При близкородственном браке, когда этот ген одинаков у обоих родителей, получается 1/4.
Аналогично и с доминантными генами - вероятность их проявления тоже увеличивается в два раза. Т.е. мы повторяем то что и так уже знаем - отбор по любым изменениям, в любых генах, у близких родственников выражен ярче.
Добавлено спустя 1 час 4 минуты 22 секунды:
| Лис писал(а): | | Отцы ели виноград, а у детей на зубах оскомина? |
Угу.
Вообще, довольно долго наука не выдавала ничего нового, сейчас же за рога берутся фундаментальные темы.
Одно из последних открытий, проливающих свет на эффективность раковых опухолей - они используют/активируют код ДНК, отвечающий за развитие эмбриона. Каждая раковая опухоль в некотором роде - эмбрион, использующая програмы развития плода для подвода кровеносных сосудов, подавления имунной системы и т.п.
Летальность болезни, и это относится ко всем видам опухолей, определяется ее "триместром". Самые безвредные опухоли исполняют код третьего триместра. Летальные, соответственно, первого.
Известно что раковые клетки, в отличие от обычных, бессмертны, поскольку количество их делений неограниченно. Проблема бессмертия лежит, таким образом, в снятии ограничения на количество делений клеток, но без запуска остальных, нежелательных "эмбриональных" програм. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 10:51 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Не поддерживаю, т.к. зрить надо в корень. |
Корни не всегда там, где они могут мерещиться... |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 10:58 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Не два, а как минимум три, иначе вымирание. |
Если у кого-то три, то у другого ни одного...
| Andrew писал(а): | | Раньше рождение10-х детей было оптимально ввиду высокой смертности, от болезней, голода и пр. |
"Раньше" - это, практически, всегда...
| Andrew писал(а): | | Как только смертность упала, снижается и оптимальное количество потомков. |
И начинают давать о себе знать процесы "биовырождения"...
| Andrew писал(а): | | Для отсева вредных мутаций и создания условий для внутривидового отбора лучших с лихвой хватает трех. |
По не слишком-то проверенным данным не слишком-то компетентной, но при этом довольно таки узкой и ограниченой дисциплины. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 11:32 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Не поддерживаю, т.к. зрить надо в корень. |
Ещё раз: какая генетическая общность может служить основой патриотизма?
Расизма - не спорю, об узком этнонационализме в некоторых слуячаях можно спорить, но вообще какая генетическая общность объекдиняет градан государств? 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 11:57 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | При том что патриотизм - частный случай генетически запрограмированной склонности людей сбиваться в группы. |
Генетически запрограммированная склонность - сбиваться в группы как раз на основе генетической же общности. Особенно при построении иерархии самцов (у видов, где самцы доминируют). Например, волки могут принять в стаю суку-собаку, но кобель будет порван однозначно.
Таким образом, объяснять генетически общности, вознкающие на основе нематериальных маркеров нельзя, потому что гены детерминируюьт объекдинение в общности на основе материальных, генами же обусловленных же общих признаков.
| Andrew писал(а): | | Эта способность повышает конкурентоспособность (один за всех и все за одного), тем самым закрепляясь в генофонде. |
Согласен.
Но вообще генами нельзя объяснить, почему люди сбиваются в общность на основе такого явно виртуального понятия как "гражданство".
Хотя, почему, к примеру "белые" идут бить "чёрных", "чурок"... или наоборот - можно вполне.
| Andrew писал(а): | | Повторю: на базе общего языка и культуры. |
А это каким боком к генетике?
Тогда следует говорить, что у человека, в отличие от других представителей живой природы, появляется возможность руководствоваться не только генетически обусловленными программами и в генах прописаными маркерами, но и негенетическими, которые тем не мение также управляют поведением и также, но вне механизма наследственности, передаются от особи к особи. Более тог: бывает так, что внегенетические маркеры являются более сильными, чем генетические.
Доходчивее об этом теория Юнга говорит, рассматривая архетипы коллективного бессознательного и их влияние на индивидов и их общности.
Но... а что такое гражданство государства?
Архетипа за одинотипностью паспорта, также как и гена общего не прослеживается.
| Andrew писал(а): | | Наличие меньшинств тут и там ничего не меняет (пока их доля не достигнет критического порога). |
Наличие общности языковой - тоже.
Вон, приедете в Киев, опросите русскоязычных киевлян их мнением по поводу политики нынешней России и Украины, а потом сравните с мнением жителей, скажем, Перми. Язык и культура - одинаковые, а психологическая матрица, и цивилизационная самоидентификация - другие.
В америке можно также сравнить англоязычных американцев, англичан и англоязычных ирландцев.
| Andrew писал(а): | | Повторю: на базе общего языка и культуры. |
А Вы в ЖЖ, форумах и т.п. "хохлосрачи" или конфликты по поводу гео- и проячей политики с етми же русскоязычными белорусами, совсем не наблюдаете?
Язык и культура - одна, а представление о базовых ответах ЧТО и ЗАЧЕМ, "картины мира", как говорят в психологии, да и вообще - психологические, цивилизационные матрицы - разные. При чём, на счёт Украины и России так это ещё во времена Гоголя было заметно. Со временем только увеличивалось. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 11:57 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Корни не всегда там, где они могут мерещиться... |
Поскольку стадное чувство и конфликты "стая на стаю" присуще и животным, а групповой эгоизм прослеживается в жизни людей на множестве уровней, что правильней:
а) Искать истоки патриотизма в потусторонних сущностях, или
б) Видеть в нем проявление древних территориальных и стадных инстинктов?
Читал в SA о поведении груп шимпанзе. Агрессивность последних повышается пропорционально собственной безнаказанности, достигая максимальной отметки при столкновении большой группы с уступающей по численности. Тогда даже робкие шимпанзе чувствуют себя героями и убивают членов слабейшей группы.
Нет тут сходства с патриотизмом в изложении BG ?
И 99% общей с шимпанзе генетики не наводят на мысли об общих причинах?
Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:
| Песец писал(а): | | Ещё раз: какая генетическая общность может служить основой патриотизма? |
Гены диктуют что важно быть членом коллектива, выбор же той или иной группы (а также примут ли тебя в нее) зависит от общей культуры, маркеров. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Авг 25, 2009 12:54 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Гены диктуют что важно быть членом коллектива |
Принимается.
| Andrew писал(а): | | выбор же той или иной группы (а также примут ли тебя в нее) зависит от общей культуры |
Культура как и непосрадственно гены не имеют отношения к маркеру принадлежности к определённому государству.
По сути, в основе патриотизма ложный, фиктивный маркер, за которым не стоит никакая не только физическая, но и социальная, психологическая или культурная реальность.
Замечу, это так не всегда и не везде (например, иерократии, этнократии и идеократии будут исключением), но говоря о подавляющем большинстве современных государств, в том числе РФ, Украины или, к примеру США - это именно так.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Авг 30, 2009 9:47 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | что правильней:
а) Искать истоки патриотизма в потусторонних сущностях, или
б) Видеть в нем проявление древних территориальных и стадных инстинктов? |
Степень "неправильности" вполне сравнима...
| Andrew писал(а): | Читал в SA о поведении груп шимпанзе. Агрессивность последних повышается пропорционально собственной безнаказанности, достигая максимальной отметки при столкновении большой группы с уступающей по численности. Тогда даже робкие шимпанзе чувствуют себя героями и убивают членов слабейшей группы.
Нет тут сходства с патриотизмом в изложении BG ? |
Есть. Только гены тут на фиг не нужны.
| Andrew писал(а): | | И 99% общей с шимпанзе генетики не наводят на мысли об общих причинах? |
Точно тоже самое можно обнаружить и у слонов... 
| Песец писал(а): | | Andrew писал(а):Гены диктуют что важно быть членом коллектива |
Голословное утверждение. И в лучшем случае бесполезное... |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Сен 01, 2009 6:35 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Andrew писал(а):Гены диктуют что важно быть членом коллектива
Голословное утверждение. И в лучшем случае бесполезное... |
Отнюдь. Стадные инстинкты, как и множество прочих, зашиты в ДНК.
Это пока еще не научно доказанный факт, но и не голословный, поскольку маппирование ДНК к множеству конструкционных и поведенческих програм живых существ - быстро расширяющаяся область науки. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Сен 01, 2009 6:57 pm |
|
|
Предупреждаю, что разговор о генах я перемещу.
Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Гены не первичны. Можно говорить только о факте корреляции.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Сен 01, 2009 7:40 pm |
|
|
Быть может имеет смысл обозначить, говорим ли мы о проявлениях патриотизма, или его истоках?
Осуждать явление (в вариации BG) немудрено, все равно что пинать лежачего ногами.
Что касается истоков, тут все интереснее. Откуда уверенность что гены не первичны? Чем, по большому счету, вражда двух стран отличается от схватки двух муравьиных колоний?
Или гены не вписываются в установленный кем-то формат дискуссии, предполагающий постоянное кивание головой в сторону трансфизических тварей? 
P.S. На мой взгляд, малопривлекательность шовинизма лучше подчеркнута не надуманной связью с "существами" с энным количеством щупальцев, а его древним, примитивным происхождением из животного мира.
Добавлено спустя 1 час 10 минут 21 секунду:
| Песец писал(а): | По сути, в основе патриотизма ложный, фиктивный маркер, за которым не стоит никакая не только физическая, но и социальная, психологическая или культурная реальность.
Замечу, это так не всегда и не везде (например, иерократии, этнократии и идеократии будут исключением), но говоря о подавляющем большинстве современных государств, в том числе РФ, Украины или, к примеру США - это именно так. |
Я как-то не совсем понимаю, то ли у нас разные точки зрения, то ли мы наоборот говорим об одном и том же 
По сути, государства мало чем отличаются от других крупных коллективов - корпораций.
Как и корпорации, государства существуют потому что они нужны, т.е. они оказывают обществу определенные услуги (безопасность, поддержание общих правил игры, социальная сфера), за что они берут соответствующую мзду.
Нет нужды идти в мистику, с точки зрения той же физики, государство - это эмерджентная система, живущая своей жизнью, не являющаяся простой суммой составляющих ее людей (по аналогии с торнадо, которое не является простой суммой составляющих его частиц воздуха/воды).
Как и физические системы в природе (кристаллы, шторма и т.п.), государства, сформировавшись, могут расти пока позволяют условия.
По сути я согласен с Вами: людей, живущих в одном государстве, может обьединять лишь наличие общего паспорта. Такая формальная связь людей имеет место в случае корпораций, ничуть не мешая их существованию.
Но очевидно и то, что общая культура, в особенности язык, служит дополнительным связывающим клеем, и государства, границы которых совпадают с границей культуры - устойчивей.
Россия, на мой взгляд, может считаться культурно однородной страной, т.к. доля меньшинств в ней мала. Соответственно и сила связывающая граждан России больше, чем просто общий паспорт. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) вышенаписанное - бессодержательная демагогия. То, что относиться к селёдке к слону никакого отношения не имеет. Всё решают гены. А они у человека вполне определённые... 