Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Кораблик]

Нет верна. Волжско-Камская Болгария (современный Татарстан) не имела никакого отношения к монголо-татарам до XIII века.
Поговорка же по моему имела отношение больше к правящей элите, которая ко временам Петра I на треть состояла из выходцев из Литвы (Это по сути вторая Русь) и на треть из татар.

[a.]

И дальше практически не имела (в т.ч. согласно этому исследованию)

[Andrew]

Противоречит одной статье из SA.
Там аналогичное заявление было про Африку.
Африка потому и считается родиной человечества - ветви пошли оттуда, каждая из них теряя разнообразие исходного генетического пула.
Северная Евразия - это даже не первое ответвление, а ответвление от ответвления - поэтому разнообразия там меньше чем в Африке.

[a.]

какой именно?

Книжка, из которой я печатаю, тем и интересна, что написана зав. лабораторией популяционной генетики человека МГНЦ РАМН в содружестве со многими специалистами и на основании не одного десятка исследований, в т.ч. специально организованных для решения вопроса русского генофонда с использованием нескольких грантов РФФИ и зарубежных лабораторий и работ. Там приложение на 70 страниц А4 мелким шрифтом и 380 позиций в списке литературы.

[Andrew]

Вот ссылка на статью:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JDD-4VB62BT-7&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=b48daa00e5b7454f4e9af8559dd57164

Там наглядная картинка.
На ней и вправду видна граница разделяющая фино-угорские и славянские территории.
Украина имеет одинаковый тип со славянской частью России (украинским националистам-мифотворцам советую обратить внимание).

[a.]

На мой взгляд туфта научная тех, кому лень или боязно думать.

[Andrew]

Я выбрасываю старые номера. Попытаюсь разузнать насчет электронной альтернативы SA, и найти ту статью.
Ты сам пишешь/цитируешь:
"Если основываться только на этом, пишут дальше авторы из РАН, то можно было бы подумать, что мы имеем дело с некой самой центрально расположенной частью мировой суши или же с прародиной человечества. Но первое предположение неверно, а второе невероятно. На этом они умолкают, оставляя меня еще с одним подтверждением давних идей."

Дело не в количестве ссылок в статье. Достаточно одной, но конкретной. Заявление что северная Евразия содержит наибольшее разнообразие - звучит громко, должны быть публикации.
Я поищу про Африку тем временем.

[a.]

Во-первых, это оказывается шестеро российских же исследователей (в написании книги принимало участие их намного больше).
Во-вторых, и самое главное, там рассматривается географическое распространение 1 (одного) аллеля (варианта гена). Вывод из приводимой мной книгой основывается на 100 (!) генных маркерах. Как говорится, почувствуй разницу.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

В-третьих, об Африке там вообще ни слова

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

[Andrew]

Просто свежие данные

См.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_African_origin_of_modern_humans

Там вполне конкретные ссылки.

In June 2009, an analysis of genome-wide SNP data from the International HapMap Project (Phase II) and CEPH Human Genome Diversity Panel samples was published. Those samples were taken from 1138 unrelated individuals. Before this analysis, population geneticists expected to find dramatic differences among ethnic groups, with derived alleles shared among such groups but uncommon or nonexistent in other groups. Instead the study of 53 populations taken from the HapMap and CEPH data revealed that the population groups studied fell into just three genetic groups: Africans, Eurasians (which includes natives of Europe and the Middle East, and Southwest Asians east to present-day Pakistan), and East Asians, which includes natives of Asia, Japan, Southeast Asia, the Americas, and Oceania. The study determined that most ethnic group differences can be attributed to genetic drift, with modern African populations having greater genetic diversity than the other two genetic groups, and modern Eurasians somewhat more than modern East Asians.

Картинка генетического разнообразия вот тут:

http://network.nature.com/people/primatediaries/blog/2009/05/04/a-new-genetic-map-of-human-origins

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

[a.]

ага

[Andrew]

Очень просто. Научный мэйнстрим говорит следующее.
Люди произошли из Африки. Поскольку в разные стороны мира уходили подмножества исходной популяции (1000 людей туда, 1000 людей сюда и т.п.), то генетическое разнообразие новых поселений было меньше. И продолжало уменьшаться с каждым новым ответвлением.
Самое большое разнообразие человеческих генов и по сей день в Африке. Наибольшая генетическая однородность, как и следовало ожидать - в Южной Америке.

Брат Орм ставит под сомнение даже не теорию, а экспериментальные данные (!).
Он приводит ссылку на данные русского ученого, из которых следует, что наибольшее разнообразие генов мы имеем на территории современной России.

Это греет душу патриота, но верится с трудом. Пока смотрю что там в ссылках.

Добавлено спустя 1 час 28 минут 30 секунд:

[a.]

попробовать уловить перепетии исторических судеб народа русского

[a.]

Анализировались классические генетические маркёры (сюда, например, относится группа крови и резус-фактор).
Авторы в основном базировались на данных из двух капитальных трудов (Mourent et al., 1976 и Cavalli-Sforza et al., 2004), которые были дополнены информацией из разработанного ими банка данных "GENE POOL".
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=493

[Ахтырский]

А он существует?
И что нам скажет информация о превосходстве или наоборот "русских" над остальными по разнообразию ДНК?

[a.]

Конкретно последнего в том, что имеется исследование

[Andrew]

Да читал я это, читал
В международном исследовании рассматривалось 1000 человеческих генетических маркеров. В упомянутом тобою: несколько дюжин митохондрийных галлогруп, плюс всего около 5 человеческих генетических маркеров. Зацени разницу. Митохондрийные маркеры, разумеется, забили человеческие, т.к. первых было примерно в 10 раз больше. Авторы и сами об этом пишут:
"но главным образом атлас включает данные по митрохондриальной ДНК".

Таким образом, митохондрийные маркеры воспроизвели дерево, ссылку на которое я давал раньше, при этом их результаты не имеют никакого отношения к человеческому геному.

Добавлено спустя 15 минут 4 секунды:

[Ахтырский]

И тебе совершенно безразлично, где богаче разнообразие генетических кодов - в Северной Евразии или в Африке?

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Просто боюсь я этих поисков "прародины человечества" - особенно тех, в результате которых выясняется, что она располагается именно там, откуда родом сам исследователь...

[Vla]

Сель, а вдруг и первые были не очень монголоидной расы?

[Andrew]

Приводимые братом Ормом ссылки - там на самом деле серьезное исследование, не туфта. И Евразийские митохондрии и вправду разнообразнее остальных.
Но выводы чересчур далекоидущие.

Vla выше упомянул лингвистику...
Делать на основе 5 генетических маркеров выводы о разнообразии ДНК, это как рассуждать о разноообразии человеческих языков сравнивая 5 понятий.

[a.]

обусловленность русских как этноса тогда и близко не стояло. Тогда можно и историю не изучать, там тоже благодатное поле для ... Любой человек транслирует вовне себя и свои представления. Так что тенденциозно можно подойти к любому, чему не возьмись

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

[Andrew]

Зачем возвращаться, можно уже идти дальше
Просто подумай, как можно делать выводы о богатстве/разнообразии ДНК народов, даже не прочитав ее? Имея всего 5 маркеров?

Споры полезны. В статье, которую я нашел на Wiki, где анализируется генетическое разнообразие народов - последнее не самое главное.
Авторы пытались понять механизмы эволюции человеческого генома - и их выводы для эволюционистов печальны.
Упомянутые ниже проблемы возникают не только в эволюции человека, они универсальны. Естественный отбор не может обьяснить большинство приобретенных изменений - времени для его вступления в действие недостаточно (что понятно учитывая что со времен выхода из Африки сменилось всего несколько тысяч поколений).
Непонятно как те или иные изменения закрепляются на уровне целых популяций. Представим, что один индивид случайно приобрел полезную мутацию. Вопрос - сколько поколений должно смениться, чтобы его гены распространились на всю популяцию? Учитывая что эти изменения, начавшись в одном человеке, скорее будут вымыты генами супругов за несколько поколений, чем закрепятся?

Авторы вынуждены предположить, что, возможно, изменения возникают одновременно у множества индивидов, и именно так закрепляются в популяции.
Но это конец теории эволюции на молекулярном уровне. И начало теории эволюции на уровне коллективов. Т.е. эволюции, двигателями которой являются эгрегоры (aka Intelligent Design).

[a.]

Так не расшифровано ни одно ДНК человека Ни одного. Никем. Нигде.

[Andrew]

Конечно. Не расшифровали. Но прочитали.
Генетика это как язых. Написание всех слов науке известно, что они значат - не очень. Язык ДНК обширней и многократно больше зависит от контекста, чем разговорные языки.

Что касается сравнения, то даже не понимая слов, языки можно сравнивать формально, по величине словарного запаса

[a.]

К слову: однородительские маркеры считают в генетике сейчас самыми информативными

Продолжаем интересности.
По мДНК выявлено четкое деление рус.популяции на основной и северно-русский кластеры (южные близки к среднерусским популяциям)

По гаплотипам мДНК наиболее сходны с русскими:
восточные славяне (белорусы, украинцы) - 30% сходства (гаплотипы совпадают на 30%)
волго-финские народы (коми, мари, мордва, удмурты) - 25%
западные славяне (поляки, чехи, словаки) - 19%
западно-финские народы (карелы, финны, эстонцы) - 19%
тюркские народы Восточной Европы (татары, башкиры, чуваши) - 19%
южные славяне (болгары, хорваты, боснийцы. словенцы) - 12%
немцы (немцы, австрийцы) - 11%
народы Кавказа (адыги, азербайджанцы, грузины, армяне, чеченцы, осетинцы, кабардинцы) - 10%.
Таким образом, помимо славян высок вклад в русский этнос по материнской линии у финских народов

Добавлено спустя 1 час 49 минут 14 секунд:

Исследование Y-хромосомы.

В Европе наибольший размах по ней наблюдается в финском, хорватском, русском народах, у итальянцев и шведов.

http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=348
Гаплогруппа R1a (восточно-европейская, достаточно распространена также в Индостане, Южной Сибири, Норвегии, чуть - в Сирии). Показывает отчетливую славяно-балтийскую общность. Максимумы в русском народе - по Дону, в Новгороде, чуть-чуть на Севере. Среднее значение - 47%
поляки - 57%
белорусы - 50%
словаки - 47%
литовцы - 45%
украинцы - 44%
латыши - 39%
марийцы - 36%
чехи - 35%
эстонцы - 33%
коми - 33%
татары - 32%
чуваши - 29%
норвежцы - 24%

Гаплогруппа N3 (финская). Основной ареал - Сибирь (до 90%). В русской популяции представлена на Севере и в Пермско-Уральском регионе. Среднее значение - 19%. Финны - 59%, литовцы - 37%, эстонцы - 34%, белорусы - 10%, украинцы - 8%.

Гаплогруппа I1a (скандинавская). Мах - средняя Волга, Вологда, Кострома, юг Архангельской области. В среднем у русских - 5%. Шведы - 37%, норвежцы - 39%, финны - 28%, мордва - 12%. Указывает на древние связи между скандинавами и финно-уграми.

Гаплогруппа I1b (балканская). Мах в русской популяции - Белгород, Курск. В среднем - 11%. Украинцы - 16%, белорусы - 18%, хорваты - 52%, сербы - 30%, гагаузцы - 24%, молдаване - 22%.

Гаплогруппа R1b (западно-европейская). Мах - средняя Волга. В среднем - 6%. Белорусы - 3%, украинцы - 6%, баски - 88%, голландцы - 70%, итальянцы и испанцы - 61%, немцы - 39%, датчане - 36%, австрийцы - 32%, греки - 28%, армяне - 24%, коми -16%, азербайджанцы - 12%, румыны -12%, грузины - 10%.

Гаплогруппа E2b (северо-африканская). Мах - Смоленск. В среднем - 2%. Болгары - 22%

Гаплогруппа J2 (ближний Восток/Кавказ). Мin - Новгород и Север, на остальной территории одинаково. В среднем - 2%.
Западно-европейцы проникли в Европу через Балканы?

[SilverCloud]

Самыми информативными для чего?

[a.]

для изучения истории генофонда

Добавлено спустя 1 час 10 минут 29 секунд:

Исследование фамилий.
Было взято около миллиона фамилий сельского русского населения Европейской России, исключены наиболее редкие. Осталось около 14 тыс. фамилий и 750 тыс.чел.
Наиболее распространенными оказались: Смирнов (9,3%), Иванов (6,7%), Кузнецов (5%), Соколов (4,3%), Попов (4%), Лебедев (3,7%), на которые пришлось 33% выборки.
Там же на сайте пожете поискать и свою фамилию

Фамилии начали внедряться при Петре I, окончательная же фамилизация произошла в 1861 г. - нач. ХХ в. До этого существовали прозвища, прозвания, назвища. княжеские фамилии появились в XIV в. из названия уделов, а в последствии, как у бояр, из отчеств. Дворянские - в XVI-XVII вв. из отчеств, у духовенства - в конце XVIII в., более ранние - от названия церквей; у купечества - с XVI в.

Наиболее своеобразны фамилии Юга (южнее Орла и Курска), Севера и Севера-запада.

В топ-50 больше всего календарных фамилий (44%: Ивановы, Петровы, Васильевы, Павловы, Семеновы, Богдановы, Тарасовы, Ильины, Федоровы, Михайловы, Кузьмины, Макаровы, Андреевы, Титовы, Борисовы, Романовы, Алексеевы, Яковлевы, Герасимовы, Захаровы, Сергеевы, Степановы), звериных (32%, причем большинство - птичьи: Соколовы, Лебедевы, Козловы, Соловьевы, Волковы, Зайцевы, Голубевы, Виноградовы, Воробьевы, Комаровы, Орловы, Гусевы, Куликовы, Барановы, Сорокины, Ершовы). Профессиональных (Кузнецовы, Поповы, Ковалевы, Пономаревы) - 8%, приметных (Смирнов, Новиков (?), Беляев, Белов, Кудрявцев) -10%, прочих - 6%.

Юг. Очень большая размытость фамилий, распространены профессиональные (34%), календарные - 32%, почти нет звериных (12%).
Север. Размытость. 50% - календарные фамилии.
Восток. Очень много звериных - 36%, приметных - 36%. Календарных лишь 14%.
Запад. Много календарных (60%) и звериных (26%).
Центр. 50% - звериных, 18% - календарные, 16% - приметные.
Северо-запад. Календарные - 82%.

Что интересно:
фамилия Попов встречается почти исключительно на Севере, Юге и Востоке: С - 1.8%, В - 1.04%, Ю - 0.8%, З - 0.23%, Ц - 0.15%. Следы миграций староверов?
фамилия Медведев на Юге распространена в 3 раза чаще, чем на Севере.
фамилия Лебедев распространена в центре и на востоке: В - 1.94%, Ц - 1.29%, З - 0.29%, С - 0.10%, Ю - 0.09%.
в середине ХХ в. имя Иван встречалось с частотой около 15%.
в немецком городе Галле из исследованных немцами 400 фамилий 195 - немецкие, 185 - славянские и 39 - смешанные. Как сильна память о славянах.
в адыгейском языке в 2 раза больше звуков, чем букв в русском