Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

"Беспорочна Наша Матерь Исида". Опыт единения
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Личные переживания и личный опыт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:26 pm   

Монас писал(а):
Видимо, мы друг друга не поняли. Вы говорили об экстремальной точке, как Вы выразились, апофатического богословия, когда утверждают, что нет Бога и души.

У меня Плотин не под руками, скажем так. И в сети, кажется, не все с ним просто. Поэтому если точно процитируете - буду рад. С указанием главы. Конечно, при случае, необязательно вот прямо сейчас. Но как аргумент в разговоре - было бы желательно. Впрочем, еще раз - я не считаю это невозможным )
Монас писал(а):
Благость распыляется, изливаясь постепенно, т.е. по мере удаления от источника благость ослабевает. Наш мир - низший уровень, точнее, именно здесь уже происходит это самое "распыление".

А как возможно стало удаление от Источника и почему? В христианстве принята концепция "грехопадения", в эллинском неоплатонизме - теория эманации с метафорой иллюминации. Но Солнце - ограничено. А Источник - нет. Так что и эта метафора натянута. И проблема теодицеи рационально не разрешается.
Монас писал(а):
Так Вы это меня в рабочих целях мучили? И без оплаты?!... Дела...

Ну мы же тут не только развлекаемся, хотя и не без того. Тем более, что Вы начали первым, я и так долго молчал Wink а тут уже 25 страниц накопилось ha-ha (ха-ха-ха) Я все-таки не софист, который именно за деньги работает ) наоборот, потому и стал преподавателем философии, что и без того на кухне всегда занимался тем же самым, вот и решил не разделять работу и хобби )
Монас писал(а):
Напротив, всё это обладает духовной природой, это мировая триада, на каждом уровне которой по-своему проявляется Божественное.

Так значит, Единое имеет-таки духовную природу? Определитесь Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 9:41 pm   

Ахтырский писал(а):
В христианстве принята концепция "грехопадения", в эллинском неоплатонизме - теория эманации с метафорой иллюминации. Но Солнце - ограничено. А Источник - нет. Так что и эта метафора натянута. И проблема теодицеи рационально не разрешается.


Я полагаю, что концепция грехопадения описывает падение духа в материю, аллегорически, так что в принципе то же, что в неоплатонизме. Мы можем настаивать на том, что мир сам по себе иллюзорен, в этом мне видится разрешение возникшего недоразумения.

Ахтырский писал(а):
Единое имеет-таки духовную природу? Определитесь


От моих определений Единое не меняется.

про Единое вообще некорректно говорить что-либо, обладание какой-то природой также является является некоей инаковостью, ибо означает, что есть природа, которой Единое не обладает. да и само слово "обладает", относящееся также к делению, к наличию каких-то различных свойств, никак не может использоваться в отношении Единого. Потому и "к ТОМУ Богу не следует обращаться ни с какой речью, ни с внешней, ни с внутренней", как пишет Порфирий. Иначе рассуждение уклонится от какой-либо философии, и мы не заметим, как сами будем ниспровергать всё то, что оба говорили ранее. Или Вы меня испытываете? Smile

Вы славный ( Вы-то качествами обладаете, поэтому такое определение, я, как представляется, вправе использовать Laughing ), однако остальное давайте обсудим в другой раз и с новыми силами. Голова после такого дня чумная, и его прелести ещё не закончились Confused .

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Ахтырский писал(а):
Слово "мистицизм" вполне употребим и понимаем христианами. "Мистическое богословие" - это и есть апофатика и наука созерцания. Если по-другому - мистическое познание есть непосредственное познание, в котором снимается противопоставление между субъектом и объектом.


ПС:

Я ни в коем случае не считаю, что христиане не ведают значения слова "мистицизм", среди них было и есть немало мистиков. Говоря же о неоплатонизме (кстати, хотя у нас есть хорошенькая соответствующая тема, мы всё же обсуждаем в "Исиде"), нельзя не заметить, что для ясности диалога нам следует говорить о всех видных неоплатониках, не только языческих, но и об Оригене, Ареопагите, Эйкхарте, арабах и т.д.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 10:06 pm   

Монас писал(а):
Я не думаю, что сама специфика этих культов, их терпимость, не позволила бы такому случится, а если бы оно и случилось, то долго не продержалось бы. Они и были государственными.
Также и буддизм терпим к другим верованиям. Дело в том, что противопоставление иной религии находится в корне самого христианства, в апостоле Павле, к примеру (особенно).

Вы еще иудаизм вспомните. Или ислам Wink
Индуисты, полагаете, были очень терпимы всегда? И буддисты?

Конечно, авраамические религии - дело особое. Но унификация культа и прочее - дело известное в самых разных местах. История Эхнатона хотя бы - его дела и дела тех, кто уничтожал его наследие, к примеру.

Вы говорите о терпимости "этих культов". На чем Вы основываете свое утвержение?
Монас писал(а):
Дело в том, что противопоставление иной религии находится в корне самого христианства, в апостоле Павле, к примеру (особенно).

Буддизм был терпим к кровавым жертвоприношениям?

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Монас писал(а):
про Единое вообще некорректно говорить что-либо, обладание какой-то природой также является является некоей инаковостью,

Спиноза, последовательный монист, утверждал, что Бог только один и существует. Остальное - Его атрибуты и модусы. Так что он говорил о Едином как о природе. Единой и единственной. Как о природе, охватывающей любую ограниченную природу, о безграничной природе, ибо у нее бесконечное количество атрибутов - нам же известны два: мышление и протяженность.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Монас писал(а):
Или Вы меня испытываете?

Имею влечение к сократическим диалогам Wink Не испытываю, но пытаюсь прояснить )))

Добавлено спустя 34 секунды:

Монас писал(а):
днако остальное давайте обсудим в другой раз и с новыми силами.

Согласен, партия отложена )

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Монас писал(а):
о всех видных неоплатониках, не только языческих, но и об Оригене, Ареопагите, Эйкхарте, арабах и т.д.

Конечно. Только все они не только неоплатоники. Не могу не вспомнить также немецких романтиков и русских религиозных философов, особенно развивающих идею "всеединства" и "софиологов".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 1:55 pm   

Монас писал(а):
Ритуал не может никого ни к чему обязывать.

Отношение к ритуалу - может. Обрядоверие - вполне себе наблюдаемый феномен.
Монас писал(а):
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному и только ему.

Нет. Воспринимающий так готовит основу для вырождения ритуала...
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному лишь настолько же, насколько Божественному принадлежит вообще ВСЁ, не только в ритуале. Smile
Монас писал(а):
Если это так, то я могу сказать, что и заклинание, и подносимые жертвенные предметы, и всё остальное в ритуале принадлежит Божественному, управляется им.

В идеале, только в идеале... На деле же приобщиться к ритуалу в своих целях могут и не очень Божественные сущности, и совсем не очень Божественные... И понимать, спокойно и трезво, это стоит.
Монас писал(а):
Почему же всё так сложно? Потому, что ритуалы устновлены на нами, а Богами.

Если б только ими - всё было бы гораздо более просто. Возможно, даже слишком...
Монас писал(а):
И жреческий закон - не измышление нашего рассудка.

Не только измышление, скорее так...
Монас писал(а):
Действительно, в противном случае, что бы мешало нам менять его ради удобства и пользоваться заклинаниями то так, то этак?

Заурядный конформизм мешал бы. Зачем менять то, что освящено привычкой и традицией? Тем паче, если всё время что-то менять, доверие подрывается, адептское сознание инертно...
Монас писал(а):
Но древние, священные народы, которыми первыми удостоились откровения, передали нам правила ритуала в той форме, которые наиболее близки первоначальному откровению.

Первоначальное откровение бывает неожиданным, не банальным, выбивающим из колеи привычных представлений и тем самым открывающим новое, более чистое видение. Воспроизведение внешних, сопутствующих форм этого откровения эти характерстики неизбежно утрачивает...
Монас писал(а):
Сбивая ритуал, мы действуем по двум причинам: нашей лености и нашей вере в то, что "мало ли что этим старикам пришло в голову, а мы знаем, что чем проще, тем лучше".

Т.е. цепляясь за ритуал сам-по-себе меняем его форму в угоду своим мелко-прагматическим представлениям или не меняя внешней формы утрачиваем Суть... Последовательность чётка и проста - сначала сакрализация формы, затем её неизбежная трансформация (постоянных форм с неизменным содержанием в этом мире нет). Так вот ритуал и вырождается до состояния повода к смуте...
Монас писал(а):
Но правда в том, что умнее или же чище были эти древние законодатели, а глупы мы, современные, увильнувшие от Божеских законов и в нашем высокомерии богохульно и гордо полагающие, что понимаем больше, чем пророки.

Правда в том, что люди меняются мало, а идеализация древности и прошлого вообще - известнейший психологический феномен...
Думать что древние были намного умнее нас столь же нелепо, сколь и обратное утверждение. Если мы так глупы - мудрость древних нам всё равно не доступна. По определению... Laughing Истина одна на все времена, меняется только форма её восприятия. Но меняется. И, если Истина - не безжизненная пустая и бессильная абстракция, меняется не в худшую сторону, в общем и целом. Сейчас положение удручает, но, есть все основания думать, прежде поводов для удручённости было ещё больше...
Монас писал(а):

Как и я, Вы не были в храмах Исиды, ничего не знаете о внутренней обстановке в них, и не Вам посему судить об этом.

Мы можем судить по результатам... Древним было присуще всё то же, что и нам, и если с их культами происходило то же самое, что происходит с теперяшними - выводы вполне понятны...
Монас писал(а):
Коряв не Платон, а наше богохульная натура, в невежестве и выскомерии судящая по своим ограниченным меркам о его писаниях

Если брать Платона за эталон "правильности" - "неправильным" будет всё что выходит за рамки "Платона". Вместо Платона можно взять Аристотеля, Конфуция, Христа, Маркса, Рауху и т.д. ... Laughing Тогда "неправильным" будет Платон.
"Эталонность" - не конструктивная позиция для диалога, а в мире есть много чего достойного и кроме Платона...
Монас писал(а):
Если Вы имеете в виду какие-то внешние формы почитания, ничего не говорящие о пристрастиях самого человека - то, быть может, что и почитал.

Вы считаете, что Юстиниан почитал Христа совершенно иначе? Wink
Монас писал(а):
если вопрос обсуждён - ликуйте, особенно, если последнее слово осталось за Вами - двойное ликование, не так ли?

Едва ли так. Вопрос только в том, готовы ли Вы добавить в этом вопросе что-то новое и интересное. Сделать это гораздо проще будучи в курсе того, что тут происходило до Вашего появления. Smile
Монас писал(а):
Я прихожу со своим уставом, потому что Роза Мира - система открытая. В том числе и для критики.

Конечно. Но критика с позиции какого-то, пусть и достаточно своеобразного устава малоперспективна, уставов-то куча, и каждый с притензией... Wink Интересней и полезней, думается, вести диалог с каких-то общих, универсальных и "неуставных" позиций, не противоречащих самому главному в каждой из живых традиций.
Монас писал(а):
Христианство - сложная совокупная система, впитавшая и сделавшая своей основой философию мистерий, о чём уже говорилось ранее.

"Философия мистерий" - не главное в христианстве, если уж выискивать в нём что-то "главное. Воплощение Бога во Христе, Его жизнь, смерть и воскрешение, можно, конечно, представить как мистерию, и такое представление отнюдь не неожиданно. Но то, что отличает образ Христа от образа Осириса не укладывается в рамки любых ритуалов. Он, Христос, не выглядел как-то нарочито "божественно". И с этим к моменту появления христианского культа уже было ничего не поделать. Laughing Христос снимает оппозицию между "профанным" и "сакральным", расколотость мира-восприятия Им преодолевается... Wink
Монас писал(а):
Вы всё повторяете : "Оккультизм, оккультизм". Оккультизм Блаватской, что ли?

В данном конкретном случае - в большей степени Кроули. Тот был, по моему не шибко авторитетному мнению, довольно интересной личностью, но не все качества основателей традиции становятся свойственны всем её адептам... Smile
Монас писал(а):
В её книгах много чуши, но столько же важного, нужного и полезного. Это как гречка, которую нужно тщательно выбирать, просеивать, если хочешь сварить кашу без черноты.

Это касается, в большей или меньшей степени, практически всех традиций. Wink
Монас писал(а):
К тому же, мадам Блаватская с её трудами определённо повлияла на мировоззрение Андреева и его концепцию РМ.

Безусловно.
Монас писал(а):
Рауха
да, спасибо за "чужой монастырь", и отдельное - за слово "чужой". Болезненная сладость). Мне не привыкать. "Это может быть школа, это может быть университет, это может быть любое другое собрание людей. Вовсе не обязательно, что они настроены ко мне враждебно, вполне возможно, что я им безразлична, но почти всегда возникает ощущение, что им не очень-то хочется лишнего беспокойства" (с). П. Хёг, "Смилла и её чувство снега"

Если за этим стоит принципиальное нежелание "вписываться" -... dunno (не понимаю!)
Странно было бы идти по лесу игнорируя все встречающиеся деревья. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 3:02 pm   

Монас писал(а):
Во-вторых, продолжаем:

Укатали Сивку высокие горки! Laughing Читаю с интересом. Драйв.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 3:19 pm   

Ахтырский
Итак, важные вещи стоит повторить. Почему в одной и той же религии мы видим и "вы боги", и "раб Божий"? Добавив к первой цитате эллинскую фразу "Боги- бессмертные люди, а люди- смертные боги", подумаем о том, почему Ямвлих при этом пишет, что мы ничтожны по сравнению с Богами?
На всё это есть один хороший ответ. Если душа ниспадает в материальный мир, то она облекается в покровы тела. Человек состоит из души, духа, тела. Просвещённая душа, которая уже при земной жизни преодолела свои земные ограничители, не сдерживается телом, и уже не является человеком. В этом суть обожения.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Ритуал не может никого ни к чему обязывать.

Отношение к ритуалу - может. Обрядоверие - вполне себе наблюдаемый феномен.


Мною говорилось о том, что призывающий не принуждает ни к чему призываемое, и ангел, или демон, или Бог, не является, влекомый принуждением нашего заклинания, но исключительно по собственному благому произволению, т.е. речь шла о ком-то из лучших родов, а не о поклонниках культа.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному и только ему.

Нет. Воспринимающий так готовит основу для вырождения ритуала...
ВСЁ в ритуале принадлежит Божественному лишь настолько же, насколько Божественному принадлежит вообще ВСЁ, не только в ритуале.


Мною выдвигалась некая картина для идеального ритуала, к котором мы должны стремиться, которую рисовал Ямвлих.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Если это так, то я могу сказать, что и заклинание, и подносимые жертвенные предметы, и всё остальное в ритуале принадлежит Божественному, управляется им.

В идеале, только в идеале... На деле же приобщиться к ритуалу в своих целях могут и не очень Божественные сущности, и совсем не очень Божественные... И понимать, спокойно и трезво, это стоит.


Вот здесь и вскрывается важность ритуала. И чтобы прояснить это раз и навсегда, давайте из оного же трактата приведём в кратком пересказе предание, что бытовало у халдейских жрецов
Благие сущности сближаются с чистыми, несут одно лишь благо. Но есть некий другой род, отстраняющийся от высшего и примыкающий к низшему. Этот-то род сближается с людьми, преисполненными всяческих пороков, дарует им свои правила, и существует они друг подле друга.
Важны две вещи: правильность ритуала; чистота призывающего. Когда же появляются не те сущности, которые нужны, значит, имела место ошибка в теургической деятельности. Ошибкой является в том числе отказ от долговременного претерпевания, к примеру, воздержания и строго искуса перед проведением ритуала. Как чистое могло бы соприкоснуться с нечистым? В том и сложность обрядовости, что участие в ней само по себе очищает человека, делает его лучше, оно требует от него нравственного ригоризма. А игнорирование этого пути может привести нас к пренебрежению важнейшим и к общению с дурными сущностями.
Когда жрец Аполлона готовился изрекать оракулы, он в течение дня или трёх дней уединялся в святилищах храма, недоступных посторонним, и проводил очистительные обряды, чем становился более способным к тому, чтобы принять своей душой Бога и изрекать верные оракулы. Если Боги чисты, как они могут участвовать в том, что чистым не является? Напротив, обладание чистотой у Богов ради нашего же блага побуждает и нас, стремящихся общаться с Богами, очищаться и т.об. приближаться к их извечной умопостигаемой сущности.
Таким образом, польза правильного ритуала в том, что даже подготовка к нему очищает душу, а участие в нём способно возвысить душу уже очистившуюся.

Вот что мы ответили и на это, и на все те утверждения, что последовали после сего, рассудив, что сама глубина и строгость концепции побудит интересующегося мыслить в этом направлении, и тем самым ответы на всё последующие вопросы и утверждения не потребуются, ибо вопросы уже эллиминированы.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Ахтырский
Собеседник не убежал далеко: мне бы тоже хотелось выписать сюда те вещи, которые мы уже обговорили не здесь о "природе" и "Едином", а более подробно поговорить о душе, тему которой мы уже затронули. Я немного приду в себя (нервный период даёт себя знать) и напишу то, что думаю об этом.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 4:20 pm   

Монас писал(а):
Человек состоит из души, духа, тела.

Деление весьма и весьма условно. "Материализация" - не более чем форма проявления инертности сознания.
Монас писал(а):
Мною говорилось о том, что призывающий не принуждает ни к чему призываемое, и ангел, или демон, или Бог, не является, влекомый принуждением нашего заклинания, но исключительно по собственному благому произволению, т.е. речь шла о ком-то из лучших родов, а не о поклонниках культа.

Не стоит идеализировать людские мотивации, за самыми, казалось бы, "высокими и благородными" побуждениями не чрезмерно сложно бывает увидеть всё тот же конформизм...

Монас писал(а):
Мною выдвигалась некая картина для идеального ритуала, к котором мы должны стремиться, которую рисовал Ямвлих.

Идеальное бывает только в идеале... Smile
Монас писал(а):
Важны две вещи: правильность ритуала; чистота призывающего.

Чистоты призывающего бывает достаточно, стремление же к правильности имеет не только позитивный аспект...
Монас писал(а):
Когда же появляются не те сущности, которые нужны, значит, имела место ошибка в теургической деятельности.

"Не те сущности" имеют немалые способности к мимикрии. И точность ритуального алгоритма совсем не гарантирует появления "тех". Не раз доказано разнообразнейшей практикой.
Монас писал(а):
Когда жрец Аполлона готовился изрекать оракулы, он в течение дня или трёх дней уединялся в святилищах храма, недоступных посторонним, и проводил очистительные обряды, чем становился более способным к тому, чтобы принять своей душой Бога и изрекать верные оракулы

Тем не менее его предсказания нередко бывали двусмысленными, а порою и просто ошибочными.
Монас писал(а):
В том и сложность обрядовости, что участие в ней само по себе очищает человека,

В той же примерно степени, что и загрязняет (если "само по себе). Подавляя грубую похоть, например, вполне может способствовать усилению "тонкой", не замечаемой адептом гордыни. Вытаскивается хвост, но при этом вязнет голова...
Монас писал(а):
оно требует от него нравственного ригоризма.

Действительно требовать обрядовость может только педантичности. Прочее же от обрядности напрямую зависит мало. К аскетическим требованием конформная человеческая натура способна приспособиться вполне, и под видом благочестивости быть направленной на суетное, преходящее, формальное...
Монас писал(а):
Таким образом, польза правильного ритуала в том, что даже подготовка к нему очищает душу, а участие в нём способно возвысить душу уже очистившуюся.

Подготовка, как писалось выше, может этому способствовать, но, может и совершенно обратное действие иметь. От самых "изысканных" и опасных омрачений сознания ритуальная практика сама по себе не защищает. Более того, обусловленность привязанностью к тем или иным ритуальным формам уже является омрачением, как и любая прочая разновидность обусловленности. Уверенность в том, что точность соблюдения ритуала гарантирует участие в нём Бога, нарушает чистоту своего восприятия жёсткой установкой, заведомо неверной к тому же, и тот, кто действительно и безусловно чист в ритуалах уже не нуждается...
Монас писал(а):
Если Боги чисты, как они могут участвовать в том, что чистым не является?

Ритуал - это только сосуд. Он может быть более или менее чистым, но его чистота неизбежно условна. Надежду даёт только то обстоятельство, что Бог совершенно не брезглив. Smile
Монас писал(а):
сама глубина и строгость концепции побудит интересующегося мыслить в этом направлении

Строгость концепции - не самый убедительный довод... Smile То, что писалось о ритуалах во многом относиться и к концепциям.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 5:06 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Человек состоит из души, духа, тела.

Деление весьма и весьма условно. "Материализация" - не более чем форма проявления инертности сознания.


Вы в очередной раз не выслушали то, что должно было последовать, и вылезли со своим объяснением от лица самого Бога.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Мною говорилось о том, что призывающий не принуждает ни к чему призываемое, и ангел, или демон, или Бог, не является, влекомый принуждением нашего заклинания, но исключительно по собственному благому произволению, т.е. речь шла о ком-то из лучших родов, а не о поклонниках культа.

Не стоит идеализировать людские мотивации, за самыми, казалось бы, "высокими и благородными" побуждениями не чрезмерно сложно бывает увидеть всё тот же конформизм...


Не стоит предлагать какие-то свои выводы как аксиому тому, кто слушает святого, который оставил нам столько полезного,

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Когда же появляются не те сущности, которые нужны, значит, имела место ошибка в теургической деятельности.

"Не те сущности" имеют немалые способности к мимикрии. И точность ритуального алгоритма совсем не гарантирует появления "тех". Не раз доказано разнообразнейшей практикой.


Какой практикой? Вашей? О микирии писал и этот святой, но в другом месте и в несколько ином ключе.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Когда жрец Аполлона готовился изрекать оракулы, он в течение дня или трёх дней уединялся в святилищах храма, недоступных посторонним, и проводил очистительные обряды, чем становился более способным к тому, чтобы принять своей душой Бога и изрекать верные оракулы

Тем не менее его предсказания нередко бывали двусмысленными, а порою и просто ошибочными.


Или совершенно непонятными некоторыми, например, христианами, которые произвольно использовали отрывки из книги Сивиллы, не понимая их истинного значения, а то и вписывая в них свои умозаключения, делая подтасковки и т.д. Вообще, оракул Аполлона, насколько мне известно, в связи со своими пророчествами о "Христе" продержался дольше других - им пользовались для своих целей, Константин на Соборе говорил о "блаженной Сивилле". То, что могло быть использовано в своих целях, неизбежно относилось к таким "пророчествам о приходе врмён истинной веры". Оракул был уничтожен позднее, когда догматика уже железно закрепилась и всякая необходимость в его пророчествах, которые могли стать довольно неудобными, отпала.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
В том и сложность обрядовости, что участие в ней само по себе очищает человека,

В той же примерно степени, что и загрязняет (если "само по себе). Подавляя грубую похоть, например, вполне может способствовать усилению "тонкой", не замечаемой адептом гордыни. Вытаскивается хвост, но при этом вязнет голова...


У Вас грубейшие представления об очищении. Очищение предполагает подавление, иначе это уже не жреческое очищение. Очищение достигается в том числе посредством философии, ибо участие в предметах возвышенных отвлекает ум от "низа" и ослабляет стремление к чувственному.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
оно требует от него нравственного ригоризма.

Действительно требовать обрядовость может только педантичности. Прочее же от обрядности напрямую зависит мало. К аскетическим требованием конформная человеческая натура способна приспособиться вполне, и под видом благочестивости быть направленной на суетное, преходящее, формальное...


Не путайте истинный и ложный асктизм. Читайте выше.

Рауха писал(а):
Надежду даёт только то обстоятельство, что Бог совершенно не брезглив.


Надежду даёт то обстоятельство, что Вы лично с такими установками держитесь в стороне от того пути, о котором я пишу. Уже забыты Вами мои слова, что моя цель - дать понять, что путь ритуала не может отвергаться, а не та, чтобы навязывать его всем. Вам же мало этого, Вы могли бы рекламировать собственный подход, но вместо этого Вы, очень церковно-догматически, ковыряетесь в предлагаемом мною. Я думаю, что Вы не вполне понимаете, что мне не так интересна дискуссия с Вами, как, например, с Митей Ахтырским или с тем же Иммануилом, на которого Вы осуществляете перенос собственной безапелляционности. Даже если тот человек действительно безапелляционнен, то это нисколько не отнимает или не умаляет высокой степени Ваших "достижений" по той же шкале. Вспомните, с каких высказываний Вы начали беседу в этой теме, в которую Вас, при условии такого начала, никто не приглашал. На самом деле претензионный тон, о которым Вы пишете, исходит от Вас, но видится Вами в выражениях тех, кто ниспровергает Ваши собственные умозаключения. Конечно, Вам неприятно раз за разом садиться в лужу. Но дело в том, что тот же Митя Ахтырский написал мне побольше контрдоводов, чем привели Вы, но с ним мне гораздо приятнее общаться, потому что от него не исходит этот сомнительный аромат грубой безапелляционности.
Конечно, справделивости ради нужно сказать, что разгадка ещё в том, что встречаются люди, с которыми никак не можешь найти общего языка, будь они хоть во всём согласны с тобой. Возможно, "биополя несовместимые", как ранее объясняли, хотя и не люблю я все эти разговоры о биополях. Но и та безапелляционность, что исходить от Вас, сквозь которую кое в каких постах, обращенных не ко мне, уже проглядывает откровенное хамство, играет свою роль.
Например, Вы пишите:

Рауха писал(а):
то, что отличает образ Христа от образа Осириса не укладывается в рамки любых ритуалов. Он, Христос, не выглядел как-то нарочито "божественно". И с этим к моменту появления христианского культа уже было ничего не поделать. Христос снимает оппозицию между "профанным" и "сакральным", расколотость мира-восприятия Им преодолевается...


и не можете не понимать при этом, что я по этике не могу ответить здесь Вам, придется раскрывать доктрины, которые способны сильно задеть христиан, но при этом не идёте на личное общение, которое уже не раз предлагалось. Вместе с тем Вы пишите такое, также понимая, что эти слова могут задеть и не-христиан. Как Ленин на броневичке, Вы подаётесь вперёд, понимая, что можете вызвать смуту и ссору между участниками, сами за которой будете наблюдать (с удовлетворнием?).
О каком нежелании вписываться Вы мне здесь писали? Если под этим словом понимается принятие человека с его резко отличающимися доктринами в разношёрстное сообщество, то это одно. Но судя по Вашему тону и формулировкам, Вы предлагаете при "вписывании" подспудно согласиться с Вами, а этого не будет. Хоть Иманнуил, хоть я, хоть кто-то после, но будут те, кто не согласятся с Вами в корни. Вы очень, очень взрослый дяденька, пора Вам научиться принимать сие, иначе дискуссии с Вами не выйдет.
Если же под словом "вписаться" Вы полагаете желание не самыми интеллигентными способами оказаться в центре внимания, как делаете Вы, или же, напротив, чтобы ВЫ находились в центре внимания нового участника, то тем более увольте.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 7:19 pm   

Монас писал(а):
Вы в очередной раз не выслушали то, что должно было последовать, и вылезли со своим объяснением от лица самого Бога.

Напрасный вывод. Написанное Вами в данном конкретном случае ничего загадочного не представляет. Я ж только хотел обозначить некоторые возможные аксиоматические позиции.
Монас писал(а):
Не стоит предлагать какие-то свои выводы как аксиому тому, кто слушает святого, который оставил нам столько полезного,

Написанное любым святым (степень святости которого не редко зависит от пристрастия к той или иной традиции) имеет смысл только в контексте написанного, как и любые слова вообще. Не учитывая того, кому, когда и зачем было сказано процитированное, приписывать ему какую-то безусловную ценность едва ли резонно. Ссылка на авторитет, к тому же, доказательством не является.

Монас писал(а):
Какой практикой? Вашей?

Моей - Бог миловал. Никогда не полагался на ритуалы всецело.
Упомянутая практика касается едва ли не каждой из живых традиций и фиксируется ими, разумеется, в случае если не утрачен "здоровый иммунитет".

Монас писал(а):
Или совершенно непонятными некоторыми, например, христианами, которые произвольно использовали отрывки из книги Сивиллы, не понимая их истинного значения, а то и вписывая в них свои умозаключения, делая подтасковки и т.д.

Действуя по обыкновению всех ориентированных на библиолатрию... Что ж до "истинного значения" - оно слишком часто выявлялось задним числом, чтобы свидетельствовать о безупречности оракульских ритуалов.
Монас писал(а):
У Вас грубейшие представления об очищении.

Не уверен. Smile
Монас писал(а):
Очищение предполагает подавление, иначе это уже не жреческое очищение.

Теоретически, в идеале - само собою. Но гарантировать безупречное очищение сознания та или иная ритуальная практика может только безосновательно. Подтверждено историей едва ли не всех традиций, в том числе и античной.
Монас писал(а):
Очищение достигается в том числе посредством философии, ибо участие в предметах возвышенных отвлекает ум от "низа" и ослабляет стремление к чувственному.

Этого, как правило, недостаточно для радикального очищения сознания.
Монас писал(а):
Не путайте истинный и ложный асктизм.

Не путаю, это плохая отмазка. Smile
"Идеальная траектория ракеты - это траектория, по которой ракета не летает никогда".
Отличие истинного аскетизма от ложного отнюдь не в точности соблюдения ритуала.

Монас писал(а):
Надежду даёт то обстоятельство, что Вы лично с такими установками держитесь в стороне от того пути, о котором я пишу.

Разумеется. Потому как это "зауженный" путь, ветвящийся тупиковыми тропами.
Монас писал(а):
же забыты Вами мои слова, что моя цель - дать понять, что путь ритуала не может отвергаться, а не та, чтобы навязывать его всем.

Во-первых, стоит, полагаю, заметить, что это отнюдь не магистральный путь духовного совершенствования. Кроме того - путь давно и изрядно истоптанный и отнюдь не самый надёжный и безопасный. Вы считаете, что в разговоре о "пути ритуала" уместна только апология, а критика недопустима?

Монас писал(а):
Вам же мало этого, Вы могли бы рекламировать собственный подход,

Он тут уже достаточно разрекламирован. Smile Вставлять "рекламу" в каждую тему это, по крайней мере моветон. Smile
Монас писал(а):
но вместо этого Вы, очень церковно-догматически, ковыряетесь в предлагаемом мною.

Полагаю, "церковно-догматически" - весьма неточное определение. Думаю что никакой ярко выраженной конфессиональной спецификой моя критика не отличается. И едва ли суть того, о чём я тут пишу понравилась бы какому-нибудь конфессионально ориентированному читателю, практически вне зависимости от конфессии. Laughing
Монас писал(а):
Я думаю, что Вы не вполне понимаете, что мне не так интересна дискуссия с Вами, как, например, с Митей Ахтырским или с тем же Иммануилом

Я думаю, Вы не вполне понимаете, что я пишу тут отнюдь не только для того, чтобы вызвать Ваше одобрение. Вы тут не один...
Монас писал(а):
на которого Вы осуществляете перенос собственной безапелляционности.

В отличии от Иммануила я открыт для встречной критики, если она по существу дела...

Монас писал(а):
Даже если тот человек действительно безапелляционнен, то это нисколько не отнимает или не умаляет высокой степени Ваших "достижений" по той же шкале.

Безаппеляционность безаппеляционности рознь бывает...
Для одних это "декларация Истины-В-Последней-Инстанции", для других - просто провокация догматичности ...
Монас писал(а):
спомните, с каких высказываний Вы начали беседу в этой теме, в которую Вас, при условии такого начала, никто не приглашал.

Это открытый форум. А "метафизическая бадяга" - вполне точное определение для соответствующего явления.
Монас писал(а):
Конечно, Вам неприятно раз за разом садиться в лужу.

Не припомню-с. Cool
Монас писал(а):
но видится Вами в выражениях тех, кто ниспровергает Ваши собственные умозаключения.

"Ниспровержение" - это чрезмерно сильно сказано. "Критика" со стороны совершенно "деревянной" логики опирающейся на более чем сомнительную жёсткую аксиоматику едва ли способна что-то опровергнуть. Smile
В Ваших словах трудно не углядеть раздражённости. Похоже, что возразить мне по-существу Вам просто нечего.
Монас писал(а):
Но дело в том, что тот же Митя Ахтырский написал мне побольше контрдоводов, чем привели

Больше, кто б спорил. Но они касались по большей части небезинтересных частностей, моя же тактика - "быка за рога". Противоречий в нашем отношении к существу дела при этом не обнаружено. Cool
Монас писал(а):
но с ним мне гораздо приятнее общаться, потому что от него не исходит этот сомнительный аромат грубой безапелляционности.

Точнее - бесцеремонной провокационности. Да, Рауха не самый удобный собеседник. Более того, он к удобности и стремиться весьма нечасто.

Монас писал(а):
и не можете не понимать при этом, что я по этике не могу ответить здесь Вам, придется раскрывать доктрины, которые способны сильно задеть христиан

Тут не приняты подобные "церемонии", о христианстве вообще и в частности тут писалось очень немало нелицеприятного, справедливо и не слишком справедливо. Отношение к доктринёрству здесь весьма критичное, независимо от того христианское это доктринёрство или кроулианское.
Монас писал(а):
но при этом не идёте на личное общение, которое уже не раз предлагалось

Shocked Eh? (чего?)
Каким образом? Ни в мыле, ни в личке я сообщений от Вас не видел. Другой вид связи мне малодоступен, хотя конкретно сейчас со мною можно связаться через Митю, я у него гощу.
Монас писал(а):
месте с тем Вы пишите такое, также понимая, что эти слова могут задеть и не-христиан.

Могут задеть любую разновидность фундаментализма. Это сознательно принятая цель.
Монас писал(а):
Как Ленин на броневичке, Вы подаётесь вперёд, понимая, что можете вызвать смуту и ссору между участниками, сами за которой будете наблюдать (с удовлетворнием?).

Как минимум буду принимать активное участие, не стесняясь "раздавать плюхи" в обе стороны, если вполне обычные для таких ситуаций обоюдные перегибы замечу. Мы тут не корову делим и не судьбы мира решаем, а дипломатичные умалчивания отнюдь не работают на взаимопонимание. Если агрессия имеет место быть, скрывать её в общении - располагающий к лицемерию фактор. Оптимальный случай, когда участник полемики сам делает адекватные выводы до того, как примется писать, но если он не готов - острая полемика тоже может стать вполне адекватной практикой.

Монас писал(а):
сли под этим словом понимается принятие человека с его резко отличающимися доктринами в разношёрстное сообщество, то это одно. Но судя по Вашему тону и формулировкам, Вы предлагаете при "вписывании" подспудно согласиться с Вами, а этого не будет.

Совершенно напрасные подозрения. Здешняя аудитория отнюдь не состоит из одних только единомышленников Раухи.
Монас писал(а):
Хоть Иманнуил, хоть я, хоть кто-то после, но будут те, кто не согласятся с Вами в корни.

И пусть не соглашаются, хоть в корни, хоть в ветки. Laughing В данном случае интересна только степень конструктивности такого несогласия, критика должна иметь убедительные основания.
Монас писал(а):
Если же под словом "вписаться" Вы полагаете желание не самыми интеллигентными способами оказаться в центре внимания, как делаете Вы, или же, напротив, чтобы ВЫ находились в центре внимания нового участника, то тем более увольте.

Право же, умерьте свою фантазию. Одного Раухи для этого форума вполне достаточно, и рассматривать мой стиль общения как нарочитый способ понравиться - довольно странная версия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 8:12 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Не стоит предлагать какие-то свои выводы как аксиому тому, кто слушает святого, который оставил нам столько полезного,

Написанное любым святым (степень святости которого не редко зависит от пристрастия к той или иной традиции) имеет смысл только в контексте написанного, как и любые слова вообще. Не учитывая того, кому, когда и зачем было сказано процитированное, приписывать ему какую-то безусловную ценность едва ли резонно. Ссылка на авторитет, к тому же, доказательством не является.


Я рассказываю о пути, который представляется небезыинтересным и небесполезным, и никому не навязываю его. Вы же пытаетесь именно подкопать этот путь, как таковой, так, словно бы я именно стараюсь вовлечь в него всех и вся.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Или совершенно непонятными некоторыми, например, христианами, которые произвольно использовали отрывки из книги Сивиллы, не понимая их истинного значения, а то и вписывая в них свои умозаключения, делая подтасковки и т.д.

Действуя по обыкновению всех ориентированных на библиолатрию... Что ж до "истинного значения" - оно слишком часто выявлялось задним числом, чтобы свидетельствовать о безупречности оракульских ритуалов.


Вы уже и ораклы стремитесь истолковать. Полагаю, что жрец, который "работал" в данном святилище, тоже не всегда был самый подходящий, несмотря на строгий отбор. Автор пишет о правильном действии жреца, таком, когда ничто не мешает ему принять Бога всей душой и изречь верный оракул.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Очищение достигается в том числе посредством философии, ибо участие в предметах возвышенных отвлекает ум от "низа" и ослабляет стремление к чувственному.

Этого, как правило, недостаточно для радикального очищения сознания.


Напротив, как правило, этого достаточно, но иногда - нет. Достаточность подтверждена той же античностью.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Не путайте истинный и ложный асктизм.

Не путаю, это плохая отмазка.
"Идеальная траектория ракеты - это траектория, по которой ракета не летает никогда".
Отличие истинного аскетизма от ложного отнюдь не в точности соблюдения ритуала.


Отмазываетесь, как Вы выразились, Вы (кстати, если уж никак не можете прекратить дискуссию со мной, то оставьте при себе свой жаргон). Аскетизм есть отход от мирских дел, умеренность. Вообще эта часть духовного пути, который может включать и ритуалы, и философскию, и другое. А может ограничиться частью чего-либо. Например, Плотин предлагал путь философии, а теургия для него - практика второстепенная, хотя есть свидетельства, что сам он иногда предавался ей. Ямвлих и последующие платоники сохраняют важность аскезы и философии, но теургия для них - практика не менее важная. Дело в том, что все эти пути интересны, важны, нужны, и каждый идёт тем путём, который ему подошёл, даже не так - идти по которому он чувствует себя призванным. Поэтому в высшей степени недопустимо заявлять, что
Рауха писал(а):
это "зауженный" путь, ветвящийся тупиковыми тропами.
, если Вам лично такой путь не подошёл. У каждого свой мир, своя Вселенная. Сейчас мне не подходит Ваш путь, может, я пойду по нему в дальнейшем. Вы, может, пойдетё моим путём, если даже сейчас это кажется Вам странным. Но если мы начнём абсолютизировать и навязывать какой-то путь, как это исподтишка, может, незаметно для самого себя, делаете Вы, то это несовстимо даже с той розомировской этикой, о которой писал Андреев.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
но вместо этого Вы, очень церковно-догматически, ковыряетесь в предлагаемом мною.

Полагаю, "церковно-догматически" - весьма неточное определение. Думаю что никакой ярко выраженной конфессиональной спецификой моя критика не отличается. И едва ли суть того, о чём я тут пишу понравилась бы какому-нибудь конфессионально ориентированному читателю, практически вне зависимости от конфессии.


В том-то и дело, что не нравится не столько суть, сколько тон и форма, в которую эта суть облекается. Если и исходит от меня какая-то претензия, то только в этом аспекте.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Я думаю, что Вы не вполне понимаете, что мне не так интересна дискуссия с Вами, как, например, с Митей Ахтырским или с тем же Иммануилом

Я думаю, Вы не вполне понимаете, что я пишу тут отнюдь не только для того, чтобы вызвать Ваше одобрение. Вы тут не один...


Не нужно пытаться вызвать одобрение, нужно уметь по-человечески разговаривать, а это уже вопрос к Вашему воспитанию.
"Так, для тех, у кого здесь ещё остались мозги..." - вот какую фразу Вы вставили в свой первый пост в этой теме. Комментарии излишне.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
но видится Вами в выражениях тех, кто ниспровергает Ваши собственные умозаключения.

"Ниспровержение" - это чрезмерно сильно сказано. "Критика" со стороны совершенно "деревянной" логики опирающейся на более чем сомнительную жёсткую аксиоматику едва ли способна что-то опровергнуть.
В Ваших словах трудно не углядеть раздражённости. Похоже, что возразить мне по-существу Вам просто нечего.


Вот это и есть увёртки. А про раздражение: так это правда. Вы меня раздражаете. Думаю, что если бы мы с Вами были во всём согласны и разговаривали о погоде, раздражение всё равно бы было. Мы - люди "разных биополей", которым стоит подальше держаться друг от друга, чтобы не возникало конфликтов.
Но я никогда не позволю себе выказать своё раздражание, если нет конструктивных причин для этого. А таковые причины есть- Ваш тон, Ваша безапелляционность. Даже внешне это проглядывает. Вы из тех людей, которые локтями лезут в автобус; которые швыряют покупателю в магазине : "Откуда я Вам найду десятку, рожу, что ли?!". Другое дело, что по интеллекту, интересам Вы явно ушли от этих людей. Но наличие той же закваски- на лицо. И на лице. Поймите, я не о красоте/некрасоте говорю. Но даже внешне Вы произведете впечатление человека грубого. И более того- Вы сами знаете, что всё это так, в душе ли, или полностью сознавая, но знаете.
Вы меня, конечно, извините за эту излишнюю прямоту, думаю, с Вас что с гуся вода, и Вы не очень-то заволнуетесь от всего сказанного. Найдетё очередной безапелляционный ответ, в конце концов. Однако мне кажется, что нам всё-таки не стоит с Вами разговаривать, пока Вы беседуете в таком тоне.

Рауха писал(а):
Больше, кто б спорил. Но они касались по большей части небезинтересных частностей, моя же тактика - "быка за рога". Противоречий в нашем отношении к существу дела при этом не обнаружено.


Ваша тактика, если таковая вообще имеется, находится вне пределов моего разумения. Митя сказал кое-что, что ставило меня в тупик, побуждало думать - думаю, как его. Конечно, он говорил полушуткой о сократических диалогах, и мне, и ему до истинно-таковых, пожалуй, далеко, но всё же его позиция более близка к тому, чтобы что-то выяснять. Вы же питаетесь той смутой, которую производите. Я думаю, в Вашем окружении уже были люди, которые не раз намекали, что устают от Вас, либо Вы сами такое замечали? Отвечать не нужно, конечно.

Рауха писал(а):
Тут не приняты подобные "церемонии", о христианстве вообще и в частности тут писалось очень немало нелицеприятного, справедливо и не слишком справедливо. Отношение к доктринёрству здесь весьма критичное, независимо от того христианское это доктринёрство или кроулианское.


Мне нужно сказать Вам спасибо, во-первых, за то, что однажды размешили мне приходить к таким любым выводам, и особенно спасибо - за вот эти строчки, в которых Вы милостиво разъяснили мне от лица всего форума, что здесь принято и что не принято. Нелицеприятное писалось только в ответ на Вашу бестакность.
Ладно, я - это я, но есть люди гораздо более тонкие, которые не смогут Вас осадить, и которым высказываемое Вами будет неприятно. Более того- весьма неприятно. Вы же навязываете свою позицию, оправдываете своё поведение как правильное по отношению ко ВСЕМ, действительно, "хороший" из Вас получился бы психолог (надеюсь, что Вы не таковой).

Рауха писал(а):
Как минимум буду принимать активное участие, не стесняясь "раздавать плюхи" в обе стороны, если вполне обычные для таких ситуаций обоюдные перегибы замечу. Мы тут не корову делим и не судьбы мира решаем, а дипломатичные умалчивания отнюдь не работают на взаимопонимание. Если агрессия имеет место быть, скрывать её в общении - располагающий к лицемерию фактор. Оптимальный случай, когда участник полемики сам делает адекватные выводы до того, как примется писать, но если он не готов - острая полемика тоже может стать вполне адекватной практикой.


очередное сждение под названием "Я знаю лучше всех, я -судья", точнее, не очередной даже, а повторение одного и того же на новый лад. Вы этом мире Вы никогда не пропадетё.

Рауха писал(а):
Совершенно напрасные подозрения. Здешняя аудитория отнюдь не состоит из одних только единомышленников Раухи.


Если так, то в этом и состоит надежда.

Рауха писал(а):
Право же, умерьте свою фантазию. Одного Раухи для этого форума вполне достаточно, и рассматривать мой стиль общения как нарочитый способ понравиться - довольно странная версия.



Это нарочитый способ вызвать смуту, которой Вы подпитываетесь - возможно, не осознавая сего. Ладно здесь, как вот с теми, кто с Вами живёт рядом, делит быть? Они не могут быть такими же в точности, с такими вы уже "съели" бы друг друга. Скорее всего, это люди "жертвенного" типа, которые предоставляют Вам свою энергию... Впрочем, что мне до этого? Я с Вами не живу, мы даже никогда не встретимся, да это не я, а Вы здешний "психолог", который способен указать, у кого логика деревянная, у кого - стеклянная и т.д.

Рауха писал(а):

Каким образом? Ни в мыле, ни в личке я сообщений от Вас не видел. Другой вид связи мне малодоступен, хотя конкретно сейчас со мною можно связаться через Митю, я у него гощу.


Не думаете же Вы, что это МНЕ следует начать писать Вам? Вы хотите разобраться в том, о чем здесь велась речь- пишите. Мыла Вашего я вообще не знаю. Общаться с Вами я не хочу, думаю, что это даже для здоровья небезопасно, судя по всему, что мы здесь видели, но если Вы готовы не валить на голову эти грубые опилки, а обсудить наши воззрения - можете узнать у Мити телефон, написать в лс или на майл, который известен ему же и Орму.

Право "раздавать плюхи" Вы вручили себе сами. Пришли в цивилизованное общество - извольте себя вести. Мне было бы стыдно, если бы мне в Вашем возрасте кто-то советовал такое, но всем ли известен стыд в такой степени, как мне?..

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Скажу ещё раз, что нам лучше перенести своё общение куда-то в иное место, чем заставлять окружающих смотреть на эти неприятные дебаты. Подумайте, и если сочтёте верным, поступите так.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 9:33 pm   

Монас писал(а):
Я рассказываю о пути, который представляется небезыинтересным и небесполезным, и никому не навязываю его. Вы же пытаетесь именно подкопать этот путь, как таковой, так, словно бы я именно стараюсь вовлечь в него всех и вся.

Вынужден повторить свой вопрос -
Рауха писал(а):
Вы считаете, что в разговоре о "пути ритуала" уместна только апология, а критика недопустима?

Монас писал(а):
Вы уже и ораклы стремитесь истолковать.

Этого было достаточно для необходимых выводов и без меня ...

Монас писал(а):
Полагаю, что жрец, который "работал" в данном святилище, тоже не всегда был самый подходящий, несмотря на строгий отбор.

... и строжайшее соблюдение ритуала...
Монас писал(а):
Напротив, как правило, этого достаточно, но иногда - нет. Достаточность подтверждена той же античностью.

Античностью, если не идеализировать эту культуру, скорее достаточно убедительно подтверждается обратное.
Монас писал(а):
Отмазываетесь, как Вы выразились, Вы (кстати, если уж никак не можете прекратить дискуссию со мной, то оставьте при себе свой жаргон).

Я не предъявлял к Вам подобных стилистических претензий. Не думаю, что есть серьёзные основания считать предпочитаемый Вами стиль безупречным и образцовым.
Монас писал(а):
Аскетизм есть отход от мирских дел, умеренность.

Вами в предыдущих постингах подразумевалось именно такое, предельно сглаженное определение аскетизма? Eh? (чего?) И какой же аскетизм в таком случае может быть назван "ложным"?
Монас писал(а):
А может ограничиться частью чего-либо. Например, Плотин предлагал путь философии, а теургия для него - практика второстепенная, хотя есть свидетельства, что сам он иногда предавался ей. Ямвлих и последующие платоники сохраняют важность аскезы и философии, но теургия для них - практика не менее важная. Дело в том, что все эти пути интересны, важны, нужны, и каждый идёт тем путём, который ему подошёл, даже не так - идти по которому он чувствует себя призванным. Поэтому в высшей степени недопустимо заявлять, что
Рауха писал(а):
это "зауженный" путь, ветвящийся тупиковыми тропами.

Извините конечно, но такие "аргументы" можно точно обозначить только такими терминами как "выкручивание", "отмазывание" и т.д. В предыдущем своём постинге Вы пытались защищать ритуал как нечто совершенное и чрезвычайно значимое, теперь, ссылаясь на неоплатонические авторитеты, практически отказываетесь от своих предшествующих утверждений, декларируя его условность и необязательность, не оговариваемые прежде. Полемизировал я не с Плотином, а с Вами...

Монас писал(а):
У каждого свой мир, своя Вселенная. Сейчас мне не подходит Ваш путь, может, я пойду по нему в дальнейшем.

Здесь встречаются люди склонные к выбору разных путей. Как на распутье. Если один из остановившихся на развилке автомобилистов говорит только о преимуществах выбранной им дороги, будет ли правильным молчать другому, знающему о колдобинах и гебебедешных засадах?

Монас писал(а):
Но если мы начнём абсолютизировать и навязывать какой-то путь, как это исподтишка, может, незаметно для самого себя, делаете Вы, то это несовстимо даже с той розомировской этикой, о которой писал Андреев.

Не думаю, что термин "исподтишка" тут может быть уместен....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 9:53 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Я рассказываю о пути, который представляется небезыинтересным и небесполезным, и никому не навязываю его. Вы же пытаетесь именно подкопать этот путь, как таковой, так, словно бы я именно стараюсь вовлечь в него всех и вся.

Вынужден повторить свой вопрос -
Рауха писал(а):
Вы считаете, что в разговоре о "пути ритуала" уместна только апология, а критика недопустима?


Не критика неуместна, а форма, в которой она подаётся. Действительно, Вы вынуждаете повторять то, что было написано лишь постом выше.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Полагаю, что жрец, который "работал" в данном святилище, тоже не всегда был самый подходящий, несмотря на строгий отбор.

... и строжайшее соблюдение ритуала...


Как раз жрец мог что-то упустить, и-за чего и сорвать весь процесс.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Напротив, как правило, этого достаточно, но иногда - нет. Достаточность подтверждена той же античностью.

Античностью, если не идеализировать эту культуру, скорее достаточно убедительно подтверждается обратное.
Монас писал(а):


Никаких фактов у вас нет. Ещё Платон писал, что нужно отличать ту натуру, что подвизается к философии, испытывая тягу к ней, и ту, что прикасается к ней из каких-то честолюбимых или иных соображений. Может быть, здесь загвоздка того, откуда у Вас появилось это мнение?

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
Отмазываетесь, как Вы выразились, Вы (кстати, если уж никак не можете прекратить дискуссию со мной, то оставьте при себе свой жаргон).

Я не предъявлял к Вам подобных стилистических претензий. Не думаю, что есть серьёзные основания считать предпочитаемый Вами стиль безупречным и образцовым.


Мой стиль на таковой и не претендует, но он не вульгарно-безапелляционный.

Рауха писал(а):
Извините конечно, но такие "аргументы" можно точно обозначить только такими терминами как "выкручивание", "отмазывание" и т.д. В предыдущем своём постинге Вы пытались защищать ритуал как нечто совершенное и чрезвычайно значимое, теперь, ссылаясь на неоплатонические авторитеты, практически отказываетесь от своих предшествующих утверждений, декларируя его условность и необязательность, не оговариваемые прежде. Полемизировал я не с Плотином, а с Вами...



Как вообще отвечать на это, когда Вы словно бы не видите, что было написано? Я предполагаю, что путь у каждого свой. И сам ритуал является важным, безусловно. Я пишу для того, чтобы кто-нибудь, может, изменил своё мнение о ритуале, если чувствует тяготение к этому пути, но сомневается из-за каких-то рациональных соображений. Мною никогда не говорилось, что к ритуалу следует привлекать всех без исключения, и во многих предыдущих постах как раз указано, что именно такова моя позиция. Но уж раз мы взялись говорить о ритуале, о пользе его, то именно нужно предмонстрировать большую базу, которая предлагает его обоснование и пользу. Всё это обговорено не раз. Такое впечатление, что Вы издеваетесь.

Рауха писал(а):
Полемизировал я не с Плотином, а с Вами...


Плотин облегченно переводит дух, я полагаю.... )))

Рауха писал(а):
Здесь встречаются люди склонные к выбору разных путей. Как на распутье. Если один из остановившихся на развилке автомобилистов говорит только о преимуществах выбранной им дороги, будет ли правильным молчать другому, знающему о колдобинах и гебебедешных засадах?


В том-то и дело, что мы не на автомобильной дороге. Дорога духовности всегда гораздо сложнее, и когда мы каждый раз думаем, что вот оно- то самое, оказывается, что за этим следует что-то новое. И процесс этого познания и стремления продолжается в течении всей жизни. Эта дорога такова, что то, что в отношении одного двищегося по ней показало себя неподходящим, может сыграть большую роль в духовном становлении другого. Плохой пример Вы выбрали. В таком случае, в отношении меня однозначно правы мракобесы, которые до меня сначала изучали оккультизм, а потом отвергали его, побуждаемые священником, ушли в православие и потом пугали меня, что ныне (тогда был 1999 год) к власти должен прийти Антихрист, родившийся от женщины и шакала (!), имеющий в связи с этим звериные когти(!), и только одна надежда спастись от его власти- уехать в кое-какой город нашей страны.
Следующее, пожалуйста, пишите в лс, я каждый раз сбиваюсь с той имеющей слабое отношение к оговариваемому сейчас тематики, которую мне хотелось бы здесь продолжить развивать, и вместо этого продолжаю отвечать Вам, что можно сделать лучше в др. месте.


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:05 pm   

Монас писал(а):
то это несовстимо даже с той розомировской этикой, о которой писал Андреев.

Едва ли Вы в этом правы...
Монас писал(а):
В том-то и дело, что не нравится не столько суть, сколько тон и форма, в которую эта суть облекается. Если и исходит от меня какая-то претензия, то только в этом аспекте.

Вынужден повториться - я не высказывал притензий к Вашему стилю, едва ли безукоризненному ...
Монас писал(а):
А таковые причины есть- Ваш тон, Ваша безапелляционность.

Об этом писалось. А форум - это рыночная площадь, а не школа куртуазных манер...
Монас писал(а):
Не нужно пытаться вызвать одобрение, нужно уметь по-человечески разговаривать, а это уже вопрос к Вашему воспитанию.

Или к моему отношению к моему воспитанию и "воспитанию" вообще...
А люди разговаривают по-разному. И настоящее содержание их речей от "воспитанности" зависит незначительно как правило.
Монас писал(а):
Вы из тех людей, которые локтями лезут в автобус; которые швыряют покупателю в магазине : "Откуда я Вам найду десятку, рожу, что ли?!".

Я могу общаться и таким примерно образом. Из чего вовсе не следует, что иначе я выражаться не способен. Мой форумный стиль определяется спецификой форума. Он не вызывает одобрения не только у Вас, однако издержки подчёркнуто-вежливого стиля едва ли понимаются моими критиками полностью и точно.
Монас писал(а):
Но наличие той же закваски- на лицо. И на лице.

Да уж, просто предельная корректность. Laughing Я, вроде как, когда писал о Вашей системе убеждений до подобных замечаний не докатывался, хотя и не потому, что не мог бы ... Судить Вы, вроде как, можете только по моей аватаре. Смею заверить - у меня достаточно богатая физиономическая пластика. "Аристократизмом" черт лица правда, действительно, отмечен не чрезмерно, находясь где-то посередине между "голубокровным дегенератом" и "рязанской мордой". Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:26 pm   

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
то это несовстимо даже с той розомировской этикой, о которой писал Андреев.


Едва ли Вы в этом правы...


Не вижу пока причин, по которым могу ошибаться. Быть может, Вы укажите мне на них.

Рауха писал(а):
Монас писал(а):
А таковые причины есть- Ваш тон, Ваша безапелляционность.

Об этом писалось. А форум - это рыночная площадь, а не школа куртуазных манер...


В том то и дело, что форум НЕ рыночная площадь, во всяком случае, не этот форум. Конечно, возможно, мы по-разному понимаем это выражение в применении к такому форуму...
На этом форуме приятно удивляют:
а) грамотность и даже красота речи у БОЛЬШИНСТВА собравшихся;
б) неформальная и в целом, как мне показалось (здесь могу ошибаться) доброжелательная атмосфера;
в) общий уровень культуры "населения".
Людей рыночной площади интересует цены на продукты на рынке более того, о чем здесь говорят. И люди с рыночной площади уж точно не сидят здесь- им всё это не нужно вообще. Один Вы ведёте себя чуть-чуть более похоже на таких людей. Поэтому абсолютно неправомерно выражение:
Рауха писал(а):
Мой форумный стиль определяется спецификой форума

Лучше можете сказать, что сама специфика форума ПОПУСТИТЕЛЬСТВУЕТ или же смотрит сквозь пальцы на такие вещи, что само по себе скорее хорошо, чем плохо, ибо на более жестком форуме, вполне возможно, меня бы сейчас забанили, а Вас -"оставили жить".
При этом я не подразумеваю, что Вы не способны общаться иначе.

Рауха писал(а):
Судить Вы, вроде как, можете только по моей аватаре. Смею заверить - у меня достаточно богатая физиономическая пластика. "Аристократизмом" черт лица правда, действительно, отмечен не чрезмерно, находясь где-то посередине между "голубокровным дегенератом" и "рязанской мордой".


Мною были просмотрены некоторые фотки с встреч форумцев. Если судить по МОЕЙ аватаре, то страшно даже предположить, что Вы подумаете о МОЕЙ внешности ha-ha (ха-ха-ха) Laughing .
Рауха писал(а):
"Аристократизмом" черт лица правда, действительно, отмечен не чрезмерно, находясь где-то посередине между "голубокровным дегенератом" и "рязанской мордой".
А стол далеко и я не захожу. От меня поступало извинение, но в целом, скажу, что Вы сами напросились... Confused . Думаю, и правда стоит в более обособленную область перенести общение - будет любопытно, как мы изменимся там в глазах друг друга... Smile

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Монас писал(а):
Мною были просмотрены некоторые фотки с встреч форумцев. Если судить по МОЕЙ аватаре, то страшно даже предположить, что Вы подумаете о МОЕЙ внешности .

Рауха
кстати, когда я "во гневе", то выражение лицо и вправду весьма похоже... Laughing


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 10:40 pm   

Монас писал(а):
но даже внешне Вы произведете впечатление человека грубого.

Нет. Very Happy
Монас писал(а):
Ваша тактика, если таковая вообще имеется, находится вне пределов моего разумения.

Стоит ли тогда декларировать выводы?
Монас писал(а):
Я думаю, в Вашем окружении уже были люди, которые не раз намекали, что устают от Вас, либо Вы сами такое замечали? Отвечать не нужно, конечно.

Всё же отвечу. За себя, пренебрегая обычной симметричностью своих ответов. "Достаю" я окружающих вполне в среднестатистических нормах. Не способных вызвать чьего-либо раздражения не встречал.
Монас писал(а):
Мне нужно сказать Вам спасибо, во-первых, за то, что однажды размешили мне приходить к таким любым выводам, и особенно спасибо - за вот эти строчки, в которых Вы милостиво разъяснили мне от лица всего форума, что здесь принято и что не принято.

Я всего лишь обозначил то, в чём не сложно убедиться самостоятельно. Neutral
Монас писал(а):
Ладно, я - это я, но есть люди гораздо более тонкие, которые не смогут Вас осадить, и которым высказываемое Вами будет неприятно. Более того- весьма неприятно.

Вы считаете, что те, кого может раздражать Ваша манера изъясняться - люди менее достойные внимания? Позвольте с Вами категорически не согласиться. Cool
Монас писал(а):
очередное суждение под названием "Я знаю лучше всех, я -судья", точнее, не очередной даже, а повторение одного и того же на новый лад.

Это всё, что Вы поняли? У меня, как и у всякого человека в любом сообществе свой набор ролей, игнорирование которых отнюдь не способствует устранению социально спроецированных зависимостей.
Монас писал(а):
Если так, то в этом и состоит надежда.

В этом опять же, не сложно убедиться самостоятельно.
Монас писал(а):

Это нарочитый способ вызвать смуту, которой Вы подпитываетесь - возможно, не осознавая сего.

Это, по-Вашему, смута? Eh? (чего?) Laughing Скорее это её "прививка", причём отнюдь не радикальная. "Питаюсь" я совсем не этим, нейтрализация издержек "повышенной боевитости" - моя отдельная личная забота.
Монас писал(а):
Ладно здесь, как вот с теми, кто с Вами живёт рядом, делит быть? Они не могут быть такими же в точности, с такими вы уже "съели" бы друг друга. Скорее всего, это люди "жертвенного" типа, которые предоставляют Вам свою энергию...

Ох, горазды Вы фантазировать... Laughing
Не то, чтоб у меня совершенно не было личных проблем, но все они совершенно иного рода. Cool Very Happy
Монас писал(а):
Вы здешний "психолог", который способен указать, у кого логика деревянная, у кого - стеклянная и т.д.

Для этого совершенно не нужно быть "психологом", всё достаточно очевидно... Laughing
Монас писал(а):
Не думаете же Вы, что это МНЕ следует начать писать Вам?

Монас писал(а):
но при этом не идёте на личное общение, которое уже не раз предлагалось

Не находите ли Вы тут противоречия? Laughing
Монас писал(а):
Право "раздавать плюхи" Вы вручили себе сами.

У меня есть основания не полностью разделять такую оценку. Cool Razz
Считать же Вас достаточно компетентным для выдачи таких оценок оснований не имею.
Монас писал(а):
Пришли в цивилизованное общество - извольте себя вести. Мне было бы стыдно, если бы мне в Вашем возрасте кто-то советовал такое, но всем ли известен стыд в такой степени, как мне?..

Не уверен, что Вы готовы к адекватным выводам в подобных вопросах.
Монас писал(а):
Скажу ещё раз, что нам лучше перенести своё общение куда-то в иное место, чем заставлять окружающих смотреть на эти неприятные дебаты.

Наши с Вами препирания не представляют ничего особо оригинального. Впрочем, если Вам угодно, ниже каждого постинга есть "профиль" и "л.с."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Личные переживания и личный опыт Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След. [Всё]
Страница 10 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий