Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Почему Роза Мира не придёт или Светлое Регрессорство
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 7:31 pm   

Раз Дмитрий ты упорствуешь в своей позиции, Shhh (ш-ш!) Сель бросил все дела и действительно взялся перечитать твою статью по второму разу. bomb (щас лопну!) Привожу свои замечания и комментарии (И это далеко не все а только самые для меня очевидные). Arrow
Dmitriy писал(а):
Я полагаю, что Роза Мира – как её описывал Андреев – не состоится.

Я тоже полагаю, что во всех тех деталях, как это описал Андреев (в особенности это касается последней главы книги) будущее не будет таким абсолютно точным. Всё будет существенно иначе. И в этом смысле Роза Мира уже начинается на наших глазах. процесс уже вовсю идёт и не известно ещё чем обернётся.
Dmitriy писал(а):
Полагаю, что дело в том, что светлые САМИ свернули свой проект, причём по мотивам, которые трудно считать достойными.

Про это ничего не знаю, спорить не буду, но ты же сам пишешь, что под светлыми на самом деле имеешь в виду нетёмных.
Вот это у тебя в рассуждениях самая грубая терминологическая подмена. и мне совершенно не понятно, зачем ты в одну кучу сваливаешь и светлых и серых.
В общем про светлых ничего не знаю. но вот то, что после 60-х правящая элита Запада очень напугалась происходящего и предприняла широчайший комплекс мер, дабы "загнать джина обратно в бутылку" об этом многие говорят. Одна из таких мер - снижение качества общедоступного образования.
Dmitriy писал(а):
Вчитайтесь в последнее предложение цитаты: "…за период от первой до второй дилеммы она успеет достигнуть широкого разветвления, создаст многочисленные кадры, выдвинет немало выдающихся деятелей, окажет своё влияние на ход общего культурного развития и разбросает семена по всему лицу земли."
Где же всё это? Где разветвления, кадры, деятели, культурное развитие, семена?

а по моему это всё есть. может быть не в таких бесспорных формах как многим бы хотелось, но есть. Те же антиглобалисты, которых очень много, они ведь не только на демонстрациях хулиганят, или возьми такое явление как дауншифтеры, это уже готовые розамиряне, которые поняли, что погоня за бабками и шмотками далеко не самый интересный способ прожить жизнь.
Dmitriy писал(а):
Но главный парадокс в том, что подготовка к этому, начало всего этого, всё-таки имели место – правда, в очень короткий период – где-то с конца 50-х до середины 60-х годов.
А потом – всё схлопнулось. Как отрезало.
Причём без всяких видимых причин.

БГ причиной называл энергетический кризис начала 70-х "детям цветов" просто пришлось устраиваться на работу, потому что прокормить себя "асканьем" или уличным музицированием стало существенно сложнее. но кадры то ведь не переселились в Шамбалу. Многие ветераны той славной эпохи живы ещё. Уилсон называет это всё "заговором Водолея"
Я так понимаю в 60-е у этого заговора был своего рода эйфорический всплеск, от узнавания друг друга и этих идей,а позже заговор перетёк в более спокойную и менее яркую и заметную фазу, но он вовсе не схлопнулся.

Dmitriy писал(а):
Впервые за пятьсот лет цивилизация сменила курс. С экстравертного развития на интровертный. Ушла в аутизм. Совершенно без видимых на то причин.


Да. Но во первых термин аутизм не подходит, это существенно другое. а во вторых это хорошо и правильно. именно потому что стала реальной перспектива колонизации космоса, стало ещё важнее сначала навести порядок дома прежде чем отправляться в его бескрайние просторы.
Вся эта твоя дилемма, Дмитрий - либо космическая экспансия, либо аутизм на родной планете, по моему совершенно надумана.
реальность как это часто бывает где то посередине а не в крайностях.
Во-первых и сейчас никто от космоса совершенно не отказывается, подобно тому как китайцы в XV веке отказались от морской экспансии. Ближний космос так вообще даже в помойку превратили, замусорили, затоптали и туристов туда возют. Проекты колонизации Луны и Марса всерьёз разрабатываются, копится экспериментальный опыт. То есть проблема только в темпах, в сроках. В перспективе, если человечество захочет жить и после того как Солнце погаснет, космос оно освоит, не вопрос.
Во-вторых, Андреев то как раз насколько помню и предсказывал, что слишком уж мощной космической экспансии в самое ближайшее время нет оснований ожидать. даже самые буйные фантасты не ставили вопрос так что в ближайшие после Гагарина полвека всё человечество сядет в ракеты и покинет родную планету, оставив голодных духов умирать от голода.
Во всех фантастических произведениях мне знакомых Земля остаётся населённой планетой.
Dmitriy писал(а):
Первой стартовала "сексуальная революция". Это вообще – первое и самое действенное лекарство от всех взлётных идей и любых попыток выйти за пределы. "Всякое животное после соития печально…"
Кому-то может показаться, что это полностью тёмная задумка, сплошной Дуггур. Нет. Ведь эта секс-революция кардинально отличалась от предшественниц, уже случавшихся в нашей истории. Вспомните хотя бы начало XX, тогда такая тоже была. "Пришла проблема пола, румяная фефёла, и ржёт навеселе", - писал Саша Чёрный. В этих строчках – удачная срисовка сути момента: та "революция" была соблазнительной, затягивающей, но откровенно пошлой! Тягучей, дурманящей, как лиловые фонари. В ней не было ничего возвышенного или здорового, просто соблазн. В 60-е же – впервые! – к ней подключились светлые идеологи!


Тут вообще ничего не понимаю. Я всё это воспринимаю совершенно иначе.
Не понимаю чем секс-революция в своих светлых проявлениях так уж отличалась от предшественниц, например от эпохи Возрождения. Не думаю, что "Серебрянный век" видеел в эротизме только пошлость и не видел в нём ничего возвышенного
Dmitriy писал(а):
Философско-литературная – постмодерн. Её задача – убедить в том, что цели, как категории – вообще нет. Всё одинаково важно и столь же бессмысленно. Убить у человечества способность ставить себе глобальные цели и придумывать глобальные смыслы – это то, над чем направленно трудились последние 50 лет. Лучшее, что оставлялось и одобрялось для интеллектуалов – "игра в бисер", вращение калейдоскопа старых смыслов и созерцание полученных узоров в отражении зеркал, создающих иллюзию новых пространств.

Вот это серьёзный тезис. Об этом разумеется не только ты, многие говорят. я например в наиболее резких формах эту мысль не раз читал и слышал у Кургиняна к примеру или Гейдара Джамаля.
надеюсь, что стоит человечеству, даже лишь небольшой но сплочённой его части лишь напрячься как следует, как любые попытки задурить ему голову и отвести глаза, растают как колдовское наваждение.
Но не стоит слишком уж преувеличивать значение целеполагания. Любая цель может быть только относитеольной. Может быть на нынешнем этапе истории цивилизации нам как раз пришло время учиться жить с пониманием относительности целей. в действителдьности ведь не цели определяют суть вашей жизни, а средства их достижения. И РМ определяется не столько целями в которых нет уж ничего по моему шибко уникального и оригинального а именно прежде всего средствами достижения этих целей.
- Шри Чинмой об этом говорил так:
"Тот, у кого измеримая цель,
Не может совершать
Безграничный прогресс".

Вобщем Дмитрий, думаю тебе надо всё таки опубликовать, не влезший финал статьи. не исключено, что самое главное там.
Повторяю свой вопрос об Антихристе.
и напиши пожалуйста хотя бы несколько слов ( а лучше побольше и поподробнее) что ты понимаешь под прогрессом?
Это я понимаю - главное ключевое понятие всех твоих рассуждений, а оно ведь очень неоднозначно. Когда я учился у нас последний семинар по философии был именно о критериях прогресса и мы ни о чём не договорились, а лишь окончательно запутались.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 8:55 pm   

Dmitriy писал(а):
Надеюсь, вас не сильно огорчит, если именно с вами я вступать в спор не буду.

Автор, похоже, просто слегка туповат, это огорчительно, хотя и не удивительно вовсе, судя по тексту. Таким "мыслителям" гораздо легче сгрызть объёмный "талмуд", в котором понаписано много разного-всякого, из чего всегда что-нибудь да можно вытащить и перетолковать приятным для себя образом, чем какие-нибудь краткие и прямые комментарии. Лаконичные и недвусмысленные фразы проще просто проигнорировать, сославшись ... не важно даже на что сославшись. Laughing Критикующий его - кретин, и этого достаточно.
Dmitriy писал(а):
Такой ерундой первоклассник может заниматься без напряга: ставить под каждой строчкой "Ну и что?" или смайлики. Да и программа сможет.

Смысл в такой форме, типа, не доходит. Буквы, типа, и "ундевурд" проколачивать может, чего их, буквы эти, читать-то. Laughing
Dmitriy писал(а):
Давно уже понял, что 80% любых ваших комментариев – это голимый трэш и статистически хаотично вставляемые смайлики.

Наверно, долго думал тоВариСч...
Dmitriy писал(а):
Искать на какой полосочке у вас есть дельное (иногда бывает) – так это их нужно все перебирать.

Да, наверное попадается и "дельное" с эдакой позиции... Sad Есть ещё над чем поработать.
Dmitriy писал(а):
Ну а так, ваш снобистский угрюмый бухтёж некроманта, прочитавшего книжку про дзен – это прикольно, респект.

Интересно, почему не серебристого верблюда выучившего пару высказываний Сократа? Think (надо подумать)
Dmitriy писал(а):
Когда напишете цельный связный текст, в котором будут видны ваши мысли – тогда поговорим.

Есть и такие тексты. Не думаю только, что для людям с такими убеждениями как у Дмитрия полезно было бы ссылки на них кидать...
Dmitriy писал(а):
К появлению РМ у вас нужны возможности, к возможностям – предпосылки, к предпосылкам станут нужны условия – и далее по кругу. Типичная фантомная конструкция, дабы убедить себя, что странность – не странна. У меня всё же честнее.

.. до откровенной циничности. Laughing Берём текст "Р.М.", без ненужных утончённостей вытягиваем из него какое-нибудь "точное указание (или определение)", сравниваем его с "правильным" (якобы) и дальше как-нибудь "пореалистичнее" выводим объяснение "нестыковочки". Эффективно и экономично, слишком много думать ни к чему...
Dmitriy писал(а):
Что бы вы не утверждали, вы, как оказалось, не признаёте, что Андреев описывал реальность. Для вас его книга – только художественная литература, виртуальный мир. Это видно из ваших обвинений в извращённом понимании.

Диагноз подтверждается. Господа читатели, перед нами убеждённый прагматик, тупо и фанатично верующий в "реальность". Сие почтенное верование распропагандированию не подлежит, любые контр-доводы оппонентов "не реальны" с точки зрения этой разновидности фанатиков. Сомнения в реальности этой их "реальности" абсурдны по определению. Laughing
Dmitriy писал(а):
Вы всё время отвечаете: "По Андрееву…", "По Андрееву…", "По Андрееву…". То есть доказываете истинность текста отсылкой к нему же. Как и толкинист защищает светлых эльфов от грязных лап извратителей, доказывая, что Толкин писал о другом. Но толкинист – в своём праве, у него – художественный текст с очевидными смыслами.

Если господин Точечка не полениться отвечать в такой неуютной обстановке, без наличия под рукой "админской кнопочки", мы можем насладиться специфическим зрелищем - боем "еретика" и "ортодокса" на нейтральной территории. "Еретик" старательно напрыгивает на догматическую аксиоматику оппонента не желая и думать о том, что его собственная аксиматика ничуть не менее сомнительна... Laughing
Dmitriy писал(а):
Андреев же претендует – на описание реальности. Проще говоря - на путеводитель по реальной слабо изученной стране.

Учитывая подразумеваемый контекст - глупее говоря. Высказывающийся берётся судить об описании "чужой страны" не имея даже приблизительного представления о том, что находиться за пределами его захолустной деревеньки. Мышка судит о пингвиньей жизни самым "реалистичным", т.е. понятным этой конкретной мышке образом...
Dmitriy писал(а):
Скажите, как можно "извращённо понять", например, путеводитель по Германии?

Папуасу из Новой Гвинеи - запросто. Cool
Dmitriy писал(а):
Проводник ведь может и лгать – из самых разных соображений. Да и автор, очарованный обаянием проводника, может сам приукрашивать действительность. Всё это может быть. Но такие простые вещи почему-то ускользают из внимания.

Из внимания также склонны ускользать иные, ничуть не менее очевидные вещи. Когда об описываемой стране нет никаких представлений кроме извращённых, "корректировка" имеет соответствующую ценность. Джек Лондон - "Нам Бок - лжец". Есть и другие перепевы того же сюжета.
Dmitriy писал(а):
Описание реальности – это не художественный текст, пусть оно и оформлено похоже. Это система уравнений со многими неизвестными.

ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)
"Солёная вобла - это не тупой предмет, это некроуплотнение пространства".
За-ме-чательное "определение"! Беспредельно "точное"!
Laughing
Dmitriy писал(а):
Неверно это! Причём абсолютно неверно!

О! Как авторитетно заявлено-то! Laughing
В той разновидности "реальности", в которую свято верует Дмитрий, данные доводы просто нелепы. Cool Этические характеристики за пределами ситуативной конкретики носят исключительно "виртуальный" характер.
Такова Абсолютная Истина Подтверждаемая Эмпирически! (об убожестве подобной эмпирики, надеюсь, необязательно... Confused ).
Dmitriy писал(а):
Потому что нравственного и искреннего человека очень просто, чрезвычайно просто использовать. Его нужно лишь правильно подготовить к поставленному шоу – а всё остальное он сам додумает в нужном свете, и развернёт такой крутой пиар, какой никогда не получишь за деньги от негодяя и лжеца!

Если только этот самый "искренний и нравственный человек" достаточно самоуверен, наивен и глуповат. Или просто малость лицемерен...

Dmitriy писал(а):
Есть очень простая по сути вещь, которая до сих пор – за 10 лет существования форумов по РМ – не была сделана ни на одном из форумов и ни одним апологетом.
Вещь такая:
Чётко разделить текст путеводителя на
1. Это – Андреев видел
2. Это – он так увиденное интерпретировал.
3. Это – он не видел, а ему рассказали
4. Это – его личные мысли, вне связи с визионерством.

Такая работа ведётся. В том числе и здесь. Но едва ли для таких читателей как Дмитрий. Ибо без толку. Совершенно... Confused

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

plot писал(а):
Скажу лишь, что по статье видно: автор думал и у автора болит.

Думал - чем, болит - где, по-твоему вопросы не актуальные? Тут же гольная технолатрия втюхивается как нечто безальтернативное... Confused Нормально, по-твоему? Confused
plot писал(а):
Это внушает уважение.

Работы Ленина тебе уважение не внушают? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:16 pm   

Рауха писал(а):
Думал - чем, болит - где, по-твоему вопросы не актуальные? Тут же гольная технолатрия втюхивается как нечто безальтернативное...

Серёжа, втюхивается или нет - это как раз пока вопрос. На который я и хочу получить ответ. Если втюхивается, если он всё уже для себя решил и пришёл сюда проповедовать - тут, конечно, и разговаривать не о чем. А если человек хочет разобраться? Резкий просто по натуре...
Рауха писал(а):
Работы Ленина тебе уважение не внушают?

Уже то, что человек искренний, что он думает (как умеет - уже не мало) и что у него болит (сердце, сердце) - редкость. Отмахиваться в таких случаях я лично не склонен.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:18 pm   

Рауха писал(а):
Dmitriy писал(а):
Надеюсь, вас не сильно огорчит, если именно с вами я вступать в спор не буду.

Автор, похоже, просто слегка туповат

Не могу не выразить восхищения!!!
Дальше не читал и не буду.
Рауха! Бурные и продолжительные аплодисменты! Прекрасный и сладостный стиль!
Всем сорри за офтоп. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:28 pm   

plot писал(а):
Серёжа, втюхивается или нет - это как раз пока вопрос. На который я и хочу получить ответ

Мне кажется, ответ очевиден. Автор - отнюдь не невежда. Читал много и всякого. В том числе и тут. Выводы сделал - такие, какие делал. Причём начал не с вопросов а с простанных деклараций... И не сказать чтоб ненавязчивых по-сути (формальная "ненавязчивость" едва ли уходит дальше этикета). "Вы, конечно, можете меня переубедить, но только с позиций признания (очевидной для меня) реальности." "Реальной" просто дальше некуда... Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Яник писал(а):
Рауха писал(а):
Dmitriy писал(а):
Надеюсь, вас не сильно огорчит, если именно с вами я вступать в спор не буду.

Автор, похоже, просто слегка туповат

Рауха писал(а):
это огорчительно, хотя и не удивительно вовсе, судя по тексту. Таким "мыслителям" гораздо легче сгрызть объёмный "талмуд", в котором понаписано много разного-всякого, из чего всегда что-нибудь да можно вытащить и перетолковать приятным для себя образом, чем какие-нибудь краткие и прямые комментарии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:33 pm   

Рауха писал(а):
Мне кажется, ответ очевиден.

Может быть, ты и прав. Тем не менее, мне это пока не до конца очевидно. Поэтому и хочу дождаться ответа автора.
Все мы читали понемногу, чего-нибудь и как-нибудь... А декларация как раз иногда на самом деле является вопросом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 10:15 pm   

На мой взгляд, все очень созвучно описанию Жени (Хемуля, Трикстера) фантомисов. Очень хочется, что бы автор высказал свое к этому отношение.
А после этого можно и поговорить о разграничение влияния на описываеиую тенденцию развития истории, метаистории, светлых и темных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 11:08 pm   

Dmitriy писал(а):
Есть очень простая по сути вещь, которая до сих пор – за 10 лет существования форумов по РМ – не была сделана ни на одном из форумов и ни одним апологетом.
Вещь такая:
Чётко разделить текст путеводителя на
1. Это – Андреев видел
2. Это – он так увиденное интерпретировал.
3. Это – он не видел, а ему рассказали
4. Это – его личные мысли, вне связи с визионерством.

Уже на таком простом этапе, когда информация будет разбита по степеням достоверности (как вы понимаете, они расположены по убыванию), очень многое станет ясным.
Пожелание хорошее. Но то, что эта вещь "очень простая по сути" - иллюзия. Она весьма сложная, но главное очень субъективная.

С извинениями процитирую себя
Рассуждения о 1-й кн "РМ"
http://forum.rozamira.ws/posting.php

Яник писал(а):
Уже на 2-й странице (Р.М.) очень информативная фраза, которая отражает дух всей главы, а может быть и всей 1-й книги:

"Р.М":
Цитата:
Но я принадлежу к тем, кто смертельною ранен двумя великими бедствиями: мировыми войнами и единоличной тиранией. Такие люди не верят в то, что корни войн и тираний уже изжиты в человечестве или изживутся в короткий срок.


Это утверждение заранее опровергает многое из дальнейшего и дает нам право сомневаться во всех плодах размышлений и логических построений автора.
Отмечу сразу, что доверие к плодам уверенного визионерства Даниила и плодам поэтического вдохновения эта фраза не подрывает.

Яник писал(а):
И далее ключевая фраза. Внимание!

"Р.М":
Цитата:
А наше дело - делиться с другими тем лучшим, что мы имеем. Моё лучшее - то, что я пережил на путях трансфизического и метаисторического познания. Затем и пишется эта книга.


Из этой цитаты следует, что все рассуждения духовидца о Лиге, воспитании человека облагороженного образа, строительстве туннеля от Бомбея до Лондона, проекты реформ, а также описание будущей Розы Мира, а также (внимание!) вся история про пришествие Антихриста – все это ерунда. Нет, нет! Не кидайте в меня камни. Я не утверждаю, что все это ложь (хотя и она попадается), но как минимум не самое ценное в книге. Далеко не самое ценное. Второстепенное. И может быть лишнее.

Далее там даже я предлагал переиздать "Розу Мира" с исключением, как Вы метко выразились " его личных мыслей, вне связи с визионерством". И в первую очередь, целиком "1-й и 12-й книги, А в оставшихся десяти книгах подредактировать, максимально сократив рациональные рассуждения, проекты и прожекты Даниила"
Ни малейшей поддержки на обоих форумах это предложение не получило.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 12:33 am   

Друзья, давайте поговорим и обсудим, не автора, не статью, а высказанные им в ней идеи.
А они есть, идеи, и достаточно неожиданные, чтобы пробудить воображение (сие есть ошшень карашшо).
Первая. Человечество есть звено в «пищевой цепочке» не только Тёмных, но и Светлых (или «нетемных») метафизических сил.
Вероятно, и скорее всего, от человечества есть польза и Богу, и Гагтунгру (с воинствами их). Как бы её ни называть: «энергией», «подпиткой», «подкормкой», «информационной негэнтропийностью». А хоть и «творчеством», «сотворчеством» или «соучастием в творении».
Человечество как система включена в более общую надсистему и имеет для неё какую-то полезную функцию (надсистемную метафункцию). Об этом можно поговорить, поспорить, обсудить версии. Не переходя на анализ некоторых свойств отдельных авторов.
Вторая (идея, достойная обсуждения). В 60-х годах прошлого века произошло переключение стратегии развития человечества – с экстравертного пути на интровертный. В итоге вместо экспансии в космосе человечество стало погружаться внутрь себя, в иллюзорный гламур информационного киберпространства - МАТРИЦЫ.
Кто инспирировал это переключение и почему, как все происходило и происходит, каковы тенденции и перспективы…- об этом тоже можно поговорить, поспорить, обсудить версии, предположения и догадки. Без эпитетов и определений в чей-то личный адрес.
Третья. Метаисторический архетип «бунта титанов» применительно к истории человечества последнего полстолетия, возможные последствия (реакция метафизических сил в том числе).
Четвертая. Роза Мира как несбывшееся ожидание Д.А. и как совместный исторический проект Светлых и «нетемных» - почувствуйте разницу…
Пятая, шестая, седьмая…
Эх, не рубил бы «дух конфронтационности» дискуссию!.. Да подхватывались бы идеи на лету, дополнялись и развивались, обрастали деталями и нюансами… Глядишь, дитя совместного творчества и подросло бы занятное…
Впрочем, стоит ли обращать внимание на ворчание флегматичного технократа.
А Дмитрию всё же – благодарность от командования за эвристическую храбрость.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 3:21 am   

Dmitriy писал(а):
Есть очень простая по сути вещь, которая до сих пор – за 10 лет существования форумов по РМ – не была сделана ни на одном из форумов и ни одним апологетом.
Вещь такая:
Чётко разделить текст путеводителя на
1. Это – Андреев видел
2. Это – он так увиденное интерпретировал.
3. Это – он не видел, а ему рассказали
4. Это – его личные мысли, вне связи с визионерством.


В приватных беседах - эта мысль высказывалась не раз. Например - чтобы одно было обычным текстом, другое- болдом, третье - италиком, а четвертое - подчеркиванием )))

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Сель писал(а):
Я так понимаю в 60-е у этого заговора был своего рода эйфорический всплеск, от узнавания друг друга и этих идей,а позже заговор перетёк в более спокойную и менее яркую и заметную фазу, но он вовсе не схлопнулся.

Угу )

Экстраверсия и интроверсия - тут не совсем уместные термины. Скорее - экстенсивность и интенсивность. И погружение во "внутренний" мир - вполне логичная отмашка после 500-летнего путешествия во "внешнем". Психонавтика не есть суррогат космонавтики (хотя и обратное высказывание неверно).

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

Уляшов писал(а):
В 60-х годах прошлого века произошло переключение стратегии развития человечества – с экстравертного пути на интровертный. В итоге вместо экспансии в космосе человечество стало погружаться внутрь себя, в иллюзорный гламур информационного киберпространства - МАТРИЦЫ.


"Экспансия в космосе" - та же матрица. Открытие (переоткрытие) внутренних - а на самом деле не внутренних и не внешних - пространств - это прорыв, а не деградация. Напротив, именно последние 500 лет в Европе интеллектуальная мейнстрим-элита пыталась заблокировать вход в эти пространства, вплоть до закрытия лабораторий-монастырей и помещения в лечебницы для душевнобольных своих оппонентов.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Уляшов писал(а):
Эх, не рубил бы «дух конфронтационности» дискуссию!..

Дык кто ж помешает побеседовать тем, кто желает беседовать? Wink Тут все-таки есть последовательность сообщений - и желающий игнорировать некоторые из них вполне может это сделать )


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 6:40 am   

Хотя статья и длинная, но читать её не трудно, т.к. она не аморфна, а чётко структурирована логическим "скелетом". Эта логика мне понятна, она очень похожа на научную.
Для рассмотрения взят ряд фактов и исходных положений, и нарисована объёмная картина на основе авторских предположений об их взаимосвязи, взаимодействии и введения новых (авторских же) положений.
Получилась гипотеза (объёмная картина). В науке гипотезы подлежат проверке.
Как? Нужно повнимательней вглядеться в эту картину и предположить ( опираясь на логику гипотезы) возникновение какого- либо нового факта при определённом действии, или нахождение уже существующего факта, но гипотеза ( как GPS) покажет его "местонахождение".
Приблизительно так. Smile
В науке можно поставить эксперимент, десятки, сотни... А что здесь?
Как проверить, овцы мы для стрижки шерсти не тёмными, или нет? Есть ли вообще эти не тёмные (и фантомисы, где они, наверное, пребывают), и куда смотрят светлые?
Факты, взятые Дмитрием из истории, общеизвестны и сомнению не подлежат, но его авторские положения, использованные им в картине гипотезы - вполне.

Лично я отношу и серых и фантомисы к разновидности тёмных. Их место ( если они есть) в мирах возмездия, пусть и в верхних их слоях.

Принципы "питания" тёмных и светлых различны фундаментально. С этой точки зрения тёмные- паразиты, светлым же от нас (сточки зрения "питания") не нужно ничего. Скорее мы "питаемся" ими (светлыми).

Dmitriy писал(а):
Представим: если люди (лишь гипотетический, увы, в нашей реальности, пример) обоснуются на Марсе, то идентификации по земной национальной культуре – русский, немец, поляк – уже не будет, это сотрётся через поколение-два. Они уже будут марсиане.

Где я - там Россия, хоть на Марсе, и пусть в затомисе "выкручиваются" из этой ситуации. Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 9:52 am   

Сан Саныч писал(а):
На мой взгляд, все очень созвучно описанию Жени (Хемуля, Трикстера) фантомисов.

Не всё, идея "недобрых светлых" тут всё-таки не определяюща. Хотя параллели очевидны, не исключено что мысль у Трикстера и позаимствована, форум Дмитрий явно читал. Мораль-то какова, главное. "Всё тут решают тёмные да псевдосветлые".
Какая роль отводиться "истинно светлым" неясно, понятно только что роль эта более чем скромна...
Уляшов писал(а):
Первая. Человечество есть звено в «пищевой цепочке» не только Тёмных, но и Светлых (или «нетемных») метафизических сил.

Как ни глянь, идея не нова. Даже очевидна. "Не всё то светлое, что освещением занято". Ей-Богу гением тут быть никчему ...
Уляшов писал(а):
Как бы её ни называть: «энергией», «подпиткой», «подкормкой», «информационной негэнтропийностью». А хоть и «творчеством», «сотворчеством» или «соучастием в творении».

Ай-яй! Confused Конфету от какашки не отличать... Даже пресловутый Дмитрий "пользование" с "сотворчеством" не смешивал всё-таки...
Уляшов писал(а):
Вторая (идея, достойная обсуждения). В 60-х годах прошлого века произошло переключение стратегии развития человечества – с экстравертного пути на интровертный. В итоге вместо экспансии в космосе человечество стало погружаться внутрь себя, в иллюзорный гламур информационного киберпространства - МАТРИЦЫ.

И что ж тут обсуждать усиленно? Что "научная фантастика" - рулез, а фэнтези - аццтой? Что покорять космос - это круто (мало будто люди собственную планету курочили, надо и к другим брамфатурам лапы загребущие протянуть), а разбираться с собственным сознанием - глухой гниляк? Нет впечатления, что такую точку зрения вполне уместно было бы быдлячьей назвать? Что внешне наезжая на злосчастного "обывателя" автор лилеет систему ценности ничем качественно не лучшую, а по-сути - так ту же самую?
Уляшов писал(а):
Кто инспирировал это переключение и почему, как все происходило и происходит, каковы тенденции и перспективы…- об этом тоже можно поговорить, поспорить, обсудить версии, предположения и догадки. Без эпитетов и определений в чей-то личный адрес.

Жил да был молодец. Не добрый. Пил, громил, морды бил по любому поводу, а то и без оного. Но с размахом. Не только на своей улице, но и к соседям с тем же репертуаром заглядывал нередко. От пьянки прихватило у него желудок, чуть не кинулся. Откачали. Он на радостях решил было на гастроли отправиться, другие места "широтою души да размахом" удивить. Да вдруг призадумался что-то, ходит смурной, пьёт по прежним меркам маловато, морды соседям чистит не часто, до того докатился, что про семью да домашнее хозяйство своё вспоминать начал. Нет уж того веселья безудержного, нет куража заводного, не узнали иные города да страны разудалого загула его... Давайте теперь обсудим, очень стоит о таком повороте сожалеть, или не очень... Confused crazy (ум зашёл за разум)
Уляшов писал(а):
Третья. Метаисторический архетип «бунта титанов» применительно к истории человечества последнего полстолетия, возможные последствия (реакция метафизических сил в том числе).

Это, типа, про то как К.Б. Королёва смогло от всех духовных пространств и измерений зашифроваться? Про то, какие они всё-таки тупые, все духи эти, человечество на всякие там излучения испокон века раздаивающие? Про то, что люди (или там титаны какие-нибудь) способны "сами", без каких-либо влияний и инспираций что-то эдакое, чисто логическо-техническое выдумать и воплотить?
dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
Уляшов писал(а):
Четвертая. Роза Мира как несбывшееся ожидание Д.А. и как совместный исторический проект Светлых и «нетемных» - почувствуйте разницу…

У автора тут сомнений в тождестве никаких. "Купили" Андреева, дёшево и бесхлопотно... И чем его "Роза" отличается от антихристова господства - dunno (не понимаю!) . И о чём тут распространяться - аналогично...
Уляшов писал(а):
Эх, не рубил бы «дух конфронтационности» дискуссию!.. Да подхватывались бы идеи на лету, дополнялись и развивались, обрастали деталями и нюансами… Глядишь, дитя совместного творчества и подросло бы занятное…

Провокация могла б выйти масштабная, не спорю. Немало тут у нас народа готового даже на такую нелепую риторику повестись. Sad Пришлось бы опять очевидное растолковывать, ссылки на старые темы выкапывать, и вежливо, изысканно вежливо доказывать, что коровам не свойственно есть мясо а ракам на берёзах свистать...
Уляшов писал(а):
А Дмитрию всё же – благодарность от командования за эвристическую храбрость.

Эвристически статья бездарна (см.выше). Этически - более чем сомнительна. "Командованию", похоже, пора бы на дембель...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 12:27 pm   

Уляшов писал(а):
Человечество есть звено в «пищевой цепочке» не только Тёмных, но и Светлых (или «нетемных») метафизических сил.

См. также http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1667 Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 6:44 pm   

Странно, что основная мысль статьи была понята, как оппозиция техника/мистика или экстенсивное/интенсивное, и все стали спорить, что же лучше, и убеждать автора, что прежде чем выходить в космос, надо навести порядок на своей планете.
Автор заботу о родной планете понимает, полностью разделяет и уверяет, что лично он пытается хотя бы не мусорить. Просто текст был просто немного о другом.
Какой способ развития цивилизации лучше – это тоже интересно, и, кстати, весьма спорно, но в статье даже вопрос так не ставился, там не о том речь.

Там даже формально вопрос был другой: Произошла резкая смена курса. ПОЧЕМУ? И почему ИМЕННО ТОГДА?

Собственно всё остальное – рассуждения о питании, о приходе Розы Мира – оно не самоценно. Я ж вроде ясно написал.

"То, что будет дальше – это мой ответ, использующий материал "Розы мира".
Ответ может не понравиться, с ним можно не согласиться, но тогда – как ВЫ ответите на этот вопрос?"

Да, ответа там не было, окончание оборвалась. Но всё кусочки мозаики были на месте. Их ведь было очень просто собрать!
Полагаю, что это не произошло от вредной привычки разбивать тексты на мелкие тряпочки, отвечать именно на них и не видеть леса за деревьями.
Вроде всё перед глазами, а целая картинка – не складывается. Человек сужает глаза в щёлочку, упирается в какую-то строчку и разводит бухтёж:
- Пропаганда технолатрии! Провокация! Ужо не дадим планеты засирать!
Вот, блин, завхоз-общественник…

Ведь если идёт речь о пропаганде космической экспансии, и если автор сожалеет, что именно эту возможность в 60-х обрубили – то это же из самого текста элементарно опровергается. Эту возможность опровержения, по-моему, только Сель и увидел, и нужный довод написал, и он же почувствовал, что мысль-то не закончена, что мозаика должна во что-то ещё собираться….

Понятный вопрос, что проявился – о "шифровании КБ Королёва". Неужели, мол, до полёта Гагарина никто в метапространстве ничего не знал.
Но он объясняется. Просто инертностью структур и невозможностью вследствие этого быстро среагировать на материальном уровне.
Перемены делаются не быстро, даже на одном уровне материальности. СССР разрушили и перевели на капиталистические рельсы 20 лет назад и продавливали процесс деструкции по страшному, но социалистические вкрапления - и в хозяйстве, и в ментальности - остаются до сих пор. В вопросе же прямого влияния нечеловечества на человечество, наверное, всё ещё сложнее, ведь различие в материальности куда больше. Поэтому так небыстро произошло и с космосом. Если вспомнить, то космическая программа началась реально только в 50-х, и была, по большому счёту, просто блажью Королёва, который по основной работе делал ракеты, что полетят с ядерным зарядом на Америку. И ракеты "мирные" какое-то время воспринималось как игрушка плюс демонстрация мощи страны без явных боевых действий. Времени от первых серьёзных космических работ до полёта Гагарина прошло в масштабе истории всего ничего. Заметили тенденцию, может, и сразу, но – паровоз уже шёл по рельсам. Стране был вовсе не нужен космос, но были нужны ракеты и престиж. Космос же из этого просто естественным образом получался. И это было уже так просто не отменить, всё было закручено до идеи космоса. И вот - котлы раскалены, пар идёт, кочегар в саже - и что прикажете делать с этой махиной? Шарфиком махать? Тут либо рельсы взорвать, либо где-то по ходу движения стрелку перевести. Выбрали второе, и наш бронепоезд теперь в тупичке.

Сходство с идеями Трикстера, разумеется, есть. Детали его текста оценить не могу – я не визионер. Я лично опирался на то, что подобные модели – не детально, а по смыслу - есть практически в любой культуре. То, что богам нужны жертвы, а на самом деле – энергия внимания адептов – это вроде бы общее мнение, много где есть. Причём это касается любых богов – не только кровожадных. Мотив "закрывания неба от человека" тоже хорошо известен. Начиная с гностицизма (признаться, ожидал, что параллель будет проведена раньше) и до православия, которое говорит о "духах злобы поднебесной" – не "подземной", а именно между землёй и небом – и совершенно логично (из своего определения) относит туда ВСЕХ светлых Андреева, полагая их бесами.

Что здесь правда?
Я не знаю.

У меня была цель поставить вопрос. А потом - опираться на "Розу Мира", как на наиболее детальный и свежий визионерский текст. Держать в голове известную фразу Баха "В каждом слове здесь может оказаться ошибка". Учитывать данные из многих религий и культур, сверяться, взвешивать, балансировать – и, наконец, связать много разных кусочков и предложить ответ. Так, чтобы он, как целое, был чем-то иным, чем просто сумма кусочков. И может, увидеть какой-то отблеск истины.

Какая пропаганда, упаси Бог! Кому, и главное – зачем?
Это же просто интересно!

Неужели здесь нет ни одного брата по разуму, который бы мыслил так?!

Короче,
Мой ответ на вопрос статьи - ниже. Это просто витраж, который я сложил из разных стёклышек, и он мне показался красивым.
Я никого никуда не зову и коммунизм на Марсе большевики бы строили без меня.
Мне интереснее было задать вопрос, создать ответ, а потом спросить – как бы ответили ВЫ.


Окончание исходного текста:

…Очевидно, что как бы сильно космическая экспансия не развивалась, большинство людей всё же ещё неопределённо долго останутся на Земле, а замена улетевшим быстро восполнится – "бабы новых нарожают". Поэтому из-за недостатка питания вследствие убыли населения потусторонним сущностям беспокоиться было совершенно нечего.
Но поворот 60-х был очень резкий и жёсткий, как будто было задето что-то жизненно важное, что требовало совершенно немедленного решения.
Как это объяснить?
А вот так:

Возможно, что те, кто некоторое время провёл в космосе вне Шаданакара и потом вернулся, будут НАСТОЛЬКО отличаться от других людей, что это будет заметно, и обязательно возникнут вопросы, и на них найдутся ответы.

Ведь если верно то, что наши желания, страсти, эмоции – по происхождению не наши, а вызываются для своего питания различными силами в пределах некоторой окрестности Земли, то за пределами этой окрестности – куда этим силам доступа нет – состояние и мироощущение людей должны очень сильно поменяться.

Если данная гипотеза верна, то человечество при первых же серьёзных космических полётах могло массово столкнуться с таким шокирующим знанием о себе, что последствия было бы чрезвычайно сложно просчитать, но изменило бы это знание цивилизацию кардинально.
Стало бы массово очевидно, что очень многие земные заморочки, которые мы полагаем "исконно человеческими", отнюдь не являются таковыми. Оказалось бы, что они вполне устранимы просто нахождением в течение некоторого времени во внеземном пространстве. И это были бы не абстрактные рассуждения мистиков "об иллюзорной природе Я", а экспериментально доказанное научное знание.

И если учесть, что психическое состояние от человека к человеку легко передаётся, то некая критическая масса вернувшихся из дальнего космоса вполне могла бы стать тем мелким кристалликом, что помещают в пересыщенный раствор, и в однородном унылом пространстве как бы из ничего возникает искрящийся звёздный дождь.

И судя по резкости и глобальности регрессорства и странностях в истории космонавтики, граница такого перехода, где возможна смена состояния человека, может лежать чуть ли не на орбите Луны.

Это - гипотеза. Но она проверяется.

У Пелевина был замечательный рассказ "Затворник и Шестипалый". Там два цыплёнка рассуждают о том, что такое полёт, никогда до того не летав и пользуясь обрывками легенд и сказаний. Полёт представляется им мистическим действом, следствием транса и специальной психической подготовки. И когда они вдруг случайно взмахивают крыльями и перемещаются в пространстве – без всякой мистики и транса – и приходит озарение, что это же и есть полёт, звучит великолепнейшая фраза:
- Да, возможно. Хотя это и несколько примитивно.

Человечество собрало множество легенд и учений мудрецов, где говорится об иллюзорной природе Я, о том, что такое привязанность и омрачения, и как из всего этого выбираться, и оговорок, что все эти рассуждения и советы – лишь палец, указывающий на Луну, но не сама Луна.

Так может вместо поиска разницы между пальцами и Луной просто вылететь за орбиту настоящей Луны? Вот так вот, просто, физически.
И посмотреть - что получится.

Хотя, разумеется, это – ну совершенно тупой примитив…

Но что мы теряем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 7:41 pm   

Ну вот, ну вот (удовлетворённо потирает руки).
Итак, мне видится здесь четыре темы:
1. Почему, по мнению Дмитрия, резко сменился курс на Розу Мира.
2. Кто есть светлые и чем они питаются.
3. Ждёт ли человека в дальнем космосе освобождение от его страстей.
4. Не ошибался ли Даниил Андреев в том-то и том-то, в частности - в том, кого он относил к "светлым силам".
Поскольку
Dmitriy писал(а):
Мне интереснее было задать вопрос, создать ответ, а потом спросить – как бы ответили ВЫ.

Позволю себе высказать своё мнение по пунктам. Если же я пропустил какой-то дополнительный вопрос - прошу его напомнить.

1. Тут я, к сожалению, не силён. Могу сказать точно, что картина относительно Розы Мира, нарисованная Даннилом Андреевым, была во многом идеалистической, особенно же - в плане прихода её к "власти" и так далее. Идеалистическими были вообще его картины светлого будущего, по большей части. Но это, имхо, вполне простительно. Что такое Роза Мира на мой взгляд, я уже писал раньше здесь: http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1881 и никакого отклонения от описанного там курса я не вижу. Наоборот - человечество движется к воплощению Розы Мира полным ходом, впрочем - полным ходом параллельно в человечестве усиливаются и разрушительные тенденции, что закономерно.

2. Фантомисные силы, описанные Женей-Трикстером, на самом деле придуманы не им, а известны очень давно, о чём уже упоминал герр Ондатр. Никакими светлыми силами они конечно не являются. Всё довольно просто: есть силы, следующие Дхарме и - не следующие ей. Спящие и не спящие. Первые - те, кого мы можем назвать светлыми, вторые - уж во всяком случае не светлые и иметь с ними дело я бы лично поостерёгся. Про демонов понятно (хотя и с ними, судя по всему, всё далеко не так просто). Серые же силы на самом деле чем только не питаются. Однако, человечество для них пищевыми угодьями по большей части не является. Я лично такими глобальными масштабами мыслить не привык и стараюсь их избегать. Главное отличие светлых, нямв, в том, что они совсем не пытаются пасти "человеческое стадо" и манипулировать им в каком бы то ни было смысле. Они пытаются вот что: защитить людей от участи быть пожранными - демонами ли, или друг другом, а во-вторых - дать каждому конкретному человеку шанс проснуться. Питаются они, конечно, не человеческими излучениями, и не стихиальными, а всяким Словом, исходящим из Уст Божиих.

3. В дальнем космосе человека НЕ ждёт освобождение от страстей одним фактом нахождения в этом самом дальнем космосе. И вот почему.
Во-первых, есть такая вещь, как привычка ко греху, к страстям, которая никуда не денется. Нынешнему человеку совсем не нужны прилоги извне чтобы следовать своим дурным наклонностям.
Во-вторых, расстояния в иноматериальных пространствах - понятие условное и нас в дальнем космосе тоже неплохо достанут.
В-третьих, на нас сидят свои паразиты, которые никуда не денутся и полетят с нами в космос.
В-четвёртых, там, в дальнем космосе полно и своих паразитов и хищников, так что может быть в коллекции человеческих страстей даже будет некоторое пополнение.

4. Конечно, Даниил Леонидович во многом ошибался, о многом у него просто не было времени хорошенько подумать и так далее. Здесь, на этом форуме об этом уже много было копий сломано. По поводу его разделения на светлых и тёмных, я с большей частью светлых персонажей, описанных им, не знаком, однако имхо, они всё же именно светлые. Это можно видеть по плодам, родившимся от этого общения у Даниила Леонидовича, и по плодам, рождающимся в душах тех, кто читает его книги. Хотя, конечно, какие-то влияния не исключены, однако имхо, больше в его книгах было влияния его собственных личных недопониманий, умствований и тому подобного. Более того, можно заметить у него склонность, противоположную той, о которой вы говорите, дорогой Дмитрий: он был явно склонен относить к тёмным всех, кто не являлся светлыми. То есть серых тоже. Вспомните хотя бы его разделение стихиальных миров. Явно серые стихиальные миры типа манику или нибрусков он отнёс к тёмным.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Чт Окт 29, 2009 11:17 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23  След. [Всё]
Страница 2 из 23

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий