Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Циклы российского великодержавия и современность
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 24, 2008 3:39 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Полыхает смута в какой-нибудь Руанде, а потом вдруг прекращается. Что, уицраор хуту или тутси народился?

А кто сказал, что смута между тутси и хуту прекратилась? Ты про Мировую Африканскую войну знаешь? Наличие временного шаткого перемирия говорит только о том, что тамошний аналог Велги копит силы для новых "подвигов".

Фёдор Синельников писал(а):

Рауха писал(а):
И не влом тебе эдакую бредятину отстукивать? Кастильцы и аргентинцы - народы разные. Как и ливийцы с египтянами.

Да, мне действительно надоело уже тебе вообще что-либо отстукивать - по причине твоей безграмотности.

Ты не согласен с фактом, что ливийцы и египтяне считают себя разными народами? Или ты думаешь, что понятие "араб" хоть сколько-то значимо в той мозаике, которая только с высоты "птичьего полёта" кажется так называемым "арабским миром"?

Фёдор Синельников писал(а):
Сама борьба части сербского социума против утраты Косова говорит о том, что держава жива.

А доказательство существования Бартрада - постыдная и непонятная цивилизованному демократическому миру борьба некоторой части французского социума против утраты Парижских пригородов и образования там независимого арабского государства.

* * *

К слову, если кому будет интересно, пропагандистские клипы грузинской армии. По-моему, очень показательно и красноречиво:

http://youtube.com/watch?v=iFtB5wYIi5Q (хорошо показаны корни мифа, как они понимаются уицраором. Что-то там про "батони Ираклиса". Интересно, правда ли в Средние Века грузины воевали в тамплиерских балахонах, или за уши притянуто?)

http://youtube.com/watch?v=Bbx_ctBHoRU ("Рождённые в битве". официальный клип, имеется на сайте Минобороны Грузии)

http://youtube.com/watch?v=tz6WvxESD7E ("Грузинская Армия - смертоносная мощь против Врага (THE enemy) Грузии". Обзор по разным родам войск)

http://youtube.com/watch?v=-BNCLSVb2LA ("Месть настигнет врага". О новом офицерстве)

http://youtube.com/watch?v=vNj_Qu6XnNc (красивый клип под прекрасную музыку Wink . Коммент от автора: "The best army in caucasus!")

Усэ, досыть! А то у меня начался приступ мучительного желания всё существо своё отдать за Великое Сакартвэло!!! bomb (щас лопну!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 12:32 am   

Родион писал(а):
Усэ, досыть! А то у меня начался приступ мучительного желания всё существо своё отдать за Великое Сакартвэло!!!

Да, если не желание отдавать врагу ОЧЕНЬ символически нагруженную для любого хоть сколько-то причастного к националистическому эгрегору серба территорию считаеть признаком сохранения уицра, что уж о Грузии ...
Хотя, для Фёдора это не аргумент априорно. Его "трактовка" "Р.М." грузинского уицра допустить не может...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 12:35 am   

Рауха писал(а):
Его "трактовка" "Р.М." грузинского уицра допустить не может...

Арвалусту всё равно


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 25, 2008 12:45 am   

Трикстер писал(а):
Арвалусту всё равно

Laughing Laughing Laughing
Мне почему-то вспомнилось: "Бог умер. Ницше. / Ницше умер. Бог"

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 1:22 am   

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Да. И это лишний раз подтверждает, что приверженцем украинской национальной идеи могут быть неукраиноязычные люди - в отсутсвие уицраора.

Единицы. Вестники.
А я о массе говорю. В том вся и разница.
Массы в Украине разные. Есть сине-белые и красные. Но даже если допустить, что все русскоязычные киевляне стали на каждом углу славить Степана Бендеру, это еще все равно не означало бы, что есть украинский уицраор. Вовлечение иноязычной массы в новую нацию еще необязательно означает, что процесс нациообразования курируется державой.

Песец писал(а):
А ты чисто исторически объясни мне странную разницу, почему румыны, болгары и финны - такие же союзники немцев, как и венгры, при подходе Советской армии сделали проигрывающему Гитлеру ручкой и примкнули к победителю, за что румыны даже Трансильванию назад получили, а венгры дрались за каждый гектар своей земли, дрались в очевидно безнадёжной ситуации?
Потому что венгры после Первой мировой были самой униженной нацией Европы. Потому что после мирных договоров Венгрия потеряла более половины своей территории и населения. Причем за пределами новых границ Венгрии осталось примерно треть венгров. Гитлер вернул Венгрии часть населенных венграми земель. И им было за что драться в 1944 г. Поражение Гитлера автоматически означало возвращение страны к версальским границам. Болгары в принципе не хотели воевать с русскими - по понятным причинам. Румыны же сами пострадали от гитлеровской перекройки границ. Кроме того, не стоит переоценивать ожесточенность венгерского сопротивления. Хорти, как известно, выступил с обращением к союзникам - он хотел закончить войну. А Салаши - это уже особый персонаж.

Но кроме этого, сам факт сопротивления агрессии еще не может быть свидетельством того, что за сопротивляющимися стоит держава. Равно как и вялость сопротивления не может считаться доказательством отсутствия державы (достаточно вспомнить Францию в 1940 г.).

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ты продемонстрируй мне хоть какую-нибудь цитату из Андреева, которую ты любишь, из которой следует, что в Российской метакультуре в 1991 г. произошла смена уицраоров. Хоть одну. Хоть откуда-нибудь. Не свои рассуждения, которые ни на чем, кроме твоих сонных игр разума, не основаны, а связанные с андреевским мифом.

Андреев умер, как мы всем знаем, много раньше 1991. Потому с цитатой проблемы будут.
А у меня этой проблемы нет, потому что в приведенной мною цитате Андреев предсказывает то развитие событий, которое мы наблюдали в 1989-91 гг. И это предсказание кажется мне важным и интересным. Естественно, его предсказание не доказывает то, что сейчас продолжает существовать Третья держава. Но и приводится оно мною не как такое доказательство, а как поразительное (лично для меня) прозревание Андреева через толщу времен.

Песец писал(а):
И вообще, большинство, даже голосование на этом форуме показывало, считающих себя причастными к наследию Андреева и его мифу, считают, что в России сейчас Четвёртый уицраор.
Если для тебя большинство - это критерий истинности, то для меня - нет. Я приводил этому большинству аргументы в пользу теории Третьей державы. В ответ я слышал, что дух времен стал другой, и что "велга вырвалась из ...". Это вполне показательные доводы, характеризующие уровень аргументации этого большинства (и твоей в том числе).

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Андреев специально дистанцирует эти понятия друг от друга. Они несводимы - у Андреева.

А в чём рационально причина этой дистанции можешь объяснить?
Я уже объяснял. Если ты непонятлив, могу повторить. По пунктам. Даже пронумерую их – для простоты восприятия. 1) У Андреева уицраор возникает не так, как эгрегор. 2) Уицраор не является эгрегором, обретшим монаду. 3) Уицраоры и эгрегоры обитают в разных сакуалах. 4) Посмертие уицраоров отличается от того, что претерпевают эгрегоры синхронно с распадом соответствуюзщих социальных сообществ в нашем временно-пространственном слое. 5) Эгрегор, обретший демоническую монаду НИ РАЗУ не называется у Андреева уицраором.

Уравнивание этих понятий обедняет, а не развивает андреевский миф, нивелирует его. Андреевский миф из стройной гармоничной картины превращается в набор случайных и разрозненных обрывков, никак друг с другом не связанных. Я понимаю, зачем это нужно всевозможным "ревизионистам". Не имея ничего за душой, но желая выдавить из себя что-нибудь "творческое", они паразитируют на этом грандиозном мифе.

Им очень хочется сказать что-то новое. Но ничего, хотя бы мало-мальски сопоставимого с опытом Андреева, у них нет. И приходится им опрокидывать андреевский миф, карёжить его себе на потребу. И вместо развития андреевского мифа, на которое они претендуют, получается жуткая карикатура на него.

Песец писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, или присваивай, только диалога не будет по причине базовых расхождений в изначальных определениях.

Базовых расхождений не будет. В деталях очень может быть, но где и когда Андреев говорил, что всё им созданное - это готовое и раз и навсегда законченное учение sine qua non?
Нигде и никогда он, естественно, этого не говорил. Но при чем тут вообще то, как Андреев воспринимал свой опыт? Речь же не идет о том, что если Андреев что-либо когда-либо сказал, то может быть только так, а не иначе. И зачем обобщать – «всё им созданное». Речь у меня идет совсем о другом.

Если Андреев вводил, например, понятие ("уицраор" или "эгрегор", "слой" или "сакуала"), он сопровождал его вполне четкими характеристиками. Эти характеристики – неотъемлемая часть андреевских понятий. И меня не устаивает, когда появляется какой-то ревизионист (интерпретатор или духовидец) и начинает произвольную перекодировку андреевской лексики.

Рауха писал(а):
Твои критерии метакультурности, пожалуйста. Ссылки на непреекаемый авторитет Д.А. оставь для идиотов.
Да ведь предлагал я обсудить эти критерии! На соседней ветке (ваша беседа в СПб) тема затрагивалась. Но тогда почему-то никто желания не проявил. А на этой ветке - это очередной оффтоп...

Критерии существования и отличия цивилизаций разрабатывались многими цивилизационщиками. С той или иной степенью успешности. Любой из предлагаемых критериев, конечно же, условен. Но задача и не может заключаться в изобретении неких безусловных критериев. Хотя бы потому, что далеко не все в принципе принимают цивилизационный подход при рассмотрении культур.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Именно поэтому для ее защиты от Ново-Вавилонской державы была нужна собсвенная держава.

Проявившая себя исключительно в текстах.
Не стоит так пренебрежительно отзываться о текстах. Все есть текст. К тому же для иудея ТаНаХ был не просто текстом. Это же не роман Толстого. Это было основополагающее базовое явление, не просто влиявшее, но формировавшее все строны жизни иудея.

Рауха писал(а):
Чешское королевство действительно входило в С.Р.И.
Обсуждалось не "действительное" или "недействительное" входение того или иного королевства в Империю. Я указывал на сам факт того, что королевств было несколько. Причем не приводил этот факт в качестве аргумента чего-либо. Это была просто справка для вас, историков. Кстати, почти то же самое написано в БСЭ. Но, видимо, там тоже сидят "блин-аргументаторы". Хотя для офтопа Раухе все сгодится.

Рауха писал(а):
Не думал никогда, что профессия историка может быть так близка ремеслу юмориста.
Ты много о чем никогда не думал. Видимо, отсутсвие чувства юмора у Раухи воспринимается им как свидетельство его глубоких познаний в истории.

Рауха писал(а):
Могу пойти на пари. Любой беспристрастный читатель изучив обсуждаемую пару тем безосновательной позицию Раухи не назовёт. Выводы там сделаны на основе фактов. Можно отметить достойную уважения позицию Димки, пытавшегося несмотря на невысокую осведомлённость и отсутствие навыков анализа и синтеза в данной области конструктивно защитить версию в которую ты упёрся. Со стороны же дипломированного историка Фёдора Синельникова раздавалась главным образом возмущённая бессодержательная риторика (несколько ничего не обьясняющих реплик совершенно погоды не делали) ...
Рауха обращается к третейским судьям! Чудны дела твои, Рауха! Ты еще Землю в свидетели призови. Да только, может быть, ты и Будда, да я не Мара.

Факты допускают разную интерпретацию. Один и тот же факт может быть основой самых разных построений. Чтобы понимать это, совсем не обязательно диплом иметь.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Здесь нет ни слова о том, что развал укреплений Друккарга и распад социалистической коалиции обязательно будет сопровождаться гибелью Третьего Жругра. Зато у Андреева есть другая фраза, которую я уже приводил в своей работе: Цитата:
«До вел[икой]. битвы м[ожет]. случ[иться]. еще 1. Она отобразится синхронически переворотом в Р[оссии]. и К[итае]. – оппоз[иция]. внутри и, перев[орот]. демокр.»
. Заметим, Андреев не говорит о том, что в демократическом перевороте, который произойдет в России, отразится смена уицраоров, или что такая смена последует за демократическим переворотом. Напротив, у Андреева демократический переворот будет лишь этапом к полному уничтожению государственности Третьего Жругра и всей династии российских уицраоров.

Всё. Личину "оппозиционера" с Фёдора можно считать сдёрнутой. Перед нами чётко выраженная фундаменталистская позиция, с которой можно глубоко плевать на поиски актуального содержания происходящего в жизни. Все ответы - в "Священном Писании". Есть, правда, и с ним заковыка. Отдельные моменты Учения возбуждают в адептах самонадеянные попытки что-то там исправить или дополнить. Необходимо устранить сам источник подобных мотиваций!!!! ...
Вот опять пример пустословия. Тема цитаты не с Раухой обсуждалась, а с Эндрю, который сослался на Андреева:
Andrew писал(а):
То, что Стэббинг может "развить невероятную силу щупалец", и уничтожать врагов дистанционно, внедряя своих марионеток на местах, новость?
В связи с этим и возникло цитирование. Дальше влез Песец со своей холостой любовью:
Песец писал(а):
Любовь к подобной цитате очень характеризует цитирующего.
Ну и по завязку появляется Рауха - "ни дня без склочки".

Если кто-то хочет ссылаться в беседе на Андреева как на авторитет, я готов к такому разговору. Если кто-то принципиально не хочет ссылаться на Андреева (при этом воруя его лексику), я и к такому разговору был готов. Но аргумент в рамках одной полемической линии использовать в качестве доказательства догматизма оппонента в другой полемической линии - это уже слишком. Устал я от вас, ребята.

Трикстер писал(а):
Рауха писал(а):
Всё. Личину "оппозиционера" с Фёдора можно считать сдёрнутой. Перед нами чётко выраженная фундаменталистская позиция, с которой можно глубоко плевать на поиски актуального содержания происходящего в жизни.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Ты, Триктсер, по поводу сдернутых личин не больно-то аплодируй. Лапки отобьешь. Хемуль и Николай, которые подтверждают "откровения" друг друга. Хемуль/Николай/Трикстер/Evqeny... Кто ты там еще? И это на форуме, где мы пытались выработать систему голосований о правилах его ведения. Визионер, еще выше поднимай свой этический облик! Вернее - облики.

В общем, устал я от пустозвонства. До июльской встречи прерву свое участие в обсуждениях на этой ветке. А там посмотрим.

Единственная просьба к модераторам - на правах зачинателя этой ветки - пока (во всяком случае) эту ветку закрыть - чтоб совсем не заоффтопили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 2:22 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Да ведь предлагал я обсудить эти критерии!

Не заметно что-то у тебя стремления обсуждать...
Фёдор Синельников писал(а):
Критерии существования и отличия цивилизаций разрабатывались многими цивилизационщиками. С той или иной степенью успешности. Любой из предлагаемых критериев, конечно же, условен. Но задача и не может заключаться в изобретении неких безусловных критериев. Хотя бы потому, что далеко не все в принципе принимают цивилизационный подход при рассмотрении культур.

Ни по каким критериям еврейская в эту категорию не влазит. Локальная (хотя и весьма оригинальная) культура в границах Ближневосточной древней метакультуры, потом - "субкультурный" букет (аналогичный цыганскому). Поводы для иных оценок - только в Библии ...
Фёдор Синельников писал(а):
Не стоит так пренебрежительно отзываться о текстах. Все есть текст.

Если так - то в ОЧЕНЬ глубоко-метафорическом смысле...
Фёдор Синельников писал(а):
Это было основополагающее базовое явление, не просто влиявшее, но формировавшее все строны жизни иудея.

Аналогичный сборник есть у езидов. Тоже метакультура?
Фёдор Синельников писал(а):
Обсуждалось не "действительное" или "недействительное" входение того или иного королевства в Империю. Я указывал на сам факт того, что королевств было несколько.

Ага. Не конкретизируя, где именно они "были". "Входя" при этом в не совсем чтоб виртуальное политическое образование...
Фёдор Синельников писал(а):
Причем не приводил этот факт в качестве аргумента чего-либо. Это была просто справка для вас, историков

Ну, не прибедняйся. Это было демонстрацией компетентности. Для нас, "историков" ...
Фёдор Синельников писал(а):
Кстати, почти то же самое написано в БСЭ.

Ага. Авторитетнейший источник актуальной информации...
Фёдор Синельников писал(а):
Факты допускают разную интерпретацию. Один и тот же факт может быть основой самых разных построений. Чтобы понимать это, совсем не обязательно диплом иметь.

Универсальная отмазка. Практически на все конфликтные случаи в жизни. Чтоб пользоваться - вообще очень мало чего требуется ...
Фёдор Синельников писал(а):
Тема цитаты не с Раухой обсуждалась, а с Эндрю, который сослался на Андреева: Andrew писал(а):
То, что Стэббинг может "развить невероятную силу щупалец", и уничтожать врагов дистанционно, внедряя своих марионеток на местах, новость?

Типа - "от Эндрю можно и цитатой отмахнуться", что ли? dunno (не понимаю!)
Эндрю говорил об адаптации мифа к "реальности". Ты попытался отпихнуть его обратно к букве мифа.
Фёдор Синельников писал(а):
Если кто-то хочет ссылаться в беседе на Андреева как на авторитет, я готов к такому разговору. Если кто-то принципиально не хочет ссылаться на Андреева (при этом воруя его лексику), я и к такому разговору был готов. Но аргумент в рамках одной полемической линии использовать в качестве доказательства догматизма оппонента в другой полемической линии - это уже слишком. Устал я от вас, ребята

Ссылка на авторитет - слабое доказательство. Фактически - отсутсвие оного. Андреевский миф претендует на универсальность. Будучи по форме применим только для предельно узколокальных целей. Кому-то форма может быть дороже сути. Дело вкуса. Однако считать свой подход единственно правильным при этом ... Shame on you (постыдились бы!)
В андреевском мифе есть изрядный универсалистский потенциал. Пытаться развивать его, выдумывая по ходу собственную терминологию, на нехитрую попытку слямзить чужое похожи поболее...
Фёдор Синельников писал(а):
Единственная просьба к модераторам - на правах зачинателя этой ветки - пока (во всяком случае) эту ветку закрыть - чтоб совсем не заоффтопили.

Думаю, по просьбе Фёдора оффтопы можно будет отрезать потом. Не впервой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 2:40 am   

Федор Синельников писал(а):
Но даже если допустить, что все русскоязычные киевляне стали на каждом углу славить Степана Бендеру, это еще все равно не означало бы, что есть украинский уицраор.

Как я понял, при таком подходе, критериев "наличия уицра" вообще нет horror (жуть) Остается только "духовидение"? Ну что же, как кот гуляющий сам по себе, авторитетно заявляю - уицр есть. Украинский. Имя - Йохот.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 2:58 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Вовлечение иноязычной массы в новую нацию еще необязательно означает, что процесс нациообразования курируется державой.

Не обязательно. Но признак очень даже характерный. Поярче любого из выведенных тобою признаков державности.
Фёдор Синельников писал(а):
Потому что венгры после Первой мировой были самой униженной нацией Европы. Потому что после мирных договоров Венгрия потеряла более половины своей территории и населения. Причем за пределами новых границ Венгрии осталось примерно треть венгров. Гитлер вернул Венгрии часть населенных венграми земель. И им было за что драться в 1944 г.

У Румынии Совдеп оттяпал территорию Бессарабии вполне сравнимую (относительно размеров и стратегического положения) с кусочками Чехословакии, Югославии и Румынии выклянченными Хорти у Гитлера. У Финляндии - самую богатую и динамично развивающуюся область. Однако Песец описал разницу точно ...
Фёдор Синельников писал(а):
венгры после Первой мировой были самой униженной нацией Европы.

Не считая немцев ... И по похожим причинам.
"Обида" - весьма питательная среда для шаввообразования. Плюс - наличие старого имперского мифа (вполне идентичного польскому).
Фёдор Синельников писал(а):
Но кроме этого, сам факт сопротивления агрессии еще не может быть свидетельством того, что за сопротивляющимися стоит держава.

Однако это поубедительней демографических манипуляций.
Фёдор Синельников писал(а):
Хорти, как известно, выступил с обращением к союзникам - он хотел закончить войну. А Салаши - это уже особый персонаж.

Персоналии не показательны. Массам "персонаж" явно импонировал...
Фёдор Синельников писал(а):
Равно как и вялость сопротивления не может считаться доказательством отсутствия державы (достаточно вспомнить Францию в 1940 г.).

Может служить обоснованием глубокого кризиса державности.
Фёдор Синельников писал(а):
Уравнивание этих понятий обедняет, а не развивает андреевский миф, нивелирует его.

У Песца идёт речь не о нивелировке. А об усложнении структуры, обозначению дополнительных связей. "Демоны- отдельно, эгрегоры - отдельно" - это гораздо примитивней.
Фёдор Синельников писал(а):
1) У Андреева уицраор возникает не так, как эгрегор

У Андреева душа приходит в мир не так, как плоть...
Фёдор Синельников писал(а):
2) Уицраор не является эгрегором, обретшим монаду.

Конечно. Уицраор является демоном воплотившимся посредством эгрегора.
Фёдор Синельников писал(а):
3) Уицраоры и эгрегоры обитают в разных сакуалах.

Эфирное тело человека пребывает не в том же самом слое что и обыденное сознание. Свидетельств - выше крыши ...
Фёдор Синельников писал(а):
4) Посмертие уицраоров отличается от того, что претерпевают эгрегоры синхронно с распадом соответствуюзщих социальных сообществ в нашем временно-пространственном слое.

Физическое тело человека после смерти отнюдь не следует за прочими ...
Аналогии между ч-ком и уицром не подразумевают идентичности их "устройств". Только схожесть принципов.
Фёдор Синельников писал(а):
5) Эгрегор, обретший демоническую монаду НИ РАЗУ не называется у Андреева уицраором.

Однако не раз сопоставляется как явление схожей природы.
Фёдор Синельников писал(а):
Если Андреев вводил, например, понятие ("уицраор" или "эгрегор", "слой" или "сакуала"), он сопровождал его вполне четкими характеристиками. Эти характеристики – неотъемлемая часть андреевских понятий. И меня не устаивает, когда появляется какой-то ревизионист (интерпретатор или духовидец) и начинает произвольную перекодировку андреевской лексики.

Речь не идёт о какой-то там "перекодировке". Для тебя "уицраор" - понятие. И только. Для других - нет. Для средневекового "географа" "Скифия" - это то, что о ней Геродот писал. Путешественник смотрел на это несколько иначе ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 3:58 am   

Трикстер

Не, ты не понял. Критерии - упоминание в тексте соответствующего или как минимум соответствующей династии. Shocked

При чём, в отличие от самого текста, где в аналогичном случае - спор о Единстве и Тройствености Бога и позиции по данному вопросу Корана, чётко приводится иной критерий: отсутствие чего-либо в тексте не может служить доказательством его отсутствия вообще.

Фёдор Синельников

Фёдор Синельников писал(а):
Если Андреев вводил, например, понятие ("уицраор" или "эгрегор", "слой" или "сакуала"), он сопровождал его вполне четкими характеристиками. Эти характеристики – неотъемлемая часть андреевских понятий. И меня не устаивает, когда появляется какой-то ревизионист (интерпретатор или духовидец) и начинает произвольную перекодировку андреевской лексики.

Фёдор, ты не боишься, что твоими же аргументами от твоей концепции ничего можно не оставить? Например, про "эскалации держав" и их критерии Д.А. тоже ничего не писал, следовательно всё это ревизионизм.

Фёдор Синельников писал(а):
Я уже объяснял. Если ты непонятлив, могу повторить. По пунктам. Даже пронумерую их – для простоты восприятия. 1) У Андреева уицраор возникает не так, как эгрегор.

Это лишь ты так видишь.

Вопрос в трактовках. Строго по Д.А. уицраор возникает:
1. От схождения Демиурга к кароссе
2. Путём отпочкования.
3. Впрямую не утверждается, но текст Андреева допускает трактовку, что первого в Шаданакаре уицраора создал сам Гагтунгр: Андреев говорит "вызвал появление".

Механизм ни одного из этих явлений не описан, и потому допускает домысливание в плане идеи прививания монады на тело эгрегора.

В случае 1.
Ясно, что схождение Демиурга к кароссе - это архетипический сюжет, и к его трактовке применима аналитическая психология, как и ко всякому мифу, а не буквальное трактование.

Щас, готовся ещё к одному ревизионистскому высказыванию.
Текст Андреева на эту тему скуп и одновременно настолько мифологичен и символичен, что вполне допускает его трактовку как согласие демиурга на внедрение одной из опекаемых им самим человеческих монад в тело эгрегора, связанного с государственностью, что превращает последний в сущность Империи.

Если тебя тут коробит ревизионизм, закрой глаза на слово "человеческий". Допусти, что для защиты своей метакультуры Демиург допускает воплощение в эгрегоре - а все эгрегоры так или иначе объемлются плотью кароссы - демонической монады. Правда, если трактовать по Юнгу, подобное делало бы Демиурга не истинным отцом уицраора, а отчимом, отцом приёмным, исходя из чего я всё-таки настаиваю на корректировке.

Касательно второго варианта - почкования.
Андреев несколько раз упоминает о поглощении уицраором эгрегоров (при необходимости приведу цитату). Также Андреев говорит о способности уицраоров всасывать в себя человеков и игв, например, шельты и астралы во сне, или шельты по крайней мере в шрастре, в посмертии, в случае отказа от работы кариатидами, или шельты игв-бунтарей и преступников с последующим сбрасыванием оных на Дно Шаданакара.

Потому следующая идея просто витает в воздухе и прямо проистекает из указанных утверждений Д.А. По крайней мере ничем им не противоречит. Суть идеи во всасывании человеческого (или при держании за букву - игвовского) шельта с последующим почкованием, при котором всосанный шельт сохраняет связь с монадой. Сам шельт растворяется в части туловища уицраора, последняя при этом иногда изменяет свойства, тут же отделяется от родителя и вступает с ним в борьбу, или значительно реже, забрасывается им в другой слой. А монада, благодаря сохранению связи с шельтом, становится монадой новоявленного детища.

Последний сценарий для рождения Йохота я и предполагаю. Стэбинг поглотил эгрегор украинской диаспоры в США, всосал попутно шельт одного человека, бывшего в двух последних воплощениях ярким деятелем украинского движения за независимость, отпочковал порождение и забросил его на приграничье Друккарга и Юнукамна.

Про сценарий три - рождение первого из уицраоров - также вполне можно предположить, что Урпарп нашёл в древней Месопотамии специфически яркого человека... или игву... или человека, в посмертии ставшего игвой, и повлиял на того так, что тот принял его план и согласился на внедрение своей монады в гос. эгрегор одного государства. ИМХО, Ассирии. После чего тот стал первым уицраором.

Я понимаю, что с формальной точки зрения, всё, что я выше описывал можно назвать домыслами. Но утверждение, что данные домыслы противоречат наследию Андреева, а не развивают его, проистекая из него, неверны, потому что также противоречат упоминавшемуся уже утверждению Андреева о том, что отсутствие чего то в тексте не является опровержениием возможности существования описанного в реальности. Exclamation

Фёдор Синельников писал(а):
2) Уицраор не является эгрегором, обретшим монаду.

Прямо обратное нигде не утверждается. Смотри снова правило о том, что отсутствие чего то в тексте по мнению Д.А. не является доказательством отсутствия этого в реальности.

Фёдор Синельников писал(а):
3) Уицраоры и эгрегоры обитают в разных сакуалах.

Эгрегоры и демонизированые эгрегоры тоже. И сами эгрегоры тоже обитают в разных слоях, которые различаются в зависимости от специализации эгрегора.

Фёдор Синельников писал(а):
4) Посмертие уицраоров отличается от того, что претерпевают эгрегоры синхронно с распадом соответствуюзщих социальных сообществ в нашем временно-пространственном слое.

Я это объяснял. Во-первых, у уицраоров есть монада, потому просто рассосаться как эгрегор они уже не могут. Во-вторых, если следовать твоей логике, то людей как вида тоже не существует, есть множество человечеств, принадлежность к каждому из которых чётко зависит от того, в какой слой в посмертии попадает индивидуум.
dunno (не понимаю!)

Фёдор Синельников писал(а):
5) Эгрегор, обретший демоническую монаду НИ РАЗУ не называется у Андреева уицраором.

Этот термин нужно понимать в соответствии с контекстом. Демонизированными эгрегорами Андреев называет прежде всего обретшие демоническую монаду эгрегоры, чья специализация лежит в области религиозной деятельности. После обретения монады они строят иерократию. И хотя Д.А. однозначно не называет демонизированные эгрегоры уицраорами, он тем не менее, скорее подтверждает мою версию, чем твою. Поскольку дословная характеристика демонизированных эгрегорв в Розе Мира звучит как:

Даниил Андреев писал(а):
...схожее с уицраорами вампирическое чудовище, переместившее своё местообитание из сакуалы эгрегоров в Гашшарву

Тут и схожесть с уицраорами, и причина различных посмертий и различных мест обитания, напрямую связанная с изменением природы. Exclamation

Фёдор Синельников писал(а):
Не стоит так пренебрежительно отзываться о текстах. Все есть текст. К тому же для иудея ТаНаХ был не просто текстом. Это же не роман Толстого. Это было основополагающее базовое явление, не просто влиявшее, но формировавшее все строны жизни иудея.

Согласен. Поэма "Рамаяна" такое же основополагающее и базовое явление, не просто влиявшее, но много веков формировавшее многие стороны жизни индуса. Ну, в той же мере, что ряд глав ТаНаХа - ряд сторон жизни иудея.

Вопрос: теорию о существованию уицраора Шри Ланки и его человекоорудия Раваны принимаем?

Второй вопрос: уицраоры Трои и антитроянской Эллады существовали или нет?

ИМХО, думаю что мифологию, даже если в основе мифа лежал исторический сюжет, и историю путать всё же не стоит. Cool

Фёдор Синельников писал(а):
Им очень хочется сказать что-то новое. Но ничего, хотя бы мало-мальски сопоставимого с опытом Андреева, у них нет. И приходится им опрокидывать андреевский миф, карёжить его себе на потребу. И вместо развития андреевского мифа, на которое они претендуют, получается жуткая карикатура на него.

Фёдор, эти слова, допускаю, могут быть применены в некоторых конкретных позициях и ко мне, и к Раухе... много к кому, берущемуся за метаисторию. Но, произнося данную фразу, уверен ли ты, что в первую очередь твои концепции являются образчиками противоположного? horror (жуть)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 8:21 pm   

Родион писал(а):
"Бог умер. Ницше. / Ницше умер. Бог"


упалподстол crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июн 28, 2008 8:30 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 9:33 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 2:19 am   

Итак, что-то типа
Резюме.
Констукции Фёдора ничего не могут дать истории как элементу культуры, поскольку держаться фактически исключительно на некритичном принятии сюжета "Р.М.". Подкрепляющий исторический материал подобран грубо и тенденциозно и тенденциозно же интерпритирован. Такой "перевод метаистории" нисколько не делает более убедительным наследие Д.А.
Что же касается локальной пользы для андреевского сообщества - она ничуть не менее сомнительна. Авторский метод - фактически вариант кольцовщины. Формальное наукообразие - легкодоступный и едва ли добрый пример для подражания. Можно было бы, конечно, ограничиться борьбой с антропоморфизмом. Путём создания какого-нибудь "деантропоморфического" словаря, в котором андреевские образы были бы переведены (как можно более подробно и точно) на "неантропоморфный" язык. Это могло бы быть забавным. При этом вряд ли бы удалось избежать деформации андреевского нарратива, и вопрос с нумерацией держав, например, скорее всего просто утратил бы какой-либо смысл вообще. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 1:30 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 [Всё]
Страница 8 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий